Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg

[Spee]

@Lutscha,

später ist irrelevant. Die "Spee" ist ein Entwurf aus den 20er Jahren. Zu dieser Zeit war sie ein fast perfekter Raider. Man könnte ja sonst auch behaupten, daß ein gut funktionierendes Artillerieleitradar 213 zur Verfügung stand. Dann hätte "Spee" die "Brooklyn" auf 25.000m zusammengeschossen und die Granaten der "Brooklyn" wären 20hm vor der "Spee" wirkungslos ins Wasser gefallen.

[Lutscha]

Spee, was bringt es mir, wenn mein Entwurf Ende der 20ger ganz toll ist, aber das Konzept später im Krieg nicht mehr viel bringt, weil sogar CLs mich stellen und besiegen können? Den PBs fehlten nunmal 5 Knoten und die Panzerung eines schweren Kreuzers. Die nötige Feuerleitung konnten die Deutschen im Krieg nunmal nicht leisten, damit sich der Entfernungsvorteil auszahlte, das Prinzip des FuMo 231 samt FC-Director hatten die Amis ja schon 3 Jahre früher + RPC.

Edit: Ich sehe halt keine Vorteile gegenüber einem herkömmlichen Kreuzer und ein wirklicher Kreuzerkiller lohnt nicht. Zumal man O, P und Q nicht umsonst als Ohne Panzer Quatsch bezeichnet hat. 35k Tonnen gepaart mit geradezu lächerlicher Panzerung. Währen der GP mit 19cm noch adequat war, waren 5cm Tumdecken und 3cm Oberdeck +6 cm Haptdeck lächerlich. Gegen ein Kreuzer mag das ja gutgehen, aber bei 2 siehts schon schlecht aus, wobei dert Vergleich mit britischen Kreuzern besser aussieht. Lediglich der Torpedoschutz war ok.

Ein sehr schnelles Schiff, was geradezu ins Verderben oder ständig davon weg rast, finde ich nicht gerade berauschend. Dann doch lieber die SH oder eine Dunkerque. Oder 10k rauf und eine Richelieu bauen.

[Huszar]

Da könnte man auch fragen, für was zB ein Essex-Klasse träger gut war, denn schliesslich konnte 15-20 Jahre spaterein Lenkwaffenzerstörer sie ausschalten - oder ein Hubschrauberträger mit 2-3 Hubschraubert und Lenkraketen...  

Oder für was war die BS gut, wenn ein Raketen-Schnellboot (zB OSA-Klasse) sie auf Tiefe schicken konnte.

mfg

alex

[Lutscha]

Da könnte man auch fragen, für was zB ein Essex-Klasse träger gut war, denn schliesslich konnte 15-20 Jahre spaterein Lenkwaffenzerstörer sie ausschalten - oder ein Hubschrauberträger mit 2-3 Hubschraubert und Lenkraketen...  

Oder für was war die BS gut, wenn ein Raketen-Schnellboot (zB OSA-Klasse) sie auf Tiefe schicken konnte.

mfg

alex

Eine sehr gute Argumentation um einen Entwurf zu verteidigen, der schon bei seiner Konzeption nicht gerade das non plus ultra war und dessen Weiterentwicklungen glatte Fehlkonstruktionen gewesen wären...

Betrachtet man zeitgleich gebaute Schiffe, oder solche, die ein paar Jahre (Mitte bis Ende der 30ger) später gebaut wurden, kommt man nunmal zu dem Schluss, dass ein Panzerschiff gegen einen CA oder einen CL in arge Bedrängnis kommen konnte. Die später weit überlegene alliierte Feuerleitung verstärkte dies noch zusätzlich.

Das ist nat. nur meine Sicht der Dinge.

[Spee]

@Lutscha,

der Entwurf der Panzerschiffe war ein guter Entwurf und mit den Möglichkeiten, die die Deutschen hatte war nicht mehr zu gewinnen. Du vergißt bei deiner Argumentation, daß die Schiffe auf 10.000t beschränkt waren. Wie wäre den der Entwurf der "Brooklyn" mit einer Beschränkung auf 6.000t ausgefallen?
Deutschland konnte nicht anders und die Weiterentwicklung der Panzerschiffe waren in weiterm Sinne "Scharnhorst" und "Gneisenau".
Wenn Vergleiche, dann nur mit einem leichten oder schweren Kreuzer um 1930. Das waren die geplanten Gegner.

[Huszar]

Genau dass ist, was ich schon immer gesagt habe.
Man kann

1, Zeitglich gebaute (entworfene) Schiffe vergleichen, und sagen, dieser, oder jener war besser
2, Schiffe, die aufeinander treffen konnten (egal, wann sie gebaut wurden) vergleichen, und rückschlüsse ziehen, welcher gewonnen hätte.

Der Vergleich Panzerschiff vs Brooklyn gehört unter 2.

Ein Vergleich unter 1, wäre:
Panzerschiff gegen Pensacola/Northampton/Portland, County/York, E, frühe Condottierie, Trieste/Zara, Aoba/Furutaka(in Originalform)/Myoko/Takao(?), Duguay-Trouin, Dusquesne/Suffren


mfg

alex

[ufo]

Da das Panzerschiff hier gerade so unter Beschuss ist ... jemand, die die offenbar auch ganz genial fanden, war die Royal Navy.
In einem Schreiben der Admiralty an das Aussenministerium von 1932 heisst es man solle den Deutschen den uneingeschränkten U-Bootbau erlauben (!) wenn sie im Gegenzug keine weiteren Panzerschiffe bauen würden.

Schiffsklassen, die zwischen die klassischen Einheiten des Washingtoner Vertragskonzeptes fielen, scheinen ein recht ausgiebiger Quell von Kopfschmerz gewesen zu sein.

Im November 1933 warnt das Defence Requirements Committee ganz ausdrücklich vor sogenannten Hybridseewaffen. Eine Flotte solcher Einheiten würde eine sehr grosse Bedrohung des Britischen Importes darstellen.

Mehrere Britische Analysen der Deutschen Flottenrüstung vor dem Deutsch Britischen Flottenabkommen streichen die Gefahren heraus, die der Britschen Einfuhr durch eine Flotte von verbesserten Panzerschiffen (15 – 17ooo tons), schnellen, leichten Einheiten (Atlantikzerstörer) und U-Booten erwachsen würde.

Und die Deutschen waren bisweilen durchaus einfallsreich bei der Befaffnung ihrer Dampfer. Mehrere Hilfskreuzer schleppten eine Kleinausgabe des Schnellbootes mit sich herum (leichtes Schnellboot LS2, 13 tons, 12.5o LüA, 7 Mann Besatzung, 2 Torpedorohre, 2 MG, 4o kn).
Vier davon hätten auch an Bord eines Panzerschiffes ganz hilfreich sein können, um Convoys anzugreifen.
Ich denke ausgereizt war das Konzept Panzerschiff durchaus noch nicht.




Zum Aufhänger des Threads:

Ich denke man tut der Bismarck Klasse ein wenig Unrecht damit sie in einer Rolle als den idealen Raider dazustellen und dann in dieser Rolle zu zerrupfen. Die Dinger machten überhaupt nur Sinn in einer Gesammtstrategie des Z-Planes, wo sie als Pährchen herumgeistern und Convoys mit Schlachtschiffdeckung abräumen, während andere, leichtere Einheiten die Hauptlast des Zufuhrkrieges tragen.

Als einzelner Standart Raider sind die ganz ohne Zweifel viel zu teuer, viel zu gross und letztendlich zu anfällig – aber eben auch nie wirklich gedacht gewesen.
Sicher waren die in der Lage die Rolle eines Panzerschiffes zu spielen aber zu einem unsinnigen Preis. Als Cocktailkirsche in einer Flotte von verschiedenen Raidertypen, die zusammenarbeiten machen sie einen (gewissen) Sinn.

Ein (altes) Panzerschiff hingegen taucht schon 1938 in den Lagebetrachtungen der Kriegsmarine als eine nützliche aber eben auch "verbrauchbare" Einheit auf. Die Lebensdauer eines alten Panzerschiffes wird als ausgesprochen kurz angesetzt. Der 'Fall Graf Spee' ist da in den Planspielen eher die Regel denn die Ausnahme.

Die neuen Panzerschiffe hätten dieser 'Regel' entgehen sollen durch ihre grössere Beweglichkeit.    


Ufo

[Scheer]

@UFO

Zum Aufhänger des Threads:

Ich denke man tut der Bismarck Klasse ein wenig Unrecht damit sie in einer Rolle als den idealen Raider dazustellen und dann in dieser Rolle zu zerrupfen.

Habe ich auch nicht getan. Im Gegenteil, die offensichtliche Begeisterung für die BS als ein "Idealer" Raider a.a.O. spornte mich damals zu dieser Überlegung an. An gleichem (sicher bekannten) Orte wurde zu dieser Zeit die BS als Raiderkonstruktion gewürdigt.
Da ich dort keine Lust mehr zum Posten verspürte, habe ich meine Gedanken in meinem "heimatlichen" Forum spielen lassen. In einer nicht "Hurra Bismarck" verseuchten Umgebung,

[ufo]

... In einer nicht "Hurra Bismarck" verseuchten Umgebung,

Oh!
Dort!  
Ja.
Ja, dann leuchtet mir Dein Eröffnungszug durchaus ein.  


Ich hab mich grad' nochmal durch Dein verbessertes Panzerschiff gelesen.

Schoener Dampfer! Aber ich mag die Maschienenanlage nicht sooo sehr.
Läuft der Dampfer Marschfahrt, öddeln die Turbienen entweder einfach nur mit und verheizen Sprit oder die Wellen laufen leer und die Aussenschrauben bremsen.
Läuft der Dampfer im Gefecht oder zum Aufschliessen AK, so müssen die beiden Turbinen immer noch die Schraube auf der Mittelwelle mit durchs Wasser ziehen.

Mal so als (nur moderat durchdachter) Vorschlag:
Warum nicht ein Zweischraubendampfer? Der sollte gut 1oo.ooo WPS ins Wasser bringen, dann ist Schicht. Aber das sollte doch auch reichen. Jede Welle mit zwei Maschienensätzen: achtern Turbinen und weiter vorne Diesel. Je nach Marschsituation wird die eine oder andere Anlage angefahren und eingekuppelt.
Lang und schlank wird der Dampfer mit seinen zwei Maschienensätzen hintereinander – nun – Länge läuft. Schon bei den Originalpanzerschiffen überlegte man 1940 in der Seekriegsleitung, ob man die nicht einfach zehn Meter länger machen sollte, um mehr Geschwindigkeit rauszuholen.


Hm. Und an Kleinkram?
Ja – Nachlademöglichkeit für die Torpedos schaffen (und nicht die Feuerleitanlage von den Hippers nehmen   )! Mit dem längeren Heck sollte hinterm achteren Turm Platz genug sein, um Nachlademöglichkeiten für die Werfer zu haben.

Und die kleinen Schnellboote finde ich ganz originell. Praktischer sicher noch für Hilfskreuzer aber auch für ein Panzerschiff ganz nützlich, um Convoys oder Hafenanlagen anzugreifen oder auch gegen lästige Kreuzer.

Ciao,
Ufo

[Scharnhorst66]

Warum eigentlich nur ein 2 Schrauben / Wellen - Antrieb ..
Meine Favoriten die Myoko oder Takao´s hatten einen vier Wellen Antrieb und waren auch nicht die Breitesten ...  
Und Platz für ausreichend SA war auch vorhanden .. , ich weiss , wir gehen ja jetzt von  : 2 x 3 a 28 cm aus , da spare ich ja schon ne Menge an Tonnen
( Beide Japaner hatten ja 5 x 2 a 20,3 cm ) und nun noch eine anständige Panzerung ..  ( Aber ich habe wie gesagt 4 Wellen mit einer ausreichender Geschwindigkeit )

[ufo]

Guter Einwand! Ja - hatte ich auch drueber nachgedacht. Mehr Wellen sind schon auch ausfallsicherer.

Ja - und schneller wird das Biest auch. Ich denke das von mir angedachte Schiff wuerde genau wie die angesprochenen Japaner um die 16.ooo tons auf die Waage bringen. Wuerde aber auf zwei Schrauben bestenfalls 31.5 kn rennen. Das reicht so grade, um nicht von einer Duinkerque erwischt zu werden.
Zum Vergleich eine Italienische Zara lief gut 32 kn auf zwei Wellen bei etwa 12.ooo tons.
Ich schaetze mal vier Wellen bringen den Dampfer auf knapp 2o.ooo tons und sicher 35 kn. Schnell! Braucht man das im Einsatz?

Ich denke ein Vorteil an einem Panzerschiff liegt auch darin, dass der Bau einen nicht gleich an den Bettelstab bringt. Dann die zwei anderen Maschienensaetze lieber ins naechste Schiff der Serie.

Tja -  :

Vielleicht doch drei Wellen mit je doppeltem Maschienensatz? Ist ja ein Deutsches Schiff.   Dann ist aber der Platz achtern mittig weg, wo so schoen die Torpedos liegen koennen und wo das Fundament vom achteren Turm so ohne viele Traeger und Verstrebungen stehen kann. Viel Gewese, um auf 33 kn zu kommen.

Tja - so fuer den Augenblick favorisiere ich eher noch nur zwei Wellen und mit dem gesparten Geld einen Dampfer mehr. Aber ich hab da noch kein Dogma draus gemacht  

Ciao,
Ufo

[Ralf]

33 verzwirbelte Tampen langen doch längst, oder? Wie schnell waren die japanischen Wunderkreuzer?

[Scharnhorst66]

Die "Wunderkreuzer" hatten eine Leistung von 130.000WPS und liefen laut Planung 35,5 kn .. nun sind infolge von Modifizierungen weitere Gewichtszunahmen erfolgt , so das ich annehme das die 35,5 kn nicht mehr erreicht wurden .. so 33-34 kn dürften es gewesen sein , die erreicht wurden..

[Huszar]

Ob jetzt (zwei), drei, oder (vier) Wellen, ist im Endeffekt ziemlich Wurscht. Zu bedenken ist bei der Vierwellenanordnung ist, dass zwangslaufig 4 Turbinen (   ) eingebeut werden müssen. Betriebssicherheit - ja, auf jedem Fall. Da kommt aber schon eine bedeutende Gewichtszunahme (erstens durch die Maschinensätzte, zweitens durch das zusätzliche Heizöl), die ja vermieden werden sollte.

Ich gehe mal davon aus, dass unser Super-A-Kreuzer nicht über 25.000 Tonnen verdrängen dürfte. Zusätzliche Maschinen, Bunkerkapazität (wenn wir eine extreme Reichweite haben wollen) bringen aber viele Tonns.

Auch ist Vorgabe, dass das Schiff möglichst billig und einfach gehalten werden sollte. Sollte heissen, je weniger Schrauben. Ich persönlich würde für ein zwei- oder höchstens dreiwellen-Antrieb voten. Bei der Zweiwellen-Andordnung ist klar, dass je zwei Maschinensätzte benütigt werden. Bei der Dreiwellenanordnung wäre ein Mischmasch noch möglich (gabs ja auch)


Kleine Schnellboote auf Panzerschiffen halte ich dafür für recht sinnlos. Wie sollten sie vor und nach einem Angriff abgesetzt bzw. aufgenommen werden. Kostet viel Zeit. Vor allem bei einem Geleitzugkampf, wo mit dem Erscheinen großer Einheiten gerechnet werden kann, müsste man die Boote aufgeben, um das Schiff zu retten. Auch ein Angriff auf Hafenanlagen ist kaum vorstellbar - das Schiff muss sich ja an die Küste heranpirschen, und läuft dabei Gefahr, entdeckt zu werden. Bei einem Hilfskreuzer besteht diese Gefahr weniger.


Die Frage, die mich beschäftigt ist die nach der MA/sFLAK. Um Gewicht zu sparen, würde ich auf die MA verzichten, wenn eine geeignete sFLAK vorhanden wäre, die z.T. die Aufgaben übernehmen könnte (mir schwebt jetzt sowas, wie die 128/38 oder die 133 vor). Die 105 war als schwere FLAK gut, aber gegen Seeziele war sie zugegebener Masse ein Witz. Eine neue Kanone müsste also her.

Meine Vorstellung eines solchen Super-A-Kreuzers wäre:

Verdrängung: 20.000 - 25.000 Tonnen (eher an der nteren Grenze)
Geschwindigkeit: Marschfahrt um die 15 Knoten, Kampfgeschwindigkeit mindesens 31 Konten (realistisch max. 33)
Panzerung: absolut immun gegen 150mm, weitestgehends immun gegen 20,3, überlebensfähigkeit bis gegen 33cm.
Bewaffnung: 6*280 (oder 30,5), MA/sFLAK 16-18*um 120mm, lFLAK mindestens 30 Rohre, 8 Torpedorohre, 3 Bordflugzeuge
Reichweite: über 17.000 sm
Hervorragender Unterwasserschutz

Wenn man auf die Scharnhorst-Klasse und den schweren Kreuzer verzichtet hätte, wäre eine vergleichbare Zahl vorstellbar gewesen. (3 für SH und GN, 4 für die Kreuzer)


mfg

alex

[Lutscha]

Die Panzerung der Des Moines entspricht in etwa Deinen Vorstellungen in Sachen IZ gegen 6 und 8 Zoll (als Anhaltspunkt). Bei 6 Zoll GP und 3,5 Deck gibts eine IZ von 18k-26k Yard gegen die amerik. 8 Zoll superheavies (bei partial penetration, effective penetration ist geringer, d.h. IZ bisschen grösser) und 8-26k bei den 6 Zoll Geschützen. Überlebensfähigkeit gegen 33 cm kannst  Du bei der Tonnage komplett vergessen ebenso wie einen hervorragenden Unterwasserschutz, da fehlt die Breite für die nötige Tiefe und die mangelnde Fähigkeit Wasser aufzunehmen und dennoch schwimfähig zu sein, das geht bei der Grösse überhaupt nicht.

Ein Problem ist das Länge-Breite Verhältnis. Da Schiff soll schnell sein, dafür muss es lang und schmal sein. Die Barbetten sind recht breit und die Zitadelle soll eigentlich kurz sein, das beisst sich (eventuell 3 2er Türme). Ebenso brauch man wie o.a. für den gewollten T-Schutz Breite. (aber das geht eh nicht)
Die geforderte Reichweite erfordert grosse Bunkerkapazitäten, da die Deutschen nicht über eine so gute und sparsame Maschinerie wie die Amis verfügten.
Die Forderungen sind nicht bei 20k realisierbar.