Afghanistan

[mhorgran]

Hallo Urs

Ich bin gerade ein bißchen enttäuscht.

Wir reden hier über die Gegenwart (mehr oder weniger nahe). Ob der US-Eintritt in den 2.Weltkrieg wegen "Demokratie", "Freiheit" und "Menschenrechten" geführt wurde ist eine andere Diskussion, nmA. (Dazu sollte man sich, nmA, auch erstmal klarwerden was US-Eliten unter den obigen Schlagwörtern verstehen).

Aber eine kurze Antwort:
nmA kann man durch Gewalt (Krieg) keine Demokratie, keine Sicherung (oder Förderung) von Freiheit oder Menschenrechten erzielen. Das schließt sich gegenseitig aus.

[Hurvinek]

Ahoi!

Also, ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, nur die letzten paar Seiten. Darunter sind differenzierte, nachdenkliche, aggressive, aber auch rat- und hilflose Beiträge. Und so geht's mir auch, ich hab' auch keine Idee, wie man die Afghanistan-Misere lösen kann.

Was ich aber weiss, ist, dass die NATO und damit auch die deutschen Soldaten seit 9 Jahren dort im Land sind und man irgendwie nicht den Eindruck hat, dass sich dort irgendetwas zum Besseren wendet. Trotz aller BW-Propaganda und Maulkorb-Erlasse der Regierenden, die offensichtlich (Achtung, Zynismus!) immer noch an den Endsieg glauben. Ach, sorry, ich vergass..... wir bauen ja auch Schulen dort unten..... war doch so, oder?

Wenn ich an Frau Kässmann erinnern darf: "Nichts ist gut in Afghanistan." Was hat die Frau für diese Aussage damals an Kritik einstecken müssen! Aber Krieg ist das doch, oder? Die eingesetzten Soldaten jedenfalls haben ganz offensichtlich diesen Eindruck, denn die nennen das so, was da passiert! Damit sind wir beim Kernthema: Ist eine Demokratie in der Lage, Krieg zu führen? Kann sie das, darf sie das, muss sie das vielleicht sogar? Tatsache ist doch, dass im Krieg Dinge passieren (können), die mit unseren demokratischen, rechtlichen und moralischen Standards nur schwer zu fassen sind..... Das wissen auch die Regierenden, deshalb sträuben sie sich ja so, diesen Einsatz wirklich "Krieg" zu nennen.

Nein, sie schicken die Soldaten mit anscheinend untauglichem Material an's Ende der Welt, und wenn jemand zurückkommt mit psychischen Problemen (wie im Fall des Obst.Lt., der neulich in den Medien war), dann wird ihm die Anerkennung seiner Erkrankung verweigert, wenn Menschen sterben, weil deutsche Soldaten ihre Waffen einsetzen oder Luftangriffe befehlen, dann wartet zuhause der Staatsanwalt. Als Betroffener würde ich mich verunsichert, allein gelassen und - deutlich gesagt - ziemlich verarscht fühlen!

Wie es meinem Naturell entspricht, flüchte ich mich vor solchen Problemen gerne in bitteren Zynismus..... Ich hätte noch ein paar schöne Sprüche d'rauf, aber die würden den Leuten dort unten nicht gerecht.

Bis hierher erstmal, mit Gruss
Hurvinek

[Spee]

"Niemand darf mich dazu zwingen, nach seinen Regeln glücklich zu werden." Kant

Dieses Postulat trifft für alle Menschen zu!

[Ulrich Rudofsky]

"Niemand darf mich dazu zwingen, nach seinen Regeln glücklich zu werden." Kant

Dieses Postulat trifft für alle Menschen zu!

Und meine Frau stimmt zu.   

[Albatros]

"Niemand darf mich dazu zwingen, nach seinen Regeln glücklich zu werden." Kant

Dieses Postulat trifft für alle Menschen zu!

Hallo Thomas,

meinst Du ob die Al-Qaida-Mitglieder den Spruch auch schon mal gelesen haben? und werden/würden sie ihn befolgen ?

Gruß,

Manfred

[Urs Heßling]

nmA kann man durch Gewalt (Krieg) keine Demokratie, keine Sicherung (oder Förderung) von Freiheit oder Menschenrechten erzielen. Das schließt sich gegenseitig aus.

Da bin ich anderer Meinung.

Beispiel: Der Krieg, den die USA und andere UN-Nationen 1950-53 in Korea führten, hat Südkorea vor einer Machtübernahme durch ein repressives kommunistisches System bewahrt, dass heute noch in Nordkorea herrscht und für großes Elend sorgt.

Ich weiß, dass auch Südkorea keine Idealdemokratie ist und dessen Präsidenten wiederholt undemokratisch gehandelt haben, aber dennoch halte ich diesen Krieg, solange er ein Verteidigungskrieg war, für richtig (das Vordringen über den 38. Breitengrad ist wieder ein anderer Fall).

Zu Deiner Enttäuschung: Das Thema eines "Gerechten Krieges" gibt es seit Augustinus, also mindestens ca. 1500 Jahre, und Philosophen haben sich darüber die Köpfe heiß geredet ...

Gruß, Urs

[rosenow]

Hallo Urs, auch wenn du mich ignorierst, deine Vergleiche sind alles andere als gut.
Im Fall Korea wurde Demokratie, sofern sie dann vorhanden war/ist, allerhöchstens bewahrt, aber nicht durch Krieg eingeführt.
Demokratie mit Krieg zu erreichen, erinnert mich auch ein wenig an die Methoden der Kirche, aus vergangenen Zeiten.
Da es verschiedene Vorstellungen von Demokratie gibt oder Formen, gibt es auch verschiedene Vorstellungen von Ordnung, dabei müssen nicht alle schlecht sein, die der westlichen Welt nicht entsprechen.

[DST]

nmA kann man durch Gewalt (Krieg) keine Demokratie, keine Sicherung (oder Förderung) von Freiheit oder Menschenrechten erzielen. Das schließt sich gegenseitig aus.

die taliban haben mit waffengewalt ein faschistisches terrorregime begründet.
die taliban haben das afgahnische volk unterdrückt und die menschenrechte mit füßen getreten.

sind die afgahnen jetzt weniger wert das wir ihnen unsre hilfe verweigern müssen ?
sind sie weniger wert daß man ihnen genau dieses recht auf freiheit und menschenrechte absprechen darf ?

ich meine nein.
wir können und wir sollten den menschen in afganistan helfen.
genau wie alle anderen länder die truppen dort unten haben.

einzig das wie sollte überdacht werden.
es ist extrem kurzsichtig luftlandetruppen mit leicht gepanzerten fahrzeugen in ein gebiet zu schicken .
in dem mit gegnern zu rechnen ist die panzerbrechende waffen besitzen und die genau wissen wo die
schutztruppen auftauchen.
luftlandetruppen arbeiten normalerweise damit das keiner genau weiß wo sie sind.

wenn schutztruppen ,dann Panzergrenadiere mit allem was dazu gehört.
Panzeraufklärer mit schwerem gerät die die entsprechende ausbildung und ausrüstung besitzen
in einem gebiet zu patrolieren in dem feindberührungen sehr wahrscheinlich sind.
eigene ari um feuerschutz bieten zu können und selbstverständlich kampfpanzer
um die grenadier und pzaufklärer zu unterstützen.
es macht , glaube ich , nen riesen unterschied ob vor den taliban ein paar fenek auftauchen,
oder ein schwerer spähtrupp bestehend aus ein paar leo2 , marder/pumas
und einigen füchsen für die aufklärer in der mitte.

aber solange unsere regierung nicht bereit ist zu akzeptieren das dort unten krieg herrscht.
solange die nicht bereit sind deutsche soldaten offiziell in einen krieg zu schicken
mit allen konsequenzen die das mitsich zieht.
solange kann es nur eine einzige lösung geben und zwar den kompletten abzug
und das besser gestern als heute.


mfg dirk

[mhorgran]

Hallo Ralf
Interessanter Beitrag
denn ich vollkommen nachvollziehen kann, denn die dahinter stehenden Gefühle sind auch bei mir vorhanden. Allerdings gibt es in meiner Brust noch andere Gefühle die ihren Ursprung in folgenden Fakten haben.

Du schreibst "Ich denke schon, dass die da Hilfe brauchen." (wie es ja auch DST einfordert).
Wie sah und sieht denn diese Hilfe aus.
Als der Westen (genauer USA / GB) den Freiheitskampf der Mudschahidin gegen die Sowjets unterstützte, wie manche wissen werden begann diese Unterstützung der Freiheit schon mindestens 1/2 Jahr bevor die Sowjets überhaupt in Afghanistan einmarschierten   (siehe: Brzezińskis Politik während des Afghanistan-Konflikts, versicherten sie den Afghanen auch massive Hilfe beim Wiederaufbau des Landes nach Abzug der Sowjets.
Übrigens inizierte diese rote afghanische Regierung viele fortschrittliche Programme (zb. sehr viel mehr Freiheiten für Frauen inkl. Wahlrecht - ebenso das sie Schulen besuchen und studieren dürfen).

Die Auswirkungen dieser Unterstützung der Freiheit ist wohl auch noch bekannt. Vertreibungen, Zerschlagung der zivilen Strukturen in Afghanistan, Aufstieg von verschiedenen - teilweise islamisch fundamentalistischen - Kriegsherren wie Dostum oder Hekmatyar.

Nun, die Sowjets zogen sich 1989 aus dem vom Krieg zerstörten und Minenverseuchten Land zurück.
Was blieb, ein Krieg der Kriegsherren um Macht um Einfluß. Gab es die zugesicherte Unterstützung des Westens? Auch nicht, denn es herrschte keine "Stabilität" im Lande. Eine "Stabilität" welche Diktaturen wie die des Schahs in Iran, Saddam Hussein im Irak, Pinochet in Chile ... schufen. Die USA benötigte aber Stabilität um ihre wirtschaftlichen und geostrategischen Interessen in der Region voranzubringen zu können. Das ist wiederum nicht meine Interpretation sondern u.a. direkte Aussagen von US-Verantwortlichen (1).
Welche "Seite" wählte sich also die USA für dieses Ziel? - die fundamentalisitsch islamische Taliban.

Am 26. September 1996 erobern die Taliban Kabul. Michael Bearden, Vertreter der CIA in Afghanistan während des Kriegs gegen die Sowjets (und heute halboffizieller Sprecher der CIA), gibt die damalige Stimmung bei den Amerikanern wieder: "Diese Typen [die Taliban] waren nicht einmal die schlimmsten, etwas hitzige junge Leute, aber das war immer noch besser als der Bürgerkrieg. Sie kontrollierten das gesamte Gebiet zwischen Pakistan und den Erdgasfeldern Turkmenistans. Vielleicht war das doch eine ganz gute Idee, dachten wir, wenn wir eine Erdölpipeline durch Afghanistan bauen und das Gas und die Rohstoffe auf den neuen Markt befördern können. Alle wären zufrieden."

Chris Taggart, Vizepräsident von Unocal, machte kein Hehl daraus, daß seine Gesellschaft die Taliban unterstützt. Er bezeichnete ihren Vormarsch als "positive Entwicklung" ... Man rechne sogar mit der Anerkennung der Taliban-Regierung durch Washington.(7)
6- "Pičces ŕ conviction", a.a.O..
7- Financial Times, London, 3. Oktober 1996.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Terrorismus/usa-taliban.html

Interessierte damals einen die Verantwortlichen die Weltsicht der Taliban?
1997 reist eine Taliban-Delegation in die USA um über die Pipelinepläne zu verhandeln (2).

Dann die Anschläge vom 11.09.2001.
Die USA warfen Bin Laden vor die Anschläge durchgeführt zu haben und sie fordern die Talibanregierung auf ihn auszuliefern (Interessant dabei ist ja folgendes - Bin Laden, ein alter Verbündeter der CIA auch im Kampf gegen die Sowjets in Afghanistan kam eine Weile im Sudan unter. Der Sudan wollte 1995/96 seine Beziehungen zur USA verbessern, da Bin Laden damals schon wegen Terroranschläge gesucht wurde, boten sie die Auslieferung Bin Ladens an die USA an. DIE USA LEHNTE AB. (Quelle: Film-Doku über Bin Laden) Die Taliban wollten vor der Auslieferung erst einmal Belege für die Vorwürfe sehen, diese wurden aber nicht vorgelegt.

Im Zuge des bekannten US-Kampfes gegen den "Terror" (wie nennt man eigentlich die Unterstützung von Terroristen im Kosovo - UCK, in Afghanistan - Mudschahidin , in Nicaragua - Contras?) wurde Afghanisten schließlich bombardiert und Kontingente der USA und ihrer Helfer marschierten ein. Ist ja bekannt.
Grundlage dieses Vorgehens war mit geringen US-Truppenkontingenten einzumarschieren, dazu benötigte man allerdings die Unterstützung der -noch vorhanden- Kriegsherren wie zb. Raschid Dostum. Allen Kriegsherren wirft man - vor und nach der der 2001-Vorgänge  - massive Kriegsverbrechen und Menschenrechtsvergehen vor.

"Die miesesten Führer, die Völkermorde begangen haben, werden mehrfach von der neuen eigenen afghanischen Regierung begnadigt, " sind also schon da, sitzen in der Regierung und sind mehr-oder-weniger geachtete Verbündete der Kämpfer-für-Freiheit-Sicherheit-und-Demokratie.

(1) Brzeziński, Zbigniew - Die einzige Weltmacht - Amerikas Strategie der Vorherrschaft 
(2) http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_86b/T20.HTM
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21086898.html


ein bißchen Literatur:
Winfried Wolf - "Afghanistan; Der Krieg und die neue Weltordnung"
Alfred W. McCoy - "Die CIA und das Heroin"
http://bertjensen.ch/afghanische-warlords-stehen-jaehrlich-mit-hunderten-von-millionen-dollar-margen-auf-nato-gehaltslisten/

NmM ist durch die Art (Anmietung und Neuaufbau von Kriegsherren) und Zielsetzung des Einmarsches (geostrategische Interessen des Westens - vor allem der USA) das humanitäre Ziel - wenn es diese bei den Verantwortlichen überhaupt einmal wirklich gegeben hat - praktisch von Anfang an eine Totgeburt. Obwohl es gerade am Anfang sicherlich eine riesige Chance gegeben hätte das der Westen ENDLICH EINMAL seiner Verantwortung und seinen Versprechen gerecht wird. Dazu hätte man allerdings zuhören und die örtlichen Strukturen nutzen müssen, stattdessen wurden zb. von der USA ausländische Firmen beauftragt Schulen etc. zu bauen. Aber wahrscheinlich war da mal wieder das wirkliche US-Interesse hauptausschlaggebend - Profit machen.
Ein weiterer Aufenthalt macht die Situation gerade für die Afghanen nur schlimmer und schlimmer.

Im übrigen: wenn man sich gerade die Politik des Westens ansieht muß man nmA einfach folgendes feststellen
gerade diese Politik unterdrückt seit Jahrzehnten die Freiheit / Menschenrechte / Interessen der Afghanen.  Sich jetzt hinstellen und diese "Einfordern" hat, bei oben dargestelltem Hintergrund, etwas von Heuchelei und Verlogenheit (und das soll keine Unterstellung in deine Richtung sein - DST).


@Urs

Mit ist der Begriff "gerechter Krieg" durchaus bekannt. Nachdem ich gestern das Post geschrieben hatte ist mir mein Ausdruck "Sicherung"  (keine Sicherung von Freiheit oder Menschenrechten) auch als vielleicht übertriebener aufgefallen. Allerdings mußte ich danach in die Arbeit.
Also "Sicherung von Freiheit und Menschenrechte" ist sicherlich durch Gewaltanwendung "möglich". Eben bei einem Angriff auf ein Land in dem diese Werte tatsächlich Realität sind.

Nur dein Beispiel "Koreakrieg" macht mir nicht geringe "Bauchschmerzen".
Weil - Südkorea war weder eine Demokratie noch waren dort Freiheit / Menschenrechte irgendwo Realität. Ein Großteil der Führungskräfte hatten schon der japanischen Regierung bis 1945 sehr gut gedient, danach wurden diese Strukturen von der USA einfach übernommen. Was bedeutet Südkorea war eine repressive Diktatur welche gegenüber der nordkoreanischen Diktatur in nichts nachstand, man kann vielleicht sogar sagen das die Rhees Regime noch repressiver war. Da hat dann eine Diktatur eine andere angegriffen. Das ist nach mV keine Sicherung von "Freiheit und Menschenrechten".
Seine -inzwischen- guten demokratischen Strukturen hat dazu die Bevölkerung gegen der südkoreanischen Führung aber noch erheblich mehr Widerstand aus der USA, mit demokratischen Mitteln, selbst erkämpft.

Wer den damaligen Krieg begonnen hat ist auch heute durchaus nicht so sicher wie du es -anscheinend- meinst. Es gab und gibt immerhin viele, auch US-Amerikaner, die der Meinung sind (und für diese auch Fakten haben) das Rhee Nordkorea massiv provoziert hat.

Das in Nordkorea so großes Elend herrschte und noch immer herrscht hat wiederum EINE Ursache im US-Völkermord durch die andauernden äußerst massiven (ein kleines Wort für die damalige Realität) Flächenbombardements der USA während des Koreakrieges.

(edit: Rechtschreibfehler getötet, keine inhaltlichen Änderungen)

[Wilfried]

Moin Stefan,

danke für die Erinnerung an ein paar Fakten; wer Deinen Beitrag aufmerksam gelesen - wird seine Schlüsse ziehen. Ob allerdings den meisten Entscheidungsträgern diese Fakten auch nur ansatzweise bekannt und ihr Handeln entsprechend ausgerichtet? Tatsache bleibt für mich seit vielen Jahren. Alle Konflikte, die irgendwo etwas mit sogenanntem Terrorismus amerikanischen Verständnisses zu tun haben, wurden genau von jenen inszeniert ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
der jahrelang stolz darauf war, zu glauben, Deutsche hätten etwas aus zwei verlorenen Kriegen gelernt ...

[Trimmer]

Hallo Wilfried und Stefan - Die Frage bleibt ob die Menschheit nie klüger wird, nie etwas aus der Geschichte lernt   

Trimmer - Achim

[rosenow]

Hallo Wilfried und Stefan - Die Frage bleibt ob die Menschheit nie klüger wird, nie etwas aus der Geschichte lernt  

Trimmer - Achim

Ach, ich denke schon, doch die, die aus der Geschichte lernen, handeln nicht immer danach oder sind nicht in der Position.

[Götz von Berlichingen]

Übrigens inizierte diese rote afghanische Regierung viele fortschrittliche Programme (zb. sehr viel mehr Freiheiten für Frauen inkl. Wahlrecht...

Ja, der KP.

Eine "Stabilität" welche Diktaturen wie die des Schahs in Iran, Saddam Hussein im Irak, Pinochet in Chile ... schufen. Die USA benötigte aber Stabilität um ihre wirtschaftlichen und geostrategischen Interessen in der Region voranzubringen zu können.

Oder Karmals in Afghanistan. Ersetze hierzu im letzten Satz USA durch UdSSR.

Um nicht als Unterstützer der Weltherrschaftsansprüche der USA und ihrer bundesdeutschen Hiwis (ob ihnen das nun bewußt ist oder nicht) mißverstanden zu werden, lege ich Wert auf die Feststellung, daß ich die Beteiligung der BW an diesem Krieg ablehne, die Opfer bedauere, die er in ihren Reihen schon gefordert hat und noch fordern wird und den Anlaß der ganzen Operation (9/11) für eine dreiste Insider-Geheimdienstoperation halte, die an Zynismus und Skrupellosigkeit die US-Machenschaften um Pearl Harbor und Tonkin noch in den Schatten stellt, was einiges heißen will.

[Seefuchs]

@dst Dirk!

Gut gesprochen! 

so viel Beiträge hier, was wäre usw, sogar der 9/11 Schwachsinn als ob das CIA gesteuert....!


aber du hast den Punkt getroffen!

Grüße
Martin

HFw d R
PzGrenBtl 192

[Urs Heßling]

guten Abend, Michael,

Hallo Urs, auch wenn du mich ignorierst,

Also, jetzt bin ich irritiert. Es liegt mir fern, Dich ignorieren zu wollen, und ich verstehe auch nicht, worauf Du diese Vermutung (Behauptung ?) begründest.

Ich kann mich erinnern (leider geht die Zitatmöglichkeit nicht so weit zurück), daß Du nach meinem Arbeitgeber fragtest. Da habe ich nicht geantwortet, weil ich es als bekannt annahm und die Frage eher rhetorisch auffaßte. Sorry. Mein Dienstherr ist die Bundeswehr und damit der deutsche Staat.

Deine mail #297 habe ich erst jetzt gelesen; da verstehe ich das "... durch die Finger geglitten" nicht.

Hallo Urs, auch wenn du mich ignorierst, deine Vergleiche sind alles andere als gut.
Im Fall Korea wurde Demokratie, sofern sie dann vorhanden war/ist, allerhöchstens bewahrt, aber nicht durch Krieg eingeführt.
Demokratie mit Krieg zu erreichen, erinnert mich auch ein wenig an die Methoden der Kirche, aus vergangenen Zeiten.
Da es verschiedene Vorstellungen von Demokratie gibt oder Formen, gibt es auch verschiedene Vorstellungen von Ordnung, dabei müssen nicht alle schlecht sein, die der westlichen Welt nicht entsprechen.

Wenn Du sagtest "Finde ich nicht gut" wäre ich sofort einverstanden; aber warum immer diese Urteile wie "sind nicht gut" ? Niemand von uns hat die Wahrheit gepachtet.
Bei dem weiteren Text, besonders beim letzten Satz, stimme ich Dir fast ganz zu; den vorletzten Satz mit der Kirche verstehe ich wieder nicht.

Ich hoffe, ich konnte alle "Grummelgründe" ausräumen,
Gruß, Urs