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Autor Thema: Nagumo - warum wurde er Befehlshaber der Kido Butai  (Gelesen 6452 mal)

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Offline mhorgran

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Nagumo - warum wurde er Befehlshaber der Kido Butai
« am: 03 April 2010, 17:42:25 »
Hallo

Mal eine Frage an unsere Japan-spezialisten.
Warum wählte Yamamoto (?) Nagumo als Befehlshaber der Trägerflotte? Nagumo hatte wenig mit der Marineluftwaffe zu tun. Warum nicht zb. Ozawa?
« Letzte Änderung: 03 April 2010, 18:53:43 von kalli »
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Offline Huszar

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Re: Nagumo - warum wurde er Befehlshaber der Kido Butai
« Antwort #1 am: 03 April 2010, 18:19:28 »
Hallo,

Beide waren Torpedo- bzw Kleinschiffahrer, nur Nagumo war dienstälter. Laut wiki genau ein Jahr.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline mhorgran

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Re: Nagumo - warum wurde er Befehlshaber der Kido Butai
« Antwort #2 am: 03 April 2010, 18:37:38 »
Nagumo, Chuichi
http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/px36.htm#a003

Ozawa, Jisaburo
http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/px37.htm#v006

Nach den meisten Quellen (außer Wiki) hatte Nagumo wenig bis nichts mit der (Marine-) Luftwaffe zu tun. Er war (tatsächlich) in der Zerstörerwaffe groß geworden.

Dagegen war Ozawa Jisaburo eng mit der Entwicklung der japanischen Marine- und Trägerluftwaffe verbunden.

"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Offline t-geronimo

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Re: Nagumo - warum wurde er Befehlshaber der Kido Butai
« Antwort #3 am: 03 April 2010, 22:42:06 »
Das Hauptproblem war anscheinend die sehr steife und vielleicht nicht immer realitätsnahe japanische Tradition, was Rangfolgen, Beförderungen und Aufstiege betraf.
Mit unserer westlichen Logik kann man glaube ich damalige Traditionen nur sehr schwer verstehen, wenn überhaupt.

Ozawa war kurz vorher das Kommando über die südliche Flotte gegeben worden (obwohl gerade er derjenige war der immer für einen Flottenverband eingetreten war, in dem die gesamte Trägerschlagkraft vereint wurde, was dann ja mit der Gründung der Kido Butai auch Realität wurde), und somit war er raus.
Außerdem war Nagumo dienstälter und somit einfach dran.

Soweit eine Schnell-Zusammenfassung (mehr geht an Ostern nicht) aus:
- Parshall/Tully, "Shattered Sword"
- Ugaki, "Fading Victory"
- Prange, "At dawn we slept"
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Mario

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Re: Nagumo - warum wurde er Befehlshaber der Kido Butai
« Antwort #4 am: 04 April 2010, 10:33:35 »
Zitat
Das Hauptproblem war anscheinend die sehr steife und vielleicht nicht immer realitätsnahe japanische Tradition, was Rangfolgen, Beförderungen und Aufstiege betraf.
Wobei dieses Problem wohl in allen Staaten und in allen Teilstreitkräften auftritt, vor allem in Friedenszeiten. Nicht umsonst findet man am Ende eines Krieges Leute in den höchsten Positionen, die zu Beginn eines Krieges nahezu unbekannt waren. Umgekehrt "verschwinden" viele Befehlshaber aufgrund ihrer offensichtlichen Unfähigkeit.

Offline mhorgran

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Re: Nagumo - warum wurde er Befehlshaber der Kido Butai
« Antwort #5 am: 04 April 2010, 12:45:27 »
Hallo Mario
Ich denke jetzt nicht das Nagumo ansich "unfähig" war, als Befehlshaber der jap. Trägerflotte war er wohl die schlechtere Wahl.

@thorsten
Laut den obigen Lebensläufen (siehe auch unten) wurde Nagumo VOR Ozawa benannt.

Ozawa   - 1941-10-18           Commander, Southern Fleet
Nagumo - 1941-4-10           Commander, 1 Air Fleet
http://pwencycl.kgbudge.com/O/z/Ozawa_Jisaburo.htm
http://pwencycl.kgbudge.com/N/a/Nagumo_Chuichi.htm

Ich hab noch ne Quelle gefunden:
obige Links:
Ozawa
"...
Most historians regard Ozawa as one of the most capable Japanese flag officers. Though a surface warfare and torpedo expert, he had commanded 1 Carrier Division, and had absorbed many lessons from his air-minded subordinates, particular Fuchida Mitsuo, who later led the Pearl Harbor raid. Ozawa was the first high-ranking officer to recommend that the Japanese carrier forces be organized into an air fleet so that they could train and fight together.

Ozawa relieved Nagumo as commander of Japan's carrier forces in November 1942. He proved an aggressive and skilled commander, making the best of bad situations in the Battle of the Philippine Sea and at Leyte Gulf. His strategies were as sound as the situation permitted, his command simply being overwhelmed by American numerical, tactical, and technological superiority. He was the last commander of Combined Fleet, which by then was virtually nonexistent.

..."

Nagumo
"...
He was an unlikely choice for commander of 1 Air Fleet, having devoted his earlier career to perfecting torpedoes and torpedo tactics, and he had no experience whatsoever with naval aviation. He never really believed in air power, he never believed in the Pearl Harbor operation, and he was a member of the Fleet Faction within the Imperial Navy, which put him politically and personally at odds with Yamamoto, who was a leader of the Treaty Faction. But the strict rules of seniority in the Japanese Navy put him in the unlikely position of commanding the most powerful carrier armada the world had ever seen.
... "

Weiß jemand wie die Stellenbesetzung bei der jap. Marine ablief? Besetzte Yamamoto die Stellen oder die übergeordnete Marineführung?

Was ich auch sehr rätselhaft finde ist folgendes.
Yamamoto war einer der Befürworter und Unterstützer der Marineluftwaffe (auch Trägerluftwaffe). Aber die Midwayoperation basierte, trotz den großen Erfolgen der japanischen Träger in der Anfangsphase des Krieges, auf der absolut konventionell - auf Schlachtschiffe - abgestimmten Vorkriegsdoktrin. Yamamoto hat seine gesamte Reputation und Kraft dafür eingesetzt das die Midwayoperation durchgeführt wurde, gegen den Widerstand der übergeordneten Marinebefehlsstelle (und dem japanischen Heer).




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https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Offline Mario

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Re: Nagumo - warum wurde er Befehlshaber der Kido Butai
« Antwort #6 am: 05 April 2010, 17:49:36 »
Zitat
Ich denke jetzt nicht das Nagumo ansich "unfähig" war
Meine Bemerkungen bezogen sich nicht auf Nagumo, sie waren absolut allgemein gehalten, sorry