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Autor Thema: Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg  (Gelesen 18903 mal)

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Offline Scharnhorst66

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #15 am: 18 August 2004, 12:33:21 »
Frage zu den Ausführungen:

Stehe ich aber auch mit den vier, von Dir erwähnten "kleinen Großkampfschiffen" nicht vor dem gleichen Problem , wie es alle größeren dtsch. Einheiten hatten.
Bei jedem Gleitzug waren zum Schutz größere Schlachtschiffe eingesetzt.
Auch wenn es "nur" auf RN-Seite die alten Pötte waren,- dafür war ihre Daseinsberechtigung aber ausgezeichnet.

Wie willst Du mit Deinen "kl. Dickschiffen" gegen die Geleitsicherungen vorgehen.Auch der stark "überarbeiteten " Deutschlandklasse wären Treffer vom Kaliber 38,1 nicht gut bekommen.

Jetzt mal eine bescheidene Frage :
Warum haben sich die Rudel Uboote nicht erstmal zusammengetan und die Geleitsicherung aufgerieben??
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Offline Scharnhorst66

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #16 am: 10 Juni 2005, 12:53:35 »
Zitat von: Scheer
Legen wir einmal den Wert von 2 Schlachtschiffen (BISMARCK und TIRPITZ) zugrunde und ersetzen diese durch 4 Schiffe des von mir angedachten Typs (in Punkto Resourcen und Werftkapazität in etwa vergleichbar) so haben wir doch keinen Nachteil.
Die Diversionswirkung ist vergleichbar, gleichzeitig steigt aber der Einsatzbereich. Will sagen, mir 4 Schiffen kann ich einen größeren Bereich der Nachschubwege abdecken als nur mit zweien.


Manchmal lohnt es sich wirklich noch einmal nach zulesen ..

Was mir als weiteren Vorteil eingefallen ist ..
wenn ich anstatt 2 x BS-Klasse gleich 4 x die WS-Klasse rumdampfen lasse - binde ich natürlich auch weitere Schiffe des Hauptgegners ( in dem Fall der RN ) , und da ich mit der WS-Klasse stärker als ein normaler schwerer Kreuzer bin , braucht es also wenigstens 2-3 Schiffe , die sich auf die Suche nach mir machen werden. Und soviel Schlachtschiffe hatte die RN auch nicht unbedingt - die einzigst wirkliche Gefahr sehe ich in den RN-Trägern ( obwohl am Anfang des Krieges ja auch noch nicht so zahlreich vertreten )  , die mir in einem Verband , das Leben zur Hölle machen können..
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Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Offline Tia

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #17 am: 10 Juni 2005, 17:53:38 »
Zitat von: Scharnhorst66

Jetzt mal eine bescheidene Frage :
Warum haben sich die Rudel Uboote nicht erstmal zusammengetan und die Geleitsicherung aufgerieben??


Muss ich gestehen, habe ich mich auch schon gefragt und nirgends eine fest geschriebene Antwort gefunden. Habe mir dafür meine eigene Theorie zusammen gebastelt :D

1. Wenn ein U-Boot die Verteidigung eines Konvois versenkt, sind zwar die Kriegsschiffe weg, dafür wird der Feind mit Rohstoffen beliefert. Kenne mich mit der unterschiedlichen Bauzeit von Fracht- und Kriegsschiffen nicht so sehr aus, war aber anscheinend lohnender gleich die Lieferanten zu versenken, als das Endprodukt.
2. Ist ein U-Boot erst einmal in den Konvoi "eingedrungen", wird es für die Verteidiger sehr schwer, es da wieder raus zu treiben, ohne die Formation auf zu lösen. Was ja dann dem restlichen Rudel zu gute gekommen wäre.

So, höre mir sehr gerne Kritiken an meiner Theorie an. Trotzdem die Bitte, seit etwas nachsichtig (ist meine Erste in dieser Form) :oops:
"Im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer." Aischylos

Offline Lutscha

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #18 am: 10 Juni 2005, 18:22:50 »
Zitat von: Scharnhorst66
Zitat von: Scheer
Legen wir einmal den Wert von 2 Schlachtschiffen (BISMARCK und TIRPITZ) zugrunde und ersetzen diese durch 4 Schiffe des von mir angedachten Typs (in Punkto Resourcen und Werftkapazität in etwa vergleichbar) so haben wir doch keinen Nachteil.
Die Diversionswirkung ist vergleichbar, gleichzeitig steigt aber der Einsatzbereich. Will sagen, mir 4 Schiffen kann ich einen größeren Bereich der Nachschubwege abdecken als nur mit zweien.


Manchmal lohnt es sich wirklich noch einmal nach zulesen ..

Was mir als weiteren Vorteil eingefallen ist ..
wenn ich anstatt 2 x BS-Klasse gleich 4 x die WS-Klasse rumdampfen lasse - binde ich natürlich auch weitere Schiffe des Hauptgegners ( in dem Fall der RN ) , und da ich mit der WS-Klasse stärker als ein normaler schwerer Kreuzer bin , braucht es also wenigstens 2-3 Schiffe , die sich auf die Suche nach mir machen werden. Und soviel Schlachtschiffe hatte die RN auch nicht unbedingt - die einzigst wirkliche Gefahr sehe ich in den RN-Trägern ( obwohl am Anfang des Krieges ja auch noch nicht so zahlreich vertreten )  , die mir in einem Verband , das Leben zur Hölle machen können..


Warum sollten sie mehr binden? Du brauchst ja keine Schlachtschiffeskorte, 2 Kreuzer reichen ja. Wenn die Deutschen keine BS und TP bauen, brauch man nicht 5 KGVs und kann mehr Kreuzer bauen.

Ich bleibe dabei, spezialisierte Raider taugen nicht wirklich viel.
Man hätte imo (abgesehen von einer Fokussierung auf U-Boote) vernünftige Kreuzer mit guter Panzerung und Maschinerie und 8 Zöller mit beliebigen Ladewinkel und vernünftiger Munition bauen sollen.

Selbst die Q hätte eine Gefecht mit der Des Moines nicht so einfach besiegen können (man schaue mal aufs Panzerdeck), wobei das imo keine Schlachtschiff hätte,  Auch von einem normalen Amikreuzer hätte es Haue gegeben.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

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Offline Spee

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #19 am: 10 Juni 2005, 18:47:45 »
@Tia+Scharnhorst,

warum die U-Boote die Geleitsicherung nicht aufgerieben haben?
Wieviele deutsche U-Boote sind durch britische Geleitschiffe versenkt worden und wieviele britische Geleitschiffe durch deutsche U-Boote?
Die Statistik beantwortet die Frage, denke ich. Habe das im Gespräch mit Volkmar König (U99) auch so verstanden. Zerstörer greift man nur als letztes Mittel an. Ansonsten weit weg davon.

@Lutscha,

die Idee mag gut klingen, aber was machst du mit deinen 8"er, wenn auf der anderen Seite auch ein schwerer Kreuzer (oder gar ein Schlachtschiff) fährt? Damit wäre genau der Fall eingetreten, wofür die Briten ihre schweren Kreuzer gebaut haben.
Wie ein Gefecht mit Schlachtschiffen ausgeht, haben die Italiener erlebt. Klar, daß war ein "worst case"-szenario. Aber wer sagt dir denn, daß die alten "QE's" nicht treffen? 1-2 gute Treffer auf deiner "Des Moines" und du kannst das Schiff einem Schrotthändler in Albuquerque anbieten.
Um's mal auf den Punkt zu bringen und ein realistisches Szenario zu schaffen, würdest du mit "Wichita" die "Warspite" angreifen? Ich würde definitiv meinen Platz neben Cunningham behalten wollen.
Servus

Thomas

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Anton Szandor LaVey

Offline Lutscha

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #20 am: 10 Juni 2005, 18:51:01 »
Bei nem BB haust Du ab, bei nem Kreuzer nimmt man an oder nicht, die Chancen sind mindesterns genausogut wie bei der Spee.

Die 4 Iowas wären für die Deutschen gut gewesen... ^^
(auch ohne 12,7er, superheavies und der Feurerleitung.)
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Offline Spee

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #21 am: 10 Juni 2005, 19:00:01 »
@Lutscha,

ja, ich denke auch, eine "Iowa" wäre nahe am Optimum von Raeders Träumen. "H39" war der Weg dahin.
Deshalb aber die Panzerschiffe. Die mußten zum Zeitpunkt ihrer Entwicklung nicht überlegen, ob sie gegen einen Kreuzer annehmen oder nicht. Der Kreuzer war artilleristisch klar unterlegen und hätte die schlechtere Position beziehen müssen.
Servus

Thomas

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Anton Szandor LaVey

Offline Lutscha

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #22 am: 10 Juni 2005, 19:06:40 »
Schau Dir Brooklyn vs Spee an... Ich denke, dass die Spee unterlegen ist.
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Offline Huszar

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #23 am: 10 Juni 2005, 19:42:58 »
Da gibt es zwei Probleme:
1, Brooklyn ist mehrere Jahre jünger, als die Spee, und man konnte die neuen Erkenntnisse einbauen
2, denke ich nicht, dass die Brooklyn gegen die Spee lange durchgehalten hätte.  a, sie muss auf Schussweite ran, während sich die Spee gemütlich einschiessen kann b, 15*150mm vs. 6*280 + 8*150mm, da würde ich auf letzteres wetten.

Der Raider, der im ersten Post beschrieben wurde, ist genau das, worüber wir im anderem Thread gesprochen haben - Mehrzweckschlachtschiff oder Super-A-Kreuzer. Für Dtl. wäre ein solches Schiff ideal gewesen, SH, GN, BS, TP und die schweren Kreuzer allesamt vergessen (erstere, weil Dtl. sich eh auf keinen offenen Schlachtschiff-Kampf einlassen konnten, letztere, weil in der Zahl sowieso unterlegen), und statt dessen 9-11 solcher Schiffe bauen! Wären unwesentlich größer, als die schweren Kreuzer gewesen, dafür im Gefahrenpotenzial viel bedeutender (größere Reichweite, zuverlässigere Maschinen, schlagkraftigere Ari).

England bräuchte in diesem Fall die KGVs noch wesentlich dringender, denn die alten Pötte könnten diese S-A-K nicht stellen, die Kreuzer sind zu schwach.

mfg

alex
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Offline Spee

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #24 am: 10 Juni 2005, 19:45:54 »
@Lutscha,

"Brooklyn" ist nur in der Geschwindigkeit überlegen, ansonsten sieht es eher schlecht aus. Gehe ich von einem Gefecht um 1940 aus, dann kann "Brooklyn" kaum mehr als 2 Salven pro Minute feuern. Mehr ist bei Ausschlagbeobachtung nicht drin. Das konnte die "Spee" auch. Nur das "Brooklyn" 30 59kg-"Kirschkerne" verteilt, "Spee" 12 300kg-"Hammerschläge". Natürlich kann "Brooklyn" die Aufbauten der "Spee" beschädigen bzw. zerstören, aber die Granaten durchschlagen über 15.000m wohl kaum die Panzerung. Aber die 300kg AP der "Spee" gehen durch und was dann? Willst du unter 15.000m gehen? Das wäre ein gefundenes Fressen für das Panzerschiff. Dafür waren die deutschen E-Messer zu gut und das ist für das größere Geschütz dann bald "point blank"-Entfernung.
Servus

Thomas

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Anton Szandor LaVey

Offline Huszar

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #25 am: 10 Juni 2005, 20:06:11 »
und die 150er den Spee können auch eingreifen. Geht die Brooklyn nahe genug ran, um auch ihre 128er zum Einsatz zu bringen, können auch die 105er der Spee mitschiessen.

mfg

alex
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Offline t-geronimo

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #26 am: 10 Juni 2005, 20:54:48 »
@ tia:
Auch wenn das hier offtopic ist:
Zerstörer griff man aus mehreren Gründen nicht an.
1.) Zusammen mit Korvetten, also der kompletten Sicherung, waren es dann doch drei bis vier Schiffe mindestens (außer vielleicht 1939/40, aber da war die Sicherung auch längst noch nicht so gefährlich), die man aus einem durchschnittlichen Konvoi versenken mußte, um die Sicherung auszuschalten.

2. Die Sicherung hatte die unangenehme Eigenschaft, ständig Geschwindigkeiten und Kurse zu wechseln. Von weitem also fast unmöglich, zu treffen (außer durch einen Glückstreffer, aber das vier mal?). Nah ran erhöht die Gefahr entdeckt zu werden stark. Und Treffer sind selbst dann immer noch nicht garantiert.

3. Womit treffen? Zerstörer sind recht flach, also muß der Torpedo bei Aufschlagzündung sehr flach eingestellt werden, kann zumindest am Tage schneller entdeckt werden. Magnetzündung also? Die war bis zur Torpedokrise  1940 sehr unzuverlässig. Und irgendwann hatten die Zerstörer dann auch Schutz gegen Magnettorpedos, meine ich (aber da bin ich mir nicht sicher).

4.) Zeit, die man unentdeckt am bzw. im Konvoi verbringen konnte als U-Boot, war sehr kostbar. Erst Kriegsschiffe angreifen, kostete einiges dieser Zeit.
Und wenn erst mal der erste Bewacher getroffen ist, fängt der ganze Konvoi auch noch an, Zick-Zack zu fahren. Erhöht auch nicht gerade die Trefferchance auf Frachter und Tanker.

5.) Die Kommandanten waren darauf getrimmt, Handelsschiffe zu versenken. Jeder versenkte Frachter (und Tanker besonders) bedeutete nicht nur den Verlust von Schiff und Besatzung, sondern auch den Verlust der Ladung. das ist viel wertvoller, als Zerstörer und Korvetten zu versenken - alle erwischt man eh nicht.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Lutscha

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #27 am: 11 Juni 2005, 10:24:21 »
@Spee, die Kirschkerne durchschlagen den GP ab 16,3km und das Deck über 18,2km, das ist keine grosse Immunitätszone. Die Spee durchschlägt den GP ab 23,6km und das Deck jenseits von 20km, d.h., beide können Wirkungstreffer mit Gefechtseröffnung erzielen.  Die Türme können Schnellfeuer nach Entferungsfindung schiessen, dann muss irgendwann auch wieder korrigiert werden. Das würde sich schon deutlich bemerkbar machen.
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Offline Spee

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« Antwort #28 am: 11 Juni 2005, 14:55:50 »
@Lutscha,

Schnellfeuer auf 17.000m ohne Korrektur? Da bist du deine Munition aber schnell los und hast möglicherweise nichts getroffen. Ich kann mich an kein Gefecht erinnern, wo dieses Szenario stattfand, außer auf "point blank". Außerdem steckt die "Spee" die 15,2cm besser weg als die "Brooklyn" die 28cm. Allein die "Brooklyn" gegen "Spee", da wäre das Ergebnis recht klar. Die 28cm durchschlagen den Seitenpanzer im Prinzip auf jede übliche Gefechtsentfernung und wenn die explodieren, dann ist der Schaden wesentlich größer.
Servus

Thomas

“It’s too bad that stupidity isn’t painful.”

Anton Szandor LaVey

Offline Lutscha

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« Antwort #29 am: 11 Juni 2005, 15:34:50 »
Ich meinte, dass du nicht nach jeder (Halb)Salve korrigieren musstest, sondern nach Entfernungsfindung erstmal ein paar schnelle Salven abgibst. Klar ist der Schaden bei ner 28er viel grösser, dafür kriegst Du allerdings auch mehr aufn Deckel.

Mag sein, dass die Spee 39 noch gegen die Brooklyn eher gewinnt als sie, später sah es anders aus.
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