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Autor Thema: Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg  (Gelesen 19007 mal)

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Offline Scheer

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« am: 12 Mai 2004, 13:29:16 »
Das „ideale“ Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg.

Grundlegendes:
Bedingt durch die geographische aber auch vor allem durch die geopolitische Lage mußte die primäre Aufgabe der deutschen Kriegsmarine in der Unterbindung der Nachschubwege über den Atlantik liegen. Gerade das militärische Überleben des Kriegsgegners Großbritannien hing von der Versorgung aus Amerika und den Ländern des Commonwealth ab.
Die Geschichte de 2.WK zeigt in aller Deutlichkeit, daß dieser Kampf primär von den U-Booten geführt werde mußte. Vielfach wird aber auch über den Einsatz von Großkampfschiffen gegen die Geleitzüge spekuliert. Die Erfolge von Schiffen wie ADMIRAL SCHEER oder SCHARNHORST und GNEISENAU scheinen diese Spekulationen zu stützen. Aus den Kenntnissen über diese Raider-Operationen wird eine Verwendung der Schlachtschiffe BISMARCK und TIRPITZ als die „idealen“ Großkampfschiffe im Zufuhrkrieg abgeleitet.
Aber waren diese Schiffe tatsächlich eine Art „Non-Plus-Ultra“ für dieses Art des Seekrieges?
Ich meine, nein!
Die Vorteile dieser Schlachtschiffe lagen eindeutig in ihrer Kampfkraft, die es ermöglicht hätte auch Konvois anzugreifen, welche schwer gesichert wurden und in ihrer bindenden Wirkung gegenüber der gegnerischen Schlachtflotte.
Diese hohe Kampfkraft brachte aber auch Nachteile mit sich. So verschlang ein einziges Schlachtschiff bereits beim Bau Unmengen an Ressourcen im Bereich Material und Werftkapazität.
Für das Funktionieren des Schlachtschiffes als Kampfeinheit war eine relativ hohe Besatzungsstärke von Nöten.
Die Kessel der schnellen Schiffe verbrauchten selbst bei Marschfahrt Unmengen an Treibstoff mit dem etliche U-Boote eine lange Zeit in Fahrt hätten bleiben können.
Wie aber hätte, bei rechtzeitiger Einsicht über das zukünftige Einsatzgebiet der Kriegsmarine, das „ideale“ Großkampfschiff aussehen können?

Die Anforderungen lassen sich wie folgt umreißen:
- hohe Seeausdauer
- gute Kampfkraft und Panzerung um gegen mittelschwere Sicherung (Kreuzer) bestehen zu können.
- hohe Maximalgeschwindigkeit um taktisch flexibel zu bleiben
- relativ geringe Größe um im Rahmen der Verträge eine passable Anzahl von Schiffen bauen zu können
- relativ kurze Bauzeit und Anforderung an die Werftkapazitäten um schnell eine Kernflotte zu erstellen.

Meine Vorstellung dieses idealen Schiffes entspricht einer Vermischung von Merkmalen unterschiedlicher deutscher Konstruktionen. Durch dieses Vermischung bleibt die Möglichkeit gewahrt, daß ein solches Schiff auch hätte gebaut werden können.

Grundlage meiner Überlegungen ist zunächst das Panzerschiff und die Weiterführung des bei ihnen geprägten Grundsatzes „schneller als jedes stärkere und stärker als jedes schnellere Schiff“

Die Schiffsgröße würde sich in etwa um 20.000t belaufen. Dieses ist etwas mehr als die Größe der Panzerschiffe, die letztendlich auch mit mehr als den angegebenen 10.000t aufwarteten.
Eine höhere Verdrängung ist nicht angeraten, da diese mehr Leistung und höhere Werftkapazität fordern würde. Die Tonnage von vier solchen Schiffen entspräche dann in etwa der von BISMARCK und TIRPITZ zusammen.
Die schwere Artillerie belasse ich bei 6 x 28cm in Drillingstürmen. Diese Bewaffnung stellt ein ideales Gegengewicht zu der SA eines Washington-Kreuzers dar.
Einen Teil der erhöhten Tonnage verwende ich um die Panzerung, vor allem im Bereich des Panzerdecks zu verbessern. Auf diesem Weg erhalte ich ein Schiff welches sich im Kampf gegen einen Kreuzer gut behaupten kann oder sogar überlegen ist.

Bei der Antriebsanlage gehe ich einen anderen Weg. Einen Weg, den mir die Kreuzer der K-Klasse aufzeigen.
Ich stelle mir ein 3-Schrauben-Schiff vor, bei dem die mittlere Schraube durch eine Dieselmotorenanlage und die äußeren durch Turbinen angetrieben werden.
Die Motorenanlage dient dem Schiff als Antrieb für Marschfahrt. Mit der Motorenanlage dürfte bei einer Marschfahrt von 19kn eine Fahrtstrecke von 10.000sm erreichbar sein. Die Turbinenanlage dient nur zum Zwecke der kurzzeitigen Geschwindigkeitserhöhung um z.B. in einem Gefecht einen taktischen Vorteil zu erreichen. Eine max. Geschwindigkeit von 32kn dürfte in der Kombination der Anlagen erreichbar sein.
Der Raumbedarf wird durch die Turbinenanlage etwas höher. Dieses muß aus der Vergrößerung des Schiffes herausgeholt werden. Die Bunkerkapazitäten für Diesel- und Heizöl würden durch eine Umverteilung geschaffen. Da die Motorenanlage nur für Marschfahrt ausgelegt wird ist sie entsprechend kleiner als bei den Panzersciffen und benötigt weniger Bunkerraum. Der freiwerdende Raum wird für das Heizöl verwendet und sollte ausreichen, da die Turbinen nur für Spitzenlastzeiten gebraucht werden und keinen Dauerverbraucher darstellen.
Aus dem Gründen der Bunkerkapazität, des Raumbedarfs und der stärkeren Panzerung verzichte ich bewußt auf eine gewichtsfressende Vergrößerung der schweren Artillerie. Die 6 x 28cm reichen für einen Kampf gegen Kreuzer durchaus. In den anderen Fällen spiele ich meine Geschwindigkeit aus. Also nach dem bekannten Grundsatz der Panzerschiffe (s.o.)

Vor- und Nachteile gegenüber dem Schlachtschiff:

Nachteile:
- geringere Kampfkraft
- geringere Standfestigkeit

Vorteile:
- geringerer Ressourcenbedarf
- größere Anzahl von Einheiten
- höherer Aktionsradius

Die bindende Wirkung ist ähnlich, da der Gegner zur Sicherung der Geleite auch weiter seine Schlachtschiffe benötigt.
Der Erfolg in einer Geleitzugschlacht wird gleich sein, da im Einsatz gegen Handelsschiffe eine Kalibersteigerung von 28cm auf 38cm (oder höher) völlig unerheblich ist.
Durch die mögliche höhere Zahl von Einheiten wird eine größere Flexibilität in der Strategie möglich. Mehrere Schiffe können einen größeren Bereich abdecken als nur ein einziges. Zudem ist die Möglichkeit der gegeben, durch falsche Namensführung den Gegner zu verwirren (Beispiel: ADMIRAL GRAF SPEE. Das Schiff gab sich zeitweilig als ADMIRAL SCHEER aus und gaukelte so eine höhere Zahl an Schiffen und falsche Standorte vor)

Die Technik für diese Schiffe war bereits Ende der 30er Jahre vorhanden. Unter Aussetzung der Bauten BISMARCK und TIRPITZ sowie unter Einhaltung der Verträge von 1935 hätte die Kriegsmarine etwa vier dieser Schiffe gegen 1939 in Dienst haben können.



Die Ironie bei dem Ganzen liegt darin, das ein solches Schiff innerhalb des Z-Planes angedacht war. Das Panzerschiff „P“ weißt starke Ähnlichkeiten mit dem von mir beschriebenen auf.

Offline Scharnhorst66

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #1 am: 12 Mai 2004, 13:44:29 »
Warum wieder die Aufteilung in "nur"  6 x 28cm in 2 x 3.

Wäre eine andere Aufteilung nicht vorteilhafter gewesen.

Siehe Graf Spee Gefecht.
Hatte Probleme mit den drei Kreuzern der RN , das Feuer der SA aufzuteilen.

Als Vorteil sehe ich nur, das die SA ( Dreierturm mit 28cm ) vorhanden war.

Würde bei der Planung eine Aufteilung in 3 Türme mit jeweils 2 x 28 cm  vorschlagen.Erleichtert die a: die Aufteilung bei Gefechten , b: bei Treffer ist nicht sofort 50% der SA ausser gefecht.

Eine wesentliche Gewichtszuname durch jetzt 3 Türme können wir hier wohl vernachlässigen.

P.S. Als gebürtiger Essener nehme ich natürlich an , dass die Firma Krupp
       den neuen Turm der SA schnell entwickelt und gebaut hätte.
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Offline Mario

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #2 am: 12 Mai 2004, 17:26:47 »
Die von Scheer vorgeschlagene Schiffskonstruktion hat zwei Haken.
Erstens war die Panzerschiffidee mit dem Auftauchen der Dunkerque-Klasse überholt. Alle nachfolgenden Großkampfschiffe inclusive der Flugzeugträger waren sowohl dem Panzerschiff, der Scharnhorst-Klasse und der "Wolfgang-Schillig-Klasse"  :D  überlegen. Dies hätte nur zu neuem Wettrüsten geführt.
Zweitens: Im Grunde genommen waren ja auch die Scharnhorst und Gneisenau eine gewisse Fehlkonstruktion, weil ihre Aufgaben auch von den Schiffen der Deutschland-Klasse erfüllt werden konnten. Welche taktischen Vorteile hatten sie gegenüber ihrer Vorgängerklasse ???

Ideal war damals lediglich ein Kampfschiff, welches jeden Gegner mit einer gewissen Erfolgsaussicht angreifen konnte und vor dessen Gegenmaßnahmen ein gewisses Maß an Sicherheit hatte. Und dieses Schiff wurde ja letztendlich auch über 1.000 mal gebaut. Zum Glück verhinderte das Ende des Krieges seine erneute Wiederkehr auf dem atlantischem Schlachtfeld.

Offline kalli

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #3 am: 12 Mai 2004, 21:16:35 »
Dein Versuch der theoretischen Konstruktion eines modernen Großkampfschiffes für den Kampf im Atlantik ist schon interessant und auf den ersten Blick sehr einleuchtend.
Ich melde aber auch einige Fragen und Bedenken an.
Der Konstruktion eines Kriegsschiffes und der Aufbau einer neuen Flotte müssen viele Überlegungen voraus gehen. Hier mal einige wenige :
1.   Wo wird sich der Seekriegsschauplatz befinden ? Wer wird mein Gegner sein ? Wie ist dessen Seerüstung ? ( War das während der Weimarer Republik, als z. B. die Deutschlandklasse geplant wurde, klar ? )
2.   Welche Ziele will ich mit meiner Flotte verfolgen ? ( Überseeische , imperiale, Eroberungen ? , Unterbindung von überseeischem Warenverkehr ?, direkte Auseinandersetzungen mit dem Flottengegner ? )
3.   Welchen Beschränkungen unterliegt der Aufbau meiner Flotte ? ( internationale Verträge, Ressourcen )
4.   In welcher Form soll die Führung des Seekrieges in die Gesamtstrategie der Kriegführung eingebettet werden ? Wie soll das Zusammenwirken mit den anderen Waffengattungen, z.B. der Luftwaffe und -verteidigung aussehen ?
5.   Wo befinden sich für meine Flotte die gesicherten Operationsstützpunkte ?
6.   Wie muss eine militärische und politische Führung beschaffen sein, diese wichtigen Fragen beantworten zu können ? ( kann das eine Diktatur ? )
7.   Wie viel Zeit benötige ich von der Planung bis zur Realisierung ?  ( Mein Kriegsziel muss ewige Zeit vorher bekannt sein- das wird dem potentiellen Gegner nicht verborgen bleiben. )

Nun das sind erst mal so einige Fragen, die mir bei der hypothetischen Konstruktion der „Wolfgang- Schilling- Superklasse“ in den Sinn kamen. ( auch im Hinblick darauf, was ich woanders zu dieser Thematik gelesen habe ).
Wir werden sicher auch an anderer Stelle noch weiter Gelegenheit haben, über solche Sachen zu diskutieren. Ich kündige nur mal schon für später das Stichwort „ Moskito“ an. Aber das kommt später- jetzt ran an Scheers Speck !

Offline Scheer

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #4 am: 13 Mai 2004, 19:39:08 »
Viele interessante Einwände!
Habe mir das ganze mal ausgedruckt und werde es mir zu Gemüte führen.
Antwort wird folgen.

Offline Scheer

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #5 am: 13 Mai 2004, 22:48:36 »
Gut, dann will ich also mal versuchen euch die passenden Antworten zu geben.
Um die Fragen korrekt betrachten zu können schicke ich als Jahr für den Beginn der Neubauten 1935 voraus. Ab diesem Jahr waren die Bestimmungen des Versailler Vertrages (durch den dt.-engl. Flottenvertrags) soweit gelockert, daß der Bau einer brauchbaren Anzahl des von mir erdachten Schffes sogar auf legaler Grundlage erfolgen konnte.

Nun der Reihe nach.
@Scharnhorst66
Ein durchaus berechtigter Einwand. Über diese andere Art der SA-Aufstellung hatte ich auch nachgedacht. Sie hat sicher Vorteile, bringt aber für die Konstruktion welche mir vorschwebt eben auch wichtige Nachteile mit.
Die Vorteile der Drillingstürme im Bezug auf das von mir erdachte Schiff:
- Wie schon richtig erkannt, das Gewicht. Das Gewicht eines Zwillingsturmes läge nur unwesentlich unter dem eines Drillings. Um eine gleiches SA Gewicht zu bekommen müßte der Zwilling um ein Drittel leichter sein als der Drilling. Das ist schwer zu schaffen. Ich will das Gewicht aber ja gerade für wichtigeres nutzen.
- Verfügbarkeit. Tatsächlich nicht unwichtig, da die Neuentwicklung eines Zwilling unnütz Zeit gekostet hätte. Ich will aber möglichst früh mit den Bauten beginnen um die Belastung der Werftkapazitäten zu entzerren
- Ungünstigerer Schiffskörper. Ich müßte, um einen weitern Turm mit Magazin unterzubringen, die Schiffslänge erhöhen. Ich müßte dann aber auch (um die Verdrängung nicht steigen zu lassen) mein Schiff in der Breite schrumpfen lassen. Ein Punkt der sich auf die Standfestigkeit als Artillerieträger negativ auswirkt.
- Durch die Verwendung von nur zwei Türmen un dementsprechend nur zwei Magazinen kann ich meine Panzerung günstiger verteilen oder besser gesagt konzentrieren.

Zum Einwand der besseren Verteilung:
Das stimmt schon, aber nur zum Teil. Es wird allgemein gesagt, das für eine genaue Zielerfassung und Feuerleitung mindestens 3 Granaten pro Salve benötigt werden. Bei zwei Drillingen ist diese unterste Anforderung bei zwei Zielen gerade noch erfüllt. Bei drei Zwillingen habe ich an einem Ziel 4 Aufschläge, bei dem anderen aber nur noch zwei.  Zu wenig für eine brauchbare Feuerleitung.
Der Einwand mit dem 50%igen Ausfall ist nicht von der Hand zu weisen. Das relativiert sich aber wenn wir dies mal über die verbliebene Rohrzahl vergleichen. Nach Ausfall eines Turmes verbleiben bein "Zwillings"-Schiff vier und beim "Drilling" drei Rohre. Das verbliebene Breitseitsgewicht ist beim "Zwilling" gerade mal 1/3 höher obwohl ja beim "Drilling" die Hälfte der SA ausgefallen ist.

Soweit erst mal zu den Einwänden von Scharnhorst66.
Der Rest muß noch warten. :)

Offline Scheer

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #6 am: 13 Mai 2004, 23:30:44 »
@Mario

Zuerst einmal ist natürlich dein Einwand im letzten Absatz richtig, Deshalb ging ich ja auch vom U-Boot als die primäre Waffe im Versorgungkrieg aus. Mein Vergleich bezog sich mehr auf die Verwendbarkeit des klassischen Schlachtschiffes innerhalb dieses Kriegsszenarios und auf die Überlegung ob nicht ein anderer Überwasserschiffstyp besser geeignet wäre. Immerhin hätte das Großkampfschiff ja auch unübersehbare Vorteile. So z.B. das Hineintragen des Handelskrieges in den Indik, begründet durch die weitaus höhere Reichweite.

Zum Einwand des Überholtseins der Panzerschiffsidee:
Natürlich war das klassische Panzerschiff durch die franz. Neubauten und auch durch die späteren englischen überholt. Durch die von mir angedachte Erhöhung der Geschwindigkeit lasse ich aber die Grundidee der Panzerschiffe für die taktischen Mögllichkeiten wieder aufleben.
Ich heble das Wetrüsten in gewissen Sinne für mich sogar aus, da ich ja nicht mit noch schwerer bewaffneten und gepanzerten Einheiten antworte, sondern an meiner strategischen Ausrichtung einer Handelsstörflotte halte. Ich rüste ja nicht in Richtung neue Schlachtflotte.
Genaugenommen erziele ich sogar eine höhere Anforderung an die Kapazitäten meines Gegners als bei mir selbst. Um Überlegenheit zu meinen Schiffen herzustellen, muß mein Gegner weiter auf das verschwenderische Schlachtschiff setzen, während ich mich auf kleinere Einheiten konzentriere. Meine Strategie zielt ja nicht auf eine Entscheidungsschlacht hin, sondern auf die Unterbrechung der Versorgung meines Gegners, auf die tatsächlich primäre Aufgabe der deutschen Kriegsmarine im 2WK.
Deinen Zweiten Einwand verstehe ich als Frage wo die taktischen Vorteile meines Entwurfs gegenüber der Panzerschiffe und der SCHARNHORST-Klasse liegen.
Eigentlich ist das simpel und liegt in der Mitte zwischen beiden Klassen.
Der Vorteil gegenüber den Panzerschiffen ist die höhere Geschwindigkeit und leicht höhere Standfestigkeit, die den Kreis der potentiell gefählichen Gegner wieder verkleinert.
Der Vorteil gegenüber der SH-Klasse liegt in der größeren Seeausdauer und der kleineren Abmessungen. Einerseits wird die Versorgung erleichtert, andererseits sinken die Anforderungen an evtl. benötigte Reparaturbasen. Da ich das "moderne" Panzerschiff konsequent auf eine max. Größe von 20.000t halten will, würden schon Docks für mittelsgroße Passagierschiffe ausreichen. Es ist also flexibler.

Offline Scheer

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #7 am: 14 Mai 2004, 00:12:17 »
@Kalli

Zitat
1. Wo wird sich der Seekriegsschauplatz befinden ? Wer wird mein Gegner sein ? Wie ist dessen Seerüstung ? ( War das während der Weimarer Republik, als z. B. die Deutschlandklasse geplant wurde, klar ? )

Zur Zeit der WR war der zu erwrtende Gegner sicher noch Frankreich (traditionell). 1935 doch eher schon Frankreich und Großbritannien.
Somit Seekriegsschauplatz primär die Nachschubwege über See. Deren Seerüstung vermutlich weiter im Bereich Schlachtschiffe und schwere Kreuzer.

Zitat
2. Welche Ziele will ich mit meiner Flotte verfolgen ? ( Überseeische , imperiale, Eroberungen ? , Unterbindung von überseeischem Warenverkehr ?, direkte Auseinandersetzungen mit dem Flottengegner ? )

Eindeutig die Unterbrechung des Nachschubs über See.

Zitat
3. Welchen Beschränkungen unterliegt der Aufbau meiner Flotte ? ( internationale Verträge, Ressourcen )

Dt.-brit. Flottenvertrag. Bleibt gewahrt. Werftkapazitäten werden schonender verwendet als bei einem Schlachtschiff.

Zitat
4. In welcher Form soll die Führung des Seekrieges in die Gesamtstrategie der Kriegführung eingebettet werden ? Wie soll das Zusammenwirken mit den anderen Waffengattungen, z.B. der Luftwaffe und -verteidigung aussehen ?

Zerschlagung des Nachschubs, also massiver Eingriff in die Logistik des Gegners durch die Marine untertützt indirekt den Kampf der Landstreitkräfte. Möglichst enge Zusammenarbeit von Luftwaffe und Marine. Für den Einsatz des modernen Panzerschiffes allerdings nur von sekundärer Bedeutung, bedingt durch dessen Einsatzgebiet.

Zitat
5. Wo befinden sich für meine Flotte die gesicherten Operationsstützpunkte ?

Schulterzucken! Grundlegend natürlich in der Heimat, sprich deutsche Nord- und Ostseeküste. Darum auch eine Vergrößerung der Reichweite in meiner Überlegung.

Zitat
6. Wie muss eine militärische und politische Führung beschaffen sein, diese wichtigen Fragen beantworten zu können ? ( kann das eine Diktatur ? )

Da ich meine Überlegungen von 1935 ausgehen lasse, muss ich also vom NS-Regime ausgehen. Der Wille zur Aufrüstung kann also vorausgesetzt werden. Knackpunkt ist die Vorstellung Hitlers, der England nicht als zukünftigen, kurzfristigen Gegenr ansah. Bei früherem Erkennen der anstehenden Gegnerschaft ist ein Anraten zur versorgungskriegstechnischen Ausrichtung der Kriegsmarine durch deren Führung denkbar.

Zitat
7. Wie viel Zeit benötige ich von der Planung bis zur Realisierung ? ( Mein Kriegsziel muss ewige Zeit vorher bekannt sein- das wird dem potentiellen Gegner nicht verborgen bleiben. )

Bei rechtzeitigem Erkennen der zukünftigen Hauptaufgabe der Kriegsmarine im Jahr 1935 wäre eine Schaffung einer Kernflotte von vier der "modernen" Panzerschiffe und deren Einsatzfähigkeit bis etwa Mitte/Ende 1940 möglich. Also in etwa gleicher Zeit wie für die zwei Schlachtschiffe der BISMARCK-Klasse.
Bauzeit etwa 2 Jahre. Ausrüstung etwa 1 Jahr.

Offline kalli

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #8 am: 14 Mai 2004, 22:41:35 »
@Scheer,
deine Antwort muss ich mir auch erst mal ruhig durchlesen. Auf den ersten Blick sehe ich aber, dass meine Fragestellungen zu marineorientiert waren. Das ist für das Thema einerseits richtig, kann aber nur zu Teilergebnissen führen. Meine erste Frage hätte lauten müssen : Welches Kriegsziel verfolgte Hitler & Co ( nicht nur die politische Führung ist gemeint ) ?
Antwort : Die Weltherrschaft, oder zumindest einen sehr weit vorderen Platz. Aus dieser Grundkonstellation ergeben sich für mich weitere Fragen, die auch die Marine betreffen. Dieser angezettelte Krieg mit dem oben beschriebenen Ziel hat einen Überlebenskampf der durchaus zerstrittenen Völkergemeinschaft erzeugt, der unter den damals bestehenden Verhältnissen von Deutschland ( Gott sei Dank ) nicht gewinnbar war und da hätten auch Super -Kriegsschiffe nichts ausrichten können . Mit der Bündnistreue Frankreichs und Großbritanniens gegenüber Polen war das Schicksal besiegelt, Amerika hat sich noch geziert und den passenden Moment abgewartet. England hätte sicherlich noch einen Rückzieher gemacht - ging ab einem gewissen Zeitpunkt aber nicht mehr. -Das sind erst mal so einige Zwischengedanken, die mir während des Lesens kamen- Haben mit der Schiffskonstruktion im eigentlichen ja nichts zu tun.

Offline Hipper

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #9 am: 02 August 2004, 22:32:09 »
sorry wegen meiner rechtschreibung und grammatik aber das würde mir zu lange dauern. nehmen wir mal an die schiffe des z plans hätten gebaut werden können so hab ich auch ein paar kritische einwende.
1. diese spähreuzer völlig sinnlos dann lieber ein verbesserter dieselmotorzerstörer typ 42
2. die leichten kreuzer der verbesserten Q klasse
- schlechte unterbringung der turbinen
- der flugzeughanger im schiff nimmt wichtigen wohnraum weg
- die schwache flak bewaffnung
- das nach hinten abfallende panzerdeck
- ungenügender torpedoschutz
- viel zu hohe höchstgeschwindigkeit (36 kn)

mein vorschlag hätte zwar auch wieder eine gewichtszunahme zur folge aber es würde dabei ein wesentlich besserer entwurf herrauskommen
so um die 13000-14000 to max.

hauptbewaffnug bleibt gleich aber dafür auf jeder seite 3 minimum 2 von
den komplett  geschlossenen 10,5cm flaktürmen die H klasse bekommen sollte und hubschrauber anstatt dieser veralteten flugzeuge.

2. die panzerschiffe, zum schluss war man sich ja einig aber trotzdem
ich weiß ja net so richtig.  

- 4 türme max. um mehrer gegner auf distanz
halten zu können (siehe rio de la plata)
- 28 cm waren auch überflüssig 23 oder 24 cm hätten fölig ausgereicht
bezogen auf ihre eventuelen gegner
- 15 cm als mittelartellerie auch unnötig und der platz in der mittelinie
wäre auch den anderen sprich 4 türmen zu gute gekommen
- da schon lieber ein kombinationsgeschütz wie das 12,8cm
verteilt auf 3 zwillingstürme an jeder seite (und ich mein jetzt nicht das
auf den zerstörern des typ 42 sonder die flak)
- die geschwindigkeit past 30 kn dauerhöchstgeschwindigkeit und
eine notfall geschwindigkeit von 33 kn reichen auch vollkommen aus

3. reader wurden ja entwürfe für schlachtkreuzer vorgelegt bis 50000to
- mein ausgedachter schlachtkreuzer würde sich auch woll so bei dieser
gewichtsklasse bewegen
- 4 türme wieder mit 35 cm kanonen
- 3 türme auf jeder seite von diesen leichten 15 cm kanonen die auf den schlachtreuzern O zum einsatz kommen sollten
- 4 vollgeschlosene türme auf jeder seite vom kalieber 10,5 cm (H klasse)
- geschwindigkeit so wie das panzerschiff
- panzerung was noch halt geht

4. die schlachtschiffe der H 41 klasse bloß mit den neuen 10,5 cm geschützen längeren kaliebers

5. ein schlachtschiff der H 42 klasse bloß mit 42 cm kanonen
und 12,8 cm türmen vom zerstörer typ 42 anstatt der 10,5 cm geschütze

6. ein schlachtschiff der H 44 klasse bloß mit 20 cm vollautomatischen kanonen  anstatt der 15 cm kanonen und 12,8 cm geschütze  wie sie auch auf den panzerschiffen sind nur diesmal mit einem längeren kaliber

7. ein paar kleinflugzeugträger 12000-18000to klasse
8. drei oder vier flugzeugträger der 28000-34000to klassse
9. ein oder zwei große flottenträger der über 45000to klasse

Offline Scheer

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #10 am: 04 August 2004, 00:18:04 »
@hipper
Kurze Nachfrage:
Meinst du jetzt, daß jedes Schiff deiner Aufstellung besser geeignet gewesen wäre, oder stellst du dir die gesamte Aufstellung als Kern einer Flotte vor?

Offline Hipper

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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #11 am: 04 August 2004, 14:56:59 »
hups sorry teils teils die Schiffe die ich  mit einer bestimmten anzahl versehen habe als ganzes in der neuen flotte und die anderen als verbesserung.

Offline Hipper

  • Matrose
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Großkampfschiff für den Zufuhrkrieg
« Antwort #12 am: 05 August 2004, 14:42:36 »
bei dem dieselmotorzerstörer hab ich den Typ 44 gemeint sorry.
aber mal was anderes und das bezieht sich jetzt auch auf landgestützte flugzeuge.
hätten die deutschen es geschaft auch auf flugzeugträgern die ersten düsengetriebenen flugzeuge in einer größeren zahl zu stationieren
und mit diesen neuen geleitbomben (in der entwicklung war auch eine verbesserte wariante mit fersehsteuerung) auszurüsten.
o mein gott die briten hätten sich wirklich sehr schwer getan.

Offline kalli

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« Antwort #13 am: 05 August 2004, 22:50:47 »
@Hipper,
ich möchte ja wirklich nicht unhöflich sein. Aber für meinen Geschmack verlässt du jetzt etwas die Basis einer "objektiven" Spekulation.
Was wäre wenn ist ein einem Forum wie unserem gewollt.
Den Zeitpunkt der Mondlandung aber einfach mal so 20 Jahre zurück zu datieren ist einfach etwas abwegig.
Meine Meinung.

Offline Scheer

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« Antwort #14 am: 16 August 2004, 23:33:36 »
@Hipper

deine Vorschläge laufen aber im Kern wieder auf eine starke Schlachtflotte hinaus.
Meines Erachtens nach ist das aber der falsche Weg.
Die Lehren die man aus dem 1.WK hätte ziehen müssen sind doch die zunehmende Sinnlosigkeit der Schlachtschiffslinien (Skagerak-Schlacht) und die zunehmende Wichtigkeit der Störung des gegnerischen Nachschubes.
Da ich nun dem großen Überwasserkampfschiff noch eine Daseinsberechtigung einräumen möchte sehe ich nun eher den Weg in einer größeren Zahl von (relativ) kleinen Großkampfschiffen,
Schiffe eben, die es ermöglichen sich gegen eine Sicherung durch Kreuzer zu behaupten, gleichzeitig aber eine Geschwindigkeit besitzen, sich dem Kampf gegen Schlachtschiffe zu entziehen (letztendlich das "Panzerschiff-Prinzip". Nur angepasst auf die geänderten Umstände).
Und äußerst wichtig eben mit einem großen Fahrbereich.
Legen wir einmal den Wert von 2 Schlachtschiffen (BISMARCK und TIRPITZ) zugrunde und ersetzen diese durch 4 Schiffe des von mir angedachten Typs (in Punkto Resourcen und Werftkapazität in etwa vergleichbar) so haben wir doch keinen Nachteil.
Die Diversionswirkung ist vergleichbar, gleichzeitig steigt aber der Einsatzbereich. Will sagen, mir 4 Schiffen kann ich einen größeren Bereich der Nachschubwege abdecken als nur mit zweien.