Admiral Graf Spee

[peng]

Ich bin der Meinung, dass
der Bronzeadler an Deutschland zurückgegeben werden muss.
Was Hobbytaucher aus Kriegsschiffswracks holen, die zum Teil auch
Seemannsgräber sind, ist nicht als Trophäe geeignet. Für mich sind
das keine Schatzsucher, sondern Raubgräber.

[kalli]

Ich habe lange überlegt, ob ich darauf antworte. Ich habe den Eindruck, dass hier was zwischen den Zeilen vermittelt werden soll, was mir nicht gefällt.
Nun gut.
1. Der Adler hat in Deutschland nichts zu suchen.
2. Graf Spee ist kein Seemannsgrab
3. Hector Bado ist kein Raubgräber

Ansonsten schlage ich Löschung vor.

[Blane]

@Kalli
Du hast vollkommen Recht!
Jedoch möchte ich nicht beurteilen, wohin der Adler gehört, dass sollen andere entscheiden.

[kalli]

@Blane,

ich meinte damit, dass alle noch zu bergenden Teile in Montevideo bleiben sollten. Also an einer Stelle und nicht in alle Himmelsrichtungen zerstreut. So wie das bisher auch ( fast ) ist.
Der geeignete Ort ist das dortige Marinemuseum. Das Museum von Deutschland aus zu unterstützen wäre aus meiner Sicht ein besserer Beitrag als über Rückgabe und Eigentumsfragen zu diskutieren.
Betreiber des Museums ist die Marine. Es wäre also eine gute Geste, wenn die Bundesmarine etwas Unterstützung geben könnte. Dabei handelt es sich für unsere Verhältnisse nur um Kleinigkeiten.

[Mario]

Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, daß besagter Hector bado ein Grabräuber sein soll (so heißt das Wort, das ganz oben gemeint war)
Bei dem Wrack der Graf Spee befinden sich keine Überreste von Toten, deren Ruhe gestört werden könnte. Außerdem hat das Bergungsteam bisher keine Gegenstände geborgen, um diese gewinnbringend zu verwerten. Im Gegenteil: Es wurden viele Sache an das Marinemuseum in Montevideo übergeben.
Der Adler vom Heck des Schiffes würde in Deutschland als Symbol für einen verbrecherischen Krieg stehen und hat deshalb hier nichts zu suchen. In Uruguay, am Ort des Untergangs der Graf Spee, würde er für die Sinnlosigkeit und die Opfer des Krieges stehen, deshalb ist Montevideo der beste Ort für dieses Teil.

[Chrischnix]

@Blane,

ich meinte damit, dass alle noch zu bergenden Teile in Montevideo bleiben sollten. Also an einer Stelle und nicht in alle Himmelsrichtungen zerstreut. So wie das bisher auch ( fast ) ist.
Der geeignete Ort ist das dortige Marinemuseum. Das Museum von Deutschland aus zu unterstützen wäre aus meiner Sicht ein besserer Beitrag als über Rückgabe und Eigentumsfragen zu diskutieren.
Betreiber des Museums ist die Marine. Es wäre also eine gute Geste, wenn die Bundesmarine etwas Unterstützung geben könnte. Dabei handelt es sich für unsere Verhältnisse nur um Kleinigkeiten.

@Kalli
Recht hast Du!
Was sollten wir auch damit? Gut, Montevideo liegt nicht gerade um die Ecke, aber Daniel kann uns bestimmt ein paar Bilder machen wenn diese benötigt werden oder?
Außerdem glaube ich schon das die Bundesrepublik über diese Bergung Informiert wurde. Ich meine gehört zu haben das man so verfährt, das nennt sich Höflichkeit!
Grüße:
Chrischnix

[Scheer]

Wenn ich mich recht errinnere, dann kann Bado mit dem Wrack machen was er will, da es nicht der BRD gehört, sondern Uruguay, und dieses Land ihm die Rechte daran gegeben hat.

Stimmt es so in etwa, Daniel ?


Ansonsten stimmt es, es ist KEIN Kriegsgrab, da kein Besatzungsmitglied mit ihm untergegangen ist.
Spee ist ein simpler Haufen Altmetall, welcher unterhalb der Wasseroberfläche vor sich hingammelt.
Somit ist Bado kein "Raubgräber" sondern "Schrotthändler" !!
Und hieran ist nichts Schlimmes dran, sondern es ist ein üblicher Beruf !

[ScaleModeller]

Ich sehe die Sache zwar auch so wie meine Vorredner hier, habe allerdings eine Interessensfrage:

Gestern waren auf VOX die Tauchgänge zu U 869 zu sehen, unter anderem wurde gesagt, das dieses Boot, auch wenn es in anderen Hoheitsgewässern liegt trotzdem deutsches Eigentum ist. Wie ist das nun mit der Graf Spee? Wurden die Rechte übertragen, wird die Bergung geduldet (bzw. interessiert das in Deutschland niemand von den offiziellen Stellen?) oder ist die Spee durch ihre Sinkstelle nun rechtmäßiger Besitz von Uruguay?

LG

René

[kalli]

@ScaleModeller ,
ich empfehle Dir, Dich mal hier ( siehe Link unten ) "durchzugraben". Das von Dir angesprochene Eigentumsthema ist dort diskutiert und abschließend für die Spee beantwortet worden.
Leider wird das Spee-Thema an mehreren Stellen diskutiert, so dass eine gewisse Unübersichtlichkeit eingetreten ist. Das ist aber das Schicksal von Foren.

http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=53&highlight=graf+spee

[Spee]

Ok, aus dem Gedächtnis.
Die "Admiral Spee" ist aus oben genannten Gründen kein Kriegsgrab und sie wurde 1940 als Schrott von der Kriegsmarine an Schrotthändler in Uruguay verkauft. Die deutsche Kriegsmarine als Besitzer hat damit jegliche Rechte an dem Schiff abgetreten. Der Besitzer dieser Rechte ( ich vermute Herr Bado) kann deshalb mit diesem Schiff tun und lassen was er will.

[Blane]

@Kalli
Ich meinte nicht Dich damit. Ich meinte es im allgemeinen, da ja schon viele in der Öffentlichkeit diskutiert haben, wohin die Sachen sollen. Wenn jemand sagt, der auch die Rechte am Wrack hat, die Sachen sollen in Montediveo ausgestellt werden, ist das doch in Ordnung!
(Obwohl ich ja Wilhelmshaven besser fände, wegen der Nähe )
Aber Spass beiseite, Du hast da natürlich vollkommen Recht!!

[Daniel]

Hallo aus Uruguay: Eigentümer des Speewracks ist der Staat Uruguays. Der Staat schliesst einen Vertrag mit dem Interessierter, um das Wrack durchsuchen, forschern, usw ohne das Recht Etwas zu bergen. Einen zweiten Vertrag erlaubt der Interessierter Sachen vom Wrack zu bergen und teilt mit dem Bergungsgruppe die Eigentum in zwei Teilen. Wenn der Staat verkaufen will, soll das zweite Teil einverstanden sein und umgekehrt. Im Fall des Adlers will die Bergungsteam verkaufen, wie bei Kpt. Langsdorff Fernrohren (Christie's circa 354.000 Pounds versteigert).
Persönlich denke ich, dass solche Sachen wie der Emesser, Adler, usw gehören dem Volk, also einem Museum, egal ob es dem deutschen oder dem uruguayischem Volk ist. Wenn es das Speyer Museum oder die Marine Museum in Montevideo ist, ist mir egal. Dem Kapitän Fernrohren sind von jemand gekauft, wer (vielleicht)  jeden Tag in seinem luxuriösen Haus  durch die Okularen sieht aber niemand mehr. Das möchte ich für den Adler nicht. Ausserdem die Bergungsteam arbeitet für Geld. Man muss Geräte und Boote bezahlen. Ich arbeite eherenamtlich für das Glück dabei seien zu dürfen.
Schöne Grüsse,
Daniel
P.S. Wenn ich meine Papìerbilder vom Bergungsprozess habe, werde ich digital zu Kalli schicken.

[kalli]

Hallo Daniel,

verstehe bitte, dass mir das alles verständlich ist.
Und Danke für Deine ausführliche Erklärung .

In Deutschland sucht man aber immer nach komplizierten Erklärungen

Schöne Grüße auch an Elena
Kalli

[Scheer]

Persönlich denke ich, dass solche Sachen wie der Emesser, Adler, usw gehören dem Volk, also einem Museum, egal ob es dem deutschen oder dem uruguayischem Volk ist. Wenn es das Speyer Museum oder die Marine Museum in Montevideo ist, ist mir egal.

Absolute Zustimmung !!!!

Gerade bei der Heckzier mit ihrer Swastika wird es interessant sein, in welche dubiosen Hände sie letztendlich kommt.  


edit:/
Da wir zwei Threads mit dem gleichen Thema haben und dieses die Sache etwas unübersichtlich macht, habe ich diesen hier mal geschlossen. Ist der mit weniger Information.
Der größere Thread ist hier zu finden:
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=1227&highlight=