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Autor Thema: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt  (Gelesen 6593 mal)

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Albatros

  • Gast
Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #15 am: 13 Februar 2010, 11:58:23 »
Ist ja echt interessant geworden der Thread, top

Gruß, :MG:

Manfred

Offline MS

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #16 am: 13 Februar 2010, 15:02:08 »

Die "deutsche Überheblichkeit" gibt es so nicht. Die Geschichte der Enigma deckt alle auch heute noch bestehenden Schwachstellen moderner Kryptographie auf, es ist also keine Eigenart der Deutschen.


Oh doch die gab es. Es ist erstaunlich, dass die Deutschen niemals ernsthaft prüften, ob ihr Funkverkehr tatsächlich so sicher war, wie sie glaubten. Schließlich ging einiges, was sie vorhatten, auf seltsame Weise gründlich schief. Noch erstaunlicher ist dieser Umstand, wenn man weiß, dass die Engländer mit den gleichen Mitteln bereits den Ersten Weltkrieg gewonnen hatten. Allerdings sind die Fakten selbst heute kaum allgemein bekannt, so dass man annehmen kann, dass sie auch in den Vierzigern kein Allgemeingut waren. 1917 fingen die Engländer ein verschlüsseltes Telegramm des deutschen Außenministers Zimmermann ab, in dem dieser Mexiko zu einem Angriff auf die USA bewegen wollte. Ziel war es, die Amerikaner zuhause zu beschäftigen und vom Kriegseintritt in Europa fernzuhalten. Das Gegenteil wurde erreicht. Die englischen Codebreaker von „Room 40“ entschlüsselten die Botschaft und legten sie den Amerikanern vor, die daraufhin Deutschland den Krieg erklärten. Bis 1923 ahnten die Deutschen nicht, wie die Zimmermann-Depesche in die Hände des Feindes geraten war Erst als die Royal Navy die offizielle Geschichte des Ersten Weltkrieges veröffentlichte, worin auch die Entschlüsselung der Zimmermann-Depesche erwähnt wurde, kam die Wahrheit ans Tageslicht. Die Veröffentlichung dieser Fakten erzeugte bei den deutschen Militärs die Einsicht, dass eine bessere Verschlüsselung nötig war und es führte dann zur Einführung der Enigma, die ab 1925 in Serie gefertigt wurde und von der man insgesamt über 30.000 Exemplare baute. Doch gleichzeitig lullte die Enigma und ähnliche Maschinen die deutsche Kriegsleitung ein, die tatsächlich glaubte, das Problem ein für alle mal gelöst zu haben.


Gruss
 :MG:

Albatros

  • Gast
Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #17 am: 13 Februar 2010, 15:15:49 »



1917 fingen die Engländer ein verschlüsseltes Telegramm des deutschen Außenministers Zimmermann ab, in dem dieser Mexiko zu einem Angriff auf die USA bewegen wollte. Ziel war es, die Amerikaner zuhause zu beschäftigen und vom Kriegseintritt in Europa fernzuhalten. Das Gegenteil wurde erreicht.

Und wieder etwas dazu gelernt....

Gruß, :MG:

Manfred

Offline Tostan

  • Fregattenkapitän
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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #18 am: 13 Februar 2010, 18:41:29 »
Doch gleichzeitig lullte die Enigma und ähnliche Maschinen die deutsche Kriegsleitung ein, die tatsächlich glaubte, das Problem ein für alle mal gelöst zu haben.

Das meinte ich mit Technikgläubigkeit, die auch heute noch vorhanden ist. Vermutungen gab es ja eventuell, sonst hätten sie wohl die M4 nicht eingeführt. Und weitere Enigmas mit 12 Walzen waren ja geplant. Aber die Deutschen konnten sich nicht vorstellen, wie routiniert die Codes entschlüsselt wurden. Die maschinelle Entschlüsselung mit den Bomben war ja etwas ähnlich revolutionär neues wie die Enigma selbst. Zusätzlich haben die Engländer bis zu 14.000 Leute mit der Entschlüsselung beschäftigt.

Eine sehr effektive Gegenmaßnahme wäre vermutlich gewesen, jeder Einheit einen eigenen Schlüssel zuzuordnen. Das hätte zwar den Aufwand enorm erhöht. Rundsprüche an alle Einheiten wären auch nicht möglich gewesen. Und die Gefahr von Verwechslungen hätte auch bestanden.

Aber: je häufiger ein Schlüssel benutzt wird, desto unsicherer wird er. Das ist eine Tatsache, die auch schon vor der Enigma galt, und die einfach nicht beachtet wurde. Zum Beispiel wurde ja "Außerheimische Gewässer" vermutlich nie geknackt. Der wurde von wesentlich weniger Einheiten benutzt und diese funkten selten. Die Hilfskreuzer mussten, anders als die U-Boote, keine täglichen Meldungen absetzen.

Offline MS

  • Kapitänleutnant
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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #19 am: 13 Februar 2010, 20:40:03 »

Eine sehr effektive Gegenmaßnahme wäre vermutlich gewesen, jeder Einheit einen eigenen Schlüssel zuzuordnen. Das hätte zwar den Aufwand enorm erhöht. Rundsprüche an alle Einheiten wären auch nicht möglich gewesen. Und die Gefahr von Verwechslungen hätte auch bestanden.


Das gab es doch - Sonderschlüssel M Nixe - zum Nachrichtenaustausch zwischen BdU und einem Boot, ohne dass andere Boote oder Kommandos
mitlesen konnten


Gruss
 :MG:

Offline Tostan

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  • Beiträge: 1341
Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #20 am: 13 Februar 2010, 21:06:06 »
Das gab es doch - Sonderschlüssel M Nixe - zum Nachrichtenaustausch zwischen BdU und einem Boot, ohne dass andere Boote oder Kommandos
mitlesen konnten

Hm, hab darüber habe ich keine Infos, wurde der von den Briten geknackt? Das scheint mir eine wesentliche Erhöhung der Sicherheit gewesen zu sein. Aber scheinbar wurde der nicht für Routine-Meldungen verwendet.

Allerdings: Das merkblatt interpretiere ich so, dass der Spruch durch Offiziere mit Nixe verschlüsselt wurde, dann an den Funker gegeben und dort nochmals mit Triton verschlüsselt gesendet. Das könnte die zwei gefundenen Enigmas in U-85 erklären...

BTW: die Enigma ist ja berühmt. Aber mechanische Schlüsselmaschinen wurden im 2. Weltkrieg von allen Parteien eingesetzt. Z.B. die britische TypeX. Diese wurde erst entwickelt, nachdem die Enigma von den Briten analysiert wurde. Damit haben die Briten viele Schwächen der Enigma vermieden. Den Deutschen fielen auch einige TypeX in die Hände ... Diese haben die aber nicht zur Verbesserung ihrer Enigma verwendet...
« Letzte Änderung: 13 Februar 2010, 21:25:40 von Tostan »

Online Urs Heßling

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #21 am: 14 Februar 2010, 00:03:33 »
wenn man weiß, dass die Engländer mit den gleichen Mitteln bereits den Ersten Weltkrieg gewonnen hatten.

den 1. Weltkrieg gewonnen mit der Kryptographie ? meiner Meinung nach: Nein. - Nicht einmal bei der Doggerbank und am Skagerrak hatte die Entschlüsselung entscheidenden Einfluß (auch dank eigener, d.h. britischer Fehler)


Die englischen Codebreaker von „Room 40“ entschlüsselten die Botschaft und legten sie den Amerikanern vor, die daraufhin Deutschland den Krieg erklärten.

Dazwischen (Entschlüsselung: Januar 1917, Kriegserklärung: April 1917) gab es noch die eher entscheidende Erklärung des Uneingeschränkten U-Boot-Krieges durch das Deutsche Reich am 1. Februar 1917 !
Ganz sicher erleichterte die Veröffentlichung in US-Zeitungen dem Präsidenten, der den Wahlkampf von 1916 noch mit der Parole "Er hielt uns aus dem Krieg heraus" geführt und gewonnen hatte, den Umschwung der öffentlichen Meinung zur Kriegsbegeisterung herbeizuführen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Leutnant Werner

  • Gast
Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #22 am: 14 Februar 2010, 13:48:17 »
In der Frage bin ich ganz bei Dir, Urs,

die Amerikaner waren schon vorher, in 1916, angefressen durch die Versenkung der "Arabia" (Versenkung eines Passagier-Schiffes ohne vorherige Warnung entgegen eines von den Deutschen gegebenen Versprechens) sowie des Besuchs des deutschen U-Bootes SM U 53 (Kptl. Rose) in Newport News, beides geschehen im Oktober. Rose versenkte nach seinem Besuch anschließend 6 britische, norwegische und holländische Dampfer in internationalen Gewässern nahe Nantucket Feuerschiff, zumeist in Sichtweite von US-Zerstörern, die dann auch noch die Überlebenden bargen. Gedacht war dies offensichtlich dazu, den Amerikanern zu demonstrieren, zu was deutsche U-Boote in der Lage sind, mit der "message", sich rauszuhalten.

Die Zimmermann-Depesche tat das ihre, die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten gegen das deutsche Kaiserreich einzunehmen, aber der Plan, Mexiko eine Allianz gegen die Vereinigten Staaten anzubieten.....wie blöde ist das denn? In Mexiko tobte ein Bürgerkrieg schon seit 1910....die hätten gar nicht gekonnt, selbst wenn sie gewollt hätten. Vielleicht hatte sich die Reichsregierung von der moderaten Größe der (neudeutsch) "Bodentruppen" der Amerikaner (Anfang 1917: Army = 107.000 Mann, National Guard = 132.000 Mann, Marine Corps = 15.500 (in überseeischen Besitzungen und Einflusssphären wie z.B. Haiti gebunden), Bewaffnung = alles "schwerer als MG" veraltet) täuschen lassen.
Mit dem uneingeschränkten U-Boot-Krieg wurde von den Deutschen der Kriegseintritt der USA bewusst in Kauf genommen. Man nahm an, sie könnten nicht so schnell aufrüsten und  wenn doch, würden die U-Boote das Anlanden größerer Truppenstärken unterbinden. Beides war nota bene eine Fehleinschätzung...