Rheinübung mit Bismarck und Tirpitz

[Seydlitz]

Mal rein hypothetisch gefragt:

1.)Was wär gewesen, wenn man, (ein paar Monate später), Bismarck und Prinz Eugen zusammen mit der Tirpitz hätte audlaufen lassen.
Ob Sie/Er dann wohl bessere Chancen gehabt hätte? Wäre doch für die Briten bestimmt nicht leicht gewesen alle drei zu vernichten oder?

2.)Und was wäre wohl los, wenn denen der Durchbruch (ohne Feindkontakt) gelungen wäre und die drei sich im Atlantik mit der Scharnhorst und Gneisenau (beide repariert) getroffen hätten?

Mich würde mal eure Meinung dazu interessieren

[Spee]

Wann genau?

[Seydlitz]

hmm. las mal überlegen.....

Tirpitz müsste Frontreif sein, also sagen wir im Dezember 41/Januar 42.

[Mario]

@Seydlitz
die einfachste Frage zuerst. Ein Verband, bestehend aus allen deutschen Schiffen hätte einen leeren Atlantik vorgefunden. Alle alliierten Geleitzüge wären in den Häfen zurückgehalten worden. Für einige Tage hätte dies das Geleitzugsystem durcheinandergebracht, anschließend hätten die deutschen Schiffe wieder zur Neuausrüstung in die Heimat laufen müssen. In dieser Zeit hätten die Briten ihre Geleitzüge völlig gefahrlos über den Atlantik bringen können.
Genau deshalb wurden die deutschen Raider fast ausnahmlos allein oder max. zu zweit in den Einsatz geschickt, damit sie sich gegenseitig ablösen konnten und eine permanete Bedrohung darstellten.
Einer Zusammenfassung aller deutsche schweren Kriegsschiffe wären die Briten mit derselben Maßnahme begegnet. Alle ihre BB's, Kreuzer und Träger hätte möglicherweise drei Kampfgruppen gebildet, die die deutschen Schiffe hätten einkreisen und konzentriert angreifen konnten.

[Blane]

@Seydlitz

zu Punkt 2):
Ein Durchbrechen in den Atlantik ohne Feinkontakt??
Das bezweifle ich sehr. Der Kampfverband wäre sehr wahrscheinlich auch schon vor seinem Auslauftermin entdeckt worden. Die Briten hätten auch zu diesem Zeitpunkt, alle Wege in den Atlantik überwacht. Wenn ich nicht falsch liege, wäre zu Deinem genannten Zeitpunkt (Jahreswechsel 41/42), der Weg durch die Dänemarkstrasse nicht passierfähig gewesen, bzw., sehr schmal gewesen. So hätte der deutsche Verband noch weniger Möglichkeiten gehabt, ohne einen Feindkontakt durchzubrechen.

Die einzige Möglichkeit BS mit TP auslaufen zulassen wäre gewesen, wenn man bei TP auf einen größeren Teil der Ausbildung verzichtet hätte. So wäre vielleicht ein gemeinsames Auslaufen im August denkbar. Damit wäre man natürlich ein sehr großes Risiko eingegangen. Man war ja abgeschreckt durch den Verlust der neuen Blücher bei "Weserübung".
Natürlich könnte man jetzt sagen, die Briten sind auch mit der PoW (da waren sogar noch Werftarbeiter an Bord) ein großes Risiko eingegangen, als man sie mit der Hood rausschickte. Beinahe hätte man sie so ja auch sofort verloren.

ZU weiteren Spekulationen möchte ich mich zurzeit noch nicht einlassen. Ich möchte erstmal sehen, was andere noch zu diesem Thema sagen.

[Spee]

Servus,

mal ganz banal: Wie hätte man 5 schwere Einheiten im Atlantik versorgen wollen?

[wer]

@Seydlitz :

ich kann mir nur vorstellen, dass Bs und TP zusammen ausgelaufen wären und so einen sehr starken, homogenen Verband (ähnlich Scharnhorst u. Gneisenau) gebildet hätten.aber wie Mario schon gesagt hat, würden die Geleitzüge ausbleiben, und erst auftauchen, wenn die beiden Schiffe einen Hafen anlaufen müssen um überholt zu werden.

grüße

Christian

[Huszar]

Die Geleitzüge hätte man nicht voll und ganz gestoppt (bzw hätte man sie nicht stoppen können).
Wurde auch nicht gemacht, als die SH und GN eingesetzt wurden, und auch bei der BM+PE liefen sie weiter.

Wenn schon eine grössere Flotte losgeschickt werden müsste, dann
Bismarck mit Scharnhorst und Prinz Eugen,
bzw Tirpitz mit Gneisenau und Hipper.

Die grossen beschäftigen sich mit dem Geleit, die kleinen mit den Frachtern. Und es können zwei gleichstarke Gruppen abwechselnd operieren.


mfg


alex

[Mario]

Ein Teil der Geleitzüge lief weiter bzw. wurde umgeleitet. Aufgrund der Aufklärung über den Standort der deutschen Raider und dem möglichen Aktionsradius konnten die Briten in etwa abschätzen, welche Geleitzüge bedroht waren und welche sicher waren.
Trotz alledem bedeutete das Erscheinen deutscher schwerer Einheiten im Atlantik immer eine gewaltige Störung des komplizierten Geleitzugfahrplans.

[Scharnhorst66]

Hmm ,
was hätte die ganze Aktion überhaupt bringen können ??

Wenn nicht im Mai 1941 sondern später , wären beide deutschen Schiffe auf eine fertige PoW mit Hood getroffen , oder auf eine fertige DoY !

Gehen wir davon aus , das beide BS & Tp die englischen Schiffe wirklich versenkt / oder schwerst beschädigt hätten - so wären doch aus Sie nicht ohne erhebliche Schäden aus der Schlacht heraus gegangen - so dass das Unternehmen  "Rheinübung"  in seiner Funktion nicht mehr hätte durchgeführt werden können.

Der weitere Ablauf wäre der gleiche gewesen wie im Mai 1941 !
Suche nach den beiden dtsch. Raidern - mit allem was die RN aufzubieten hatte ..
Wenn keine Versenkung auf hoher See - dann Flucht nach Frankreich - dort Gelegenheit die doch schw. Schäden zu reparieren ??
Also irgendwie zurück nach Deutschland .. und dann !!

Weitere Weg der schweren Einheiten ist bekannt.

[Teddy Suhren]

Hallo

Wenn keine Versenkung auf hoher See - dann Flucht nach Frankreich - dort Gelegenheit die doch schw. Schäden zu reparieren ??

...ständig Luftangriffe - weitere Schäden, egal ob in Brest, La Palice oder sonstwo in Frankreich (siehe Scharnhorst und Gneisenau).
...Normandie Dock unbrauchbar - keine Reparaturmöglichkeit für Tirpitz und Bismark.

Gruß
Jörg

[Blane]

Hätte es überhaupt ein zweites Dock für Tirpitz in Frankreich gegeben?
Ich weiß nur, dass halt in St. Nazaire ein Dock in der entsprechenden Größe zur Verfügung stand.
Ein anderes Problem wäre dann noch gewesen, dass sich die beiden größten deutschen Kriegsschiffe im Angriffsbereich der Royal Air Force, in ihren Docks, befunden hätte. Sie wären dort ständigen Luftangriffen ausgesetzt gewesen und hätte wahrscheinlich auch schwerste Beschädigungen erhalten.

Um dieses Szenario aufrecht zu erhalten, dürfte höchstens ein Schiff einen Treffer erhalten, bei dem man ein Dock hätte anlaufen müssen. Natürlich optimal wäre, wenn weder Bismarck noch Tirpitz Treffer erhalten hätten.
Fragt sich nur, wie realistisch das gewesen wäre??

[Spee]

@Blane,

nur Brest konnte als Reparaturhafen der schweren Einheiten genutzt werden. St. Nazaire fällt für "Bismarck" und "Tirpitz" flach. Die kommen da nicht rein.

[Blane]

@Spee
Habe die Info von St.Nazaire von John´s Seite

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/gallbismlastdays.html

[Spee]

@Blane,

liest mal da:

http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=375