Manstein / Ostfront

[mhorgran]

Auslöser dieses Themas war eine Diskussion im O-Bootbereich, die Kosmos angestoßen hatte.

Zitat Kosmos:

Das Kräfteverhältnis an der Ostfront war im Sommer 1944 derart ungleich das auch alle deutschen "West" Panzerdivisionen im Osten eingesetzt keine Änderung der Situation herbeigeführt hätte.

sicherlich hätte die Wehrmacht die Positionen nicht halten können, aber Rückzugskämpfe unter schweren Verlusten ala Sommer 1943 bis WInter 43-44 wären immer noch besser als Bagration. Sowjetischer Vormarsch wäre erheblich verlangsamt worden.

@Kosmos

Sowjetischer Vormarsch wäre erheblich verlangsamt worden.

ja

[Matrose71]

@ mhorgran

Das ist jetzt sehr Off-Topic.
Aber man muss sich über die Sache nicht so lustig machen.
Die deutsche Ostfront wurde durch die Ablösung von Manstein durch Hitler, völlig zum "Halten, Stehen und Sterben" verdonnert. Mit einer anderen Taktik a la Manstein ,mit dem schlagen aus der Nachhand (siehe 1942/43), hätte die Rote Armee nicht einfach die Heeresgruppe Mitte frontal wegpusten können, mit all seinen Konsequenzen.
Die deutschen Panzerdivisionen konnten 1944 durchaus noch operieren, waren aber zum "Halten und Sterben" verdonnert. Keiner bezweifelt, dass das Ergebnis das gleiche gewesen wäre, nur zu einem wesentlich späteren Zeitpunkt. Die Möglichkeit zum operieren und ausweichen fehlte durch entsprechende Befehle 1944 völlig an der Ostfront, dazu kommt noch das völlg sinnlose verheizen der 17. Armee auf der Halbinsel Krim, insoweit auch das Ergebnis.

[Kosmos]

Mansteins Taktik wird arg überbewertet im Kontekst der Ereignisse von Sommer 1943 und 44.

Das Problem im Sommer war auch das die Deutschen sowjetische Absichten falsch einschätzten, sie haben den Hauptschlag im Süden erwartet und dort die meisten Panzerdivisionen zusammengezogen, als sowjetische Armee ihren ersten Schlag bei Hgr. Mitte ausführte war es aus. Praktisch nur mit Infanteriedivisionen wird es schwer mit beweglichen Kampfführung, wenn diese Infanterie auf offenen Feldern und Straßen niedergewaltzt wird ist es au kein Gewinn, da ist es in der Tat besser (wenn dieses Wort hier überhaupt angebracht ist) die Lndser in vorbereiteten Stellungen kämpfen und untergehen zu lassen um sowjetischen Vormarsch zu verlangsamen, so makkaber es auch ist.

Man sollte sowjetische Armee auch nicht überschätzen, die haben trotz der Invasion Berlin erst im April erreicht, ohne diese Invasion sind mir Sowjets 1945 westlich des Rheinlands schwer vorstellbar.

[Matrose71]

Entweder wir machen einen neuen Thread zu diesem Thema auf oder wir belassen es dabei.

Ein letzter Hinweis:
An den Unterschied zwischen Bewegungs- oder/und Stellungskrieg sollte man denken, bevor man Mansteins Taktik als überbewertet bezeichnet.
Es geht darum die Initiative zu haben, also selbst zu agieren, was Manstein immer tat, nicht reagieren sondern agieren.

[Götz von Berlichingen]

Sowjetischer Vormarsch wäre erheblich verlangsamt worden. [...]

Man sollte sowjetische Armee auch nicht überschätzen, die haben trotz der Invasion Berlin erst im April erreicht, ohne diese Invasion sind mir Sowjets 1945 westlich des Rheinlands schwer vorstellbar.

Zustimmung. Die deutsche Strategie beruhte ja darauf, nach dem Zurückschlagen der erwarteten Invasion alle Panzerdivisionen an die Ostfront zu verlegen (2., 116. Pz.Div., Pz.Lehr Div., 1., 2., 9., 10., 12. SS-Pz.Div.). Dies hätte wohl erhebliche Auswirkungen auf die dortigen Operationen gehabt.

Model hat noch Anfang August 1944 mit den wenigen deutschen Panzerdivisionen (4., 19. Pz.Div., Fsch.Pz.Div. HG, 5. SS-Pz.Div.) in einer glänzenden Operation ostwärts Warschau das sowjet. III. Pz.Korps zerschlagen.

Wären die o.g. Pz.Div. zur Verfügung gestanden, hätte das eine bewegliche Reserve von vier weiteren Panzerkorps bedeutet. Damit wären die Ereignisse wohl etwas anders verlaufen als nach dem 22. Juni 1944 geschehen.

[mhorgran]

Hallo Matrose71
Schon sehr OT drum nur kurz.
Der sehr geschätzte (das ist ernst gemeint) Kosmos hat immer wieder recht seltsame "operative" Ideen.
Wie schon kurz angesprochen. Wenn man sich die Kräfteverhältnisse an der Ostfront im Juni 1944 ansieht, hätte auch die Verlegung der im Westen stehenden Pz- PzGrenDiv das Verhältnis, bei den gep. Fahrzeugen, nicht sehr viel geändert. Zum Kräfteverhältnis gehört ja natürlich auch die anderen Truppenteile und die beiderseitigen Luftwaffen. Die gep.Verbände (aus dem Westen) hätten - vielleicht - den einen oder anderen Angriff (zb. den ersten  - die Operation Bagration) verlangsamen können, wahrscheinlicher ist das wohl Bragration eher abgefangen worden wäre. Aber - die Rote Armee führte aber im Sommer 44 nicht nur einen Großangriff sondern eine ganze Serie welche - im Grunde - praktisch die komplette deutsche Ostfront zerschmetterte.
Und ein etwaiges Abziehen der Heeres-Hauptkampfkraft, den PzDiv, der deutschen "Westfront" hätte den Materialbedarf einer westallierten Landung in Nordfrankreich sehr nach unten geschraubt.

zu Manstein:
Konzept des Schlagen aus der Nachhand war ja auch für 1943 konzipiert. Ob dieses operative Konzept auch 1944 tragbar gewesen wäre wage ich mal wegen dem Kräfteverhältnis zu bezweifeln.

@Götz von Berlichingen
Widerspruch

Da so ein reges Interesse an dem Thema besteht sollte vielleicht ein neuer Thread eröffnet werden.

[Kosmos]

An den Unterschied zwischen Bewegungs- oder/und Stellungskrieg sollte man denken, bevor man Mansteins Taktik als überbewertet bezeichnet.
Es geht darum die Initiative zu haben, also selbst zu agieren, was Manstein immer tat, nicht reagieren sondern agieren.

das ist leicht gesagt

Vielleicht war Zitadelle in der Tat das beste was Ostheer machen konnte, immerhin wurden sowjetische Panzerverbände ziemlich dezimiert...
Nicht umsonst gibt es Meinungen das sowjetischerseits es günstiger wäre den Deutschen 1943 mit Angriff zuvor zu kommen in einer Reihe von auf einander abgestimmten Großoffensiven ala 1944........

@mhorgran
es geht ja um den Zeitpunkt wann die Sowjets den Rhein erreichen, das die Wehrmacht zu schwach war um den Gegner gänzlich zum stehen zu bringen steht außer Frage

[Matrose71]

Es gibt 3 sehr entscheidende Fehler Herbst Winter 1943/44 bis zum Juni 1944 an der Ostfront.

1. Das stehenlassen der Heeresgruppe A mit der 17.Armee auf der Halbinsel Krim und damit ihren völlig sinnlosen Untergang. Das waren 12 komplette Divisionen, die den ganzen Südflügel der Heeresgruppe Süd 1943/1944 hätte decken und verstärken können.

2. Das stehenlassen des Frontvorsprungs der Heeresgruppe Mitte auch nach der Schlacht um Leningrad und das nicht zurücknehmen der Front der Heeresgruppe Nord auf die Rigastellung an der Düna.
Ein zurückziehen dieser Fronten + die Divisionen der 17 Armee hätten mind. ein plus von 25-30 Divisionen in der HKL bedeutet und einen ausreichenden Spielraum gelassen, mobile Reserven zu bilden, um bei einem Großangriff die Flanken anzugreifen.

3. Die Ablösung von Manstein im März 1944 mit den Worten: "Die Zeit des operierens ist vorbei, jetzt brauche ich nur noch Steher".
Das war damit verbunden, dass es überhaupt keinen elastischen Rückzug mehr gab, sondern eine zusammenhängende operierende Front sofort ab adsurdum geführt wurde und die Errichtung von Eckpfeilern aus denen man die Flanke hätte angreifen können völlig unmöglich war.

Ich kann die hier vorgebrachte Kritik an Mansteins Taktik nicht so richtig nachvollziehen, da er nach einem Jahr ununterbrochener Großangriffe auf die Heeresgruppe Süd (plus Unternehmen Zitadelle) immer noch seine Divisionen hatte und es immer noch eine zusammenhängende Front gab.
Das schaffte die Heeresgruppe Mitte keine 2 Monate.

Insoweit meine ich schon das der Frontverlauf im Oktober 1944 durchaus anders hätte aussehen können.

[mhorgran]

@Kosmos
eben.
Wenn die Westallierten NICHT in landen da die XXI-Boote den Aufbau der Landungsheere -Luftwaffen behindert bis (fast) unmöglich macht wie sollen sie an den Rhein kommen?

Vielleicht war Zitadelle in der Tat das beste was Ostheer machen konnte, immerhin wurden sowjetische Panzerverbände ziemlich dezimiert...
Nicht umsonst gibt es Meinungen das sowjetischerseits es günstiger wäre den Deutschen 1943 mit Angriff zuvor zu kommen in einer Reihe von auf einander abgestimmten Großoffensiven ala 1944........

hatten wir das nicht schon mal ausgiebig diskutiert?

Es gibt 3 sehr entscheidende Fehler Herbst Winter 1943/44 bis zum Juni 1944 an der Ostfront.

nmM waren die Hauptfehler 1941 / 42. Nach der, nmA, falschen Wahl des strategischen Schwerpunktes für das Jahr 1942 und dem Fehlschlagen der Op.Blau hatte das 3.Reich keinerlei Möglichkeiten mehr die Niederlage zu verhindern.
zu 1.) Kriegsgliederung der 17.Armee am 2.2.1944
zV 17.Armee - 111.InfDiv

V.AK 98.deutsche InfDiv 3.rum.GebDiv 6.rum.KavDiv

Gruppe Konrad rum.KavKorps 10.rum.InfDiv 19.rum.InfDiv 50.dte InfDiv 336.dte InfDiv 9.rum KavDiv

I.rum.GebKorps Fest.Kdt.Sewastopol 1.rum.GebDiv 2.rum.GebDiv

Natürlich war das Halten der Krim operativ sehr bedenklich, ob allerdings der Abzug für die HG Süd großen Kampfkraftzuwachs bedeutet hätte?
Die rumänischen Einheiten "versagten" bei sow. Großangriffen wegen ungenügenden Material meistens deshalb kann man nur die 5 deutschen Infanteriedivisionen rechnen.


zu 2.)
das ist richtig. Der weißrussische Frontbogen band erheblich Kräfte. Allerdings, die Aufgabe der baltischen Küste hätte wiederum erhebliche Probleme nach sich geführt. Der Ausbruch der sow. Flotte aus der engen Abriegelung hätte die Marine in der Ostsee erheblich eingespannt. Schließlich hätte dann der Schiffsverkehr nach Schweden / Finnland tatsächlich geschützt werden müssen.

zu 3.)
Manstein wollte permanent operieren. Dies wurde, außer Anfang 43 und Dez 43, von Hitler verhindert. Was hat sich also geändert? Nur das ein operativer Mahner abgelöst wurde.

[Huszar]

Hallo,

Zu diesem Thema ist das Buch "Ostfront 1944" von Rolf Hinze zu empfehlen. Sollte recht preisgünsig (20-25,- EUR) zu bekommen sein.

Nun zu der Diskussion.

Im Gebiet der HGr Mitte kann man weiträumige Operationen glatt vergessen. Ist komplett Urwald, durchsetzt mit Sümpfen, hunderten von Flussläufen. Jede Operation ist an die wenigen - und äusserst schlechten! - Wege gebunden. Da geht nur frontal etwas. PzDiv sind nur in einzelnen Gebieten zu gebrauchen. Das ist nicht die Ukraine, sonder Weissrussland!
Die HGr Mitte hatte auf 1100km ganze 40 Divisionen - darunter eine Pzd (20.) und 5 PzGr/mot Div (14., 18., 25., 36., Feldherrnhalle). Die Russen traten mit 166 Divisionen (darunter 6 KavallerieDiv und zusätzlich 8 Tank/mech Korps

Möglichkeiten:
- Front im Norden zurücknehmen: hört sich grundsätzlich gar nicht verkehrt an. Oder doch? Finnland konnte im Sommer 1944 nur mit äusserster Anstrengung im Krieg behalten werden, ein Räumen der Ostseeküste würde mit ziemlicher Sicherheit den sofortigen Abfall Finnlands bedeuten (10.06 Offensive gegen die Finnen)
- Krim frühzeitig räumen: das heisst, noch vor April 1944 die 17.Armee abziehen (07.04.1944: Angriffsbeginn). Die Begründung Hitlers, warum die Krim gehalten werden musste, war die Türkei, und zum Teil Rumänien. Enthusiasmus in Rumänien war sowieso in der Gegend von 0 (August  ), ob die Türkei Abstand zu Dtl nehmen würde/wird war zum damaligen Zeitpunkt nicht auszurechnen. Ebenfalls nicht abzusehen war, dass die Halbinsel in einem Monat weg sein wird - die Russen konnten sie fast ein Jahr lang halten!
Aber gut, die vorhandenen Divisionen werden noch im März abgezogen. Was wird wohl mit ihnen geschehen? Die Ostfront ist zu diesem Zeitpunkt gerade massiv im Schwimmen, ob zur HGr Mitte überhaupt etwas gekommen wäre, ist mehr, als fraglich. Ach ja, es handelt sich um die Grössenordnugn 5-6 dt. Divisionen  
- gepanzerte Reserven aus dem Westen noch frühzeitig (=Mai) in den Osten verlegen: damit würde der Westen entblöst, ud es bestünde nicht die geringste Aussicht, die erwartete Landung abzuwehren...

Bei der gegebenen ru. Überlegenheit, und dem Fakt, dass nach Auslaufen Bagration noch 2 Operationen anliefen, ist es mM müssig darüber zu sinnieren, ob die HGr Mitte hätte gerettet werden können.

All die Vorschläge führen nur zu einem noch schnellerem Zusammenbruch des REiches (Westen, Finland schon im Juni, etc)

(bin bekanntlich kein Feind von was-wäre-wenn-Scenarien...)

mfg

alex

[Matrose71]

mM waren die Hauptfehler 1941 / 42. Nach der, nmA, falschen Wahl des strategischen Schwerpunktes für das Jahr 1942 und dem Fehlschlagen der Op.Blau hatte das 3.Reich keinerlei Möglichkeiten mehr die Niederlage zu verhindern.

Wenn wir damit anfangen, wird das hier ein Referat das glaube ich alles sprengt!
Mal rein vom miltärischen ein paar Stichpunkte.
Keine Verlegung des Schwerpunktes bei der Heeresgruppe Nord nach links im Sommer 1941, als zwischen Leningrad und dem einen Panzerkorps der Panzergruppe4 keine einzige Division mehr stand.
Die Nichteinnahme von Leningrad.
Der völlig bescheuerte Abstecher nach Kiew, nur um die größte Kesselschlacht zu schlagen.
Die Ablösung von Guderian und der "Haltebefehl" im Winter 1941 ohne die Front der HG Mitte ungefähr auf Höhe Smolensk zurückzunehmen.
Im Grunde war da schon alles gelaufen!

Zurück zum Thema 1943/1944.

Für mich wäre evident, das die Krim im Oktober 1943 geräumt wird, um die 17 Armee in die HG Süd zu integrieren und den Südflügel zu stützen.
Was nützt mir bitte eine völlig abgeschnittene Armee auf der Halbinsel Krim? Wenn es just in diesem Moment bei der HG Süd um sprichwörtlich alles ging.
Ohne das sich freikämpfen der 1.Panzerarmee, mit dem Gegenstoß der 4.Panzerarmee, wäre die ganze HG Süd im Winter 1943/44 zusammengebrochen mit unabsehbaren Konsequenzen.
Das gleiche Argument führe ich bei der Frontverkürzung der HG Nord und Mitte an. Der Wehrmacht war klar, dass es im Sommer 1944 um die gesamte Ostfront ging und da versucht man doch alles um die Front zu stabilisieren, Finnen und Baltikum hin oder her.
Man braucht Reserven und die gibt es Realistischerweise nur mit Frontverkürzungen, um PZ und PZ GR Divisionen als Reserven zu bilden und sie nicht einfach in den Frontverlauf integrieren zu müssen.
Ich kann da eure Bedenken nicht ganz nachvollziehen, da es genügend "Profis" gab, die die Lage auch zur damaligen Zeit richtig analysierten.
General Heinrici nur mal so als Beispiel.

Manstein wollte permanent operieren. Dies wurde, außer Anfang 43 und Dez 43, von Hitler verhindert. Was hat sich also geändert? Nur das ein operativer Mahner abgelöst wurde.

Ohne Manstein wäre die gesamte HG Süd schon im Winter 1942/43 zusammengebrochen und es hätte niemals die Vorraussetzungen zu Unternehmen Zitadelle gegeben! Ich kann die Kritik an seinem militärischen Handeln wirklich nicht nachvollziehen!

[kalli]

Wo bleiben in dieser Diskussion unsere Schiffchen?

[Matrose71]

Ist im Off-Topic Bereich als eigenes Thema.
Falls nicht erwünscht müssen wir die Diskussion halt abbrechen.
Wäre aber schade............ 

[mhorgran]

@Matrose71

Die Nichteinnahme von Leningrad.

ja

Der völlig bescheuerte Abstecher nach Kiew, nur um die größte Kesselschlacht zu schlagen.

hm, nein

Meine Hauptkritik wäre die Weiterführung der Operation Taifun trotz Wissens das die Zielräume bei weitem nicht erreicht werden können und - natürlich - die fehlerhafte Führung in der Winterschlacht.

Ich kann da eure Bedenken nicht ganz nachvollziehen, da es genügend "Profis" gab, die die Lage auch zur damaligen Zeit richtig analysierten.
General Heinrici nur mal so als Beispiel.

Henrici war allerdings Heeresgeneral und hatte nicht den Überblick wie ICH (vor allem auch in der Nachschau).  Der Informationsfluß zwischen den Wehrmachtsteilen leif ja nicht direkt "optimal". Das Beispiel "Ostsee" zeigt nmA einfach das es nicht nur die Heeressichtweise gibt sondern das alle Entscheidungen auch - teils massive - Auswirkungen auf die anderen Wehrmachtsteile hat (und umgekehrt natürlich auch).

Ich kann die Kritik an seinem militärischen Handeln wirklich nicht nachvollziehen!

Ich meine wir haben ein Mißverständnis.
a.) "Manstein wollte permanent operieren. Dies wurde, außer Anfang 43 und Dez 43, von Hitler verhindert. Was hat sich also geändert? Nur das ein operativer Mahner abgelöst wurde." sollte nur zeigen das Manstein sein Können in Rußland kaum einmal zeigen konnte.

b.) Mansteins "Schlagen aus der Nachhand" war nunmal, zumindest nach meinem Wissen, als Alternative zur permanent verschobenen Op.Zitadelle gedacht. Und dabei eben an bestimmte Voraussetzungen gebunden. Und - ich denke schon - das Manstein, hätte Hitler ihm den "Auftrag" erteilt eine alternative Ostfrontstrategie zu entwickeln wäre es sehr interessantes dabei herausgekommen. Nur stand dem die Hybris Hitlers im Weg.

[Matrose71]

b.) Mansteins "Schlagen aus der Nachhand" war nunmal, zumindest nach meinem Wissen, als Alternative zur permanent verschobenen Op.Zitadelle gedacht. Und dabei eben an bestimmte Voraussetzungen gebunden. Und - ich denke schon - das Manstein, hätte Hitler ihm den "Auftrag" erteilt eine alternative Ostfrontstrategie zu entwickeln wäre es sehr interessantes dabei herausgekommen. Nur stand dem die Hybris Hitlers im Weg.

Das ist die falsche Interpretation!
Manstein wollte die Operation Zitadelle nur viel schneller!
Das "schalgen aus der Nachhand" war nichts anderes, als ein elastisches reagieren auf weitvorgeschobene Panzerkeile der Roten Armee.
Unter keinen Umständen ein stures halten oder festhalten an Örtlichkeiten , sondern der Aufbau von Eckpfeilern, um den weit vorgepreschten Keilen, die rückwärtigen Verbindungen abzuschneiden. Es ging vorallendingen darum, auf Offensiven der Roten Armee Situationsbezogen zu reagieren und auch Gebiete aufzugeben, unter der Vorraussetzung, das Heft des Handelns wieder in die Hand zu bekommen.