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Autor Thema: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?  (Gelesen 39294 mal)

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Offline Glorious

  • Maat
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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #15 am: 06 August 2010, 16:26:49 »
Zitat
Auf ganz lange Sicht hätten die Briten sicher Schwierigkeiten bekommen bei einem jahrelangem Wettrüsten mit Deutschland. Dazu hätte aber die deutsche Politik ganz auf Großbritannien als Gegner ausgerichtet werden müssen.
Bezüglich der USA bin ich mir jedoch sicher, daß diese jedes Wettrüsten für sich entschieden hätten.

Na wichtiger ist doch heraus zu finden wie und mit welcher Stärke man Operationen durchführt, also Taktik überraschungseffekt usw...dazu braucht man aber keine Riesenflotte, hätte man zusammen schon mal die Tirpitz und B. sowie Scharnhorst und G. zusammen mit Flugzeugträger Oparierenlassen...

Zitat
Dazu würde ich noch die fehlenden Werftkapazitäten hinzunhmen. Es gab einfach nicht genügend Kapazität, um diese riesige Flotte in absehbarer Zeit (5-6 Jahre) auch nur zu beginnen.

Ja ?! Nach meinem wissen wurde die H-Klasse schon bei den vorhandenen Werftkapazitäten angefangen, ich bin mir sicher das man kleinere Werften den Auftrag zum bau von Leichte Kreuzer und Zerstörer gegeben hätte und Schlachtschiffe hätte man im 2er Pack bauen können und nach und nach fertiggestellt.

Zitat
Der Vollständigkeit halber sollte man die Ausstrahlungseffekte erwähnen: so schätzte die Marine, dass allein in Wilhelmshaven bis 1945 zusätzlich 35.000 Wohnungen für Personal neu zu bauen waren.

Bzgl. der ökonomischen Realisierbarkeit würde ich nur auf den Zeithorizont abstellen: aufgrund der Engpässe wären hier erhebliche Verzögerungen eingetreten. Hier ist besonders die Konkurrenz zwischen den Rüstungen der Wehrmachtsteile zu berücksichtigen (zB Facharbeiter-Abzüge).

Die Rohstahlerzeugung im DR betrug 1938 rd. 22,7 Mio. to., ggü. 10,6 Mio. to in Großbritannien und 6,5 Mio. to. in Japan.
Bzgl. der besonderen Rohstoffe ergibt sich zudem eine Querverbindung zur Devisenklemme und Importfragen (diese wiederum durch das Autarkieprogramm bzw. Mineralölprogramm 1938/39 verschärft).

Alles und gleichzeitig ging eben nicht.
Dies alles spielte aber nach Juni 1940 kein Problem mehr...

Zitat
mir ist nicht ganz klar, was der Sinn dieser gigantischen Flotte gewesen wäre. Woher die Besatzungen nehmen ?
Von der Treibstoff-Not ganz zu schweigen. Wer sollte das bezahlen. ? Zum Zeitpunkt als der Plan verfasst wurde ,(von wem eigentlich ?) war                     ja noch kein Krieg und es gab keine Feindstaaten, die man ausplündern konnte.
Wieso Gigantisch? Die Z Plan Flotte wäre etwa so groß wie die der Französischen Flotte gewesen.
Nun und Treibstoff sollte ja eingelagert werden bis 1945 und was aber noch wichtiger war man führt ja immer nur einige wenige Operationen pro Jahr aus, ein Dauereinsatz ist weder sinnvoll noch gewollt, das überlässt man kleinere Einheiten wie U Boote und weniger große überwasser Einheiten.

Zitat
Es gab einfach nicht genug Baumaterial, um den Plan erfüllen zu können - nicht vor Kriegsbeginn, aber erst recht nicht nach Kriegsbeginn!

Viele Grüße,
Unsinn! *Sorry* aber wahr...

Zitat
die Frage der ökonomischen Voraussetzungen sowie der ökonomischen Kriegsvorbereitungen ist leider von der offiziellen Geschichtsforschung arg vernachlässigt worden.
Während die Darstellung des Zweiten Weltkrieges mittlerweile dutzendweise Bibliotheken füllt, sind die ökonomischen Belange allenfalls stiefmütterlich behandelt worden.
Wenn ich den Link zu dem Relativ neuen Werk finde werde ich ihn einfügen, dort wird dies genau behandelt diese Frage, warum verlor Deutschland den Krieg, obwohl es Industriell nach 1940 die Stärke der US Industrie besaß.!

Zitat
Deine Frage ist recht schnell beantwortet. Deutschland richtete sein Hauptaugenmerk auf den Landkrieg und die Luftstreitkräfte. Nach Kriegsausbruch hatten diese beiden Teilstreitkräfte absoluten Vorrang. Selbst der U-Boot-Bau kam erst Jahre später richtig in Gang.
Der wichtigste Punkt aber ist der Zeitfaktor. Von Baubeginn bis Indienststellung vergehen bei Großkampfschiffen viele Jahre. Kein Mensch glaubte 1939 an sechs Jahre Kriegsdauer. Selbst die Briten bauten nur noch die begonnenen Projekte zu Ende und konzentrierten sie viel stärker auf die kleineren maritimen Kampfschiffe
Sehe ich genau so ABER man rechnete sehr wohl mit einem langen Krieg siehe (http://www.amazon.de/Blitzkrieg-Legende-Westfeldzug-1940-Karl-Heinz-Frieser/dp/3486578243/ref=pd_sim_b_36) aber wie sollte der denn aussehen, ich meine Langerkrieg-Kurzerkrieg ist doch eigentlich egal, als der Krieg dann da war wollte man keine Schlachtflotten mehr und auch nicht nach Juni 1940, sondern man sagte sich schon Anfang 1940 alles was noch lange zur Fertigstellung braucht wird auf einmal eingestampft.


« Letzte Änderung: 06 August 2010, 16:34:24 von Glorious »

Offline Glorious

  • Maat
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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #16 am: 06 August 2010, 16:27:47 »
Achso HALLO! :-D

Offline kaimarex

  • Kapitänleutnant
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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #17 am: 06 August 2010, 17:52:18 »
Es hängt an mehreren Faktoren :
Der Z _Plan kann vor 1946 KEINEN KRIEG gebrauchen !  Es ist eine vielseitige Flotte vom Superschlachtschiff bis zum Schnellboot. Der Bau hat Frühjahr 39 gerade erst begonnen, es laufen Bestellungen, erste Kiellegungen.
Die LW kann vor 1942 keinen Krieg Brauchen, große Ausbauprogramme laufen, neue Typen in erster Erprobung: Jäger FW190/ Zerstörer Me 210 / Bomber Ju 88 / Bomber He177.
Das Heer will die Panzerdiv ausbauen. Pz I und II sieht Guderian als Fahrschul und Übungsgerät. Pz III und IV ca 20t, das soll die richtige Ausstattung sein. MehrerePzdiv sind mit tschechischen Gerät P 35 und 38 ausgestattet.

Durch den plötzlichen Krieg passt alles nicht mehr. Weder kann man dem Heer oder der Luftwaffe Mittel wegnehmen wie vorgesehen noch hat man eine kampfbereite Flotte. An wie vielen Schiffen war Baumängelbeseitigung geplant ?
Das Heer  hat plötzlich nicht 50, sondern 100 Div und mehr, die Luftwaffe baut neue Geschwader auf. Material in rauen Mengen nötig. Beispiel 5 Pzdiv + 4 leichte(Sept 39) zu 10 Pzdiv 1940, zu 20 +1 Pzdiv 1941. Fast keine " echten Kampfpanzer " Waffen 3,7cm wie Pak und Stummel 7,5 cm.
 Bauprogramme für Panzer, für 5 cm Kanone in Panzer und PAK, für Feldgeschütze/ Haubitzen, für Flak, besonders die 8,8 cm, für Schützenpanzerwagen, für Pionierwaffen, für Ausbau der Fabriken a für Waffen b Munition c Treibstoff sind 1940 vorrangig.
Luftwaffe braucht Bomben, dazu Stahl und Sprengstoff nötig.
Ausbau der Flugplätze, Bau von Bunkern.
Marine muß alles geplante ändern. Waffen sofort gebraucht, nicht erst in 5 Jahren . Also Bauprogramm auf kleine Einheiten umstricken: Schnellboote/ T-Boote / Zerstörer /  Uboote.
WERFTARBEITER = Mangelware ! da werden Tausende zu Heer , Lw, Marine eingezogen ! Die fehlen sofort beim Schweissen, Hämmern, Nieten. Werften gerade im Ausbau begriffen
Hellinge blockiert durch angefangene Bauten. Abbau des Materials, Streit um neue Lieferungen.
Wer braucht den Stahl dringender ? MAN für Panzerbau , für Motorbau, für Fahrzeubau; Henschel für LOKOMOTIVBAU, für LKWbau, Daimler für Lkw oder Motorbau, Krupp, Ehrhardt für Kanonen / Haubitzen; Werft B+V oder Deschimag oder Werft Kiel ?
Wenn im Monat 25 Uboote gefordert werden, wieviel Hunderttausend Arbeiter sind NUR durch DIESE Arbeiten beschäftigt und blockiert ?
Nach Sieg über Frankreich wurde kurzzeitig das Heer verkleinert auf 120 Div, ab Herbst aber Beginn der Aufstellung von 60 neuen DIV ! die Brauchen alle Ausrüstung und Waffen. Allerkurzfristigste Planungen ! Mann vom Wehrdienst entlassen/beurlaubt, Arbeitet irgendwo , Frühjahr 41 wieder eingezogen.
Programme der LW : Probleme Bomber A He 177 Brennt und Stürzt ab. Bomber B Motorprobleme Jumo 222.
Allzweckstuka Me 210 miese Flugeigenschaften. Produktionsstop, aber hunderte stehen "fertig " rum. Jäger FW Probleme mit BMW Doppelsternmotor = überhitzt.
Programme Ju 87 / He 111 / Bf 109 Fertigung im Runterfahren, da lt PLAN bessere Nachfolger.
Planung/ Verplanung /  Streit /Neue Einstufung der Dringlichkeit / Mängel der Prototypen/ Schuldigensuche.
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Online t-geronimo

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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #18 am: 06 August 2010, 18:15:19 »
Zitat
Nach meinem wissen wurde die H-Klasse schon bei den vorhandenen Werftkapazitäten angefangen, ich bin mir sicher das man kleinere Werften den Auftrag zum bau von Leichte Kreuzer und Zerstörer gegeben hätte und Schlachtschiffe hätte man im 2er Pack bauen können und nach und nach fertiggestellt.

Zitat
Es gab einfach nicht genug Baumaterial, um den Plan erfüllen zu können - nicht vor Kriegsbeginn, aber erst recht nicht nach Kriegsbeginn!
Zitat
Unsinn! *Sorry* aber wahr...

Hallo Glorious!

Ich schlage vor, Du läßt uns an Deinem Wissen teilhaben und belegst Deine Behauptungen einfach mal mit Fakten und Zahlen.
Wenn Du sagst, es hat genug Baumaterial gegeben, wirst Du diese Info ja irgendwo her haben.
Also bitte mal mehr Details und nicht einfach nur so eine Behauptung in den Raum stellen.

Wenn Du sagst, es hat genug Werftkapazitäten gegeben, wirst Du ja über Informationen zu den Werft- und Helgenbelegungen aller deutschen Werften haben.
Also bitte her damit, das interessiert bestimmt viele.


Sorry, einfach nur schreiben "ging nicht ist Blödsinn - das wär gegangen" ist ein wenig substanzlos...
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Kosmos

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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #19 am: 06 August 2010, 19:12:36 »
Sie waren vorsichtig, die Marine hat offenbar nicht mit so günstigen Kriegsverlauf im Westen gerechnet.
Sonst hätte ein Weiterbau der Z-Flotte gut zum Umschwenken auf Luft und Seerüstung gepasst welches nach Westfeldzug angefangen wurde und bis Winter 1941 andauerte, bis die Entwicklung im Osten einen ganz anderen Lauf nahm als geplant.

Offline Schorsch

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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #20 am: 06 August 2010, 19:26:33 »
Zitat
Original von Kosmos:
Sie waren vorsichtig, die Marine hat offenbar nicht mit so günstigen Kriegsverlauf im Westen gerechnet.
Sonst hätte ein Weiterbau der Z-Flotte gut zum Umschwenken auf Luft und Seerüstung gepasst welches nach Westfeldzug angefangen wurde und bis Winter 1941 andauerte, bis die Entwicklung im Osten einen ganz anderen Lauf nahm als geplant.

...also wieder 'mal eine Bestätigung des Sprichwortes: "Planung ist die Ersetzung des Zufalls durch Irrtum!"

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline Glorious

  • Maat
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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #21 am: 06 August 2010, 19:48:37 »
1.) H-Klasse
Zitat
Baubeginn und Ende
Die schweren Einheiten des Z-Plan sollten aufgrund ihrer langen Bauzeit vorerst in den Hintergrund rücken, jedoch gab Hitler den von ihm favorisierten Schlachtschiffen den Vorrang und befahl deren Herstellung bis 1944.[1] So wurden am 14. April 1939 die Aufträge für die Schlachtschiffe "H" und "J" und am 25. Mai die Aufträge für die Einheiten "K", "L", "M" und "N" vergeben.

Bis Kriegsbeginn sind nur die ersten zwei Einheiten H und J begonnen worden. Für H waren über 1000 t Material verbaut. Die Kiellegung für L war für September, die für N für Oktober vorgesehen; in beiden Fällen kam es nicht mehr dazu, da im September 1939 der Schwerpunkt der Marinerüstung auf die U-Boote gelegt worden war. Nur die im Bau weit fortgeschrittenen schweren Einheiten sollten noch fertiggestellt werden. Am 10. Oktober 1939 verfügte Großadmiral Erich Raeder den Baustopp der Einheiten, und sie wurden im Laufe des Jahres 1940 abgebrochen.

Obwohl diese Schiffe also keinerlei strategische Rolle mehr spielen sollten, hat die ihnen zugewiesene Priorität Konsequenzen gehabt: Von den anderen Einheiten, die im „Z-Plan“ vorgesehen waren, konnte keine einzige andere mehr begonnen werden. Der Bau der leichteren Schiffe, insbesondere der U-Boote, musste auf später verschoben werden. So trug die H-Klasse indirekt zur Schwäche der deutschen Seestreitkräfte in den ersten Kriegsjahren bei.

Zitat
Zum Zeitpunkt des Baustopps waren für das erste Schiff der H-Klasse bereits sieben der acht 40,6-cm-Geschütze bei der Firma Krupp fertiggestellt.


Z-Plan (Anfang 1939)

Großadmiral Raeder hatte Hitler öfters darauf aufmerksam gemacht, dass die deutsche Kriegsmarine nicht in der Lage wäre, eine größere Seemacht bekämpfen zu können. Er forderte daher eine Vergrößerung der Marine. Hitler lehnte dieses noch bis zum Frühjahr 1938 mit der Begründung ab, dass es keinen Krieg mit England gäbe, da dieses das Ende von Deutschland wäre. Im Frühjahr 1938 räumte Hitler erstmals die Möglichkeit einer kriegerischen Auseinandersetzung mit England ein. Das würde aber frühestens Ende der 40er Jahre zu erwarten sein.
Am 18.6.35 wurde das deutsch-britische Flottenabkommen geschlossen, das die erlaubten Neubauten der Kriegsmarine regelte. Durch die Schwäche Deutschlands gegenüber der englischen Flotte wurde in den ersten Jahren nachgerüstet, ohne die Möglichkeiten des Vertrages ausschöpfen zu können. 1937 war der Kriegsschiffbau so weit fortgeschritten, daß an eine langfristige Planung (1938-1948) gedacht werden konnte. Der Aufbau sollte die Flotte bis an die Grenze des deutsch-britischen. Flottenabkommens bringen.
Die Forderungen und Pläne wurden von Kapitän zur See Werner Fuchs gesammelt und in einem "Plan-X" zusammengefasst. Fuchs strich die einzelnen Punkte auf ein vernünftiges Maß zurück, die auch den Bedingungen des Flottenabkommens genügten. Dieser Plan wurde als "Plan-Y" dem Oberbefehlshaber der Marine vorgelegt, der ihn seinerseits überarbeitete. Am Ende stand der "Plan-Z", der Hitler vorgelegt wurde. Die Planungen am Z-Plan wurden im September 1938 abgeschlossen. Er wurde am 27.1.39 von Hitler genehmigt und erhielt die höchste Dringlichkeitsstufe.
Bei der Aufstellung gab es Differenzen zwischen einer eher konventionellen Strategie, die das Großkampfschiffdenken des Ersten Weltkrieges widerspiegelte und neuen Ideen, die die U-Boot-Waffe und andere beweglichere Schiffsklassen bevorzugte. Zu den Kritikern des Z-Plans gehörte z.B. Karl Dönitz, der eine starke U-Boot-Waffe forderte. Zum Schluss setzte sich jedoch das Großkampfschiff-Konzept durch.


Angestrebte Flottengröße 1948

10 Großkampfsschiffe (Scharnhorst,Gneisenau, Tirpitz, Bismarck sowie 6 Schlachtschiffe
„Typ H“)

12 Panzerschiffe (neuer Typ, Kreuzer „Typ P“)

3 Panzerschiffe (alter Typ, „Deutschland“-Klasse = Deutschland, Admiral Graf Spee, Admiral Scheer)

4 Flugzeugträger („Graf Zeppelin“-Klasse)

5 Schwere Kreuzer („Admiral Hipper-Klasse“ = Prinz Eugen, Admiral Hipper, Lützow, Seydlitz, Blücher)

16 Leichte Kreuzer (3 Kreuzer der „K-Klasse“ = Köln, Karlsruhe, Königsberg, 2 Kreuzer der „L-Klasse“ = Leipzig, Nürnberg sowie der Kreuzer Emden, 10 Kreuzer der „M-Klasse“)

22 Spähkreuzer (neuer Typ)

68 Zerstörer (darunter 38 Einheiten des Typs 1938B, sowie 4 Einheiten Typ 1934 = Z1 – Z4, 12 Einheiten Typ 1934A = Z 5 – Z 16, 6 Einheiten Typ 1936 = Z 17 – Z 22 und 8 Einheiten Typ 1936A = Z 23 – Z 30)

90 Torpedoboote

27 Ozean-U-Boote Typ X

62 U-Boote Typ IX

100 U-Boote Typ VII

60 U-Boote Typ II

Dazu Minenleger, Schnellboote, Geleitboote, Minensuchboote, Räumboote, U-Jäger, usw. zusammen rund 300 Fahrzeuge.

Zum Schluss noch die Anmerkung, dass es im Laufe des Krieges natürlich weiterhin Entwicklungen gab und neue Schiffstypen konzipiert wurden. Deshalb nochmals der Hinweis, dass es sich um die geplanten Einheiten im Rahmen des Z-Planes von 1939 handelt.

Generell bin ich der Ansicht,daß der weitere Kriegsverlauf den Z Plan modifiziert hätte, wenn nicht verloren worden wäre.Sieht man die Baustoptermine an die Großeinheiten an,(H-Schiffe ,Flugzeugträger "Peter Strasser") weiß man,daß man weiter gebaut hätte,wenn der Krieg gegen England 1940 beendet worden wäre, egal wie...

Wäre der Krieg später losgebrochen,weil halt Polen eingelenkt hätte, wären einige große Einheiten noch hinzugekommen, bis....die angespannte Brennstofflage die weiteren Bauaufträge in Frage gestellt hätte...also ein Krieg doch noch dazwischen gekommen wäre...Das die großen Einheiten dann in den Häfen gelegen hätten,weil kein Brennstoff da war, war durchaus drin.

Kriegsende im Jahre 1940 hieß ja auch,daß man Ende 1941 eine ausgesprochen schlagkräftige Kampfgruppe hätte zusammenstellen können: "Prinz Eugen","Admiral Hipper","Bismarck","Tirpitz", "Graf Zeppelin"(für diesen Träger war der Fjaettenfjord,als Konzentrationsraum vorgesehen) Na wie hätte sich solch eine Gruppe bewährt, falls die USA in den Krieg eingetreten wären?

Meines Erachtens, glaube ich aber nicht,daß bei einem Frieden mit England(egal ob dann Churchill nach Kanada stiften gegangen wäre) es einen Krieg mit den USA gegeben hätte, auch wenn es nicht ganz auszuschließen wäre.

Hochseekrieg der "Z" Flotte gegen die USA auf dem Atlantik, die Wahrscheinlichkeit war gering...Und wenn wären sicher auch noch 1 bis 2 H-Superschlachtschiffe mit dabei gewesen ("Hindenburg" und "Friedrich der Grosse".Ich glaube nicht das es noch mehr geworden wären, weil schon im 2.WK absehbar,daß die Zeit großer Schlachtschiffe dem Ende zu ging.

Auf der anderen Seite wußte man das ja,daß die Werftkapazitäten nicht ausreichen und hat mit Erweiterungen begonnen.In Wilhemshafen wurde da was geplant,für die Deschimag, die das Schlachtschiff"J" kielgelegt hat(15.August1939).

Bei Blohm&Voß in Hamburg wurde das Schlachtschiff"H" begonnen(15.Juli 1939).

Nicht nur fehlende Reperaturdocks für die Schlachtschiffe hätten sich bemerkbar gemacht auch der Platz in den Hauptliegehäfen wäre knapp geworden. Deshalb hat man schon 1937 mit der Planung und 1938 mit dem Bau eines neuen Hauptliegehafens begonnen.Da er auf der Insel Rügen lag,sollte er den Namen Rügenhafen bekommen.

Auch der "Kaiser-Wilhelm-Kanal"(Nord-Ostsee) sollte wegen der H-Schlachtschiffe massiv erweiter werden.
In Wilhelmshafen baute man eine riesige Doppelschleuse,die "Raederschleuse",die im Rahmen der künftigen "Nordwerft" entstand.1942 fertiggestellt,1949 von den Engländern gesprengt...

Rügenhafen hätte später Platz gehabt für zwei Flugzeugträger,einem Panzerschiff,einem Kreuzer ,sechs neueren Kreuzern,zehn Spähkreuzern,zehn Zerstörern,fünf U-Boot Flottillen,eine Torpedobootflottille,eine Schnellbootflottille und eine Minensuchflottille.Dazu noch eine Räumbootflottille,zwei Tendern,drei Kanonenbooten,einem Troßschiff und einem Spezialschiff.

Später kamen ja noch die Kapazitäten Gotenhafens hinzu,die für Z-Flotten Einheiten ideal waren.

Ja, man muss das mit dem Z-Plan etwas mehr Global sehen ...

Denn diese Riesenschiffe wären ja, wenn dann nur gebaubt
wurden, nachdem Europa praktische in deutscher Hand
gewesen wäre ! Und es dann um die Herschaft auf den
Weltmeeren gegangen wäre... :D

Und dafür wäre dann an der (ehem.) französischen
Atlantikküste, und im (ehm.) Norwegen ganz neue
Größ-Häfen, mit entsp. Liege- und Reparaturkapazitäten
gebaut wurden !

Und um die hierfür benötigen riesigen Mengen an
Versorgungsgütern dann auch nacht West-Frankreich
bzw. nach Nord-Norwergen transportieren zu können,
wurde ja u.a. auch diese legendäre transeuropäische
Breitspurbahn konzepiert ...

Bei den Superschlachtschiffen" H "und" J " war der Kiel schon gelegt.Beim "H", war schon das meiste Material verbaut,geliefert und bestellt, die Geschütztürme waren schon fertig und wurden später im Atlantikwall, als Batterie "Lindemann" eingebaut.Für die Kiellegung des "K" Superschlachtschiffs war aber auch schon Material bestellt.

Der Flettner Fl 282 , wäre ein erster Hubschraubertyp für Kreuzer und Schlachtschiffe geworden

Bau eines Riesendocks im künftigen Reichskriegshafen Drontheim in Norwegen, wo einmal 300000 Deutsche leben, arbeiten und stationiert sein sollten.




Rügen
Vorgesehen war ein Durchstich der Landzunge östlich von Glowe und die Nutzung des Großem Jasmunder Boddens für einen wesentlichen Teil der Kriegsflotte. Auch drei Werften( je eine für Neubauten, Reperaturen und Ausrüstung) mit einen Beschäftigungsstand von zusammen 11000 Menschen sollten angelegt werden. Vorgesehen war ein von Flugzeugträgern zu nutzendes Trockendock, ein Kreuzerdock, zwei Zerstörerdocks und zwei Torpedobootdocks sowie Slipanlagen für Schnellboote. Fertiggeworden wurde nichts, der Baubeginn war aber schon im Jahr 1938. Ob also irgendwo Baugruben und Fundamente, oder anderes zu sehen ist, wissen wohl nur die Rügener selbst.
http://img513.imageshack.us/img513/2583/rgenhafenil5.jpg



Offline Glorious

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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #22 am: 06 August 2010, 20:07:40 »
Nach dem Schiffbauplan in der 1935 geltenden Fassung sollte 1938 das Schlachtschiff H - unter Einschluß der drei Panzerschiffe war es das nunmehr achte schwere Schiff nach dem Ersten Weltkrieg - in Bau gegeben werden.

Die ihm am 11, Dezember 1936 zugrundegelegte militärische Forde­rung sah ein Schiff von gleicher Größe, gleicher Bewaffnung und gleicher Panzerung wie Bismarck und Tirpitz vor, doch sollte es statt einer Hochdruckheißdampf-Maschinenanlage Motorenantrieb erhalten: Vorgesehen waren zwölf Diesel­motoren eines bei der Firma MAN in der Entwicklung ste­henden neuen doppelt wirkenden 9 Zylinder-Zweitaktmo­tors, der bei einer Drehzahl von 265 u/min eine Leistung von 15 000 PSe abgab, je vier auf jeder Welle, mit denen 30 kn Geschwindigkeit erreicht werden sollten.

Zugleich aber sollte dieser Neubau die Erfüllung eines langgesteckten Zie­les bringen: Mit einem Fahrbereich von 16 000 sm (bei 19 kn Marschgeschwindigkeit) zeichnete sich mit ihm der große Sprung von den Panzerschiffen des Deutschland-Typs zum vollwertigen Schlachtschiff für den Atlantik-Einsatz ab.

Schon wenige Wochen danach kam es zwischen Hitler und Admiral Raeder zu einer Besprechung, bei der es haupt­sächlich um Fragen der Marinerüstung ging. Aufgrund die­ser Besprechung befahl Raeder am 29. Januar 1937 die Durchrechnung von Typentwürfen, bei denen an Stelle von 38-cm-Geschützen solche von 40,6-cm-Kaliber zugrundege­legt waren. Gleichzeitig ordnete er eine Prüfung von Ferti­gungsmöglichkeiten und Terminen bei der Firma Krupp an.

Die alsbald in Gang gekommenen Arbeiten führten zu we­sentlich größeren Entwürfen, wobei die Konstruktionsver­drängung stark zunahm. Auf Vortrag von Raeder geneh­migte Hitler am 24. Juni 1937 den Entwurf 3, der für das Schlachtschiff H jetzt eine Konstruktionsverdrängung von 58 000 Tonnen und eine Bewaffnung von acht 40,6-cm-Geschützen vorsah, nachdem die Firma Krupp entsprechende Zusagen gemacht hatte.


Größenvergleich zwischen den Schlachtschiffen Tirpitz und der geplanten Hindenburg

Mit der beibehaltenen Motorenanlage hätte dieses Schiff dann allerdings nur noch 28 kn erreichen kön­nen. Gleichzeitig wurde entschieden, daß auch das Schlacht­schiff J nach diesem Typentwurf zu bauen war. Aber schon im Juli war an insgesamt sechs Einheiten dieser H-Klasse gedacht, und von diesen sollten H und M von der Deschimag Bremen, J und N von Blohm & Voß in Hamburg, K von den Deutschen Werken Kiel und L von der Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven gebaut werden (die endgültige Zuordnung erfolgte 1939 anders).

Am 21. Dezember 1937 genehmigte Raeder einen neuen Bauplan, der als Kern eben jene sechs H-Schlachtschiffe vorsah, von denen die letzten bis zum 1. August 1944 fertiggestellt sein sollten.

Die Entwurfsbearbeitung im Konstruktionsamt lief Mitte 1937 an. Entworfen wurden zwei Dreiwellen-Projekte, der eine mit Motorenantrieb, der andere mit einer Hochdruck­heißdampf- Maschinenanlage. Obwohl dem Motoren-Schlachtschiff die erste Stelle zuerkannt war und die Kriegsmarine bisher mit dem Hochdruckheißdampfantrieb nur Rückschläge erlitten hatte, bestand die Amtsgruppe Maschinenbau des Konstruktionsamtes auf Prüfung der Möglichkeiten dieses Antriebs auch für das Schlachtschiff H.

Im Oktober 1937 sah sich Admiral Raeder aufgrund der auch von anderen Stellen kommenden Einsprüche, Ände­rungswünsche usw. gezwungen, mit der Gründung eines »Neubau-Ausschusses« eine Instanz zu schaffen, die ihm die nach zusammengefaßter Bearbeitung vorgelegten Neubau­projekte entscheidungsreif zu machen hatte. Für das Schlachtschiff H war vor allem die Klärung der Antriebs­frage vordringlich.

Im Herbst 1938 waren die Entwurfsarbeiten soweit voran­gekommen, daß gegen Jahresende die ersten Vertragszeich­nungen an die Bauwerften hätten gehen können. Die Bar­betten für die Schwere Artillerie und die ersten Teile des Torpedoschotts waren bereits bei Krupp bestellt. Gleich­wohl wurde der Weitergang der Arbeiten durch eine vom 19. September 1938 datierte Anregung des Marinekom­mandoamtes - das noch am 17. August 1938 das Schlacht­schiff H wegen seiner großen Standfestigkeit für eine Atlan­tikkriegführung selbst bei der an sich nicht voll befriedigen­den Geschwindigkeit von 28 kn für geeignet hielt - verzö­gert, indem eine Überprüfung des bisherigen Entwurfs ge­fordert wurde, um ohne Herabsetzung der militärischen Forderung ein schnelleres und möglichst auch etwas kleine­res Schiff zu erhalten. Am 21. Dezember 1938 konnte der Neubauausschuß das Resultat dieser Überprüfung vorlegen: Untersucht worden waren zwei Entwürfe, von denen der eine mit einer Dreiwellen-Motorenanlage für 30 kn Geschwindigkeit ausgelegt war, der andere hingegen mit einer gemischten, d. h. aus Hochdruckheißdampf-Maschinen und Dieselmotoren bestehenden Vierwellenanlage sogar für 32 kn.

In beiden Fällen war es möglich, die Verdrängung um etwa 10% zu verringern. Die gewünschte Geschwindig­keitssteigerung war jedoch nur durch Opfer und Verzichte zu erkaufen, u. a. durch Hinauszögern der Kiellegung um etwa 1 1/4 Jahre, Verringerung der Standfestigkeit durch Verkleinerung der Torpedoschutzbreite und Verschwächung der Panzerdicken u. a. m.
Trotz dieser Nachteile hielt der Neubauausschuß die durch Deplacementsverkleinerung und Geschwindigkeitssteigerung zu erzielenden Vorteile auch unter Berücksichtigung des Zeitverlustes für größer. Admiral Raeder schloß sich dieser Auffassung an und ent­schied Ende Dezember 1938, daß dem Dreiwellen-Motor-Schlachtschiff der Vorzug zu geben ist. Damit waren die Weichen für die Gestaltung des Schlachtschiffes H und sei­ner Anschlußbauten endgültig gestellt.

Die Inbaugabe von H sollte zum 1. März 1940 erfolgen, die der nächsten Schiffe zum 1. Mai 1940...


1940: Nach dem Krieg Bau von nur noch zwei Superschlachtschiffen

Inzwischen war das Jahr 1939 angebrochen und die Ent­scheidung über den von Hitler im Frühjahr 1938 geforder­ten großzügigen Flottenausbau stand unmittelbar bevor. Am 10. Januar 1939 beanstandete Hitler die späte Kielle­gung der Schlachtschiffe vom H-Typ; am 18. Januar 1939 genehmigte er zwar den »Z-Plan«, forderte aber die Fertig­stellung der sechs Schlachtschiffe bis Ende 1944, was jedoch das Konstruktionsamt nicht erfüllen zu können glaubte. Um dieses Ziel dennoch zu erreichen, setzte Raeder am 23. Ja­nuar 1939 den Konteradmiral Werner Fuchs als Sonderbe­auftragten für die Durchführung der Konstruktion und des Baus jener sechs Schlachtschiffe ein und erteilte ihm gleich­zeitig weitreichende Vollmachten.


Konteradmiral Werner Fuchs


Auf Vorschlag von Fuchs kam es schon am 27. Januar zu einem Erlaß von Hitler selbst, der den Anforderungen der Kriegsmarine an Fachar­beitern, Maschinen und Rohstoffen den Vorrang gegenüber den anderen Wehrmachtsteilen und auch der Exportwirt­schaft einräumte. Diese Vollmachten waren beispiellos, zu­mal alle bisherigen Instanzen und Zuständigkeiten aufgeho­ben wurden, und sie führten schon bald zu sichtbaren Erfol­gen: Weil es Fuchs gelang, den Fortgang der Konstruktions ­und Fertigungsunterlagen bei Blohm & Voß in Hamburg -wo diese Arbeiten zentral für alle mit dem Bau von Schlacht­schiffen der H-Klasse betrauten Werften erfolgte - wesent­lich zu forcieren, war es möglich geworden, die Bauaufträge schon im Frühjahr 1939 zu erteilen. So konnten die ersten Schiffe früher auf Kiel gelegt werden, als es ohne Mitwir­kung der neuen Dienststelle kaum möglich gewesen wäre -so beim Schlachtschiff H um neun Monate (und um sechs Wochen früher als von der Bauwerft zugesagt).

Als der Krieg ausbrach, waren bereits 8061 Material verbaut, 70401 in Arbeit, 12311 t geliefert und 44767 t bestellt, und zwar im einzelnen:

Schlachtschiffe H ---- J ---- K
bestellt t 19183 --- 12663 --- 12921
geliefert t 5800 --- 3551 --- 2980
in Arbeit t 3420 --- 2117 --- 1503
verbaut t 766 --- 40


Am 30. September 1939 wurde der Baustopp für die begon­nenen Schlachtschiffe verfügt, am 25. November 1941 das Abwracken der auf den Hellingen liegenden Schiffskörper und die anderweitige Verwertung des daraus gewonnenen Materials. Die Aufhebung der Bauaufträge erfolgte erst am 29. resp. 31. August 1942.

Trotz Stillegung dieser Bauten war die Kriegsmarine an­fänglich noch voller Zuversicht, diese Schiffe doch noch bauen zu können, wobei man hoffte, dann auch noch die während des Krieges gemachten Erfahrungen berücksichti­gen zu können. So schlug am 15. Juli 1940 die für den Fertig­entwurf und den Bau großer Einheiten zuständige Amts­gruppe des Hauptamtes Kriegsschiffbau vor, die Schwächen des bisherigen Entwurfs in bezug auf seine Standfestigkeit - zu niedriger Doppelboden, nicht voll befriedigende Tor­pedoschutzbreite, ungenügende Lage des Hauptpanzerdecks zur Wasserlinie bei voller Zuladung, zu geringer Frei­bord, nicht mehr ausreichender Horizontalschutz gegen Bomben - bei Erhaltung der bisherigen Verdrängung und Geschwindigkeit durch Verzicht auf einen schweren Turm zu beseitigen, also die Hauptbewaffnung auf sechs 40,6-cm-Geschützen in drei Doppeltürmen zu reduzieren.


die Dreiturmvariante - wurde von Hitler abgelehnt

Dieser Vorschlag wurde jedoch durch einen Befehl Hitlers gegen­standslos. Darin hieß es, daß die Schlachtschiffe H und J nach dem Krieg sofort in Bau zu geben seien und sich Verbesserungen an ihnen nur auf ein stärkeres Oberdeck und splittergeschützte Aufbauten zu erstrecken hätten und ein neuer Schlachtschifftyp nur dann in Betracht komme, wenn der Krieg länger dauern sollte.

Dieser Befehl hatte zur Folge, daß im Hauptamt Kriegs­schiffbau verschiedene Entwürfe ausgearbeitet wurden, bei denen unter Beibehaltung der Hauptabmessungen durch reines Mehrgewicht eine Verbesserung des Horizontal­schutzes angestrebt wurde. Sehr bald sollten die Kriegser­fahrungen zeigen, daß diese Verbesserungen zu geringfügig waren, als daß sie jetzt noch genügen konnten. Damit stand fest, daß an einer weiteren Vergrößerung kein Weg vorbei­führte.

Am 15. November 1941 genehmigte Großadmiral Raeder deshalb eine Vorlage des Hauptamtes Kriegsschiff­bau, wonach das Schlachtschiff H auf 79000 t Einsatzver­drängung und Hauptabmessungen von 282 x 40,5 x 12 m zu vergrößern sei, um unter Inkaufnahme einer Geschwindig­keit von nur noch 28 kn einen beträchtlichen Zugewinn an Standfestigkeit zu erlangen.


Kiellegung des Superschlachtschiffes H

Kiellegung des Superschlachtschiffes J

Offline Matrose71

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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #23 am: 06 August 2010, 20:43:40 »
Also wenn wir hier ordentlich weiter machen wollen, empfehle ich zu aller erst mal folgenden Artikel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufr%C3%BCstung_der_Wehrmacht

Danach sollten wir mal klären, ob wir hier über eine Fortführung des Z-Plans sprechen während des Krieges oder ohne Krieg?!

Ganz allgemein gesprochen war der Z-Plan egal ob mit oder ohne Krieg völlig unerreichbar!
Deutschland besaß bei Kriegsausbruch gerade einmal 500 Millionen Reichsmark Divisenreserven im Gegensatz dazu hatten England und Frankreich 27 Milliarden Reichsmark Divisenreserven nur mal so zum Beispiel.
Deutschland war bei Ausbruch des Krieges faktisch Pleite und hätte ohne den Krieg (besetzte Gebiete/Ausbeutung), die Schiffe eines Z-Plans überhaupt nicht bezahlen können.
Der Krieg konnte zum größten Teil nur finanziert werden auf Grund der eroberten Gebiete in den ersten 3 Jahren, ohne diese Eroberungen und ihre finanzielle Ausschöpfung wäre eine weitere Aufrüstung finanziell völlig unmöglich gewesen.

Dazu kommt Hitlers Fixierung auf den Osten in Form der Sowjetunion! Damit war von vornherein klar, dass das Heer mit Abstand die größte Priorität genießt. Aufblähung des Heeres unkoordiniertes Rüsten von 1936-40
Desweiteren fehlt es an einer klaren Planung an Rohöl zu kommen und anderen wichtigen Rohstoffen.
Das einzig fruchtbare waren die Ölquellen in Rumänien. Die Pläne die Ölquellen im Kaukasus anzuzapfen sind alleine von der Vorstellung Sifi.
Auch bei einer freundschaftlichen Sowjetunion würden einfach die Mittel fehlen in großem Umfang Rohstoffe aller Art zu importieren oder glaubst du Stalin läßt sich nur mit Worten bezahlen?.
Deutschland konnte mit seiner Wirtschaftskraft niemals alle drei Wehrmachtsteile zur Befriedigung aufrüsten, was aber die Kriegsziele Hitlers zwingend erforderten.


Ich halte einen Krieg ausschließlich gegen die Westmächte für möglich, allerdings nur dann erfolgreich, wenn man es geschafft hätte bis Ende 1942 die Arabische Halbinsel und das Mittelmeer völlig unter die eigene Kontrolle zu bringen, die Sowjetunion nicht angegriffen hätte und das stehende Heer vielleicht die Hälfte des Tatsächlichen betragen hätte. Darüber hinaus hätte die Rüstung in den 30er Jahren "nachhaltiger" ausfallen müssen.
Aber auch dann wäre eine Marine Rüstung in Form des Z-Plans völlig unmöglich gewesen von der Kapazität. Auch wären zu der Zeit U-Boote und kleinere Kriegsschiffe wesentlich wichtiger.

Deine Überzeugung den Z-Plan umzusetzen egal ob mit Krieg oder Frieden kann ich deshalb nicht nachvollziehen.
Viele Grüße

Carsten

Offline Kosmos

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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #24 am: 06 August 2010, 21:13:56 »
Glorious hat schon recht wenn er sagt dass die KM recht flot mit dem Bau der Z Flotte angefangen hat, Stahl wurde verbaut und das nicht zu wenig, und natürlich hätte man die Flotte letztendlich fertiggebaut, in 8-10 Jahren, vorrausgesetzt Wirtschaft und Werften wären vor gegnerischen Bombern oder gar russischen und amerikanischen Panzern  :-o weitgehend verschont geblieben.....

Offline Matrose71

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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #25 am: 06 August 2010, 21:16:19 »
Mit welchen Mitteln?
Woher nimmst du die Rohstoffe und womit willst du bezahlen?
Es ist ja nicht so das LW und Heer plötzlich vom leeren Raum oder der Fantasie leben können.
Viele Grüße

Carsten

Online kalli

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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #26 am: 06 August 2010, 21:46:05 »
ich stimme hier Carstens Argumentationslinie völlig zu. Und- lest mal dazu selbst bei Erich Raeder und den Untersuchungen zum 4 Jahresplan nach.
Z-Plan ist schon vor Kriegsbeginn ein Absurdistan. Der andere Diktator im Osten hatte einen ähnlichen Plan- auch Absurdistan.

Was ich für diskussionswürdig halte sind allerdings die in diesen Plänen enthaltenen Schiffsentwicklungen und die bereits entstandenen Entwürfe und Baubeginnphasen. Da ist vieles enthalten, was in die Marineentwicklung Neuwert brachte.

Offline Matrose71

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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #27 am: 06 August 2010, 22:46:33 »
@ Kalli

Aber auch nicht wirklich, da man es nicht für nötig gehalten hat in den 30er Jahren gründlich zu erproben und auszusortieren.

Beispiel Antrieb: Diesel, Turbine oder gemischt.

Beispiel Rumpfgeometrie und Hydrodynamik: Ich verweise auf Harolds Ausführungen

Beispiel Geschütze: Kein kombiniertes See/Flak Geschütz weit und breit

Beispiel Panzerung: Zitadellenpanzerung mit einer unglaublichen Fixierung auf Vertikalschutz.

Marineflieger: Nicht vorhanden

Radar: Warum forschten LW, Marine und Heer und was weiß ich noch für Abteilungen, alle getrennt. Es gab keine Bündelung und die Marine übernahm das, was die LW so abwarf an Brosamen.

Es fehlte die gründliche Erprobung, Koordination und Entwicklung.

Somit ist vieles aus dem Z-Plan auch nur wieder Prototyp.
« Letzte Änderung: 06 August 2010, 23:06:39 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline mhorgran

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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #28 am: 06 August 2010, 22:55:27 »
Zitat
Radar: Warum forschten LW, Marine und Heer und was weiß ich noch für Abteilungen alle getrennt.
Es gab keine Bündelung und die Marine übernahm das, was die LW so abwarf an Brosamen.
Das ist so wohl nicht ganz richtig.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Matrose71

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Re: Warum wurde der Z Plan nicht umgesetzt?
« Antwort #29 am: 06 August 2010, 23:04:00 »
Wie denn dann? Klär mich doch mal bitte auf (das ist ernst gemeint) :-)
Viele Grüße

Carsten