Afghanistan

[Big A]

Ich möchte eigentlich, dass die Soldaten sich in einer rechtlich einwandfreien Situation bewegen können.
Und ausserdem sollte jeder Politiker, der uns in den Einsatz schickt auch dafür sorgen, dass wir als Soldaten rechtlich auf der sicheren Seite stehen. Dazu sollte (so mein unerfüllbarer Wunsch) jeder, der im Verteidungsausschuß sitzt und über Ausrüstung, Gelder etc. entscheidet, selbst erst mal im Einsatz gewesen sein

Axel

[Trimmer]

Axel dem ist eigentlich nichts mehr zu zufügen 

Gruß - Trimmer-Achim

[MS]

"Der Wehrbeauftragte des Bundestags, Reinhold Robbe, kritisierte Mängel bei der Ausbildung der Soldaten. "Ich habe die Fallschirmjäger in Seedorf anlässlich ihrer Verabschiedung in den Afghanistan-Einsatz besucht", sagte Robbe. "Die Soldaten haben mich darauf hingewiesen, dass es Defizite bei der Ausbildung gibt."

So hätten die Soldaten nicht genügend Fahrzeuge der Typen "Dingo" und "Fennek" gehabt und daher wichtige Gefechtssituationen nicht ausreichend trainieren können. Bei dem schweren Gefecht am Karfreitag sei es zu genau so einer Situation gekommen, so Robbe."



Gruss

[Trimmer]

"Die Soldaten haben mich darauf hingewiesen, dass es Defizite in der Ausbildung gibt "- Hallo MS und als Ergebnis = Verkürzung des Grundwehrdienstes - 

Ist das nun pure Dummheit oder steckt System dahinter ?

Trimmer - Achim

[mhorgran]

@Axel
Was wohl unterstellt das der nicht selbst "gedient" hat eh keine Ahnung hat. Die Realität zeigte und zeigt etwas anderes.

Im übrigen - was heißt "Einsatz"? --- Kampfeinsatz, Auslandseinsatz ... ? Das angewendet auf die Nachkriegszeit hatten anscheinend viele der Veteidigungsausschußmitglieder KEINERLEI Ahnung denn auch wenn sie ihren Wehrdienst ableisteten (oder Z- oder Berufsoffiziere waren) hatten sie definitiv keine Einsätze.

@Urs
Ich nehme die aktuelle Politik (seit mindestens 11.9) sehr anders wahr. Da werden "Sicherheits"-gesetze erlassen die -schon in "Friedenszeiten"- eine massive Einschränkung der Freiheit und der Demokratie sind. Da werden S-Gesetze, sozusagen als Testballons, erlassen welche vor dem Bundesverfassungsgesetz keinen Bestand haben, denn das sie zugenommen werden müssen ist schon vorher klar.

Du bist der Ansicht das die Gewaltenteilung in Deutschland (noch) funktioniert? Nur mal als Frage - wie kommt es dann das Deutschland einen Angriffskrieg plant und führt (und sich an einem anderen aktiv beteiligt bzw. seinen "Boden" zV stellt) und die entsprechenden Politiker / hohen Militärs sind immer noch in Freiheit? Es wird nicht einmal Anklage erhoben?

Der EU-Vertrag hat sehr viel mit dem Verteidigungszustand zu tun. Denn jetzt ist die EU und damit Deutschland automatisch im "Krieg", wenn ein anderer EU-Staat "angegriffen" wird. Das der Fakt-  "angegriffen" durchaus manipuliert werden kann (in verschiedensten Richtungen) ist ja wohl auch aus den westlichen Demokratien durchaus bekannt und wurde bekanntlich schon mehrfach angewendet.

NmA zeigen folgende zwei Sätze Angie sehr deutlich auf wohin die Reise geht.
"Kein Rechtsanspruch auf Demokratie auf alle Ewigkeit"

"Politik ohne Angst, Politik mit Mut - das ist heute erneut gefragt. Dann wir haben wahrlich keinen Rechtsanspruch auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft auf alle Ewigkeit. Unsere Werte müssen sich im Zeitalter von Globalisierung und Wissensgesellschaft behaupten. Und wenn sie sich behaupten sollen, dann müssen wir bereit sein, die Weichen richtig zu stellen. Auch da sind wieder Widerstände zu überwinden."
http://www.onlinezeitung24.de/article/313/print

[OLtn. z. S.]

Hallo,
wir kommen vom Ursprungsthema ab, wenn wir aktuelle Gefechtsanalyse betreiben. Aber letztlich zählt dies zum Gesamtrahmen des Einsatzes bzw. der Ereignisse.

Was Herr Robbe sagt, das sind letztlich m. E. "Binsenweisheiten". Niemals ist die Ausbildung für alle denkbaren Situationen ohne Defizite - egal wie lange sie dauert. Deshalb wird ja ständig "geübt" - um dazuzulernen. Die Frage kann nur sein: "Wird richtig geübt auf ein bestimmtes Ziel hin?" Und da habe ich Zweifel, ob die Zieldefinition umfassend für diesen Einsatz ist.

Das Gefecht vom Karfreitag bietet sich - bei aller Tragik - an, grundsätzliche Analysen anzustellen, was Fahrzeugqualität, Bewaffnung, Feuerkraft, aber auch Sicherungsverhalten betrifft.

Soweit die veröffentlichten Fakten zutreffend sind, kam die Kolonne in einen Hinterhalt in einem Dorf, und zwar auf der Dorfstraße. Nach Eröffnung des Feuers durch den Gegner setzte die Kolonne per Rückwärtsgang zurück. Nur das  Führungsfahrzeug versuchte, zunächst halbwegs rückwarts fahrend zu drehen - und geriet dabei auf eine Mine.

Die beklagenswerten Folgen sind bekannt.

Normalerweise würde in einer Kriegssituation eine Dorfstraße mit angrenzender Bebauung durch ein Vorauskommando "abgecheckt". Dieses Abchecken geschieht im Idealfall vorzugsweise durch einen oder mehrere schwere(n) Kampfpanzer, deren/dessen Panzerung und Bewaffnung geeignet sind, "normalen" Bodentruppen-/Partisaneneinwirkungen Stand zu halten. Auch die üblichen Minen richten bei diesem schwerem Gerät keine verheerenden Schäden an.

Bei Feindberührung würde der Kampfpanzer zwar zunächst den Rückzug antreten, aber dabei durch Gegenfeuer sicher die den Gegner schützenden Behausungen weitgehend zerstören.

Halten wir da einmal an:

Da die Bundeswehr aber sozusagen als "Wiederaufbau"-Truppe offiziell fungieren soll, verfügt sie dort am Hindukusch nicht über die geeigneten schweren Kampfpanzer (Leo) für solche Operationen.
Das alles hat mit Ausbildung nichts zu tun, sondern nur mit der offenbar politischen Entscheidung, am Hindukusch "nicht zu sehr militärisch" aufzutreten.

Das heißt: Kampfpanzer sind (im Moment) nicht oppertun!

So - und da liegt militärisch das Hauptproblem, denn mit Schützenpanzern - auch den modernsten Geräten - kann man solche Situationen nur schwer meistern. Hinzu kommt aber erschwerend noch die partisanenähnliche Situation vor Ort.

Gesetzt den Fall, ein Kommandeur würde den Befehl geben (wie im Krieg normal), die entsprechende Behausung per sKPz unter schweres Feuer zu nehmen .... was, wenn dabei Zivilisten ums Leben kämen??

Damit sind wir wieder folgerichtig bei Oberst Klein angelangt.

Und so kann man - abgesehen von der fraglichen Legitimität des Einsatzes - "Bürger in Uniform" nicht den am Hindukusch drohenden, nachweislich bereits in 39 Fällen tödlich wirkenden Gefahren aussetzen.

Ricky

[bodrog]

Hallo,

beim Thema KPz muß ich widersprechen. Die Taliban führen ja nun gerade keinen "normalen" Krieg, sondern einen Guerilla-Krieg. Und bei dieser Art der Kampfführung kann man mit Panzern zwar optisch Eindruck schinden, aber nützen tun sie wenig, da der KPz eigentlich zum Kampf gegen andere KPz´s gedacht ist. Das kann man in Israel sehr schön nachvollziehen.

Und aufgräumte Schlachtfelder ohne Zivilisten wird man auch nur im Idealfall finden, d.h. also, ohne Infantrie gehts nicht. Daraus folgt, daß die optimal ausgebildet sein muß... Und wenn sich wie in diesem Fall angeblich 200 Taliban verschanzt haben, spricht das auch dafür, daß es mit der Informationsgewinnung aus der Bevölkerung (Stichwort: Vertrauen) sehr schlecht aussieht.

Aus den paar Stichworten dürfte man schon abendfüllende Diskussionen gestallten können...


Beste Grüße

Ulli

[mhorgran]

@bodrog
Dem würde ich zustimmen.

Außerdem zeigen alle einigermaßen objektiven Nachrichten das Herr Klein durchaus nicht unter Gefechtsdruck stand sondern in Ruhe überlegen und handeln konnte.

[OLtn. z. S.]

Guten Tag, Ulli, Deinen Widerspruch kann ich zwar ertragen  , aber aus den von mir oben geschilderten Gründen nicht verstehen. Gerne begründe ich das.

Du schreibst: "..... aber nützen tun sie wenig, da der KPz eigentlich zum Kampf gegen andere KPz´s gedacht ist. Das kann man in Israel sehr schön nachvollziehen." ZITAT ENDE

Deine Auffassung stimmt militärtaktisch nur zum Teil.

Selbstverständlich wird ein sKPz für alle möglichen Einsätze bereitgehalten - nicht nur zum Kampf gegen andere Panzer.
Dein Beispiel Israel beweist geradezu, dass Kampfpanzer eben nicht nur gegen Kampfpanzer einzusetzen sind, sondern besonders auch im "Dorfkrieg" (ich nenne das mal so) erfolgreich sein können.
Denn: Die Gegner der Israelis besitzen so gut wie keine sKPz - und dennoch setzen die Israelsi sKPz ein - um sich zu schützen und massiv (vor allem) besetzte Gebäude zu zerstören.
Ob das rechtens ist, will ich damit absolut nicht gesagt haben, aber militärtaktisch sehr klug und erfolgreich ist das allemal.

Selbstverständlich hat die Bodentruppe auch ihre Aufgabe.

Generell:

Der Unterschied, den ich herauszustellen versuchte, ist aber am Hindukusch, dass es offziell für Deutschland gar kein Krieg ist. Also hält man den Einsatz von schweren Kriegs-Waffen begrenzt!

Und von daher (amtliche Definition: "Kein Krieg!") ist auch die Problematik der Zivilisten-Tötung rein rechtlich um Nuancen anders als im offiziellen "Krieg".

Ricky

[Trimmer]

Ricky - den Satz " das es für Deutschland offiziell kein Krieg ist " unterschreibe ich Dir. Aber auch mit Panzern wirst Du dort keinen Blumentopf gewinnen. Mag sein das es bei den Israelis geklappt hat aber die Erfahrung zeigt auch das Panzer in Städten und Dörfern sehr verwundbar sind. Soweit ich es verfolgt habe erfolgte immer erst eine Ari-Vorbereitung und dann erst Panzer. Also machen wir erst mal einen Ari-Schlag und dann schicken wir die Panzer hinter her- alles im Rahmen einer "Polizeiaktion " oder wie ? Das Geschrei möchte ich dann mal hören.
Wenn wir mal ehrlich sind - wirklich nur weg dort. Seit selbst die dortige Regierung gegen Einsätze ist haben NATO und US-Truppen nichts mehr dort verloren. Erspart viel Geld und vor allem Menschenleben.
Manchmal muß man ebend auch zu geben das man verloren hat.
Gruß - Trimmer - Achim

[Big A]

@OLt.z.S
Der israelische "Merkawa" heißt nicht umsonst auch "Mütterfahrzeug"
Durch die - bei KPz einmalige - Heckklappe können Verwundete sehr einfach und unter Schutz abgeborgen werden

@mhorgran
Ich unterstelle nicht, dass sie keine Ahnung haben, würde aber die Entscheidungen über Gelder und Ausrüstung sicherlich auf fundiertere Basis stellen

Wie wird man eigentlich "Wehrexperte" oder "Terrorismusexperte"? Kann man das irgendwie studieren?

[OLtn. z. S.]

Na, ich hoffe doch, dass ich nicht missverstanden werde:

Meines Erachtens sind der Hindukusch-Einsatz und die Behauptung,
"Deutschland wird (auch) am Hindukusch verteidigt",
politische und militärische Verirrungen!

Mein Hinweis auf den Einsatz sKPz war lediglich ein konkreter Lösungshinweis für den erörterten Fall, in dem ein relativ leicht gepanzertes Fahrzeug durch Minenexplosion zerstört wurde.
Dies hätte man verhindert durch den Einsatz von sKPz. Generell lösen sKPz die Hindukusch-Problematik natürlich auch nicht, das war auch gar nicht mein Denkansatz.

Nun ist der Einwand, dass zunächst durch Artillerie-Beschuss im Kriegsfall agiert würde, teils schon richtig. Aber dies wäre in dem vorliegenden konkreten Fall ja völlig undenkbar, deshalb ersparte ich mir diese Variante des Vorgehens.

Wie man z. B. "Wehrexperte" wird? Manchmal durch "Selbsternennung" oder Ernennung durch Medien. Siehe als Beispiel die Titulierung "Vize-Kanzler", denn diese Pseudo-Amtsbezeichnung gibt es überhaupt nicht. Oder "Tierheilpraktiker" wird jemand auch durch "Selbsternennung".

Selbstverständlich kann jemand durch Studiengänge (Waffentechnik, Militärhistorie usw.) sowie durch ergänzende praktische militärische Übungen quasi "Wehrexperte" werden, aber das ist kein akademisches Diplom oder Ähnliches.

Ich fasse meine Meinung zusammen:

Raus aus dem Hindukusch, denn die Ziele, die man angeblich verfolgt, wird man niemals erreichen.
Im Gegenteil: Man verschwendet (eigentlich gar nicht vorhandene, sondern erst noch bei Banken zu leihende!) Finanzmittel und - erheblich wichtiger - Menschleben.

Grüße!
Ricky

[MS]

Zum Einsatz von Leopard Panzern in Afghanistan gibt es ja auch schon Erfahrungen.

Kanada nutzt gegenwärtig 20 Leopard 2A6M-CAN in Afghanistan beim ISAF-Einsatz. Bei einem Anschlag mit einer großen Sprengfalle auf einen kanadischen Leopard am 2. November 2007 überlebte die gesamte Besatzung. Lediglich der Fahrer des Panzers erlitt einen Bruch der Hüfte, die restliche Besatzung kam mit Prellungen davon.

Auch Dänemark hat einen Zug Leopard 2A5DK nach Afghanistan verlegt und dort in der Provinz Helmand im Einsatz. Am 5. Januar 2008 bewährten sich die Panzer in einem ersten Feuergefecht bei der Unterstützung britischer Truppen gegen Talibankämpfer. Am 26. Februar 2008 wurde ein dänischer Leopard 2 von einer Sprengladung getroffen. Eine Kette des Fahrzeugs wurde zerstört, die Besatzung blieb unverletzt. Der Panzer konnte trotz der zerstörten Kette durch eigene Kraft ins Lager zurückkehren und dort repariert werden.
Am 25. Juli 2008 wurde ein weiterer dänischer Leopard in Afghanistan von einer Sprengladung getroffen. Der Fahrer kam dabei ums Leben, da der 2A5DK zu der Zeit nicht über eine zusätzliche Minenschutzausstattung verfügte.

Da die Panzer aber nicht luftverladbar sind wird wohl die Truppe dort unten auch keine erhalten. Die für den Einsatz dort geeigneten Modelle sind ja wohl auch noch in Erprobung und noch nicht umgerüstet - Leopard 2 UrbOp (Umrüstungen sind ab dem Jahr 2011 geplant und sollen bis 2018 abgeschlossen sein) und Leopard 2 PSO. 


Da wir das Thema Merkava weiter oben hatten auch dazu noch einige Bemerkungen.
Auch der Merkava ist sehr anfällig für ferngezündete Landminen. Während der Al-Aqsa-Intifada gelang es den Palästinensern so, drei Merkava zu zerstören, wobei zehn israelische Soldaten ums Leben kamen.
Während des Libanonkrieges 2006 wurden 50 Merkava von Panzerabwehrlenkwaffen getroffen und beschädigt oder zerstört. Bei 44 Prozent aller getroffenen Panzer durchschlug das Geschoss die Panzerung. Dabei wurden 23 Besatzungsmitglieder getötet und mehr als 100 verletzt.



Gruss

[mhorgran]

Zwar Irak 2007
http://network.nationalpost.com/NP/blogs/posted/archive/2010/04/05/wikileaks-video.aspx

[bodrog]

zu @OLtn. z. S.

prinzipiell stimmt das mit dem größeren Schutz schon, dennoch soll ja nicht die Zivilbevölkerung ausgerottet resp. vertrieben werden! Gegen Guerillas mit ihren leichten PzAbwehrwaffen gibts nur die Alternative Infanterie (dass machen die Israelis auch), denn je unübersichtlicher die Gegend, destoweniger sieht und erkennt man ja. Wer schon mal Unterluke (anders gehts ja nicht) gefahren ist, weiss wie eingeschränkt trotz Winkelspiegel und Kamera dort die Sicht ist... und dann sag mal, wo her genau die Rakete kam???

Genauso plädiere ich gegen den übereilten Abzug (ohne Nachfolgekonzept), denn dann wird das Land ja wieder zum Terroristen-El-Dorado. Dazu muß ich bemerken, dass Al-Kaida ja nicht erst seit 9.11. aktiv ist. Man denke nur an den vereitelten Anschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt im Jahr 2000. Diese Leute hassen einfach die westliche Lebensart...

Mit besten Grüßen

Ulli