Afghanistan

Begonnen von Trimmer, 06 September 2009, 17:46:54

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Big A

ZitatDanke für deine Unterstellungen.

Fischer, Kosovo und Demokratie. Du meine Güte.

Was habe ich Dir denn unterstellt?? :?

Selbst ein Abgeordneter Nachtwei hat unlängst auf einer Podiumsdiskussion in Postdam beim MGFA öffentlich bestätigt, dass er als Grüner einen für ihn schwerzlichen aber Augen öffnenden Lernprozess durchlaufen musste, was sein Verständnis von Sicherheitspolitik und Bundeswehr als Realpolitiker betrifft. Und nicht nur meiner Meinung nach gibt es kaum einen Politiker im Verteidigungsausschuss, der so viel für die Bundeswehr getan hat!

Um welche Rohstoffe geht es eigentlich in Afghanistan?? Von welchen Konzernen ausgebeutet??

Und man hätte, wenn ich das richtig verstehe, also in AFG die Taliban an der Regierungbelassen sollen, die Terrorcamps, die es nachweislich dort gab, weiter hinnehmen und alles so belassen sollen oder wie ist die Argumentation zu verstehen. Dass bei dem Einsatz einiges anders als geplant gelaufen ist und läuft, c'est la vie, dass die Politik, die den Einsatz wollte, keine Exit-Strategie aufzeigt, schlimm genug, aber bitte nicht die Soldaten dafür verantwortlich machen! Und die Rechtmäßigkeit nicht nur dieses Einsatzes ist vom BVerfG bereits abgeprüft.Seien wir doch froh, dass eine solche Prüfung überhaupt möglich ist, gibt's auch nicht überall! Für die Soldaten bedeutet das auf jeden Fall auch Rechtssicherheit.
Und was Taliban und Konsorten von unbewaffneten Aufbauhelfern und Friedensaposteln halten haben sie auch nicht nur einmal deutlich gezeigt. In dieser meist noch sehr archaischen Gesellschaft zählt halt nun mal der am meisten der die besten Waffen zum Gespräch mitbringt um seinen Rang zu zeigen. Ist aus unserer Sicht völlig bescheuert, ist aber so. Friedensgebet hin oder her, des hilft dort nichts.
Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Matrose71

#46
@ mhorgran

ZitatNatürlich hat ein Offizier je höher er auf der Leiter steht immer größere Verantwortung. Diese beinhaltet eben auch die Prüfung ob Einsätze rechtmäßig sind. Wenn er Zweifel hat muß er das melden, wenn das nicht hilft (immerhin ist er immer auch "Bürger in Uniform") muß er sich an den Bundesgerichtshof wenden. Diese "Ausrede" das sie die Rechtmäßig nicht prüfen konnten wurde ja regelmäßig von hohen Wehrmachtsoffizieren genutzt.

Dieser Vergleich ist nicht wirklich dein Ernst? Einmal der Vergleich zwischen Bundeswehroffizieren und Wehrmachtsoffizieren in Verbindung der BRD und dem Dritten Reich?
Desweiteren verlangst du von einem Bundeswehroffizier indirekt, einen Beschluss des Bundestages (Mandat für den Einsatz) vor dem Bundesverfassungsgericht überprüfen zu lassen, falls er Zweifel hat?

ZitatDie Bundeswehr hat - laut Grundgesetz - den Auftrag Deutschland zu verteidigen nicht andere Staaten aus Rohstoffgründen etc. zu bedrohen oder anzugreifen (Kosovo). Die von dir skizzierte "Bundeswehr" ist eine imperialistische Armee welche die eigenen Interessen über die Interessen aller anderen Länder und Völker stellt.

Bitte benenne die Rohstoffe die im Kosovo und in Afghanistan zur Ausbeutung durch deutsche Firmen oder den Staat anstehen und welche Rohstoffe Afghanistan und der Kosovo überhaupt von wirtschaflicher Relevanz haben!
Bitte benenne die wirtschaftlichen Vorteile die deutsche Unternehmen oder der Staat durch den Einsatz der BW im Kosovo oder in Afghanistan hatten!

Bitte erkläre mir unter Einbeziehung aller Einsätze der BW der letzten 20 Jahre und den dazugehörigen Unoresolutionen bitte den imperialen Charakter der BW und bitte deffiniere den Begriff Imperial, damit wir vom selben ausgehen.

ZitatWo doch schon zugegeben wurde das die Beteiligung am Afghanistaneinsatz die Terrorgefahr steigert.
Interessantes Argument, die Terrorgefahr eines von Taliban regierten Afghanistan war kleiner als jetzt?

ZitatDer "islamistische" Terrorismus ist ein hausgemachtes westliches Problem. Ohne die permanenten  - auch gewaltätigen - westlichen Einmischungen gäbe es ihn nicht.

Wenn ich dich richtig verstehe ist der Westen an radikalen islamischen Strömungen schuld. Weist du eigentlich wo und wann sich der Heute sogennante "Islamische Fundamentalismus" entwickelt hat und welche Ziele er verfolgt?
Wie erklärst du das Problem Algerien in den späten 80er und frühen 90er Jahre? Wie erklärst du die innerstaatlichen Probleme der Türkei, Palestinas und Agyptens? Also überall der Westen dran Schuld?

ZitatDu beschreibst den Afghanistaneinsatz als "friedenschaffende" Maßnahme. Das ist einfach falsch. Die Gründe des Afghanistaneinsatzes sind nur im Bereich Geostrategie und Rohstoffsicherung zu suchen und finden. Jeder andere Grund ist vorgeschoben.  Gibt es dazu Sachliteratur? in ganzen Massen allerdings nicht von den Mainstreammedien ala Spiegel oder Stern.

Untermauer das doch bitte mal! Oder verweist du wieder auf eine Seite, die in Ihrem Impressum schon darauf hinweißt, dass Kaiserreich, Drittes Reich und Wiedervereinigtes Deutschland praktisch das gleiche sind und die gleichen außenpolitischen Ziele verfolgen.
Auf dieser Seite wird mit übelsten Verleumdungen und Lügen ein Zusammenhang zwischen diesen 3 Zeitabschnitten deutscher Geschichte hergestellt und suggeriert das das heutige Deutschland praktisch die gleichen Ziele hat nur mit anderer "Fassade".
Sorry das kann ich als seriöse Quelle nun wirklich nicht ernst nehmen.

ZitatJa, ich denke das die Masse der Offiziere welche in Afghanistan dient mit der offiziellen Doktrin, wie du sie ja auch beschrieben hast (angebliches und selbst angemaßtes Recht auf gewalttätige Rohstoffsicherung etc. - angeblich und selbst angemaßt siehe Grundgesetz und UN-Charta) konform gehen. Es hat ja auch Offiziere, zugegeben wenige, welche sich dagegen ausgesprochen und verweigert haben.

Dann hätte ich noch gerne von dir gewußt ob die Verbrechen die im Kosovo an der Zivilbevölkerung vor dem "Eingreifen" stattfanden nur Propaganda sind oder wirklich stattgefunden haben. Darüber hinaus müssen wohl die Menschenrechtsverletzung in Afghanistan unter der Taliban Regierung auch nur Propaganda gewesen sein.

Sorry aber der BW Imperiale Tendenzen zu unterstellen und sie Sinnbildlich als Helfeshelfer zur Ausbeutung von Rohstoffen und wirtschaftlichen Gütern zu sehen, fehlen mir die Worte.
Viele Grüße

Carsten

Trimmer

Hallo Leute- eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag zu Beginn nicht eine Afghanistan Diskussion lostreten. Mir ging es nur um die Verantwortung eines Kommandeurs und wie er dann im "Regen"stehn gelassen wurde.Siehe auch "Piraten vor Somalia".
Also bitte schön ruhig bleiben und erst mal jetzt abwarten.
Ironie : Hat nicht Karl May mal ein Buch über die Gegend dort geschrieben ? Also haben wir ja auch historische,geschichtliche Interessen da unten  :-D

Gruß ringsum vom Trimmer-Achim
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

waldi44

Man beachte, dass es ja noch immer kein Kriegseinsatz ist, den die Bundeswehr dort leistet. Bis vor kurzem hiessen die Gefallenen ja auch noch "Verunfallte", also so, wie Gastarbeiter, die einen Arbeitsunfall erlitten haben. Inzwischen sind es aber doch Gefallene und irgendwann wird dieser "Arbeitseinsatz" auch Krieg genannt werden!
Nun ist es in einem Krieg aber auch üblich, dass Menschen sterben, solche in Uniform und solche ohne. Im Land am Hindukusch nun, tragen alle Feinde/Gegner aber keine Uniform und halten sich in keinster Weise an irgendeine Konvention. Das sind schlichtweg Mörder! Weder Freiheitskämpfer, noch Gotteskrieger, sondern Mörder, denen es egal ist wen sie töten. Denen Gotteshäuser ebenso Wurscht sind, wie Frauen und Kinder.
Wie soll man nun entscheiden, wenn man schon mal dort ist und sich in so einer Situation befindet, wie man sich befand. Was für ein Geschrei, wenn die Tanklastzüge oder deren Inhalt tatsächlich irgendwo in einem Militärlager oder vor einer Mosche oder einer Schule explodiert wären? "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" funktioniert in einem Krieg nicht!
Ob nun unbedingt deutsche Soldten dort unten sein müssen, steht auf einem anderen Blatt. Was aber passiert, wenn, ich schreibe mal "Schutzsoldaten", ihrer Aufgabe nicht nachkommen, haben die Ereignisse um Screbreniza überdeutlich gezeigt.

mhorgran

#49
@Big A

Zitatist es für uns schon manchmal haarsträubend, dass manche Kreise immer noch dem Klischee des Kommisskopfes in bester Gerd Fröbe Manier nachhängen.

Das ist in etwa so als ob man allen Polizisten unterstellte, sie machen das nur, weil man dann mit Schießprügel durch die Stadt gehen und Demonstranten verhauen darf.

Abgeordneter Nachtwei
http://www.graswurzel.net/240/sigrist.shtml
er hat den Angriffskrieg gegen Serbien bevorwortet.

Warum wurde dieser geführt:
http://zmag.de/artikel/Die-Luegenmaschine-der-NATO-Medien/
http://zmag.de/artikel/Humanitaere-Interventionen-die-Entwicklung-einer-gefaehrlichen-Doktrin

Der Kosovokrieg war,nmA, die Nagelprobe für die "pazifistische" Partei Die Grünen. Allerdings unter der Fischer-"clique" hatte sie die Zielsetzung der Partei erheblich gewandelt und mit der Beteiligung an diesem Angriffskrieg und den dazugehörenden Lügen hatten die meisten der ursprünglichen Grünenmitglieder die Partei verlassen.

ZitatUm welche Rohstoffe geht es eigentlich in Afghanistan?? Von welchen Konzernen ausgebeutet??
Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline
Krieg um Öl von Karatschi bis Triest
Verborgene Ziele
Vom Krieg zum Geschäft
Was will die NATO in Afghanistan und in Georgien?
Die geostrategische Bedeutung des Raumes um das kaspische Meer

geostrategisch gesehen ist der RAum Afghanistan - Irak - Iran -Pakistan wichtig um von dort Einfluß auf Asien - Europa auszuüben.

ZitatUnd man hätte, wenn ich das richtig verstehe, also in AFG die Taliban an der Regierungbelassen sollen, die Terrorcamps, die es nachweislich dort gab, weiter hinnehmen und alles so belassen sollen oder wie ist die Argumentation zu verstehen.
Es geht und ging niemals um Terrorcamps, um Befreiung von den Taliban, Befreiung der dortigen Frauen von der Unterdrückung.

ZitatUnd was Taliban und Konsorten von unbewaffneten Aufbauhelfern und Friedensaposteln halten haben sie auch nicht nur einmal deutlich gezeigt. In dieser meist noch sehr archaischen Gesellschaft zählt halt nun mal der am meisten der die besten Waffen zum Gespräch mitbringt um seinen Rang zu zeigen. Ist aus unserer Sicht völlig bescheuert, ist aber so.
:cry:  :cry:
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/afghanistan/Friedensgutachten-Afghanistan;art15872,2807519
Bei der Debatte letztes Jahr sagte ein "Aufbauhelfer" (wenn ich mich recht erinnere war er sogar früher Offizier), das "seine" Organisation die Afghanen bei den Aufbauarbeiten weitestgehend einbindet - sich "Rückendeckung" von den Dortältesten etc. holen würden und hätten überhaupt keine Probleme mit den Taliban. Die USA würde anders vorgehen. Diese würden von Fremdfirmen Schulen / Krankenhäuser etc. hinstellen lassen ohne die Einheimischen einzubinden, dazu in lausiger Qualität das die Gebäude in kürzester Zeit nicht mehr zu benutzten waren. Leider weiß ich den Namen des Herrn nicht mehr und obiges ist sinngemäß.

Im übrigen hast eine sehr seltsame Vorstellung von archaischen Gesellschaften und die Taliban gehört mit Sicherheit nicht dazu.

Dazu sollte man sich, zur Geschichte Afghanistans, vielleicht mal die Rolle der westl. Staaten (USA, GB dazu Saudi-Arabien und Pakistan u.a. mit ihren Geheimdiensten) kritisch ansehen.

Lesetip allgemein zum Thema Rohstoffe in Afghanistan, Geostrategie, US-Ziele ....
Winfried Wolf
"Afghanistan, der Krieg und die Neue Weltordnung"

@Matrose71
a.) Den Vergleich ziehst du und es ist ja auch ok. Warum sollte man Handlungen nicht vergleichen dürfen?
b.)
ZitatDesweiteren verlangst du von einem Bundeswehroffizier indirekt, einen Beschluss des Bundestages (Mandat für den Einsatz) vor dem Bundesverfassungsgericht überprüfen zu lassen, falls er Zweifel hat?
Und, wo wäre dabei das Problem.

ZitatInteressantes Argument, die Terrorgefahr eines von Taliban regierten Afghanistan war kleiner als jetzt?
:roll:
Die Taliban haben also Deutschland direkt bedroht? Wenn das dein Ernst ist müssen wir nicht mehr diskutieren dann werde ich meine Zeit anders und besser verbringen als in diesem Thread.

ZitatAlso überall der Westen dran Schuld?
Der Westen hat überall erheblich Mitschuld.

ZitatDann hätte ich noch gerne von dir gewußt ob die Verbrechen die im Kosovo an der Zivilbevölkerung vor dem "Eingreifen" stattfanden nur Propaganda sind oder wirklich stattgefunden haben.
gähn. Natürlich haben die Serben auch Greueltaten begangen. Ebenso wie die UCK. Diese wurde von der USA ausgerüstet, ausgebildet ... .
Lesetip: Noam Chomsky, "Der neue miltärische Humanismus".

ZitatDarüber hinaus müssen wohl die Menschenrechtsverletzung in Afghanistan unter der Taliban Regierung auch nur Propaganda gewesen sein.
Mit Sicherheit nicht. Aber es niemals um die Lebenssituation der Afghanen unter den Taliban gegangen.

ZitatSorry aber der BW Imperiale Tendenzen zu unterstellen und sie Sinnbildlich als Helfeshelfer zur Ausbeutung von Rohstoffen und wirtschaftlichen Gütern zu sehen, fehlen mir die Worte.
Tja, da geht es mir hier genauso. Schließlich gibt es haufenweise Bücher die sich kritisch mit dem Thema beschäftigen. Die BW ordnet sich der allgemeinen deutschen wie Nato-politik unter UND unterstützt diese massiv.


http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/bewegung/afgh/nd2.html
edit:
Outsourcing des Krieges
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Spee

@Stefan,

bitte benutze nicht sowas wie die "Junge Welt", das "Neue Deutschland" oder Seiten, welche mit Fritz Fischer's abgelegten Büchern aus den 60ern argumentieren als Quelle. Das dahinter eine klare Linie steht ist offensichtlich und macht deine Argumentation unglaubwürdig. Nur mal als Tip, ist nicht negativ gemeint.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Thomas

Zitat von: Spee am 08 September 2009, 19:23:08
...welche mit Fritz Fischer's abgelegten Büchern aus den 60ern argumentieren als Quelle.

Huch, da schneidest Du Dich aber gewaltig und verwechselt Forschungsergebnisse (resp. umstrittene Thesen) mit Forschungsarbeit.
Ist natürlich OT,
Viele Grüße
Thomas

Spee

@Thomas,

OT weiter:

Fischer heute zu zitieren halte ich für völlig überholt. Seine Thesen sind nicht schlüssig, seine Argumentation zielgerichtet, seine Ergebnisse konstruiert. Sowas kann man nicht ernst nehmen.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

kalli

Ich habe ein sehr großes Verständnis dafür, dass es ein Bedürfnis ist, in unserem Forum dieses Thema zu diskutieren.
Ich selbst verfolge ja seit vielen Jahren die Entwicklung in Afghanistan- und nicht nur seit dem 11.September. Ich selbst hatte Mitte/Ende der 80er Jahre die Gelegenheit mit afghanischen Leuten, die damals in der DDR zur Ausbildung waren, über das Land sehr ausführlich und offen zu diskutieren. Das waren Leute, die eine Änderung in der Landwirtschaft herbeiführen wollten. Nach dem Motto: wie kann es für die Bauern attraktiver sein Lebensmittel statt Drogen anzubauen?
Der Verlauf der bisherigen Diskussion bietet auch keinen Anlaß zur Kritik wegen unsachlicher Herangehensweise. Deshalb Dank an die Diskutanten.   top
Wir sind aber an einem Punkt angelangt, der eine Diskussion in einem Marineforum m.E. überfordert. Laßt uns deshalb bitte eine kleine Pause einlegen bis die angekündigten Untersuchungsberichte vorliegen.
Darüberhinaus bestehen vielseitige Möglichkeiten, dieses Thema in einschlägigen Politikforen zu diskutieren.

Thomas

Hallo Spee,

Die Meinungen sind natürlich frei. Man muss sich auch nicht Fischer-phil geben, um sein Werk zu schätzen.

Die Wertschätzung für die Basisarbeit Fischers und die zweit-bedeutenste Forschungskontroverse geht über einen solchen Standpunkt allerdings glatt hinweg, zB:
http://www.historians.org/perspectives/issues/2000/0003/0003mem1.cfm
http://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Berghahn

Zitate von Fischer in aktuellen Publikationen sind gute Übung, um nicht zu sagen: Standard. Sein Lebenswerk besteht natürlich nicht darin, der Weisheit letzten Schluss formuliert zu haben, als vielmehr, der zuvor prägenden deutschen Nachkriegs-Verdrängungsliteratur den Gegenstandpunkt geliefert zu haben.

Die von Dir zum Ausdruck gebrachte Polarität ist zeitgenösischer Literatur der Kontroverse zu entnehmen, heute sieht man das lässiger.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

Viele Grüße
Thomas


PsYcHoT!C

Moin allerseits!  :MG:

Ohne die Diskussion nochmal entflammen zu wollen: Hier lediglich das offizielle Statement meines Brötchengebers über den aktuellen Stand (nur als Link - so müssen/können nur die Interessierten lesen...)

http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd443DnQHSYGZASH6kTCxoJRUfW99X4_83FT9AP2C3IhyR0dFRQCsXOUq/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQ180QzU!?yw_contentURL=%2FC1256EF4002AED30%2FW27VKLBW892INFODE%2Fcontent.jsp

Gruß
Marius
"Bei fortschreitender Dämmerung ist mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen" - ZDv 3/11 "Gefechtsdienst aller Truppen (zu Lande)"

t-geronimo

Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Trimmer

Ja Thorsten - und da sieht man mal wie schmal der Grat zwischen Bundesverdienstkreuz und Bestrafung ist. Das dann teilweise lieber gar nicht gehandelt wird- wem wunderts.

Trimmer-Achim
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

mhorgran

ZitatKeine Unbeteiligten getötet?
Die Untersuchung des von Deutschen angeforderten Luftangriffs auf zwei entführte Tanklastwagen in Afghanistan wirft mehr Fragen als Antworten auf.

Der tödliche Luftangriff auf zwei Tanklaster in Afghanistan, der am 4. September von der Bundeswehr angeordnet worden war, hat auch in Deutschland für etwas Kritik gesorgt. Die Debatte ebbte schnell ab und jetzt fühlt sich die Bundeswehr durch einen streng geheimen Bericht der Nato zu dem Vorfall entlastet.

Der Generalinspekteur der Bundeswehr Wolfgang Schneiderhan hat am 29. Oktober in der Öffentlichkeit Teile des Untersuchungsergebnisses präsentiert. Das Resümee hat er gleich selber gegeben.

Nach Kenntnis des Berichts habe er keinen Grund daran zu zweifeln, dass die deutschen Soldaten angesichts der schwierigen Lage "in operativer Hinsicht" militärisch angemessen gehandelt hätten, sagte Schneiderhan.

Dieses Fazit ist in mehrerer Hinsicht zweifelhaft. Da der Bericht nicht öffentlich ist, kann niemand kontrollieren, ob Schneiderhan nur die Teile bekannt gibt, die die Bundeswehr scheinbar entlasten. Doch selbst was er bekannt gibt, wirft mehr Fragen als Antworten auf. So soll sich die Zahl der Toten durch den Angriff zwischen 14 und 142 Opfer bewegen. Eine solch vage Zahl soll das Ergebnis eines Berichts sein, für den doch vor Ort recherchiert worden sein müsste? Da hat man doch schnell den Verdacht, dass tote Afghanen weniger zählen als europäische oder US-amerikanische Opfer. Die Zahl der getöteten oder verletzten Zivilisten wird auf 30 bis 40 geschätzt.

"Das bestätigt nicht, dass durch den Luftschlag unbeteiligte Personen getötet wurden", betonte Schneiderhan. Damit provoziert er die Frage, auf welches Kriegsrecht der Generalinspekteur der Bundeswehr sich stützt, das zwischen Zivilisten und Unbeteiligten unterscheidet. Eine solche Differenzierung sieht das Kriegsrecht aus gutem Grund nicht vor. Durch die Äußerungen von Schneiderhan wird nämlich der Schutz, den Zivilisten eigentlich von Rechts wegen genießen, ausgehöhlt
http://www.heise.de/tp/blogs/8/146449
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Trimmer

Und es geht weiter - Nach dem der neue Minister für Verteidigung entlich mal ausgesprochen hat das unsere Jungens dort im Kriegseinsatz sind, wird jetzt ein großes politisches "Palaver" auf gezogen. Wahrheit ist ebend schwer zu ertragen. Und wenn er sich sogar noch schützend vor seine Offiziere stellt- was man ja eigentlich erwarten kann-  dann  ist das Geschrei noch größer.Das sich jetzt der Bundesgerichtshof auch noch mit dem Fall beschäftigen darf finde ich zum ko.....
Also holt die Jungs nach Hause und schickt dafür Politiker in den Einsatz. Gebt ihnen Steinschloßflinten in die Hand damit sie auch ja keinen weh tun oder noch besser Gummibällchen.

Gruß vom Trimmer - Achim
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

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