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Autor Thema: Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg  (Gelesen 18684 mal)

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Offline Huszar

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #75 am: 25 Juni 2005, 19:00:27 »
Und hier mein Entwurf.

Kiellegung früher, und nur die vorhandenen Weffen/Technik.

Viele Kompromisse...


Also:

Huszar, Germany Super-A-Kreuzer laid down 1935

Displacement:
   22 650 t light; 23 673 t standard; 28 949 t normal; 33 171 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   716,13 ft / 703,74 ft x 85,30 ft (Bulges 90,22 ft) x 26,25 ft (normal load)
   218,28 m / 214,50 m x 26,00 m (Bulges 27,50 m)  x 8,00 m

Armament:
      6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 669,80lbs / 303,82kg shells, 1935 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, evenly spread, all raised mounts
      6 - 5,91" / 150 mm guns (2x3 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1935 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, evenly spread, all raised mounts
      12 - 4,13" / 105 mm guns (6x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, all raised mounts
      18 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1935 Model
     Quick firing guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, all raised mounts
      24 - 0,79" / 20,0 mm guns (12x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
     Automatic rapid fire guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 5 094 lbs / 2 311 kg
   Shells per gun, main battery: 150
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   8,66" / 220 mm   456,04 ft / 139,00 m   11,48 ft / 3,50 m
   Ends:   1,97" / 50 mm   188,65 ft / 57,50 m   8,20 ft / 2,50 m
     59,06 ft / 18,00 m Unarmoured ends
   Upper:   3,94" / 100 mm   456,04 ft / 139,00 m   8,01 ft / 2,44 m
     Main Belt covers 100 % of normal length

   - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   508,53 ft / 155,00 m   24,61 ft / 7,50 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   5,91" / 150 mm   3,94" / 100 mm      3,74" / 95 mm
   2nd:   1,97" / 50 mm   1,57" / 40 mm      1,57" / 40 mm
   3rd:   1,18" / 30 mm   1,18" / 30 mm            -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -
   5th:   0,20" / 5 mm         -               -

   - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 2,95" / 75 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 155 500 shp / 116 003 Kw = 31,50 kts
   Range 15 000nm at 18,00 kts
   Bunker at max displacement = 9 498 tons

Complement:
   1 109 - 1 442

Cost:
   £9,908 million / $39,632 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 637 tons, 2,2 %
   Armour: 7 475 tons, 25,8 %
      - Belts: 2 658 tons, 9,2 %
      - Torpedo bulkhead: 911 tons, 3,1 %
      - Armament: 624 tons, 2,2 %
      - Armour Deck: 3 222 tons, 11,1 %
      - Conning Tower: 60 tons, 0,2 %
   Machinery: 4 418 tons, 15,3 %
   Hull, fittings & equipment: 9 520 tons, 32,9 %
   Fuel, ammunition & stores: 6 299 tons, 21,8 %
   Miscellaneous weights: 600 tons, 2,1 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     44 089 lbs / 19 998 Kg = 65,8 x 11,0 " / 280 mm shells or 6,8 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,29
   Metacentric height 6,3 ft / 1,9 m
   Roll period: 15,1 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,29
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,96

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle
   Block coefficient: 0,608
   Length to Beam Ratio: 7,80 : 1
   'Natural speed' for length: 26,53 kts
   Power going to wave formation at top speed: 57 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 53
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
   Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      29,53 ft / 9,00 m
      - Forecastle (18 %):   27,89 ft / 8,50 m (20,67 ft / 6,30 m aft of break)
      - Mid (50 %):      20,01 ft / 6,10 m
      - Quarterdeck (15 %):   19,03 ft / 5,80 m
      - Stern:      17,39 ft / 5,30 m
      - Average freeboard:   21,21 ft / 6,47 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91,0 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 137,4 %
   Waterplane Area: 44 234 Square feet or 4 109 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 132 %
   Structure weight / hull surface area: 148 lbs/sq ft or 723 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,99
      - Longitudinal: 1,11
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

Warning: Raised guns + low guns > total guns - Main battery

Die 15cm sind über den 28cm angeordnet, jeweils zwei 2cm-Vierlinge auf den SA-Türmen, sowie je vier Doppellafetten an den Seiten.
Antrieb: Jeweils zwei 7.000 PS Dieselmotoren auf den drei Wellen, ausgelegt für 22,5 Knoten Höhstfahrt (somit immernoch schnell genug, die alten Pötte nicht herankommen zu lassen), zusätzlich je eine 38.000 PS Turbine. Gekoppelt für 31,5 Knoten Höchstfahrt..


mfg

alex
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Offline Huszar

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #76 am: 25 Juni 2005, 19:08:50 »
Ok, mein Entwurf ist nicht gerade das beste Seeschiff (aber fast dran), hat nen recht guten Gürtelpanzer, dafür etwas schwache Panzerung für die Türme, und nur Splitterschutz für den Kommandostand.

Ist aber - im Gegensatz zu den anderen Entwürfen - vorne nicht nass.

Auch bin ich von den real existierenden Systemen 1935 ausgegangen, somit könnte mein Kahn längst auf den Ozeanen Tonnage versenken, wenn euere nicht mal begonnen wurden  :D

Spee, soweit ich sehe, verstehst du am meisten von der Materie von uns drei, könntest du bitte die 3 Entwürfe auswerten?


mfg

alex
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Offline Spee

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #77 am: 25 Juni 2005, 19:24:27 »
@Lutscha,

naja, die Vierlinge sind doch soooo passend  :oops:  !

Ok, dann morgen 19.00Uhr mit den Entwürfen rein. 5.000t extra wollen verbaut sein! Der, der als erster einstellt, bitte einen neuen Thread aufmachen. Schiffsentwürfe oder so.
Servus

Thomas

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Offline Spee

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #78 am: 25 Juni 2005, 19:40:42 »
@Huszar,

nur ein paar Dinge sofort, die auffallen.

1. Es wird immer ein Kompromiss! Also nicht verzweifeln, sondern anpassen, bis es ein brauchbarer Kompromiss ist.

2. Überhöhte Türme sind höheres Toppgewicht und damit negativ für die Stabilität.

3. Gut ist, daß dein Entwurf einen Zitadellpanzer hat, denn hat Lutscha bei seinem Projekt nicht. Im Ernstfall hat er zwar einen ordentlichen Wasserlinienpanzer, aber darüber ist "Gießkanne".

4. Gemischter Antrieb ist immer ein gewichtserhöhendes Element. Lieber das Schiff langsamer, dafür aber fiel Gewicht gespart für andere Sachen (Bewaffnung, Panzerung).

5. Mittelartillerie und schwere Flak kostet Gewicht. Hier lieber weniger oder auf eine Komponente ganz verzichten. Wie gesagt, es ist und bleibt ein Kompromiss.

6. Bauen wir erstmal im oben vorgegebenen Rahmen und dann kann man weiterentwickeln.

7. Für die leichte Flak muß man keine Hoists haben, da die 2cm z.B. mit Munitionskästen versorgt wurde.

8. Einfach probieren. Sowas braucht Zeit und man kann ja immer etwas von den anderen lernen.
Servus

Thomas

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Offline Huszar

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #79 am: 25 Juni 2005, 19:53:11 »
:oops:  Hab jetzt im Wörterbuch nachgeschaut. Hab was anderes unter "hoist" verstanden.

Die Kompromisse wurden wissentlich eingegegangen.

Wie gesagt, 25.000 Tonnen Standart sind das Maximum! Ein minimum wird nicht festgelegt, wenn einer es unter 20.000 Tonnen schafft....

Hier mal die Vorgaben nochmals:

Zitat
Verdrängung: 25.000 Tonnen Standart maximum

Panzerung: Gürtel min. 200 mm, Deck: 100mm min, "Bulkhead" 50mm min (auf 75% der Länge)

Reichweite: 15.000 sm bei 18 Knoten
Geschwindiglkeit: min. 31,5 Knoten

Bewaffnung: 6*280mm, 12*sFLAK, 40*lFLAK, 8*Torpedorohre
 
+600 Tonnen Miscalaneus für Flugzeuge, Schnellboote, Reservetorpedos, Hirngespinste, usw

Nur die Vorhandenen Geschützte können verwendet werden (neue Türme vorstellbar)

Mindestens 3 Schrauben, da die Regel max. 50.000PS pro Schraube gilt. Wer 4 Schrauben haben möchte, bitte gern!

Keine "light vessels". Das macht die Sache erst interessant. Comp. strength muß 1,00 sein.
 
Kiellegung: 1935 (um die ersten Schiffe bei Kriegsausbruch zur Verfügung zu haben)


Transom-Heck ist erlaubt, neue Türme zu den Vorhandenen GEschützten können eingeführt werden.

(ich beharre auf 1935, da diese Schiffe a, SH, GN und die A-Kreuzer ersetzten sollen und b, sie bis 1941 in Dienst gestellt werden sollten)

Sind alle mit den Vorgaben einverstanden?


mfg

alex
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Offline Spee

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« Antwort #80 am: 25 Juni 2005, 20:06:07 »
@Huszar,

ok. Die 600t zusätzliches Gewicht nicht vergessen.
Servus

Thomas

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Offline Lutscha

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« Antwort #81 am: 25 Juni 2005, 20:36:40 »
Spee, bei meinem Entwurf wär ein hochliegendes Panzerdeck angedacht... ;) Leider kann man den GP nicht schrägstellen...
Mal gucken, ob ich die 3,7er kicke, muss mal die Reichweite mit der 2cm vergleichen, die alten 3,7er waren beschissen.

Was ist denn jetzt für ein Gewicht erlaubt? 25k normal oder standard? also ganz vorne bei der Leiste oder hinten standard?
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline Spee

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« Antwort #82 am: 25 Juni 2005, 20:45:49 »
@Lutscha,

jo, die 3,7cm waren bescheiden!!!
Außerdem sind die Vorgaben eh' zu eng gesetzt.
Servus

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Offline Lutscha

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« Antwort #83 am: 25 Juni 2005, 20:52:43 »
Nochmal oben den Edit lesen. ^^
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline Spee

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« Antwort #84 am: 25 Juni 2005, 20:56:12 »
@Lutscha,

25.000t Standard. Normal interessiert nicht.
Servus

Thomas

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Anton Szandor LaVey

Offline ufo

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #85 am: 27 Juni 2005, 11:14:18 »
Who! Die diversen K-Ämter waren ja fleissig hier! Ich gucke mir die einzelnen Entwürfe nachher mal in etwas mehr Ruhe an.
Da sind doch nette Dampfer bei!

Einige Anmerkungen:


@Ralf
 
Ich weiss ja nicht, ich weiss ja nicht! Deinen M-Kreuzer in allen Ehren.

Wenn ich mich mal auf die (normalerweise recht guten) Daten von http://www.warship.get.net.pl/
verlasse, sehe ich einen etwas kurzbeinigen (!) Kreuzer vor mir!
8ooo sm bei 19 kn. Nicht sooo viel!
Und was den Eigenschutz betrifft spielen die bei weitem nicht in der selben Spielklasse wie die Dampfer der Thomas Werke, Donauwörth.
Schnell sind sie ja – aber wofür?

Klar sind das schöne Schiffe. Nur – der Gegner lässt seine Schlachtschiffe erstmal einfach im Hafen.
Für eine M-Klasse ist ein Hilfskreuzer als Geleitsicherung schon starker Tobak, ein echter fetter Kreuzer gar richtig unangenehm!

Zwar kann ich vielen Britischen Kreuzern wegrennen aber die schnellen Französischen Flottillenführer sind immer noch unangenehmer Gegner.

Hm – ich denke das Hauptproblem ist, dass der Druck für die Briten weg ist überhaupt nach den Dampfern zu suchen. Ein herumstromerndes Panzerschiff stellt für jeden Convoy mit weniger als Schlachtschiffdeckung eine Gefahr dar und natürlich für Einzelfahrer.
Die M-Klasse stellt nur mehr für jeden Convoy mit weniger als Kreuzerdeckung eine Gefahr dar und natürlich auch für Einzelfahrer. Da macht sich doch erstmal Erleichterung breit in Whitehall.  

Ich glaub’ die Idee war schon gut etwas zu nehmen, was auf dem Papier erstmal jeden Kreuzer deklassiert. ‘Des Moines Lutscha’  :wink: mag nun berechtigterweise einwerfen, dass da schon zu allen Zeiten des Krieges einige schwere Kreuzer unterwegs waren, die ein Panzerschiff richtig fest treten konnten. Und man muss bedenken, dass abgesehen von Prinz Eugen kein Deutscher Raider, der von einer Jagdgruppe erwischt worden ist, wieder nach Hause gekommen ist. Nun, und das mit dem Prinzen ist auch etwas geschummelt, weil die Briten erst Bismarck erledigen wollten.
Trotzdem – offenbar war man in Frankreich, und Grossbritannien fest davon überzeugt Panzerschiffe mit Gruppen von Kreuzern jagen zu müssen und sich mit Schlachtschiffen dagegen verteidigen zu müssen. Dieser sehr  wertvolle Effekt fällt bei den M-class Kreuzern weg.  

Ich denke die M-Klasse taugt erst etwas, als Hilfsschiffe zu den angedachten Panzerschiffen. Dann können die in den Chaos, das die Panzerschiffe erzeugen noch zusätzlicher herumfuhrwerken. Allein sind die glaube ich etwas hilflos.



Zu den Antrieben:

Bisher mag ich Huszars Mischantriebe lieber. Aus allerlei Gründen:
Eine Welle, die zwei Maschienanlagen zum Antrieb hat, bietet auf einem relativ kleinen Schiff eine gewisse Sicherheit gegen Maschienausfälle durch Treffer.
Rasenack aber auch andere beschreiben, dass die Höchstgeschwindigkeit eines Panzerschiffes in den Tropen um 21 kn lag. Ansonsten kochten den Dampfern die Kühler über. Da bieten Zwillingsmaschienensätze (Diesel + Turbine) mehr Flexibilität und wiederum mehr Sicherheit.
Klar ist das allerlei Mehrgewicht aber die Nur-Diesel Modelle brauchen schon einiges zusätzlich an Kühlanlage um besser da zu stehen, als ihre Vorgänger.

Hm – leichtern Dampfer mit Mischmaschiene auf nur zwei Wellen? Vielleicht durch Abstriche in der MA?

Vielleicht den ersten Goeben Entwurf mit zusätzlichen Turbinensätzen und nur vier statt sechs Zwillings-Zwölfacht?

Ohne zu sehr ins Deteil geguckt zu haben gefällt mir der recht gut. Ok, ok – ich weiss – ich hab selbst genörgelt wegen dem Mehrzweckturm. Vielleicht fällt dem Admiral ja ein Buch auf den Kopf  :shock: und er hat einen Moment der Erkenntnis  :idea: und der Turm wird zweiachsig stabilisiert gebaut.  :!:  

Ciao,
Ufo

Offline Dominik

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #86 am: 27 Juni 2005, 16:44:38 »
ääähm, mal eine Frage am Rande: Könnte die beiden Beiträge nicht in die Palaverkiste verschoben werden?

Sich ein Schiff zusammen zubasteln, scheint ja mächtig Spaß zu machen. Aber mit dem eigentlichen Forum hat das ja eigentlich weniger zu tun. Vielmehr könnte man ja eine Art Wochenaufgabe stellen, bei der z.B. bis zum Freitag "Angebote" abgegeben werden können. darüber könnte man dann ja auch diskutieren (wie es ja auch jetzt schon geschieht). Aber dann doch bitte in der Palaverecke, oder?

Gruß

Dominik

Offline Spee

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« Antwort #87 am: 27 Juni 2005, 16:55:04 »
äähhmmm.... Dominik,

der Thread mit den Entwürfen schon vor deinem Einwand ausgewandert. Guckst du unter "Schiffsentwürfe".
Servus

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