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Autor Thema: Minenerfolge Alliierter U-Boote  (Gelesen 8918 mal)

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Minenerfolge Alliierter U-Boote
« am: 15 Juli 2012, 14:21:39 »
Schon aus Berichten deutscher Sperrbrecher-Crews weiß ich, dass an britischen Minen in gewisser Weise Voreinstellungen vorgenommen wurde, so dass sie nicht sofort und beim ersten Überlaufen durch ein Schiff detonierten. Derzeit gibt es einen interessanten Gesprächswechsel zwischen Jan-Olof und Platon zu diesem Thema in warsailors.

--/>/> http://warsailors.com/forum/read.php?1,52684,52684#msg-52684 und ff.
--/>/> http://warsailors.com/forum/read.php?1,52721,52721#msg-52721 und ff.

Platon spricht von "flooders", mit denen die Minen auf ein Datum eingestellt wurden, zu dem sie erstmals "scharf" waren. Kann mir jemand sagen, wo sich der Begriff "flooders" herleitet und wie ich ihn übersetzen kann?
Hat der Begriff was mit "flood" (Flut, fluten) zu tun? Was wurde geflutet?

Lag die Mine zunächst auf dem Meeresgrund und wurde erst zum voreingestellten Zeitpunkt durch Pressluftzufuhr kanpp unter die Wasseroberfläche gehoben?

Bin gespannt auf Antworten. Herzliche Grüße
Thomas
« Letzte Änderung: 15 Juli 2012, 16:16:28 von TW »

Online Schorsch

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Re: Minenerfolge Alliierter U-Boote
« Antwort #1 am: 15 Juli 2012, 19:08:03 »
Hallo Thomas,

es mag an meinem schwachen Englisch liegen oder ich stehe zu sehr unter dem Einfluss, dessen, was ich in der M.Dv. 454, der DMRV (Teil 13) oder bei A. Günther: "Die Entwicklung der Seemine 1777 - 1945" gelesen habe, aber die englischen Minen waren imho nicht mit einem Verzögerungsschalter ausgerüstet, der das Scharfschalten über Tage nach dem Legen verzögern konnte. Was es jedoch gab, waren Versenkeinrichtungen (z.B. bei der Mk T III, Mk XVI, Mk XVII, Mk I (dt. EFA/I)), die nach einstellbarer Zeit in das Minengefäß bzw. dessen in Deckel Löcher sprengten, durch die das Minengefäß geflutet wurde und die Mine dann unscharf auf den Grund sank.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
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Re: Minenerfolge Alliierter U-Boote
« Antwort #2 am: 15 Juli 2012, 20:53:36 »
Was es jedoch gab, waren Versenkeinrichtungen (z.B. bei der Mk T III, Mk XVI, Mk XVII, Mk I (dt. EFA/I)), die nach einstellbarer Zeit in das Minengefäß bzw. dessen in Deckel Löcher sprengten, durch die das Minengefäß geflutet wurde und die Mine dann unscharf auf den Grund sank.

Der Begriff "flooder" würde nach Deiner Erklärung gut passen; aber ich habe Platons Einwendung so verstanden, dass die Minen ab 1.3.41 aktiv (und nicht inaktiv) wurden und deshalb HULDRA schon aufs Konto von CACHALOT gerechnet werden darf. Nach Deiner Lesart wäre HULDRA noch  - quasi in letzter Stunde - auf eine Mine dieser Sperre gelaufen. Platons weitere Argumentation zum Minenfeld von NARWHAL scheint Deine Interpretation zu stützen. Aber wieso wird eine Minensperre bereits nach 30 Tagen schon wieder deaktiviert? Das kommt mir sehr kurz vor.

Gruß, thomas
« Letzte Änderung: 15 Juli 2012, 21:08:57 von TW »

Online Schorsch

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Re: Minenerfolge Alliierter U-Boote
« Antwort #3 am: 15 Juli 2012, 23:50:42 »
Hallo Thomas,

Bagnasco als auch Campbell benennen für die Porpiose/Grampus-Klasse als Minen-Bewaffnung die Verwendung der Mk XVI. (Siehe auch --/>/> hier oder --/>/> hier!) Die Mk XVI verfügte über zwei unabhängige Versenkzünder, die über je ein Uhrwerk auf bis zu 45 Tage einstellbar waren. Die maximale Verankerungstiefe der Mk XVI wird bei Campbell mit 180 m angegeben. Insoweit würde ich bei dem von Dir aufgeworfenen Problem von der Beschreibung der Wirkung der Versenkungseinrichtung ausgehen.

Um der lieben Genauigkeit willen muss ich allerdings meine Aussage zu den nicht vorhandenen Verzögerungsschaltwerken der englischen Minen revidieren. Zumindest bei den Fernzündungs-Grundminen gab es diese Einrichtungen, mit denen das Scharfwerden der Mine auf einen Zeitraum von bis zu 45 Tagen nach dem Abwurf/dem Legen eingestellt werden konnte.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
« Letzte Änderung: 16 Juli 2012, 00:22:22 von Schorsch »
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Re: Minenerfolge Alliierter U-Boote
« Antwort #4 am: 16 Juli 2012, 09:35:16 »
... Insoweit würde ich bei dem von Dir aufgeworfenen Problem von der Beschreibung der Wirkung der Versenkungseinrichtung ausgehen.

Um der lieben Genauigkeit willen muss ich allerdings meine Aussage zu den nicht vorhandenen Verzögerungsschaltwerken der englischen Minen revidieren. Zumindest bei den Fernzündungs-Grundminen gab es diese Einrichtungen, mit denen das Scharfwerden der Mine auf einen Zeitraum von bis zu 45 Tagen nach dem Abwurf/dem Legen eingestellt werden konnte.

Hi Schorsch,
Dass es dieses Verzögerungsschaltwerk gab, wusste ich - wie im ersten Posting angedeutet - schon von Jürgen Rohwer, der vor Stettin auf Sperrbrecher MARTHA gefahren ist. Ich wiederhole noch mal, dass ich inzwischen dazu neige, "flooders" als Einrichtungen zur Deaktivierung zu deuten, aber in mir wehrt sich nur noch das Unverständnis darüber, dass man unter Gefährdung von Menschenleben und relativ hohem materiellem Einsatz 50 Minen ausbringt, um sie 30 Tage später wieder abzuräumen. ---  Vielleicht, weil diese Minensperren sich irgendwann auflösen und die Minen so weit vertreiben, dass sie zu einer Gefahr für die eigene Kriegs- und befreundete (norwegische) Handelsschifffahrt werden ? Beginnt "Irgendwann" schon nach 30 Tagen? Kommt sicher auf die Strömungsverhältnisse in dem Gebiet an ...

Danke für Deine Nachforschungen zum Thema
Thomas

P.S. Hab den Datensatz in ASA jetzt geändert:
--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3689
« Letzte Änderung: 16 Juli 2012, 09:48:44 von TW »

Online Urs Heßling

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Re: Minenerfolge Alliierter U-Boote
« Antwort #5 am: 16 Juli 2012, 18:33:11 »
moin, Thomas,

... befreundete (norwegische) Handelsschifffahrt ...

meiner Meinung nach war das nicht die britische Sichtweise bezüglich der in norwegischen Gewässern verkehrenden norwegischen Schiffe.

Die Routendampfer wurden zwar (meistens) verschont, aber ansonsten wurden norwegische Handelsschiffe, von denen man zu Recht annehmen mußte, daß sie (auch) in deutschem Auftrag fuhren, genauso angegriffen wie deutsche, also ohne jede (unbegründete) Rücksicht.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Re: Minenerfolge Alliierter U-Boote
« Antwort #6 am: 17 Juli 2012, 16:37:45 »
... befreundete (norwegische) Handelsschifffahrt ...

Du hast es gut beschrieben, Urs, ich hatte den Ausdruck "befreundet" schon mit leichtem Vorbehalt gewählt.


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Re: Minenunternehmungen RUBIS
« Antwort #7 am: 28 September 2012, 18:03:48 »
In der ASA-Datenbank fehlen noch ein paar A-Zeiten für Minenlegung durch RUBIS, und zwar

07.07.1942  FD.40 = NW Lacaneau
05.07.1943  FD.43 = W Biscarosse
05.08.1943  FD.44 = W Penmarch
02.10.1943  FD.46 = S Raz de Seine
24.02.1944  FD.47 = W Lacaneau
25.03.1944  FD.48 = Gasconne Golf
19.12.1944  FD.52 = Feiesten Rinne

Kann uns jemand helfen?
Herzlicher Gruß,
Thomas

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Re: Minenunternehmungen RUBIS
« Antwort #8 am: 30 September 2012, 21:42:18 »
In der ASA-Datenbank fehlen noch ein paar A-Zeiten für Minenlegung durch RUBIS ...

Antwort von Brian und Platon unter http://warsailors.com/forum/read.php?1,53141,53143#msg-53143 und http://warsailors.com/forum/read.php?1,53141,53144#msg-53144
« Letzte Änderung: 30 September 2012, 21:52:27 von TW »

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Re: Minenunternehmungen RUBIS
« Antwort #9 am: 30 September 2012, 21:50:09 »
Auf der anderen Seite fehlen für Minenerfolge von RUBIS auch noch B-Zeiten.
Bei den deutschen Schiffen kann Theo vielleicht helfen?

26.05.1940 nw Vansö 54 BRT + vor Svånes (Egersund)
28.05.1940 nw Blamannen 174 BRT + bei Bleivik
31.05.1940 nw Jadarland 938 BRT + Karmsund / Nord
10.06.1940 nw Sverre Sigurdsson 1081 BRT + bei Bergen
07.07.1940 nw Almora 2433 BRT = bei Egersund
24.07.1940 nw Kem 1706 BRT + 58.22n 06.02e
14.09.1940 dt Uckermark 10698 BRT = Karmsund
24.11.1944 nw Castor 1683 BRT = vor Egersund
21.12.1944 dt Weichselland 3654 BRT + 58.50n 05.29e

Gleichheitszeichen bedeutet "beschädigt", Pluszeichen "versenkt"
Herzliche Grüße
Thomas

Online Darius

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14.09.1940, dt Uckermark 10698 BRT = Karmsund
« Antwort #10 am: 04 Oktober 2012, 20:56:53 »
Zitat
14.09.1940 dt Uckermark 10698 BRT = Karmsund

Hallo Thomas,

leider keine B-Zeit, aber etwas zur Marschrichtung gem. KTB Skl:
Zitat
Tanker UCKERMARK auf dem Marsch von Stavanger nach Norden für "HIPPER"-Operation läuft im Karmsund südlich Haugesund auf Mine und wird beschädigt. Schiff tritt im Geleit von Torpedobooten Rückmarsch nach Horten zwecks Reparatur

 :MG:

Darius

Online Darius

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21.12.1944, dt Weichselland 3654 BRT + 58.50n 05.29e
« Antwort #11 am: 04 Oktober 2012, 21:10:04 »
Zitat
21.12.1944, dt Weichselland 3654 BRT + 58.50n 05.29e


Hallo Thomas,

siehe auch Verlust UJ 1113 und UJ 1116:
 --/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9887.msg161318.html#msg161318
Zitat
In KTB 11 UJ-Flotilla we read:
"21.12.44 01.15
UJ.1101/13/16 Geleit Chef 11. Uj.-Fl. wird durch die Uj.-Gruppe 1109/1702/1709 zusatzlich gesichert bis Klausgrund"
This is not typo - UJ.1702 appears also before and after in this KTB for 21.12.44.
Convoy composition - WEICHSELLAND, GISELA OLDENDORF, GOL, MITRA, U.427.

KTB Skl gibt dazu noch an:
Zitat
04.55 Uhr ist das Nordgeleit aus 4 Dampfern, 3 U-Jägern und 1 U-Boot in AN 3137 auf eine Minensperre gelaufen, wobei UJ 1113 und UJ 1116 gesunken sind. Chef 11. U-Jagdflottille ist gefallen. Dampfer WEICHSELLAND mit 5190 to Koks trieb nach Minentreffer von der Besatzung verlassen, norwestlich Feiestein an, Bergung ist nicht möglich.

 :MG:

Darius

Online TD

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Re: Minenerfolge Alliierter U-Boote
« Antwort #12 am: 05 Oktober 2012, 00:45:03 »
Zur WEICHSELLAND...

D GUNDEGA YLCY 3583 BRT; dt. WEICHSELLAND DYBP3654 BRT

Erbaut durch dieTyne Iron Shipbuilding Co.Ld., Newcastle  Bau – Nr.: 136
1906,Juli: Stapellauf als ANTAR für die Egypt & Levant S.S.Co.Ld.,London. (T.Bowen,Rest & Co.Ld.,Mgrs.)
1919: Verkauf an die Wigan Steam Nav.Co., London  (W.Robson Mgr.)
l920:Als RIVER TRENT nach Ankauf durch D.R. Llewellyn, Merret & Price Ld., Cardiff (Mgrs.: Merret Bros. Ld.) eingesetzt.
1925:Verkauf an die Britain S.S. Co., London. Die Bereederung des in WOKINGHAM umgetauften Dampfers übernimmt Watts  Co..
1930: Erworben von Kapt.Johannes F. Freymann & Co. in Riga.(Mgrs.: Latvian Shipping Co.) Neuer Name des Schiffes wird GUNDEGA.
1939,11.Nov.; Auf der Reise Reval – Riga – Viborg - New York - Baltimore mit Zellulose und Stückgut zum Bunkern in Swinemünde eingelaufen und anschließend dort von der KMD Stettin als eingebracht erklärt.
21.Dez.: Schiff und Ladung freigegeben.
1940, April: Nach mehrere Wochen Wartezeit in Kopenhagen ermöglicht die Eislage die Rückreise des mit 3500 t Stückgut aus New York nach Riga bzw. Tallinn.
24.April: Durch Minentreffer in der Drogden –Rinne sinkt GUNDEGA 500 m südlich des Drogden Leuchturm (55.32 N -12.43 E) mit den Vorschiff auf Grund. Kapitän H. Liberts bleibt mit 6 Mann an Bord.
23.Mai: Nach Bergung durch den dänischen Bergungsdampfer SIGYN zur vorläufigen Notreparatur Im Kopenhagen eingeschleppt; die Endreparatur erfolgt in Libau.
Aug.: Während der Reparaturzeit in Libau erfolgt die Annexion Lettlands durch die UdSSR und die GUNDEGA kommt nach der Verstaatlichung an die Staatliche Lettische Schiffahrtsgesellschaft, Riga. Obwohl J. Freymann bereits als umgesiedelter Baltendeutscher in Gotenhafen (Gdynia) wohnte konnte er wohl aus Kapitalmangel seine lettischen Teilhaber nicht auszahlen um GUNDEGA vorher unter deutsche Flagge zu bringen.
4.Nov.: Schiff von der Staatliche Lettische Schiffahrtsgesellschaft, Riga.übernommen.
1941,22.Juni: Bei Kriegsausbruch DR ./. UdSSR liegt der Dampfer mit einer Grubenholzladung aus Leningrad in Lübeck und wird vom Admiral der KMD Hamburg - Zwst.Lübeck zur Prise erklärt,
untersucht und in der Holzwyk gelöscht.. Die KMD Hamburg übernimmt für den Reichskommissar beim Prisenhof Berlin die Betreuung des Schiffes
8.Juli: Die Prise wird nach Hamburg verlegt mit der dienstverpfichteten ehemals lettischen Besatzung
( die sowj. Mannschaftsangehörigen und ein jüdischer lettischer Steward kamen in Gefangenschaft).
26.Juli: In Hamburg, von Georg Freymann, Danzig, Sohn des inzwischen verstorbenen Haupteigners Johannes Freymann, zur Bewirtschaftung unter den Namen WEICHSELLAND übernommen.
28.Juli : Vom Prisenhof Berlin zur Verwendung freigegeben.
28.Aug.: Nach Reparatur in Hamburg wird WEICHSELLAND in Fahrt gesetzt.
7.Nov.: Durch einen Vertrag mit dem Reichsverkehrsministerium  bekommt Georg Freymann insgesamt vier ehemals lettische Schiffe zur freien Bewirtschaftung, darunter WEICHSELLAND ex GUNDEGA für eine Jahresmiete von 106.680 RM.
1942,27.Juni/1.Aug.: Einbau einen Mineneigenschutzanlage in Danzig.
1943,Mai: Der Reichsminister für die besetzten Ostgebiete bekommt die Eigentumsrechte des Schiffes überschrieben, ohne das sich etwas am Einsatz des Schiffes usw. ändert.
1944,25.Okt.: Der Prisenhof Berlin zieht Schiff und Ladung als gute Prise für das Deutsche Reich ein.
30.:Nov.: Auf einer Reise mit 5190 t Kohle aus Nordenham für Norwegen wird WEICHSELLAND um 19.10 Uhr vor Norwegen von britischen Flugzeugen angegriffen. Durch vier Bombennahtreffer werden 2 Mann der Besatzung getötet und sechs Mann schwer verletzt. Zur Reparatur der Schäden muß der Hafen Kristiansand – Süd angelaufen werden.
21.Dez.: In der Feiestein - Rinne läuft das Schiff bei der Fortsetzung der Reise zusammen mit R 402, UJ 1113 und UJ 1116 auf eine Mine einer vom  freifranzösischen U-Boot RUBIS neu gelegten Minensperre.t Der sinkende Dampfer wird bei Kjör an Land getrieben, und um 4.55 Uhr von der Besatzung verlassen.


Gruß

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

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Re: Minenunternehmungen RUBIS
« Antwort #13 am: 06 Oktober 2012, 10:32:03 »
Auf der anderen Seite fehlen für Minenerfolge von RUBIS auch noch B-Zeiten.
14.09.1940 dt Uckermark 10698 BRT = Karmsund
21.12.1944 dt Weichselland 3654 BRT + 58.50n 05.29e

Großes Dankeschön an Darius und Theo für die Infos.
Gruß, Thomas