Afghanistan

[mhorgran]

Nein.
Ich halte es für die Pflicht eines Deutschen Soldaten, dass er einen Dienst, den er für falsch hält, im Rahmen der Gesetzte verweigert.

Sehe ich auch so. Allerdings der nächste Satz -
Was ist die "richtige" Konsequenz? Willst du den Menschen diese vorschreiben?

Letztendlich, wenn alle Kritiker zurücktreten würden, bleiben die Ja-Sager, Karrieregeilen und sicherlich auch die "übrig", welche diesen Einsatz für richtig halten. Ob das dann eine Mischung ist welche dann "Willen des deutschen Volkes vollstreckt"  darf ich sehr stark bezweifeln.

[rosenow]

Das hier ist eine grobe Fehlinterpretation meiner Aussage. Ich spreche wirklich davon, dass alle die, welche hier in Deutschland Uniform tragen und nicht an die Richtigkeit des Einsatzes glauben nicht hinterrücks rumnölen sollten, sondern mit Arsch in der Hose von Ihrem Dienstposten und vom sicheren Pensionsanspruch zurücktreten sollten.

Herrn Hesslings Gang finde ich hier bedeutend aufrechter. Der steht, so scheint es mir, zu den Entscheidungen seines Arbeitgebers.

Das ist eindeutig, aber wer ist der Arbeitgeber letztendlich?

Uniformträger, wie Oberleutnant Oskar Kusch haben auch nur ihre Meinung vertreten, aber muss Du gleich das Fallbeil ausgraben? Das erscheint mir doch etwas Trotzig.
Schmierennaturen ermöglichen es, dass Menschen mit Rückgrat, wie unsere Uniformträger hier oder auch Oskar Kusch damals, in ein falsches Licht gerückt werden.
Jeder hat ein Recht auf eine Meinung und in diesem Fall sind Meinungen aus dem Uniformierten Bereich besonders wertvoll.
Nicht Rücktritt, sondern Initiative ist gefragt.


Michael

[Peter Strasser]

Wenn über die Hälfte der Deutschen den Einsatz für falsch halten sollten und die BW noch ansatzweise den Volksquerschnitt darstellt, dann dürfte eine Verweigerung solchen Ausmaßes ganz andere Konsequenzen haben.

Nur damit hier nicht ein falscher Eindruck ensteht: Ich stehe voll hinter den Deutschen Soldaten im Einatz (egal wo, hauptsache demokratisch beschlossen). Und wenn das Deutsche Volk die da nicht haben will, dann muss es zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Entscheidungen treffen. Das Problem der Demokratie ist, dass die Mehrheit der Menschen für sie zu doof ist.

So, vielen Dank für das Gespräch

[Urs Heßling]

lieber Stefan

Das, laut Umfragen, die Mehrheit der Deutschen den Afghanistaneinsatz ablehnt und damit dieser Einsatz auch nicht der "Wille des Deutschen Volkes" sein kann, ist nunmal keine Meinung sondern einfach Fakt.

wenn das so ist, hast Du doch die Untermalung durch Schimpfworte gar nicht nötig 

Allerdings: Deutschland wird nicht "vom Volkswillen", sprich durch Volksentscheide regiert, sondern vom gewählten Parlament. So funktioniert Demokratie nun einmal. und: Wo ist denn "das Volk", das seinen konträren Willen deutlich ausdrückt ? Umfrage-Antworten sind mir zu wenig.

lieber Achim

Auch in anderen Ländern wird doch schon über den Abzug gesprochen.

stimmt, ohne Zweifel. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass wir uns als Staat und verläßlicher Bündnispartner unglaubwürdig machten, wenn wir uns ausschließlich  durch Verluste von einer berechtigten Politik, die auch Krieg einschließt, abbringen ließen.

Ein deutlich hinkender Vergleich: Wären die Alliierten dann nicht in der Normandie gelandet ?

Piet,

Ich halte es für die Pflicht eines Deutschen Soldaten, dass er einen Dienst, den er für falsch hält, im Rahmen der Gesetze verweigert.

Da stimme ich nicht (ganz) zu. "..für falsch hält" reicht nicht zum Verweigern. Da erfordert es "... gegen Gesetzte verstößt / Verbrechen beinhaltet ..."
Ich muß einen Befehl, den ich "nur" für sachlich falsch halte, erst einmal ausführen, nachdem mein erhobener Einspruch abgewiesen wurde.

Gruß, Urs

[Spee]

@Urs,

absolut richtig erkannt. Zwar sind immer fast alle dagegen, nur kaum einer tut was.

[Peter Strasser]

Doch noch ein kleiner Nachtrag:

@ Herrn Hessling:
Ich bin bei

"..für falsch hält" reicht nicht zum Verweigern. Da erfordert es "... gegen Gesetzte verstößt / Verbrechen beinhaltet ..."
Ich muß einen Befehl, den ich "nur" für sachlich falsch halte, erst einmal ausführen, nachdem mein erhobener Einspruch abgewiesen wurde.

voll bei Ihnen. Ich sprach hier nicht von Befehlsverweigerung und gestehe die auch keinem Deutschen Soldaten, außer unter den von Ihnen genannten Bedingungen, zu. Ich sprach von einer Kriegsdienstverweigerung im Rahmen der Deutschen Gesetze. Wenn ein Deutscher Soldat im Gewissenskonflikt mit seinem Dienst steht, so muss er nach meiner festen Überzeugung den Antrag auf Kriegsdienstverweigerung stellen. Konsequenzfreies öffentliches Rumnölen von Berufssoldaten halte ich hingegen für unfair gegenüber den im Kampf stehenden Kameraden.

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Vielleicht einfach mal lesen was die Soldaten für Deutschland tun: Interview
Und dabei schön daran denken: Krieg ist nur, wenn der Deutsche Bundestag dieses feststellt.

[Spee]

@Piet,

ich vermute mal, daß Axel vielleicht nicht rumnölen wollte, sondern nur seinen Unmut zu bestehenden Lage zum Ausdruck bringen wollte. Da bin ich bei ihm, ohne Frage.

[t-geronimo]

Das Interview geht unter die Haut, wie ich finde.
Denn es schildert endlich mal völlig unverblümt, was vor Ort vor sich geht und welchen Situationen unsere Jungs dort ausgesetzt sind.

[Peter Strasser]

Sollte auch kein schwerer Angriff auf Axel werden, dass es ihn hier nun leider voll erwischt hatte tut mir auch Leid. Mir ging es da mehr um was Generelles, was sich sozusagen "am ersten Präriehund, der aus der Höhle guckte" entladen hatte.

Axel: 

[Ulrich Rudofsky]

Krieg wird immer im "Namen des Volkes oder der Nation" von Kaisern, Führern, Präsidenten und Kanzlern usw. gerechtfertigt .  Die Gründe der USA, BRD, NATO usw  für den Krieg in Afghanistan kann ich einfach nicht verstehen.  Nach all dem Aufwand von Menschenleben wird sich ja da nichts verändern, auch wenn der Einsatz noch 12 Jahre dauert.    Niemand hat von der Niederlage der Russen gelernt und nun will der Westen beweisen, daß man das mit besseren Soldaten erzwingen kann?  Stur und dumm und zwecklos. 

[mhorgran]

@Peter Strasser

Und wenn das Deutsche Volk die da nicht haben will, dann muss es zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Entscheidungen treffen. Das Problem der Demokratie ist, dass die Mehrheit der Menschen für sie zu doof ist.

und Urs

Allerdings: Deutschland wird nicht "vom Volkswillen", sprich durch Volksentscheide regiert, sondern vom gewählten Parlament. So funktioniert Demokratie nun einmal. und: Wo ist denn "das Volk", das seinen konträren Willen deutlich ausdrückt ? Umfrage-Antworten sind mir zu wenig.

Nun hat ja das deutsche Volk, im Falle Irakkrieg, eine sehr deutliche Antwort gegeben. Weil die Mehrheit des deutschen Volks nicht in einen US-Angriffskrieg involviert sein wollte wurde statt der Befürworterin Merkel der "Ablehner" Schröder gewählt. Nur mal so nebenbei, auch am Irakkrieg waren wir beteiligt. Das haben auch deutsche Gerichte schon so festgestellt.

Im übrigen ist der Ausdruck des Volkswillens ja durchaus nicht so einfach. Es gibt genügend Erfahrungswerte in denen unsere "Volksvertreter" vor der Wahl das eine verspricht, nach der Wahl bekommt man etwas komplett anderes. Dazu muß man "eine Partei" im Ganzen wählen und kann sie nicht "zerstückeln".
Im übrigen sieht das Grundgesetz Volksabstimmungen zwar als problematisch an aber unmöglich ist das trotzdem nicht. Auffällig dabei ist allerdings das die meisten Parteien in Opposition gerne für Volksabstimmungen (auch auf Bundesebene) sind, aber kaum sind sie in Regierungsverantwortung wollen sie das nicht mehr wissen.

Vielleicht einfach mal lesen was die Soldaten für Deutschland tun: Interview

Tatsächlich interessantes Interview aber nochmal.
Die deutschen Soldaten sind NICHT zum Schutz des deutsche Volkes in Afghanistan und nochweniger zum Nutzen der Afghanen, sondern für geostrategische Interessen von Politikern und Konzerne (+ deren Anteilseignern).

[Peter Strasser]

aber nochmal.
Die deutschen Soldaten sind NICHT zum Schutz des deutsche Volkes in Afghanistan

Darüber rede ich ja auch gar nicht. Ich habe nicht geschrieben: "was die Soldaten zum zum Schutz des deutsche Volkes" sondern "was die Soldaten für Deutschland" tun.

Die Eidesform lautet:
,,Ich schwöre, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen, so wahr mir Gott helfe."
Da ist eine "und"-Verknüpfung und keine "insofern das"-Verknüpfung.

Und wenn das Deutsche Volk nun beschlossen hätte, dass  "geostrategische Interessen von Politikern und Konzerne (+ deren Anteilseignern)" zu Verteidigen wären, so wäre dies zwar ggf. für das Bundesverfassungsgericht interessant, jedoch für den Deutschen Soldaten unerheblich, zumindest so lange, bis sich herausstellt, dass die Vorgabe der Volkes "gegen Gesetzte verstößt / Verbrechen beinhaltet".

So und nu is für mich gut.

[mhorgran]

Die Eidesform lautet:
,,Ich schwöre, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen, so wahr mir Gott helfe."
Da ist eine "und"-Verknüpfung und keine "insofern das"-Verknüpfung.

Jep, in Afghanistan wird die "Freiheit" des deutschen Volkes verteidigt.

Und wenn das Deutsche Volk nun beschlossen hätte, dass  "geostrategische Interessen von Politikern und Konzerne (+ deren Anteilseignern)" zu Verteidigen wären, so wäre dies zwar ggf. für das Bundesverfassungsgericht interessant, jedoch für den Deutschen Soldaten unerheblich, zumindest so lange, bis sich herausstellt, dass die Vorgabe der Volkes "gegen Gesetzte verstößt / Verbrechen beinhaltet".

Wenn das deutsche Volk beschlossen hätte, hat es aber nicht.


Laut Grundgesetz (GG) der Bundesrepublik Deutschland ist die Teilnahme an einem Angriffskrieg unter bestimmten Umständen verboten und unter Strafe zu stellen:
    * Art. 26 Abs. 1 GG: Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

    * Art 2 des Vertrages vom 12. September 1990 über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland (so genannter Zwei-plus-Vier-Vertrag): (Verbot des Angriffskrieges) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihre Erklärungen, dass von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird. Nach der Verfassung des vereinten Deutschlands sind Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar. Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, dass das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.

Der in Ausführung des Art. 26 GG erlassene § 80 StGB lautet:

  * Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.

PS:
http://zmag.de/artikel/interview-mit-daniel-ellsberg-ueber-die-durchgesickerten-eikenberry-telegramme

edit:
http://www.youtube.com/watch?v=9YUDvAnoM7I

[rosenow]

  Stefan! Langsam müßte es auch der letzte Bürger begreifen.

Um noch mal das eigentliche Thema anzuschneiden, wieviel Mut gehört eigentlich zu solch einer Entscheidung?


Michael

[Matrose71]

Stefan! Langsam müßte es auch der letzte Bürger begreifen.

Was ist denn zu begreifen?
Welches Land oder welcher Staat hat sich denn vor dem 11. September mit dem Gedanken getragen in Afghanistan einzumaschieren?

Nur weil hier einige Leute das Mantra vor sich hertragen, dass es um Geostrategische Interessen geht, kann ich das als Grund für den Einmarsch beim besten Willen nicht erkennen. Man sollte schon in der Lage sein den Afghanistan Krieg und den Irak Krieg auseinander zu halten, sowohl zeitlich als auch von den Gründen.

Was ist und war denn die Konsequenz?
Was passiert denn in Afghanistan wenn alle Truppen abgezogen werden?
Wird es nicht vielmehr so sein, dass die Talban die Macht wieder übernehmen und Terrororganisationen wie Al-Quaida ein gesichertes Rückzugsgebiet haben, auf dem sie schalten walten können wie sie wollen.

Was soll ständig dieses Aufführen des Artikel 26GG?
Weder der Kosovo Krieg noch der Afghanistan Krieg fallen unter den Artikel 26! Falls Jemand anderer Meinung ist, kann er das ja selber höchst Richterlich feststellen lassen, nur ständig zu behaupten Deutschland hätte an Angriffskriegen teilgenommen führt an der Sache vorbei und ist für mich nichts anderes als Propaganda.

Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören

Hierfür fehlt jeglicher Beweis in beiden Fällen!

Auch das ständige behaupten, dass Deutschland kein Ziel von Islamistischen Terror war und nur durch sein Engagement in Afghanistan nun eins ist, ist nach meiner Meinung und dem Kenntnisstand der Ziele des Islamistischen Terrors völlig naiv.
Die Anschläge in Madrid, London und der verhinderte Anschlag der Sauerlandtruppe zeigen doch, dass diese Leute es nicht nur auf die USA sondern auf den ganzen Westen abgesehen haben.

Also ziehen wir alle Truppen aus Afghanistan ab, schauen zu wie die Taliban in einem halben oder einem Jahr, dass Land wieder völlig unter Kontrolle haben und warten einfach die nächsten Anschläge auf den Westen ab, mit ähnlichen Auswirkungen wie der 11 September. Ist auch eine Alternative.