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Autor Thema: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt  (Gelesen 6592 mal)

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Albatros

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U-33 war zum legen von Minen in den Firth of Clyde eingedrungen wurde hierbei aber von dem Minensucher HMS Gleaner (J 83) entdeckt und über mehrere Stunden mit Wasserbomben bekämpft.

Das Boot wurde beschädigt und dadurch zum Auftauchen gezwungen.
Noch bevor das Boot selbsversenkt wurde verteilte man Teile der Enigma an Besatzungsmitglieder die sie in die See werfen sollten.
Dies wurde aber scheinbar nicht von allen durchgeführt und somit gelangten erste Teile der Enigma in den Besitz der Royal Navy.
Es kamen 25 Mann unter ihnen auch der Kommandant der Besatzung um und 17 wurden gerettet.

Die Wrachposition ist 55° 25′ 00″ N, 05° 07′ 00″ W  bei Google Earth

U-33

http://www.uboat.net/boats/u33.htm

HMS Gleaner (J 83)

http://www.uboat.net/allies/warships/ship/3671.html

Meine Frage, ist bekannt ob die erbeuteten Teile der Enigma der Royal-Navy schon von nutzen waren?, konnten hierdurch schon Funksprüche eventuell Teilweise mitgelesen werden?

Gruß, :MG:

Manfred

Offline Tostan

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #1 am: 12 Februar 2010, 14:52:26 »
Hm, gute Frage. Dazu müsste man wissen, welche Teile die Engländer erbeutet haben.

Prinzipiell hatten die Engländer ja schon lange vorher Enigmas im Besitz. Die kommerzielle Variante konnte man vor dem Krieg ganz legal kaufen.
Das Prinzip war ihnen also bekannt. Die einzigen wertvollen Teile waren somit die Walzen/Rotoren und eventuell das Steckerbrett(zum Verständniss der Anlage, denn dieses besaß die kommerzielle Enigma nicht). Aber allein mit der Hardware lies sich noch kein Spruch entschlüsseln. Die Codetabellen mit den täglichen Walzenkombinationen etc. waren wesentlich wertvoller, aber ich vermute mal, die wurden schon an Bord vernichtet.

Im allgemeinen kann man sagen, dass bei der Entschüsselung der Enigma-Sprüche zwei Faktoren maßgeblich waren. Die guten polnischen und englischen Mathematiker und die deutsche Arbeitsweise. Also zum einen Anweisungen von Militärs, welche von Kryptographie keine Ahnung hatten und so die Sicherheit schwächten(z.b. Wettermeldungen Kryptographisch und im Klartext senden, eine Walzeneinstellung durfte sich im Monat nicht wiederholen, zu häufiges benutzen der Anlage etc.) Die in Kriegsverlauf erbeuteten Enigmas erleichterten zwar die Entschlüsselung, aber nur mit diesen(ohne Codetabellen) konnte kein einziger Spruch geknackt werden.

Ein "teilweises" Mitlesen nur weil nur teile der Enigma erbeutet wurden, ging sowieso nicht, entweder alles oder nichts.

Also im allgemeinen hat Mathematik die Enigma "geknackt", keine Beutemaschinen.

Albatros

  • Gast
Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #2 am: 12 Februar 2010, 15:24:09 »
Hm, gute Frage. Dazu müsste man wissen, welche Teile die Engländer erbeutet haben.

Drei Walzen/Rotoren sollen es gewesen sein.

Gruß, :MG:

Manfred

Leutnant Werner

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #3 am: 12 Februar 2010, 15:33:01 »
"Von 42 Besatzungsmitgliedern überlebten nur 17, sie wurden gefangengenommen - unter ihnen auch drei Offiziere mit je einer Chiffrierwalze der Enigma-Maschine. Die Walzen waren zwar eine Hilfe für die Entzifferer von Bletchley Park, aber sie reichten nicht aus, um den Marineschlüssel zu knacken."

aus Blair: Der U-Boot-Krieg, Band 1, Seiter 183 f.

....ja ich weiß, Blair ist ahnungslos, aber mehr hab ich nicht gefunden...

Offline Tostan

  • Fregattenkapitän
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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #4 am: 12 Februar 2010, 16:42:46 »
Also drei von acht...

Die Marine-Enigma besaß acht Walzen, von denen immer drei gemeinsam benutzt wurden. Welche und in welcher Reihenfolge, das wechselte täglich und war vorab festgelegt. Die Kenntnis von drei Walzen sollte beim entschlüsseln und beim Bau der Bomben(Dechiffriermaschinen) hilfreich gewesen sein. Aber soviel ich weiss, konnte der Marineschlüssel erst geknackt werden, nachdem den Briten U 110 in die Hände fiel. Denn damit hatten sie nicht nur die komplette Enigma, sondern auch alle Codebücher.

Mal kurz zur Entschlüsselungsmethode: nachdem die Funktionsweise und der Aufbau der Walzen bekannt war, wurden sogenannte "Bomben" gebaut. Eine Bombe entschlüsselte einen Enigma Spruch nacheinander mit allen möglichen Walzen-und Steckercodes, bis im Ergebniss ein vorher eingestelltes Wort auftauchte(also ein Wort, welches in Funksprüchen häufig vorgekommen ist. ) Dann blieb die Bombe stehen und es wurde kontrolliert, ob der Rest des Textes sinn machte... wenn ja, hatten man wahrscheinlich den Tagessschlüssel gefunden und konnte den Rest des Tages direkt mitlesen. gleichzeitig konnte man den gefunden Schlüssel für den rest des Monats ignorieren, da im selben Monat nie zwei mal die selbe Walzenkombination verwendet wurde. (das führte dazu, dass man zum Monatsende hin immer weniger Kombinationen testen musste.) Das heisst aber auch, man benötigte für jedes Wort eine eigene Bombe. Also der Aufwand war schon enorm.

Ob die Briten schon mit den drei Walzen von U-33 erfolgreich einige Tageschlüssel knackten ist mir nicht bekannt. Rein theoretisch sollte es möglich gewesen sein, aber halt nur an den Tagen, wo genau diese drei Walzen verwendet wurden.

Andererseits sieht man daraus, dass das "Knacken" des Codes nur möglich war, weil die Meldungen halt häufig benutzte Wörter enthielten. Hätte die Marine also noch ein klassisches Verschlüsselungsverfahren mit wechselnden Codes zusätzlich gebraucht, wäre der Code wahrscheinlich sicher gewesen.
IMHO wurde der Schlüssel der Reichsbahn nie geknackt, weil die Militärs das Eisenbahner-Gebabel nicht verstanden(also kaum häufig vorkommende Wörter fanden). Dabei war die Reichsbahn-Enigma viel simpler als die Marine-Enigma.

Durch U110 hatten sie erst mal die Codes für die nächste Zukunft, konnten also direkt mitlesen, Sprüche analysieren und häufige Wörter herausfinden. Danach haben die Briten so ziemlich konstant mitgelesen, bis die Marine-Enigma modifiziert wurde, so dass dann vier von acht Walzen gleichzeitig benutzt wurden. Danach war erst mal wieder ruhe.


... zum Nachlesen über die mathematischen Grundlagen und Methoden, sowie die Funktionsweise der Enigma: http://chc60.fgcu.edu/images/articles/rejewski.pdf ... in englisch
« Letzte Änderung: 12 Februar 2010, 16:56:23 von Tostan »

Offline t-geronimo

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #5 am: 12 Februar 2010, 17:15:03 »
Auf deutsch auch sehr gut bei Wiki:

[wiki]Enigma_(Maschine)[/wiki]
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline MS

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #6 am: 12 Februar 2010, 18:41:15 »
Hm, gute Frage. Dazu müsste man wissen, welche Teile die Engländer erbeutet haben.

Drei Walzen/Rotoren sollen es gewesen sein.

Gruß, :MG:

Manfred

Tja da hat sich wohl der Kommanant nicht an bestehende Vorschriften gehalten, bei solch einem
Minenlegeunternehmen hätte keine Enigma an Bord sein dürfen...

Das einzig wirklich neue für die Briten waren die erbeuteten Walzen VI und VII.

Die Walzen I - V lagen ihnen schon seit Juli 1939 vor (dreitägiges alliiertes Treffen bei Pyry)

Die erst kurz vor Kriegsbeginn eingeführte Walze VIII wurde im August 1940 erbeutet.
Aber alle Walzen nutzen ohne Schlüsselunterlagen gar nichts, einzig die internen Verdrahtungen
sind dadurch bekannt geworden - zur späteren Verwendung.

Gruss
 :MG:

Offline Tostan

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #7 am: 12 Februar 2010, 19:12:09 »
Waren die Walzen I-V die gleichen wie bei der Heeres-/Luftwaffen-Enigma?

Die Kenntnis der Walzen allein sollte eine Entschlüsselung IMHO schon möglich machen. Allerdings war am Anfang IMHO die Entschlüsselungszeit eines Tagesschlüssels so lang dass die entschlüsselten Funksprüche wertlos wurden. Erst mit dem Codebüchern und des damit für einige zeit möglichen direkten Mithörens konnten Regelmäßigkeiten in den Sprüchen entdeckt werden, womit die Enschlüsselungstechnik verfeinert werden konnte(nach welchen Wörtern muss gesucht werden etc.) Ausserdem wurden mit der Zeit die Bomben schneller....

... das ganze nur aus dem Gedächtniss, leider habe ich keine Literatur da :(

Albatros

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #8 am: 12 Februar 2010, 19:21:17 »
the U-boat's secret Enigma rotors were distributed amongst a few of the crew, who were instructed to release them into the sea to avoid capture. This was not done, however, and as a result the British captured three rotors, including two rotors (VI and VII) used only by the Kriegsmarine for which the wiring was then unknown.

Quelle, http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?10221

Gruß, :MG:

Manfred

Offline Mario

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #9 am: 12 Februar 2010, 19:57:44 »
Nach der mir bisher bekannten Fachliteratur zur Funkentschlüsselung durch Bletchley-Park hatten diese Beutestücke keinen gravierenden Einfluss auf die Arbeit der britischen Codeknacker. Selbst die Unterlagen und ENIGMA-Teile aus der Lofoten-Unternehmung und der Kaperung der deutschen Wetterschiffe brachte noch keine großen Fortschritte, jedoch konnten nun einige Schlüsselkreise kurzzeitig entschlüsselt werden, jedoch noch keine Funksprüche der U-Boote und der großen Flotteneinheiten. Der entscheidende Wendepunkt war die Erbeutung der Unterlagen von Lemps U-110. Erst danach konnten U-Boot-Sprüche zunächst zeitgleich mitgelesen werden und anschließend mit Verzögerung entschlüsselt werden.

Offline Tostan

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #10 am: 12 Februar 2010, 20:21:23 »
Nach der mir bisher bekannten Fachliteratur zur Funkentschlüsselung durch Bletchley-Park hatten diese Beutestücke keinen gravierenden Einfluss auf die Arbeit der britischen Codeknacker.

Das problem bei der ganzen Beurteilung von Bletchley-Park ist die Geheimhaltung. Das Projekt war so lange Top-Secret, dass sich viele Beteiligte hinterher nicht mehr an alle Einzelheiten erinnern konnten bzw. schon verstorben waren. Außerdem war auch die Geheimhaltung innerhalb von Bletchley-Park sehr streng, so dass Forscher wirklich mühsam Bruchstücke zusammentragen und zusammenpuzzeln müssen. Die Geheimhaltung war damals so streng, dass angeblich ein britisches Ehepaar erst bei einem lange nach dem Krieg stattgefundenen Veteranentreffen bemerkt hat, dass beide während des Krieges da gearbeitet haben....

Offline rosenow

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #11 am: 12 Februar 2010, 20:24:22 »
Klasse Thema, sehr interessant! top
Prinzipiell hatten die Engländer ja schon lange vorher Enigmas im Besitz. Die kommerzielle Variante konnte man vor dem Krieg ganz legal kaufen.
Das ist ja ein Ding, hatte ich noch nicht gewußt.
Wozu wurde denn eine Komerzielle Variante gebraucht?
 :MG:
mit freundlichen Gruß
Michael


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Die Lebenden.
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Hein Schonder

Offline Mario

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #12 am: 12 Februar 2010, 20:39:47 »
Dr. Scherbius hatte die ENIGMA ursprünglich für Firmen gedacht, die Betriebsgeheimnisse verschlüsselt versenden wollen. Allerdings war diese Maschiene zunächst nur auf die wesentlichen Dinge beschränkt und konnte von erfahrene Entzifferungsexperten innerhalb kürzester Zeit geknackt werden. 1923 wurde diese erste ENIGMA auf einer Ausstellung der Öffentlichkeit vorgestellt, jedoch mit nur mäßigem Erfolg. Die deutsche Reichswehr erkannte jedoch die sich bietenden Möglichkeiten und rüstete ab 1926 ihre Marineeinheiten mit einer wesentlich verbesserten Variante aus.

Unbedingt empfehlenswert:  "Geheimoperation Wicher"   Das Buch gibts bei ebay, aber der aktuell geforderte Preis ist zu hoch, mehr als 10,- Euro muß man dafür nicht bezahlen.

Offline MS

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #13 am: 12 Februar 2010, 21:36:24 »

Waren die Walzen I-V die gleichen wie bei der Heeres-/Luftwaffen-Enigma?


Ja sie waren identisch, ebenso die Walzen VI bis VIII


Die Kenntnis der Walzen allein sollte eine Entschlüsselung IMHO schon möglich machen.


Nein, ohne Schlüsselunterlagen geht es nicht
Gebrauchsanleitung
Schlüsselanleitung
Schlüsselunterlagen:
 - Grundstellung
 - Tagesschlüssel
 - das F. u. K.- Buch (Geheime Marinefunknamenliste und Kenngruppenbuch)

Gruss
 :MG:


PS Kurzfassung Operation Wicher
Ohne die Leistung der polnischen Mathematiker schmälern zu wollen aber ohne deutsche Überheblichkeit
und Geheimnisverrat - wer weiss wie die Geschichte ausgegangen wäre


Offline Tostan

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Re: 12.02.1940 U-33 wird im Firth of Clyde von HMS Gleaner versenkt
« Antwort #14 am: 13 Februar 2010, 11:26:53 »

Ja sie waren identisch, ebenso die Walzen VI bis VIII

Soviel ich weiss gab es die Walzen VI bis VIII nur in der Marine-Enigma. Herr und Luftwaffe haben doch(zumindest anfangs) die Enigma-1 mit 5 Walzen verwendet?

Nein, ohne Schlüsselunterlagen geht es nicht
Gebrauchsanleitung
Schlüsselanleitung
Schlüsselunterlagen:
 - Grundstellung
 - Tagesschlüssel
 - das F. u. K.- Buch (Geheime Marinefunknamenliste und Kenngruppenbuch)

Die Grundstellung gehört eh zum Tagesschlüssel. Dieser bestand aber aus zwei Teilen. Siehe Original-Schlüsseltabelle ...
Zum Schutz vor Spionage war die Enigma verschlossen. Die erste Seite des Schlüssels hatte ein Offizier, welcher die Maschine aufschließen und Walzenlage und Ringstellung einstellen konnte(daher "innere Einstellung"). Das zweite Blatt hatte der Funker, welcher dann "von außen" Grundstellung und Steckverbindungen einstellte.

Mit diesen Schlüsselunterlagen muss man den Code nicht mehr "knacken" man kann direkt mitlesen.

Allein durch die Kenntniss, wie die Walzen verdrahtet sind, kennt man den Schlüsselnamensraum, und kann einen "Brute Force"-Angriff fahren(also alle möglichen Schlüssel ausprobieren). Genau dafür waren die Bomben gedacht. Allerdings: Durch die Funktionsweise der Bomben(jede ist auf ein zu suchendes Wort "verdrahtet") war ohne Kenntnis der "Funksprache" (also welche Wörter kommen häufig in den Funksprüchen vor) so ein Angriff langwierig. Ich glaube mich erinnern zu können, dass es in der Anfangszeit Ausnahmeerfolge gab, wo man halt nach langem Suchen einige Tagesschlüssel geknackt hatte, welche aber Wochen in der Vergangenheit lagen. Militärisch also fast wertlos, aber für die Analyse ein Erfolg.

Mit dem Tagesschlüssel lässt sich direkt entschlüsseln, damit konnte live mitgelesen werden, und Ähnlichkeiten in den Funksprüchen gefunden werden(also eher Linguistik als Mathematik).... Damit und mit dem F. u. K.- Buch konnten die Bomben effektiver programmiert werden.

PS Kurzfassung Operation Wicher
Ohne die Leistung der polnischen Mathematiker schmälern zu wollen aber ohne deutsche Überheblichkeit
und Geheimnisverrat - wer weiss wie die Geschichte ausgegangen wäre

Die polnischen Mathematiker begründeten mit ihrer Arbeit die moderne Kryptographie als Teilgebiet der Mathematik. (Vorher war es eine reine Aufgabe für Linguisten bzw. ausprobieren.)

Die "deutsche Überheblichkeit" gibt es so nicht. Die Geschichte der Enigma deckt alle auch heute noch bestehenden Schwachstellen moderner Kryptographie auf, es ist also keine Eigenart der Deutschen.

1) blinde Technikgläubigkeit
  • WW2: "Die Enigma ist unknackar"
  • heute: "ich habe einen 2048Bit-Schlüssel, der ist unknackbar" bzw auch im Allgemeinen "Überwachung, Fingerprint-Schlösser, Kameras, Körperscanner bringen Sicherheit"
2) Entwickler und Anwender haben keine Ahnung von den Grundlagen und verringern so die Sicherheit
  • WW2: Der Einbau der Umkehrwalze und anweisungen die bestimmte Walzenstellungen bzw. Steckerkombinationen verhinderten(verringern den Schlüsselraum)
  • heute: Heute: Programmierfehler, die den Schlüsselraum verringern, bzw. berechenbare Zufallszahlen generieren
  • WW2: Zu wenige Schlüsselkreise(warum hatten alle U-Boote dieselben Schlüsseltabellen?)
  • heute: häufiges Verwenden der selben Schlüssel/Passwörter
  • WW2: Falsches verschlüsseln(Warum nicht häufig verwendete Wörter mit einem wechselnden Wörterbuch zusätzlich verschlüsseln?... F und K war ja eine Grundlage, aber nicht konsequent, es gab noch genügend häufig wiederkehrende Wörter)
  • heute: leicht erratbare Schlüssel/Passwörter(Wörterbuch-Attacken möglich, im prinzip ähnlich wie die "Bomben")
3) kein Bewusstsein für die Wichtigkeit der Schlüssel
Im WW2 durfte es nie dazu kommen, dass die Schlüsselunterlagen in Feindeshand geraten, das war den U-Boot-Fahrern wohl nicht so in der Dringlichkeit bewusst. Heutzutage ist es ähnlich. Obs nun allgemein schlampiger Umgang mit vertraulichen Daten ist(Bankdaten-DVD, sowas dürfte nicht vorkommen, wenn die Banken den Datenschutz ernst nehmen würden!) Oder Anwender, die ihre Passworter an den Bildschirm oder(sehr sicher!) unter die Tastatur kleben. Im Studium habe ich öfter mal bei PC-Entsorgern gestöbert um brauchbares Zeug wiederaufzubauen und zu verkaufen ... Es kamen dort mal einige Paletten Technik von der Polizei an, an jeder vierten Tastatur klebten Passwörter. Oder eine nicht gelöschte Festplatte der sekretärin eines Bischofs! Ob das Militär lehren aus der Enigma-Geschichte gezogen hat ist ebenfalls zweifelhaft. Aber sowas erfährt man im normalfall ja nicht. Außer es sind so üble Fehler wie bei den Predator-Drohnen, wo die Steuerung und Datenübertragung unverschlüsselt erfolgt.

Edit:
Fazit: Die Enigma wurde zwar durch polnische(und später britische) Mathematiker "geknackt" im Sinne von: Das Prinzip der Entschlüsselung wurde ermittelt und praktische Methoden zur Entschlüsselung gefunden. Aber ohne die auch heute noch üblichen Menschlichen Schwächen bei den Deutschen wären die geknackten Meldungen militärisch kaum verwertbar gewesen. Die "Halbwertszeit" einer militärischen Nachricht ist nunmal im Normalfall sehr gering. Was nützt ein entschlüsselter Befehl der schon Wochen oder sogar Monate alt ist.
« Letzte Änderung: 13 Februar 2010, 12:21:28 von Tostan »