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Autor Thema: 38 cm Geschützwechsel TP  (Gelesen 24113 mal)

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Offline t-geronimo

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #45 am: 15 Februar 2007, 22:27:33 »
Das mit dem Prinzen hat doch auch niemand bezweifelt, oder? (habe jetzt aber nicht das ganze Thema durchgelesen)
Gruß, Thorsten

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Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline hsk1

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #46 am: 15 Februar 2007, 23:36:51 »
Hallo t-geronimo!
Es geht nicht nur um den "Prinzen", --> Es wurde überhaupt angezweifelt,daß es in den Arsenalen möglich sei,einen Seelenrohrwechsel durchzuführen!
So habe ich es zumindest verstanden.

MfG hsk1 :MG:

Offline Sparrow

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #47 am: 01 April 2007, 14:05:40 »
Die Herstellung von Geschützrohren großer Kaliber ist ein sehr langwieriger und metallurgisch nicht unspannender Prozess.
Und abgesehen davon sauteuer!
So einfach "auf Halde" rumliegen, zum beliebigen Tausch - das tun die nicht.

.....


Ciao,
Harold


Stimmt so nicht ganz ... bei Blohm & Voss in Hamburg liegen noch heute 4 Geschützrohre der Bismarck herum. Wie wir alle wissen, ist sie aber mit komplettem Besatz ausgelaufen, was heißt, daß dieses Ersatzrohre waren, die unmittelbar nach Rückkehr ins Dock gegen die "verbrauchten" Rohre getauscht werden sollten, damit das Schiff in jeder Hinsicht sofort wieder voll einsatzbereit gewesen wäre. Nachdem die Bismarck dann verloren gegangen war, waren diese für die Tirpitz vorgesehen, allerdings kam diese nie genug zum Einsatz um ihre 1. Rohre zu verbrauchen, geschweige denn zurück in eine heimatliche Werft.
Daher gammelten die Rohre auf der Werft rum und liegen noch heute da ... warum, keine Ahnung. auch mehrere Platten des Gürtelpanzers, einige Ersatzschotten und etwas anderes Kleinkrams liegen noch heute in einem U-Bootbunker von Blohm & Voss. Nach Aussehen des Materials würde ich diese heute aber wohl nicht mehr einbauen wollen .... Korosion haben gut dran genagt.

Da ich auf der Werft gearbeitet habe, weiß ich das aus 1. Hand. Gefunden hatten wir das ganze Zeugs neben 2 unfertigen U-Booten bei der Inspizierung und Verschließung der U-Bootanlagen neben Dock 17. Aufgrund der erwähnten Verschließung ist dieses Material aber nun verloren, die Bunker sind mit Beton aufgefüllt worden ohne sie zu leeren. Ansonsten wäre wohl bald die Werft eingebrochen, da die unterirdischen Bunker alle ohne ende marode waren.
Fertig gestellt:

Graf Spee in 1:200 Holz
Scheer in 1:200 Holz
Hipper in 1:200 Holz
Scharnhorst 1:200 Kunstoff/Holz/Metall (Eigenkonstruktion)
Gneisenau 1:200 Kunstoff/Holz/Metall (Eigenkonstruktion)

Im Bau:

Bismarck in 1:200 Holz (Amati)

Langensiepen

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #48 am: 01 April 2007, 14:20:49 »
bei Blohm & Voss in Hamburg liegen noch heute 4 Geschützrohre der Bismarck herum.

Das haut mich aber um. Ich war von April 1979 bis Okt.2005 dort in Lohn. Ich hab viel gesehen, aber BS- Geschützrohre? Muß ich immer dran vorbei gelaufen sein und zudem haben die lieben Kollegen mir das vorenthalten. Da kam man mal sieh wie blöd ich bin.
Bernd Langensiepen

Offline t-geronimo

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #49 am: 01 April 2007, 14:40:02 »
Auch Schiffbauer hat uns die nicht gezeigt, als er, ebenfalls dort arbeitend, uns die Werft gezeigt hat.
Nur die eine Panzerplatte bekamen wir zu sehen... :/DK:
Gruß, Thorsten

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Offline Spee

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #50 am: 01 April 2007, 14:57:23 »
@Sparrow,

wie stark waren den die Panzerplatten korrodiert?
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Sparrow

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #51 am: 01 April 2007, 16:14:02 »
Die Platten liegen unter freiem Himmel neben der ehemaligen Helling. Daher werden die auf jedem Rundgang dem Publikum gezeigt. Es sind einfach Platten, die zuviel produziert wurden und einfach liegen geblieben waren. Waren dann mal als Ersatz gedacht falls das Schiff mal mit Gefechtstreffern oder ähnlichen ins Dock zurück kommt oder aus anderem Grund mal die eine oder andere Platte getauscht werden sollte. Ist immer ein gern genommenes Argument dafür, daß die Werft die Bismarck gebaut hatte und anhand der Platten zeigt man gern die Panzerdicke der Bismarck. Daß es nicht die Gesamtstärke war, weiß natürlich jeder.

Die Geschützrohre, welche als 38cm Geschütze zweifellos nur zur Bismarck gehören konnten, liegen in einem Bunker, der sich neben Dock "Elbe 17" befindet, unterirdisch. War wohl eine Maßnahme, um sie vor den anhaltenden Luftangriffen auf das Werftgelände zu schützen, da immerhin diese nicht gerade billig waren. In denselben Bunkern bauten die damaligen Arbeiter auch die U-Boote, die dann in Dock 17 in Sektionsbauweise zur Vollendung gebracht wurden.
Wenn man das Gerümpel richtig interpretierte, müßten da noch ne Bug- und ne Mittelsektion eines Typ XXI oder so gelegen haben.
War alles völlig rostzerfressen und nicht mehr groß benutzbar. Die Geschütze hätt ich natürlich auch gern geborgen für ne Ausstellung oder so, aber da kams kaum richtig ran. Das war da alles nicht mehr so ganz vertrauenswürdig. Und wirklich Interesse hatte niemand, da etwas groß zu bergen. Wer weiß was da noch alles unter dem Schrott lag.

@ Langensiepen
@ t-geronimo

Die Rohre lagen ja nicht bei den Platten auf der Oberfläche, sondern in einem der U-Boot Bunker. Bis zu dem Zeitpunkt, wo es hieß, daß ich mit zur Inspektion der Bunker sollte, wußte ich auch nur von den Panzerplatten. Eigendlich wußte niemand, was sich hinter den Türen der Bunker befindet oder wie es dort ausschaut. Das war ja auch der Sinn der Aktion, wir sollten nachschauen, wie der Zustand der Anlagen ist, weil immerhin die halbe Werft auf diesen Hohlräumen steht und wenn das ganze mal zusammen bricht, dann kann sich jeder die Folgen denken. Also ich möchte nicht auf nem Bunker stehen, der in dem Augenblick zusammen bricht.


@ Spee

Naja, die Platten ansich waren oberflächenmäßig stark angefressen vom Rost. Die anderen Bauteile, welche kaum noch in ihrer Ursprungsform erkennbar waren, zerfielen beim anfassen zu Staub.  Wenn man bedenkt, daß das ganze seit Jahrzenten da lag und die Bunker teilweise bis zur Mitte mit Regenwasser geflutet waren, kann man sich das vorstellen. Die Wände, Decken und teilweise auch die Böden waren sehr marode, alles was sich darin befand eigendlich nur noch aus Rost bestehend. Mehr als 60 Jahre in Wasser liegend verträgt auch das beste Material der damaligen Zeit nicht sonderlich gut.


MFG

Sparrow
« Letzte Änderung: 01 April 2007, 16:21:44 von Sparrow »
Fertig gestellt:

Graf Spee in 1:200 Holz
Scheer in 1:200 Holz
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Langensiepen

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #52 am: 01 April 2007, 16:39:55 »
Werter Herr, mit allem Respekt, aber halten Sie mich nicht für dumm. Ich habe auch keine Lust den teilweise lUnsinn in Ihren Aussagen zu kommentieren.  Nur soviel: Wenn 1945 bei B+V BS Rohre gelegen hätten, hätten die Briten sich die ja wohl gezogen, oder. Was im U-Boot Bunker lagerte und wie er aussah ist nach der Freigabe der Werft  allen bekannt gewesen. Die Werft wäre auch nicht zusammengebrochen, wenn man die Boote oder die Rohre geborgen hätte. Der Schrott war nicht von Interesse und man wollte, typisch deutschen , den `Rechten `keine Wallfahrtsstätte bitten. Also zugeschüttet. Mich wundert, das Sie wohl der einzige sind, der die Dinger gesehen hat. Wer von B+V war denn dabei?  Hat Herr Pohl Fotos gemacht? Waren v. Nitsch informiert und letzlich warum erfuhr die Welt nichts davon. Herr T. hätte gern viel darum gegeben.
So, nun Schluß.
Bernd Langensiepen

Offline hsk1

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #53 am: 01 April 2007, 16:42:41 »
Hallo Sparrow!

Ich möchte deine Aussage bezüglich der 38er Geschützrohre nicht umbedingt anzweifeln,aber wie konnten die 4 Rohre vor den Engländern versteckt werden?
Kurz nach Kriegsende wurde ja das ganze Gelände sorgfältig von einer britischen Kommission untersucht und die 38er wären sicherlich dieser Kommission nicht verborgen geblieben.
Dann wären die Geschütze sicherlich den Schneidbrennern zum Opfer gefallen.

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Thema Panzerplatten der Bismarck

Die auf der Werft als "Ersatzplatten der Bismarck" ausgewiesenen KCnA Platten waren wahrscheinlich für das Schlachtschiff H bestimmt gewesen.
Die Größe der originalen KCnA Platten für die Bismarck betrug 5x5m.
Die hier gezeigten Platten allenfalls 2.5x2.5m.(zumindest die bei der Doku gezeigten Panzerplatten)
Natürlich könnten sie nach dem Krieg auch zerschnitten worden sein,aber bei einer Dokumentation des NDR anlässlich zum 125 Geburtstages von Blohm&Voss hatte ein Werftangehöriger ganz stolz zwei Platten dem Fernsehteam vorgeführt und mittels eines Zentimetermaßes die größte Dicke nachgemessen.
Das was er maß,entsprach allerdings nicht ganz dessen,was in der Fachliteratur angegeben wird.
Das hier gemessene Maß betrug max.30cm,normalerweise sollten es aber 32cm sein.
Ich denke,das die auf der Werft befindlichen Panzerplatten tatsächlich für das Schlachtschiff H bestimmt gewesen sind.
Diese Klasse sollte nach den Planungen auch einen Gürtelpanzer von max.30cm erhalten.
Dasselbe wird wohl für die angeblichen "Ersatzschotten der Bismarck" gelten.

MfG hsk1

Offline Sparrow

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #54 am: 01 April 2007, 16:53:04 »
Das mag sein, damals war ich kein Fachmann und hab mich auf die Aussagen unseres Rundführers verlassen. Laut seiner Aussage Originalplatten der bismarck. Das stimmt ja soweit wohl auch.

Warum aber die Rohre nach Kriegsende dort belassen worden sind weiß ich nicht. Ich war damals noch nichtmal in Planung, geschweige denn meine Eltern. :-D
Ich weiß nur, daß wir in die Katakomben runter sind, dort eine möglichst gründliche Inspektion des Zustandes der Bunker machen sollten, nicht von dem eventuell vorhandenen Inhaltes. Dies hatten wir getan. Nach Ablieferung des Berichtes rollten die Betonmischer an und dann wars das mit Bunkern, nur noch ne dicke Betonschicht. Das ganze da unten war sowas von in einem schlechten Zustand, daß dort wirklich nicht mehr viel mit anzufangen war. Bilder wurden gemacht, müßten bei der Werftleitung sicherlich anzufordern sein.
Ich eierte da nur mit rum und das wars, hab die runden langen dinger gefunden, versucht zu untersuchen und es als Geschützrohre indentifiziert. Alles andere war zu abwägig. Bunkereingang rechts neben der hinteren rechten Ecke des Docks 17, jeder der dort arbeitete ging tagtäglich mehrfach an diesem vorbei. Das ganze fand im Jahre 1994 statt.
Fertig gestellt:

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Offline harold

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #55 am: 01 April 2007, 17:39:20 »
Tja, auch nach den Aussagen von Hrn. Dr. Wegener, sowie W.B. ("schiffbauer"), die uns freundlicherweise am 26.5. 2005 durch B&V geführt haben, solls eine Panzerplatte der BS gewesen sein.
Von mir damals gemessene Dicke : 294mm, unten getäpert auf 168mm.

Spee hat - soweit ich mich erinnere - irgendwann mal die Theorie verfochten, dass dieses Stück schon für H-39 gewesen wäre (@ hsk1). Find seine Argumente jedoch nicht mehr (wars hier, oder im SSF?).

Sowohl Dr.Wegener, als auch schiffbauer (beide hatten sich extra auf unsre BS-Convention vorbereitet) hätten, wären da irgendwann mal irgendwelche BS-Rohre gewesen, uns sicher darauf hingewiesen. So eine Geschichte läßt man nicht unerzählt...
BTW, wie wären die denn in den Bunker gekommen? Von oben (durch den Beton?) oder auf nem Leichter?

Frage: 1994, lang her, ... wenn deine Altersangabe stimmt, warst du damals 17. Da glaubt man noch so manches..., oder? Jedenfalls kenn ich das von mir, in ungefähr dem Alter hatt ich auch meinen "Erstkontakt" mit etwas, das später mein großes Forschungsgebiet werden sollte, und ich sah damals - nix! Jedenfalls nicht das Wesentliche.

Oder ist heut, so generelly spoken, einfach nur der 1.April  :-D ?

Ciao,
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline hsk1

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #56 am: 01 April 2007, 18:43:20 »
Hallo Harold!

Ich persönlich bezweifle,daß die bei B&V herumliegenden Panzerplatten wirklich für die Bismarck bestimmt gewesen sind.
Der Lagerplatzbedarf ist dort nur begrenzt und es mußten auch noch die fast täglich eintreffenden weiteren Panzerbleche,Ausrüstungsteile und Maschinenteile für das Schlachtschiff H39 irgendwo eingelagert werden.
Zusätzliche Panzerplatten für die Bismarck hätten dann unnötig wertvolle Lagerkapazität weggenommen.
Wenn es zusätzliche Ersatzplatten für die Bismarck je gegeben hatte,dann auf dem riesigen Firmengelände von Krupp selber!
Dasselbe gilt für die Geschützrohre.
Der U-Bootbau benötigte nachher ebenfalls eine Menge Lagerfläche.

MfG hsk1


Offline Spee

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #57 am: 01 April 2007, 19:26:09 »
@hsk,

die Platte kann nicht für H39 sein, da sie auf der falschen Seite zementiert ist. Sowas wäre von Krupp nicht nach Hamburg gekommen, da unbrauchbar für H39. Bleibt also nur noch eine Deutung, die Platte war für "Bismarck" bestimmt.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline kalli

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #58 am: 01 April 2007, 19:31:11 »
Ich schließe mich Harolds Meinung an, zumal ich damals an der BS-Convention teilgenommen habe. Das Argument Lagerkapazizät ist aus zuschließen, wenn man mal über das Gelände von B&V gestiefelt ist. Im Übrigen kann das auch woanders gewesen sein mit dem Lager.
Die bei B&V als Bismarckpanzerplatte gezeigte muß nicht unbedingt die sein; aber sie entspricht den Konstruktionsunterlagen. Wir haben sie gemeinsam vermessen :O/Y. Es gibt wohl auch Fotos davon.
Im Übrigen zerbröselt guter Stahl nicht, da ich in einer Gegend mit vielen Altlasten wohne, weiß ich wovon ich spreche.

Offline Sparrow

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Re: 38 cm Geschützwechsel TP
« Antwort #59 am: 01 April 2007, 19:55:22 »
Das stimmt. Lagerplatz war schon immer nicht wirklich monströs viel vorhanden gewesen.

Daß es sich um ... höchstwahrscheinlich ... um Bismarck Rohre handeln muß, hat mich der Gedanke gebracht, daß nicht wirklich viele deutsche Einheiten das 38 cm Kaliber führten und schon gar nicht viele Einheiten davon auch noch bei B&V gebaut worden sind.
Man kann jetzt viel spekulieren, vll daß man dachte daß die Rohre vorerst in den Bunkern am sichersten wären in Hinsicht auf die Luftangriffe auf alle deutschen Produktionsanlagen oder daß man sie in Eisenbahngeschütze verwenden wollte oder später abtransportieren für Küstengeschütze am Atlantikwall oder sonstwas.
Fakt ist, da liegen 4 Rohre eines Geschützes, wurden also mal hingebracht und nicht wieder abgeholt. Vll weisen sie ja Produktionsfehler auf und wurden daher nicht verwendet oder was weiß ich. Jedenfalls gings urspünglich nur um die Aussage, daß Geschützrohre dieser Größe nicht auf Lager gehalten worden seien, weil das hohe Produktionskosten in "totes" Material wären, welches nicht genutzt würde. Und diesem Argument konnte ich entgegenwirken mit der Aussage, daß ich halt 4 Rohre in der Bunkeranlage hab liegen sehen. Daß man davon ausgehen kann, daß die in der Anlage nicht gerade eingebaut werden können mangels Platz ist klar, also kann der einzige Grund für ihre Anwesenheit nur der Lagergedanke sein.

Und nunja, wenn ganze U-Boot Sektionen aus dem Bunker ins Dock gelangen können, kann wohl auch umgekehrt größere Gegenstände von außen nach drinnen gelangen, gell. Wie auch immer, irgendwie müssen die Jungs die Teile ja damals hinein bekommen haben.
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