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Autor Thema: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?  (Gelesen 27962 mal)

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Offline Arche

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #15 am: 29 Juli 2010, 17:44:47 »
Hallo zusammen!

-["M 612" in Fredericia/Dänemark am 04.05.1945, 15 Matrosen beteiligt, der Anführer war Obersteuermann Glasmacher, zwei andere: Wehrmann, Süss, weitere mir unbekannt. Süss sagte am 07. und 09.05. Der Alte kann die Maschine allein anwerfen, der hat hier nichts mehr zu sagen; hingerichtet am am 11.05.[/size]

Fritz Wehrmann gehörte zum Begleitschiff "Buea". Er ist zusammen mit Alfred Gail und Martin Schilling hingerichtet worden. Der vierte Angeklagte Kurt Schwalenberg bekam eine Gefängnisstrafe. Sie waren alle Angehörige der Schnellbootflotte. Alle wurden wegen Fahnenflucht angeklagt.

Die Angeklagten von M 612, die zum Tode verurteilt wurden, waren Heinrich Glasmacher, Helmut Nuckelt, Heinz Wilkowski, Reinhold Kolenda, Wilhelm Bretzke, Rolf Peters, Bruno Rust, Gustav Kölle, Gustav Ritz, Gerhard Prenzler, Anton Roth. Hier sind die Todesurteile wegen Meuterei ergangen.

Den anderen Fall von Meuterei auf R 414 hat der Hans Constabel in einem Buch beschrieben.

Ob man hier von leichtsinningenTrotteln sprechen kann, finde ich etwas einfach. Zum Teil handelt es sich um gut bis sehr gut beurteilte Soldaten, die aus ihrer Sicht die Entscheidung zum Handeln getroffen haben.
Es gehört immer zum Ablauf der Geschichte, dass die nachfolgenden Generationen einen anderen Blick auf die damalige bekommen. Es ist ein stetiger Wandel der Werte und Entscheidungen.

Gruß

Heinz-Jürgen



Offline Glasisch

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #16 am: 30 Juli 2010, 08:29:02 »

Es gehört immer zum Ablauf der Geschichte, dass die nachfolgenden Generationen einen anderen Blick auf die damalige bekommen. Es ist ein stetiger Wandel der Werte und Entscheidungen.

Gruß

Heinz-Jürgen

sicher Hans-Jürgen,

aber Verrat und Fahnenflucht, Selbstverstümmelung und Sabotage sind das, was sie sind und ihr Ausmaß  wurde in der ganzen Geschichte immer mit demselben Maßstab gemessen. War das nicht so? Warum sollte es jetzt anders sein? Sind wir hier in Amerika und suchen eifrig nach  einen Sonderfall (Präzedenzfall), denn das zeichnet angeblich einen guten Anbwalt aus (was aber nicht immer mit der Wahrheit zu tun hat), der manchen es möglich machen wird, die leichtsinnige, ich wiederhole es, Handlugsweise der betroffenen Marinesoldaten zu rechtfertigen.

in diesem Sinne
Gruß
Micha
„Ruhe in den Telefonen. Denkt daran, daß auch in England auf jeden Mann eine Mutter wartet!“ KzS Helmuth Brinkmann Kommandant der „Prinz Eugen“  in der Dänemarkstrasse am  24. Mai 1941, nachdem die „Hood” kurz davor explodiert worden war.

Offline Trimmer

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #17 am: 30 Juli 2010, 09:37:33 »
Micha- ich sehe das etwas anders. Muß man nicht immer die Lage und die Situation mit betrachten. Wann Verrat, wann Fahnenflucht ? Wenn ich davon ausgehe das die Wehrmacht auf Adolf Hitler einen Eid geschworen hatte - siehe Eidesformel der Wehrmacht - so bestand ab dem Tod Hitlers  am 30.April 1945 für die Soldaten keine Verpflichtung mehr - also auch kein Verrat oder Fahnenflucht. Oder wurde die Wehrmacht auf Dönitz neu vereidigt ? Ist mir nicht bekannt.

Gruß - Trimmer - Achim  :MG:
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Offline t-geronimo

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #18 am: 30 Juli 2010, 09:49:11 »
Tagesbefehl von Dönitz vom 1. Mai 1945:

"...Der Führer hat mich zu seinem Nachfolger als Staatsoberhaupt und als Oberster Befehlshaber der Wehrmacht bestimmt. Ich übernehme den Oberbefehl über alle Teile der deutschen Wehrmacht mit dem Willen, den Kampf gegen den Bolschewismus so lange fortzusetzen, bis die kämpfende Truppe und Hunderttausende von Familien des deutschen Ostens vor der Versklavung oder Vernichtung gerettet sind. Gegen Engländer und Amerikaner muß ich den Kampf so weit fortsetzen, wie sie mich an der Durchführung des Kampfes gegen den Bolschewismus hindern. Die Lage fordert von Euch, die Ihr schon solch große geschichtliche Taten vollbracht habt, und die Ihr jetzt das Ende des Krieges herbeisehnt, weiteren bedingungslosen Einsatz. Ich verlange Disziplin und Gehorsam. Nur durch vorbehaltlose Ausführung meiner Befehle werden Chaos und Untergang vermieden. Ein Feigling und Verräter ist, wer sich gerade jetzt seiner Pflicht entzieht und damit deutschen Frauen und Kindern Tod und Versklavung bringt. Der dem Führer geleistete Treueeid gilt nunmehr für jeden einzelnen von Euch ohne weiteres mir als dem vom Führer eingesetzten Nachfolger.
Deutsche Soldaten, tut Eure Pflicht! Es gilt das Leben unseres Volkes...“

 --/>/> http://www.dra.de/online/hinweisdienste/wort/2005/dezember24.html#hoerzitat

In wie weit das juristisch bindend ist? Keine Ahnung.  :/DK:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Trimmer

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #19 am: 30 Juli 2010, 10:07:17 »
Thorsten ebend nicht.  Die Wehrmacht war direkt auf Adolf eingeschworen - Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid,daß ich dem Führer des deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingt Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben zu geben -  d.h. dieser Eid war Personenbezogen so paradox es auch ist.

Sonst war immer die Eidesformel z.B." Für Kaiser, Gott und Vaterland " oder ähnlich aber niemals Namensbezogen.

Trimmer - Achim
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Offline Glasisch

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #20 am: 30 Juli 2010, 10:16:18 »
Hallo,
für mich eine klare Sache, denn so war es auch früher, der König ist tot, es lebe der neue König. Sollte sich Dönitz erst an die Feinde wenden und sagen, Hallo, ich bin der Neue Nazi-Chef, akzeptiert Ihr mich, nein, schade, da gehe ich wieder heim und darauf wäre Ulbricht gekommen und ganz Deutschland wäre rot und das Volk in Sibirien. Es war Krieg und versucht nicht festzustellen, was juristisch bindend hätte gewesen sein, denn das ist die Suche nach einem Sonderfall US-Prägung. Es sind meine Überlegungen und wer daran noch rütteln mag, der erwarte bitte von mir keine neue Stellungsnahme, denn Ihr kommt auch nicht zu einem logischen Schluß, denn Verrat ist Verrat, denn das erfuhr neulich der Solidarność - Star, Oberst Kukliński, der vor dem 13.12.1981 zu den Amis überlief und ihnen  vertraulich ins Ohr flüsterte, was die dort schon längst wußten, daß General Jaruzelski zuschlagen wird, was aber den Idioten von Solidarność mit dem "Weisen Europas" (Mędrzec Europy), der sich kaum ausquatschen und schreiben kann,  verborgen blieb, denn so überheblich war der Pack! Dieser Kukliński genießt beim Volk keinen guten Ruf, aber warum soll das jemanden wundern?   
„Ruhe in den Telefonen. Denkt daran, daß auch in England auf jeden Mann eine Mutter wartet!“ KzS Helmuth Brinkmann Kommandant der „Prinz Eugen“  in der Dänemarkstrasse am  24. Mai 1941, nachdem die „Hood” kurz davor explodiert worden war.

Offline Trimmer

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #21 am: 30 Juli 2010, 10:24:47 »
Micha - nein er hätte sich nicht an den Feind wenden sollen aber er hätte die Wehrmacht neu einschwören müssen. Das Motto " Guten Tag ich bin der Neue " ist da ebend nicht möglich. :-D

Micha - soweit mir bekannt ist mußten nach der Wende NVA - Angehörige die beim Bund weiter machten auch einen neuen Eid ablegen.

Gruß - Trimmer - Achim
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Offline Spee

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #22 am: 30 Juli 2010, 10:43:06 »
Ob Dönitz nun berechtigt der neue Führer war oder nicht, ist doch faktisch egal. Todesurteile in der eigenen Truppe zu verhängen, um die Moral etc. hochzuhalten, spricht m.E. Bände über den Befehlshaber und dessen Qualitäten. Wer Thorstens Links richtig gelesen hat, dem wird dies nicht entgangen sein:

Nach der Schlacht bei Friedland im Jahr 1807 legte ein General dem Zaren Alexander I. eine Reihe von Todesurteilen gegen Soldaten vor, die sich der Feigheit vor dem Feind schuldig gemacht hatten. "Man muß ein Exempel statuieren, Majestät." Der Zar unterschrieb nicht: "Es gibt schon zu viele Familien In Rußland, die um die Opfer dieses Krieges weinen, als daß ich ihre Zahl noch erhöhen möchte."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46274654.html
Servus

Thomas

“It’s too bad that stupidity isn’t painful.”

Anton Szandor LaVey

Offline Glasisch

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #23 am: 30 Juli 2010, 11:17:02 »
Hallo Spee,
das haben wir hier schon gelesen und das kennen wir, aber wenn Du hier in solch alten Zeiten rumgräbst, dann muß ich hinzufügen, daß alle, die vom Adolf die Nase voll hatten. denn zugegeben, solche gab es auch, ich wiederhole, daß alle, vom Stauffenberg bis zum gewöhnlichen Matrosen vielleicht einen Ludwig Yorck von Wartenburg spielen wollte, aber die Geschichte sagte diesmal nein, denn ein Volk bekommt nur einmal in seiner Geschichte so ein Geschenk Gottes und es lief, wie es lief.

Achim
der Russe war schon in der Reichshauptstadt und da war keine Zeit, pardon, sich mit solchen juristischen "Lappalien" zu beschäftigen, denn wer glaubte noch an den Endsieg?
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Offline Trimmer

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #24 am: 30 Juli 2010, 11:55:26 »
Ja Micha und da legst Du doch Deinen Finger genau auf den Punkt. Wer glaubte schon noch an den Endsieg . Selbst Dönitz musste das klar sein. Wenn er Freiwillige genommen hätte - kein Problem damit - den Kameradschaftsgeist beschworen hätte - kein Problem damit aber so ????
Sicher sieht man heute alles mit anderen Augen aber in meinen bleibt u.a. Dönitz ein Verbrecher der nur irgendwie seinen eigenen Arsch retten wollte - koste es was es wolle.

Gruß - Achim (Trimmer )
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Offline Basti552

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #25 am: 30 Juli 2010, 12:15:50 »
Moin zusammen,

also was ich weiß ist, dass am ende des krieges, da wo die Kriegshandlungen einzustellen waren, einige
U-Bootkapitäne einfach weiter gemacht haben weil die nicht wollten das die Boote an den Feind übergeben
werden sollten. Nachzulessen in: An alle Wölfe: Angriff! von Franz Kurowski aus dem Dörfler Verlag.

Gruß euer Sebastian
Wer auf See siegreich sein will, muss stets Angreiffen

Offline Arche

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #26 am: 31 Juli 2010, 23:43:28 »
zu Micha- der Kommandant von M612 meldete sich 1990 im Marineforum Heft 7-8/1990 zu Wort. Juristisch gesehen sprach er von "Wehrmachtsangehörige sind...vom Tage der Mobilmachung bis zur Demobilmachung der Kriegsgerichtsbarkeit unterworfen. Die Teilkapitulation am 5.Mai 1945 um 8Uhr war für ihn keine Demobilmachung, weil Dönitz als Befehlshaber noch da war. Trotz dieser Sptzfindigkeiten sprach er gewissenlosen und feigen Unteroffizieren, die Soldaten und Zivilisten die Rettung vor der Roten Armee verhinderten.
Grundsätzlich hast Du Recht "Verrat und Fahnenflucht, Selbstverstümmelung und Sabotage sind das, was sie sind ".
Trotzdem wurden in der Regel die Motive der Soldaten angehört und gelegentlich berücksichtigt. Ob dies zu einer milderen Strafe führte zweifele ich mal an.
An den genannten Vorfällen sind ja etliche Offiziere beteiligt, deren soldatischen Weltbild trotz des nahen Kriegsendes
keine Zweifel zuließ. Wie sagte noch der Chef der 12.Minensuchflotte Reinhard Ostertag mehrere Tage nach Kriegsende, als er die verbliebene Besatzung von M 612 von Bord jagte: " Mit Meuterern fährt die Kriegsmarine nicht zur See"
Bei einem Fall bei der 21.UFlt. ging es etwas anders zu. 3 Soldaten waren dort zusammen im Gefängnis und planten den gemeinsamen Ausbruch. Ihr Plan sah vor, dass der Posten niedergeschlagen wird. Der Versuch schlug fehl und alle bekamen Zuchthaus wegen Meuterei. Sie wurden aus der Wehrmacht entlassen, Frontbewährung wurde abgelehnt. Sie kamen dann nach Eesterwegen. Das Urteil erging 1942.

Die Gewissensentscheidung, die wir heute kennen, gab es damals nicht (die Gewissensentscheidung kommt dann zum Zuge, wenn eine Entscheidung zwischen Gut und Böse nicht mehr möglich ist). Die Soldaten hatten also ein konkretes Ziel für ihre Meuterei oder Fahnenflucht (Beendigung aller kampfhandlungen, Vermeidung der KG, Rettung des eigenen Leben z.B.-war aber nicht gerichtsrelevant).

Heinz-Jürgen



Offline Glasisch

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #27 am: 01 August 2010, 08:01:19 »
Micha - nein er hätte sich nicht an den Feind wenden sollen aber er hätte die Wehrmacht neu einschwören müssen. Das Motto " Guten Tag ich bin der Neue " ist da ebend nicht möglich. :-D

Micha - soweit mir bekannt ist mußten nach der Wende NVA - Angehörige die beim Bund weiter machten auch einen neuen Eid ablegen.

Gruß - Trimmer - Achim

Hallo Achim und Arche
Achim,

ich fand das: Paul Schmalenbach - Schwerer Kreuzer Prinz Eugen - Heyne 2. Auflage 1983, Seite 244: Am 01.05. wird Hitlers Tod bekannt. Der Kommandant vereidigt die Besatzung auf Großadmiral Dönitz, was sicherlich auch andere taten, bis auf jene, die in der Gefangenschaft saßen.

Gruß
Micha  :MG:

Hallo Arche,

besten Dank für Deine Quelle. Ich beabsichtige einmal einen berichtigenden Beitrag in "Okręty Wojenne" zu bringen, denn es wirdso langsam Zeit, dann berufe ich mich auf Dich und andere Disskutanten, wenn es natürlich erlaubt ist?
Noch am Rande, was Achim zum Ausdruck brachte. Diese Zwischenfälle sind nie mit einer Meuterei, wie 1918 zu vergleichen und das muß deutlich hervorgehoben werden. Ich danke allen recht herzlich.
Gruß
Micha  :MG:

PS - und keiner von ihnen ist ein 2. Yorck zu Wartenberg geworden.
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Offline Arche

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #28 am: 01 August 2010, 09:45:37 »
Nachtrag- Quelle zu 21.UFlt  "Gericht der 2.Adm. der U-Boote  J.IV 99/41 (wurde auch in Lothar Walmrath "Iustitia et diciplina" veröffentlicht.

Heinz-Jürgen

Offline rosenow

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Re: Gab es in der Kriegsmarine eine Meuterei?
« Antwort #29 am: 01 August 2010, 18:57:35 »

Es gehört immer zum Ablauf der Geschichte, dass die nachfolgenden Generationen einen anderen Blick auf die damalige bekommen. Es ist ein stetiger Wandel der Werte und Entscheidungen.

Gruß

Heinz-Jürgen

sicher Hans-Jürgen,

aber Verrat und Fahnenflucht, Selbstverstümmelung und Sabotage sind das, was sie sind und ihr Ausmaß  wurde in der ganzen Geschichte immer mit demselben Maßstab gemessen. War das nicht so? Warum sollte es jetzt anders sein? Sind wir hier in Amerika und suchen eifrig nach  einen Sonderfall (Präzedenzfall), denn das zeichnet angeblich einen guten Anbwalt aus (was aber nicht immer mit der Wahrheit zu tun hat), der manchen es möglich machen wird, die leichtsinnige, ich wiederhole es, Handlugsweise der betroffenen Marinesoldaten zu rechtfertigen.

in diesem Sinne
Gruß
Micha
„ihr Ausmaß  wurde in der ganzen Geschichte immer mit demselben Maßstab gemessen.“
Kapitän Hans hat mal etwas zur Geschichte geschrieben, ich glaube  er war der Meinung, dass die Vorgehensweise, Motive usw., Krieg zu führen, immer die Gleiche ist und das Menschen sich in dieser Hinsicht, in seinen Motiven, nicht vom Neandertaler und Neuzeitmenschen unterscheiden.




Micha, Umstände, Motive usw. sind wohl nicht gefragt, grüne Tischmanieren dafür umso mehr, wenn ich deine Beiträge richtig verstehe?
Na ja, ich denke auch damals gab es Menschen mit Verstand, Moral und Gesetzestreue, aber Kritisch denkende und Mutige auch.

Verrat, Meuterei, Wehrkraftzersetzung, Fahnenflucht usw., Schlagworte  von meist „verzweifelten“ zweifelhaften Gesinde, Angehörige der  Armee nach Rang und Papier, ausgestattet mit Wahn und Kriegsgerät, aber mit wenig Verstand und Moral, sofort bereit in ihrer Starrsinnigkeit, Hinrichtungen durchzuführen, treu dem toten  Führer, zu feige sich selbst zu erschießen, dass alles zu einem Zeitpunkt des allgemeinen Durcheinander der absehbaren letzten Kriegstage und danach.

Das sind  m.E. die Fahnenschwenker, deren Fahne immer nach dem Wind dreht.

Viele Menschen ließen ihr Leben, weil  Verbrecher nicht die Zeit erkannten und  blinden Gehorsam folgend,  unter den Kriegsmüden und Friedensreifen  Soldaten, sogar unter der  Zivilbevölkerung  mit fanatischem Eifer  zu wüten.

Viele, sehr  viele Urteile stellen unter dem Deckmantel der oben genannten Schlagworte ganz einfachen Mord, bzw. Kriegsverbrechen dar.
Aber was will man von Gehorsamen,  einer verbrecherischen Diktatur verlangen?

Tja Micha, das ist meine Meinung dazu, nicht alles ist Recht, was für Recht gehalten wird.
Gruß Michael
und schönen Abend

Ach übrigens kann man sowas unter anderem in den Büchern „ U-Boote vor Murmansk“ und  „U-Boote vor Norwegen “ nachlesen.
« Letzte Änderung: 01 August 2010, 19:05:24 von rosenow »
mit freundlichen Gruß
Michael


„Macht`s gut und denkt daran!
Es gibt drei Sorten von Menschen:
Die Lebenden.
Die Toten.
Und die, die zur See fahren.“
Hein Schonder