Fragen zu den Fregatten der Köln Klasse ( Klasse 120 )

Begonnen von Albatros, 13 Mai 2010, 11:53:18

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DST

Zitat von: Albatros am 23 Mai 2010, 09:53:21
Hallo Björn,

das war schon mal recht Interessant...... :TU:)

Und ob die Unterscheidung max/effektive Reichweite nicht vom Ziel abhängig ist, vielleicht mal ein Beispiel.

Wenn ich mit der 10cm auf maximale Reichweite ( 17,260 m ) z.B beim Landzielbeschuss Infanterie bekämpfe könnte dies doch trotzdem noch als  effektive bewertet werden, oder ?

:MG:

Manfred

klar könnte man auf max reichweite den feuerkampf führen.
aber man geht ein unkalkulierbares risiko für die eigenen truppen ein.
oberhalb der effektiven reichweite werden rohrwaffen sehr ungenau.
du weist nie vorher wohin deine geschosse fliegen, ob zu feind oder freund oder einfach in die botanik wo keine sau ist.
bei ersterem ist ja alles in ordnung . wenn aber einer der beiden anderen fälle eintritt , brauchst du ne menge leichensäcke.
und zwar für deine eigenen leute.

unwissend!

Zitat von: Albatros am 23 Mai 2010, 09:53:21
Hallo Björn,

das war schon mal recht Interessant...... :TU:)

Und ob die Unterscheidung max/effektive Reichweite nicht vom Ziel abhängig ist, vielleicht mal ein Beispiel.

Wenn ich mit der 10cm auf maximale Reichweite ( 17,260 m ) z.B beim Landzielbeschuss Infanterie bekämpfe könnte dies doch trotzdem noch als  effektive bewertet werden, oder ?

:MG:

Manfred
Du kannst die Infanterie auf die Entfernung bekämpfen aber ob das effektiv ist 300 Granaten zu verbrauchen statt 100 ist dann die Frage.  :wink:
Hinzu kommt der von DST erwähnte Faktor was treffe ich sonst noch. Und verlagerst du dein Beispiel auf's Wasser bleibt es ebenso ineffektiv 100 Granaten auf ein kleines Piratenboot zu verschießen wenn man den gleichen Effekt auf halber Entfernung mit 1 bis 2 Granaten erreicht.

cu Björn

Hastei

#17
Hallo Manfred,
erst jetzt habe ich Zeit und Geduld, etwas zum 100 mm Turm zu sagen. Wenn ich schrieb, das wir mit "meinem" Turm öfters Probleme hatten,
stimmt dass. Worin die Probleme lagen, ist mir nach vierzig Jahren nicht mehr erinnerlich.
Obwohl wir je nach Fahrt und Seegang einiges Wasser übernahmen, blieb es im Turm trocken. Der Turm war nicht nur wasserdicht sondern auch
ABC dicht !, so wurde uns gesagt .Der vordere Hülsenauswurf, die beiden seitlichen Schiebetüren und die hintere Montageluke waren mit Gummidichtung und Vorreiben dicht zu setzen. Auch die beiden hinten,oben sitzenden Lüfter,welche die Pulvergase beim Schießen absaugten, konnten dicht gemacht werden.
In Ruhestellung wurde um die Scharte ein Luftpolster aufgeblasen, was ebenfalls Wassereinbrüche verhinderte.
Unsere Störung bezog sich,meine ich, auf den Abfeuermagneten oder die Fernsteurerung. Mechanisch, z.B. Patronen -Zuführung oder ä, war nicht der Grund.
Eine Erinnerung habe ich noch,die ich so gut es geht ,schildern möchte.
Wir hatten ein Schießen angesetzt ,aber es klappte nicht,die Abfeuerung versagte. Grund ,ich weiß es nicht mehr. Jedenfalls wollten wir die vorgeladene Munition auch raus haben. Es gab da einen Hebel zu Wartungs-und Funktionsprüfungen, wo man einen Abschuß simulieren konnte.
Unser Arimeister stand also hintern in Turm mit einem Kupferhammer und schlug auf diesen Hebel, der Schuß löste sich. Der zweite Arimeister stand auf der anderen Seite und rief ihm zu und riß seinen Arm hoch, wenn der Rohrrücklauf beendet war und der Hammer sauste wieder los. So schossen wir die geladene Munition raus. Ich saß vorne links am Richtgerät und versuchte verzweifelt die beiden Folgezeiger der vom Feuerleitradar vorgegebenen Zeiger in Deckung zu halten. Gedacht ist, je einen Richtschützne für Seite und Höhe einzusetzen. Warum wir das nicht machten, keine Ahnung. Es ist unmöglich beide Zeiger zu beobachten und in Deckung zu halten, so schnell kann einer alleine gar nicht gucken. Es kam bei diesem Schießen auch nicht mehr draufan, ein imaginäres Ziel zu treffen, sondern die Muni loszuwerden. Spaß hat es trotzdem gemacht. Später wurde der Abfeuermagnet im Arsenal ausgewechselt.

Hastei

auf dem von Dir gezeigten Foto sieht es aus, als ob eine große Beule an Stb-Seite vorhanden ist. Oder ist das eine optische Täuschung.
Das Video vom Schießen finde ich herrlich, Musik in meinen Ohren. Wenn wir auf Gefechtsstation saßen und die vorere Breda schoßß tat da meinen Ohren ziemlich weh. Es war,als ob einer auf einen Amboß mit dem Vorschlaghammer schlägt. Der Lärm trat durch das beim Schießen hinten geöffnete Motageluk in den Tur ein.
Die Kadenz des Turmes betrug bei den ersten 36 Schuß 1Schuß/ sek. ,danach wurde es langsamer. Alles Theorienatürlich. Im Transportband war ein Element, was länger als eine Sek. brauchte ,dadurch wurde das Schießen langsamer. Aber mehr als 10-15 Schuß gaben wir meiner meinung nach , nie ab.
Die Entfernung für Seeziele lag theoretisch bei fas 17 ooo m, aber prakisch auf Zielscheibe war es höchstens immer so um die 8ooo m. Auf Luftsack waren es so um die 5ooo m. Die Schießabscnitte waren meit bei ruhiger See, klaren Sichtverhältnissen und wir liefenganz langsam. Das geschleppte Ziel war auch langsam und der Luftsack wurde von einer Noratlas gezogen, auch kein Renner. Wenn ich an die Gefechte im Krieg denke (erlesen und von Erzählungen ) dann waren das doch immer Höchstfahrt laufende Schiffe, oder ?Über Landbeschuß kann ich nichts erzählen, habe dergleichen nie erlebt.

Hastei

i.d.R. wurde nur als Turmbesatzung mit einem Richtschützen, der nur den Turm in die vorgegebene Richtung steurte und dem Turmführer gefahren.
Alle weitere machten dann die Feuerleiter.
Vier Mann waren ursprünglich vorgesehen. 2 Richtschützen, links und rechts,für Höhe und Seite, Turmführer und Schieber-Aufsatz Mann. Das war aber eine steinzeitliche Aufgabe und ich pers. habe so ein Schießen nie erlebt.
Auf dem Foto sitze ich als TF und spanne gerade den Verschluß. Vor mir ,etwas erhöht,auf einem Monitor , kann ich den Weg der Patrone verfolgen und jederzeit sehen, wo die Patrone sich gerade befindet. Es blinken grüne und rote Lichter auf ,jenachdem wer die Patrone gerade bewegt auf dem Weg zum Verschluß.
Das habe ich jetzt alles aus dem Kopf nacherzählt, sollte das eine oder andere nicht korrekt sein, bitte entschuldigt und verbessert mich, es ist ja schon verdammte 40 Jahre her.
Im Winter war es in unserem Tur schön gemütlich warm, dank einer Heizung. Und blickte ich nach draußen, sah ich die dick eingepackten Bedienungen der 40 mm Breda mit roten Wangen in ihrem Geschütz stehen. Aber statt sie zu bedauern, machten wir dann flotte Sprüche, so war das eben damals.

es Grüß aus seiner Zeitreise , der Hastei



Trimmer

Harald ich habe mal eine Frage die das Schießen auf den Luftsack betrifft. Mir wurde erzählt das beim Schießen auf den Luftsack nie mit der elektronischen Feuerleitanlage geschoßen wurde da diese den Luftsack nicht "erkennt" - ist da was dran ?Würde sonst das Schleppflugzeug runter holen.

Gruß - Trimmer- Achim
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Hastei

Achim,
soweit ich das in Erinnerung habe,wurde immer mit dem Feuerleit geschossen,wenigsten mit den Türmen.
Der Luftsack hatte ein ,ich sage es mal laienhaft, Magnetfeld. So konnte man den Sack auffassen und auch "Treffer" registrieren.
Dann wurde der Luftsack auch an einem sehr lange Seil gezogen,so dass keine Gefahr für das Schleppflugzeug bestand.

gruß Hastei

Urs Heßling

hi,

Zitat von: Hastei am 23 Mai 2010, 18:12:56
Dann wurde der Luftsack auch an einem sehr lange Seil gezogen,so dass keine Gefahr für das Schleppflugzeug bestand.

wenn der Feuerleitbediener aufpaßte.

Es soll vorgekommen sein, daß eine Anlage bei spitzem Anflugwinkel und zu frühem Auffaßversuch auf das Zielflugzeug "umsprang". Der nahe Vorbeiflug der Geschosse veranlaßte den Piloten dann zu dem Spruch "For your infomation - I´m pulling the target and not pushing it"  :MZ: :ML: :MLL:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Albatros

#23
Hallo Hastei,

schön das Du Dich doch noch zu Wort gemeldet hast, Deine Schilderungen haben bestimmt viele interessiert.

Auch bei DST und unwissend möchte ich mich für die Antworten bedanken.

Vielleicht noch die eine oder andere Frage..... :O/Y

Zitat von: DST am 23 Mai 2010, 10:42:38


werden rohrwaffen sehr ungenau.



Wie ungenau ist denn sehr ungenau bei der 100 mm Kanone auf ein sich z.B. nicht bewegendes Ziel in 17000 m Entfernung  ?.....100 m 200 m oder 500 m vom Ziel ?

Zitat von: unwissend! am 23 Mai 2010, 11:00:10




. Und verlagerst du dein Beispiel auf's Wasser bleibt es ebenso ineffektiv 100 Granaten auf ein kleines Piratenboot zu verschießen wenn man den gleichen Effekt auf halber Entfernung mit 1 bis 2 Granaten erreicht.

cu Björn

Zu der Zeit als die Köln-Klasse entwickelt/gebaut wurde waren Lenkwaffen noch nicht so wirklich im Einsatz, da kam es mehr auf die Rohrwaffen an.
Und da kann es im Ernstfall vielleicht ratsam gewesen sein den Gegner schon mal außerhalb der effektiven Reichweite anzugreifen aber ihr habt natürlich recht wenn ihr schreibt das ein Zielgenaues Schießen oberhalb der effektiven Reichweite wohl kaum möglich war/ist.

Mal zum Verständnis als die Prinz Eugen das Feuer auf die Hood eröffnete war sie da mit ihren Geschützen im Effektiven Bereich...?

:MG:

Manfred

Wilfried

Moin Harald,

danke für Deine Beiträge; das sind genau die Erlebnisse aus unserer Marine, die sonst keiner erzählen kann. Schön, daß wir auf diese Weise all' die Facetten aus meiner, Deiner, unserer Bundesmarine festhalten und weitergeben ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
... Tradition pflegen, bedeutet nicht, Asche aufzubewahren sondern Glut am Glühen zu halten ...
http://www.passat-verlag.de
http://www.kartonskipper.com
http://www.forum-marinearchiv.de - wenn Marine Dein Ding ist!

unwissend!

Zitat von: Albatros am 23 Mai 2010, 21:19:59
Zu der Zeit als die Köln-Klasse entwickelt/gebaut wurde waren Lenkwaffen noch nicht so wirklich im Einsatz, da kam es mehr auf die Rohrwaffen an.
Und da kann es im Ernstfall vielleicht ratsam gewesen sein den Gegner schon mal außerhalb der effektiven Reichweite anzugreifen aber ihr habt natürlich recht wenn ihr schreibt das ein Zielgenaues Schießen oberhalb der effektiven Reichweite wohl kaum möglich war/ist.

Mal zum Verständnis als die Prinz Eugen das Feuer auf die Hood eröffnete war sie da mit ihren Geschützen im Effektiven Bereich...?

:MG:

Manfred
Moin Manfred,
klar kann man einen Gegner schon mal außerhalb der effektiven Reichweite angreifen, bleibt nur die Frage wann so etwas Sinn macht? Zum Prinzen und der Hood kann ich nichts sagen, da fehlen mir die Daten zu.
Hier noch ein Link zu Wiki wo es um die Effektive Reichweite bei Rohrwaffen geht, wenn du den nicht schon selber gefunden hast.

cu Björn

Trimmer

Harald und Urs - danke für die Erklärung. Also war wohl doch an der Aussage etwas wahres dran.

Gruß - Trimmer - Achim
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Hastei

Ich versteh nicht recht was das soll, ein Schießen bis an die Reichweitengrenze. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Es ist reine Munitionsverschwendung, finde ich. Gut, als Luftabwehr sollten wir einen Sprengvorhang legen,die durchgebrochenen Flugzeuge sollten danach mit den 40 mm bekämpft werden. Ha-ha. aber damals leuchtete uns das ein. Und wenn die 40 mm es nicht schafften, konnte man noch außenbords springen.(Schwimmweste nicht vergessen )
Genau wie unse Zerstörer, waren die Fregatten reine Artillerie-Kampfschiffe. Ich erinnere mich noch, es war ein Manöver,
erst Kriegsmarsch und dann Gefechtsstation. Da ging es so rum, dass der "Gegner" russische RaketenKreuzer sein sollen. Na ja . Und ?
Die schießen ihre Raketen so weit entfernt ab, da sehen wir die noch gar nicht. Was sollen wir da mit unseren lächerlichen Kanonen da gegen machen ?
Ich denke mal, die Zeit mit den Kanonen-Schiffen neigte sich dem Ende zu. Was wir aber konnten und das noch längere Zeit ? Na ?
U-Boote jagen. Es nervte uns schon , wenn die Sonarmixer nachts pingten. Kann mich aber pers. nicht erinnern, das sie mal ein Erfolgserlebnis hatten,
vielleicht habe ich es aber auch nicht mitbekommen.
Es ist doch eigenartig, das tägliche Leben an Bord, die tägliche Arbeit an Bord, alles war so selbstverständlich. Ich.z.B. kam gar nicht auf den Gedanken, mal paar Bilder vom Leben unter Deck zu machen, so selbstverständlich war alles. Heute überlege ich , Mensch, wie war das noch ? Oder hab ich noch paar Dias,
ich meine ja.

so, jetzt will meine Frau unbedingt einen Spaziergang machen und ich muß mit,ich armer Ehekrüppel

es grüßt der ... Hastei

DST

Zitat von: Albatros am 23 Mai 2010, 21:19:59

Wie ungenau ist denn sehr ungenau bei der 100 mm Kanone auf ein sich z.B. nicht bewegendes Ziel in 17000 m Entfernung  ?.....100 m 200 m oder 500 m vom Ziel ?


das hängt von deinem geschütz ab, je mehr schüsse du schon auf dem rohr hast desto schlechter wird es.
außerdem ist es vom wetter und deiner munitionsart abhänig.
genaue daten kannst du nur aus den schießtabellen für das jeweilige geschütz mit der jeweiligen rohrbelastung und 
der jeweiligen munitionsart entnehmen. und die daten dürfte keiner von uns haben.


Hastei


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