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* HMA

Autor Thema: Afghanistan  (Gelesen 69037 mal)

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Offline Trimmer

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Re: Afghanistan
« Antwort #30 am: 07 September 2009, 15:20:19 »
Hallo Frank und Heinz - auch ich finde den Beitrag von Dir Frank gut aber Heinz legt genau den Finger in die Wunde. Wenn eine unmittelbare Gefahr besteht muß der Kommandeur oder der Befehlshaber - egal ob zu Lande, zu Wasser oder in der Luft - sofort handeln. Er ist am Ort des Geschehens und nicht irgend ein Politiker im fernem Berlin.Soviel muß man ihm schon zutrauen können.
Es gibt natürlich auch die Möglichkeit von jeder Partei einen Politiker vor Ort ein zusetzen und dann nach Stunden /Tagen oder Monaten zu einer Entscheidung zu kommen oder auch nicht oder vielleicht( Ironie )
Wenn man kein Vertrauen in die eigenen Leute hat dann allerdings - bringt sie heim -

Trimmer-Achim  
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Offline mhorgran

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Re: Afghanistan
« Antwort #31 am: 07 September 2009, 15:40:54 »
@enigma
Ä-Ha, möchte ich da sagen.
Papa befiehlt und "der Soldat"  hat zu gehorchen?
Mitnichten enigma, zumindest wurde das uns das, in meiner BW-Zeit immer eingebleut. Was die Bundeswehr aus der Zeit des 3.Reichs gelernt hatte, zumindest wurde uns damals eingebleut, war ja wohl eher das JEDER Soldat die Pflicht hat Befehle auf ihre Rechtmäßig- und Verhältnismäßigkeit zu überprüfen. Schwierig mit Sicherheit. Aber je höher der Rang eines Soldaten ist desto mehr hat er die Pflicht das zu überprüfen.
Wenn man aber dort die erarbeiteten Bundeswehrszenarien ansieht kommt man geradewegs in die Kaiserzeit etc. zurück. Ohne irgendeinen Umweg. Dort geht es um Sichern von Rohstoffen, geostrategischen Räumen ... und nicht zuletzt "friedenschaffenden Maßnahmen". Wie mit Waffengewalt Frieden geschaffen werden soll fragt man sich allerdings. Diese Denkweise kann man nur noch schizophren nennen.
Wenn ein Zeit- oder Berufssoldat sich freiwillig zu einem Auslandseinsatz meldet, dazu nach Afghanistan wo mit Kämpfen zu rechnen ist, wird er mit der offiziellen Bundeswehrsichtweise konform gehen. Und wenn der Herr Oberst Klein nicht gänzlich blauäugig ist wird er auch wissen wie "unsere hohen" Politiker "drauf" sind. Da geht dann die eigene Karriere geht vor alles und allem.
Und tschuldigung, wenn ich da keinerlei Mitgefühl mit ihm entfinden kann.

N.m.A. drehst du den Spieß um. Die Armee ist nicht schuld, die Politiker auf alle Fälle. Obwohl ja die Bundeswehr eben genügend Szenarien entwickelt und diese den Politiker auch vorgelegt werden.

http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57605
« Letzte Änderung: 07 September 2009, 15:47:33 von mhorgran »
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline egima

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Re: Afghanistan
« Antwort #32 am: 07 September 2009, 17:01:02 »
@enigma

egima bitte  :-D

Zitat
Papa befiehlt und "der Soldat"  hat zu gehorchen?
Mitnichten enigma, zumindest wurde das uns das, in meiner BW-Zeit immer eingebleut. Was die Bundeswehr aus der Zeit des 3.Reichs gelernt hatte, zumindest wurde uns damals eingebleut, war ja wohl eher das JEDER Soldat die Pflicht hat Befehle auf ihre Rechtmäßig- und Verhältnismäßigkeit zu überprüfen.

völlig richtig, aber Du schmeißt hier zwei Dinge in einen Topf!
Es gibt rechtswidrige Befehle, vom Befehl "Schütze Meier, graben sie mal meinen Vorgarten um!"  bis zum befohlenen Kriegsverbrechen wie Gefangenenerschießung usw. Gegen diese Befehle kann und muß sich ein Soldat verwehren. Sollte er einen Befehl ausführen, der - in dem Maße, wie der Soldat dies erkennen kann - ein Kriegsverbrechen beinhaltet, macht sich der ausführende Soldat schuldig. Das ist die wesentliche Lehre aus dem Dritten Reich...

Aber der Einsatz in Afghanistan steht nicht im Gegensatz zum Kriegs- oder Völkerrecht. Wenn unsere Politiker den Begehl zum Einsatz dort geben, ist es KEIN unrechtmäßiger oder unverhältnismäßiger Befehl. Das meine ich mit dem Primat der Politik. Und Du kannst von keinem Soldaten - auch keinem General - verlangen, daß er erst die Rechtmäßigkeit dieses Einsatzes durch langwierige Verfahren prüfen läßt. Ein Soldat hat keine reelle Chance zu erkennen, ob der Einsatz gegen Land X rechtens ist, er hat überhaupt nicht die Mittel dazu. Es ist die Aufgabe der Politik - und nur der Politik-, die Entscheidung über Krieg und Frieden zu treffen. Und wenn diese Entscheidung falsch sein sollte, dann ist es der Politik - und nur der Politik- anzulasten

Zitat
Wenn man aber dort die erarbeiteten Bundeswehrszenarien ansieht kommt man geradewegs in die Kaiserzeit etc. zurück. Ohne irgendeinen Umweg. Dort geht es um Sichern von Rohstoffen, geostrategischen Räumen ... und nicht zuletzt "friedenschaffenden Maßnahmen".

Ja und? Was ist denn die Aufgabe einer Streitmacht im Frieden? Däumchen drehen? Nein... Sie muß Planspiele für jeden erdenklichen Kriegsfall durchführen. Man kann nicht erst mit Planstudien anfangen, wenn man hört, daß Liechtenstein gegen uns mobil macht.
Von einem Stabschef erwarte ich, wenn ich sage "wir sind im Krieg mit Island!", daß er eine Schublade aufmacht, einen Plan herauszieht und "so machen wir's" sagt. Und wenn ich dann sage "upps, tut mir leid, ich meinte Irland!", dann muß er den Plan wegpacken, eine andere Schublade öffnen und "dann machen wir es eben so..." sagen.
Und das betrifft auch Studien über Aspekte der Infrastruktur, Wirtschaftsräume, Logistik usw. Wir sind nicht mehr im Dreißigjährigen Krieg, wo sich der Musketier noch selbst Kugeln angefertigt hat (und schon damals waren Pulvermühlen und Kugeltürme wichtige Ziele). Ressourcen sind Kriegsziele, nicht nur zur eigenen Bereicherung, sondern auch zur Schwächung der gegnerischen Kampfkraft. Und dies muß in Planspielen berücksichtigt werden. Rohstoffe, Fabriken, Verkehrswege usw. sind seit einiger Zeit wichtige Aspekte der Wehrkraft, die man bei Planungen nicht ignorieren kann.

Zitat
Wie mit Waffengewalt Frieden geschaffen werden soll fragt man sich allerdings. Diese Denkweise kann man nur noch schizophren nennen.

Du magst das schizophren nennen, mir erscheint ein pauschaler Gewaltverzicht beim Versuch Frieden zu SCHAFFEN eher blauäugig.
Natürlich kannst Du jetzt Gandhi anführen, aber glaubst Du, er hätte Erfolg gehabt, wenn England nicht durch die Verluste und Schrecken des Zweiten Weltkrieges ganz andere Probleme hatte als Indien unter der Knute zu halten? England war des Kämpfens müde und lag in vielerlei Hinsicht am Boden. 50 oder 100 Jahre früher hätte die Geschichte eine andere, blutigere Wendung genommen, denke ich. Gandhis gewaltfreier Weg konnte nur dann gelingen als er gelang.
Abgesehen davon heißt Frieden SCHAFFEN, daß zum gegebenen Zeitpunkt kein Frieden herrscht, oder? Also was tun? Kämpfe laufen meist darauf hinaus, daß sie erst enden, wenn eine Weiterführung der überlegenen Partei zu teuer wird oder die unterlegene Partei aufgibt. Wenn man also Frieden schaffen will, also die Kämpfe beenden will dann klappt das nur, indem man den kriegführenden Parteien Konsequenzen in Aussicht stellt, die der überlegenen Seite die Weiterführung des Kampfes zu sehr verteuer, ohne dabei die unterlegene Seite zum Kampf zu ermutigen. Es mag Situationen geben, wo das mit politischen Druckmitteln, Wirtschaftssanktionen o.ä. funktioniert.  Aber was tun, wenn das nicht reicht? "Freiheitskämpfer", die weitgehend autark sind, kannst Du mit einem Embargo nicht beeindrucken. Kämpfer, die sich als Zivilisten tarnen, kannst Du nicht zum Frieden zwingen, indem Du Wirtschaftssanktionen verhängst - die ohnehin nur bewirken, daß zahllose Unschuldige zu leiden haben und dabei Sympathie für diejenigen entwickeln, die Du gerade aushungern möchtest.

Wir genießen den unglaublichen Luxus, in einer Region zu leben, die seit lange vor meiner Geburt keinen Krieg mehr erlebt hatte und in der Bildung und Wohlstand keine Wunschträume sind. Nur fehlt mir der Mut, den Gedanken pauschal auf den Rest der Welt zu übertragen, daß man mit Argumenten und friedlichen Mitteln immer und überall zum Ziel kommt. Natürlich darf Gewalt nur dann ein Mittel sein, wenn wirklich alles andere versagt hat und der Schaden des Nichthandelns größer wäre als die Gewaltanwendung, doch sollte man Gewalt nicht vorschnell als legales Mittel ausschließen.

Ketzerische Frage: Hätten die Alliierten vielleicht schon lange vor dem 3.09.1939 dem Deutschen Reich den Krieg erklären sollen? Oder hätte man Hitler auch ohne Gerwalt stoppen können?

Zitat
Wenn ein Zeit- oder Berufssoldat sich freiwillig zu einem Auslandseinsatz meldet, dazu nach Afghanistan wo mit Kämpfen zu rechnen ist, wird er mit der offiziellen Bundeswehrsichtweise konform gehen. Und wenn der Herr Oberst Klein nicht gänzlich blauäugig ist wird er auch wissen wie "unsere hohen" Politiker "drauf" sind. Da geht dann die eigene Karriere geht vor alles und allem.
Und tschuldigung, wenn ich da keinerlei Mitgefühl mit ihm entfinden kann.

Ist das nicht ein Widerspruch? Ein Soldat, der weiß, wie Politik und Medien hier "drauf sind", geht nach Afghanistan, um seine Karriere zu fördern?  :-D
Aber Spaß beiseite. Ich finde es eigentlich traurig, daß Du allen deutschen Offizieren in Afghanistan pauschal unterstellst, sie seien nur aus Karrieregeilheit dahin gegangen. Solche Offiziere wird es sicherlich geben, es gibt sie in jeder Armee, aber findest Du es nicht etwas vermessen, hier über die Motivation unzähliger Leute zu richten, die Du nicht einmal kennst?

Könnte es nicht sein, daß mancher Offizier (bzw. Unteroffizier oder Mannschaftsdienstgrad) dorthin gegangen ist, weil er tatsächlich glaubt, helfen zu können? Oder, weil er glaubt, daß sich eine souveräne Nation gelegentlich auch wie eine solche verhalten muß, statt immer, wenn es brenzlig wird, zu sagen, "geht mal vor"?
Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich weigere mich, die Motive von mir unbekannten Leuten in Bausch und Bogen zu verurteilen, solange ich mir noch vorstellen kann, daß so mancher von ihnen ehrenwerte und rechtschaffene Motive hat.

Grüße,
Frank

Offline Captain Hans

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Re: Afghanistan
« Antwort #33 am: 07 September 2009, 17:42:46 »
@egima, Frank

für mich ein erstklassiger, profesioneller Beitrag - danke top top

beste Grüße


Hans
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Offline Big A

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Re: Afghanistan
« Antwort #34 am: 07 September 2009, 17:43:04 »
@egima (sorry wg. unten :-D)

Zum wiederholten Male ein Beitrag auf hohem Niveau und schlüssig argumentiert. Als Soldaten, die den Auftrag eines rechtmäßig demokratisch gewählten Parlaments ausführen und erzogen in einer demokratioschen Gesellschaft (was selbst Joschka Fischer schon in den Medien öffentlich feststellte, 1998 glaube ich war das) ist es für uns schon manchmal haarsträubend, dass manche Kreise immer noch dem Klischee des Kommisskopfes in bester Gerd Fröbe Manier nachhängen. Das ist in etwa so als ob man allen Polizisten unterstellte, sie machen das nur, weil man dann mit Schießprügel durch die Stadt gehen und Demonstranten verhauen darf. Dass jede Aktion im Nachhinein überprüft werden muss, sofern sie auch nur im Geringsten den Anschein hat, hier wurde gegen Recht und Gesetz verstoßen steht selbstverständlich ausser Frage. Dann aber bitte auch wirklich neutral, ohne mediale Vorverurteilung (bei sonstigen Angeklagten darf ja noch nicht mal der Name genannt werden (der mutmaßliche Autiknacker Dieter P. aus H.) aber Oberst Klein wird mit Namen und vollem Bild gezeigt! Cool, echt mutig, und dann in Entscheidungen von jemandem ohne klare Erkenntnis was eigentlich vorgefallen ist herumzuwühlen, welche in kürzester Zeit getroffen werden mussten, von jemandem, sprich Politikern, die sich für Entscheidungen idR wochen- oder monatelang Zeit lassen... ich kann es mir nur durch den Wahlkampf erklären. Es waren ja auch mal wieder die üblichen Verdächtigen, die gleich in jedes hingehaltene Mikrofon blubberten.
Ob die Informationspolitik des BMVg immer glücklich war, vermag ich angesichts der immer noch nicht ekannten Umstände nicht abschließend zu beurteilen. Ich drücke O Klein jedenfalls die Daumen, dass er wirklich fair behandelt wird, obwohl ich befürchte, hier ist eher der Wunsch Vater des Gedanken

Axel
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(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Offline Trimmer

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Re: Afghanistan
« Antwort #35 am: 07 September 2009, 18:30:22 »
Nun möchte ich mich auch nochmal zu Wort/Schrift melden. Mit Missmut lese und höre ich jetzt wie sich unsere Verbündeten äußern. Sollten die nicht eigentlich an einem Strang ziehen ?Sind jetzt unsere Soldaten wieder die "Buhmänner" ?

Gruß vom Trimmer - Achim
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Offline Matrose71

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Re: Afghanistan
« Antwort #36 am: 07 September 2009, 18:40:34 »
@ Trimmer

das ist der neuste Artikel darüber auf Spiegel Online.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647473,00.html

Dort stellt sich der Provinzgouverneur Omar sehr deutlich auf die Seite der BW.
Auch wird dort die Frage aufgeworfen, welche Zivilisten Nachts um halb drei dort etwas zu suchen haben?!

Die Reaktionen der Amerikaner und manch anderer Nato Verbündeter ist für mich, ohne eindeutige Beweise oder Opferzahlen, bis jetzt völlig unerklärlich.
Bis jetzt glaube ich, ist es eine Retourkutsche, nach dem Motto die "gute BW" hat auch mal "Dreck am Stecken". Anders ist das bis jetzt nicht erklärbar.
Viele Grüße

Carsten

Offline Big A

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Re: Afghanistan
« Antwort #37 am: 07 September 2009, 19:27:44 »
@ Matrose 71
Tja, wer immer mit dem Finger auf andere zeigt (Politiker wohlgemerkt) sollte sich eben nicht wundern, wenn zurückgezeigt wird - und wer muss es wieder ausbaden???

Axel
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Offline Redfive

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Re: Afghanistan
« Antwort #38 am: 07 September 2009, 20:58:03 »
@ egima,

dein Beitrag ist einsame Spitze.
Kann mich deiner Meinung voll und ganz anschließen.   top


Gruß
Sven  :MG:

PS.: Vieleicht sollten einige Leute hier erst einmal ein solchen Einsatz mitmachen, bevor sie solche Einsätze verurteilen oder gar verteufeln.
       Denn viele Menschen in diesen Gebieten sind froh über solche Hilfe. ( auch mit Waffengewallt )
Werft: Schwerer Kreuzer Prinz Eugen, Leichter Kreuzer Nürnberg

Offline egima

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Re: Afghanistan
« Antwort #39 am: 07 September 2009, 21:08:07 »
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57605

Entschuldigt die Pause, ich mußte nur mal vom Büro nach hause und hatte keine Zeit, etwas zu dem angegebenen Link zu sagen.

Gleich vorweg: Daß der Artikelschreiber eine andere Meinung hat als ich, ist nicht der Grund meiner Ablehnung. Meinungsfreiheit ist ein kostbares und unverzichtbares Gut der Demokratie, und so, wie ich sie für mich einfordere, muß und will ich sie anderen zubilligen. Außerdem sind andere Meinungen immer noch das beste Mittel und die größte Motivation, die eigenen Standpunkte stets auf neue kritisch zu hinterfragen.

Was die Art und Weise dieses Artikels betrifft, meine ich allerdings, daß ich selten einen derart tendenziösen, voreingenommenen und boshaften Schund gelesen habe. Dies widert mich umso mehr an, als er sich unter dem Deckmantel des Journalismus und veröffentlicht auf einer Internetseite wohlklingenden Titels präsentiert.

Natürlich möchte ich solche Worte nicht sprechen oder schreiben, ohne sie zu begründen:

"Der Bundesverteidigungsminister erklärt das Massaker vom vergangenen Freitag bei Kunduz für gerechtfertigt und bestreitet den Tod von Zivilisten"
Wie könnte jemand, der um Objektivität bemüht wäre, sogleich von einem Massaker sprechen? Dieser Begriff wird immerhin achtmal in dem Text verwandt, etwas mehr als ein mal pro Absatz...
Nur könnte man meinen, der Autor weiß nicht, was ein Massaker ist...

Oder aber, und das ist eher meine Vermutung, der Autor weiß sehr wohl, was ein Massaker ist und benutzt eine völlig unsachliche, falsche Vokabel, um den unbedarften Leser unterschwellig aufzuwiegeln.

Ein Massaker ist, für die, die nachschlagen müßten, ein Ausdruck für einen Massenmord unter inkaufnahme besonders niederträchtiger Umstände.
Beschränken wir uns allein auf die Nuance Mord:
Mord ist die vorsätzliche und verbrecherische Überführung eines oder mehrerer Menschen vom Leben zum Tode...
Wenn also die Leichen bei den Wagen Angehörige der Taliban waren, war es kein Mord, sondern eine reguläre und rechtmäßige Kampfhandlung.
Wenn es sich um Leichen von Taliban handelt, unter denen auch einige Zivilisten waren, gilt dasselbe, da sogenannte Kollateralschäden als im Krieg unvermeidlich angesehen werden. Außerdem bliebe dann noch die Frage, was Zivilisten um 2:30 nachts zwischen gestohlenen LKW machen...
Wenn es sich nur um Zivilisten handelt, und der befehlshabende Offizier in dem Glauben gehandelt hat, es seien Taliban, ist es immer noch kein Mord, denn es fehlt der Vorsatz. Natürlich müßte ein solches Ergebnis Konsequenzen nach sich ziehen, aber es ist sachlich falsch, hier von Mord und daraus folgernd von Massaker zu reden.
Einzig und allein, wenn der befehlshabende Offizier in dem Wissen, ausschließlich oder unverhältnismäßig viele Zivilisten zu treffen, den Befehl gegeben haben sollte, wäre es rechtens und angemessen, von einem Massaker zu sprechen.

Das wäre allerdings ein Vorwurf, der über die von Mhorgran postulierte Karrieregeilheit weit hinausginge und auch noch von niemandem - nicht mal den Amerikanern - erhoben worden wäre. Außerdem, wie war das doch gleich mit dem rechtsstaatlichen Unschuldsprinzip?

Der Verfasser hatte nicht einmal den Anstand, von einem mutmaßlichen Massaker zu sprechen. Natürlich wäre eine solche Verwässerung nicht so scharf, obwohl mancher liberaler Leser dann geneigt wäre, dem Text zuzustimmen. Aber auch ein "mutmaßliches Massaker" wäre meines Erachtens eine Frechheit, denn es wäre immer noch ein doppelter Vorwurf in einem Wort - ein Vorwurf an der Tat als Verbrechen und ein Vorwurf an dem "Täter" als psychopathischem Killer. Allein die Verwendung des Begriffs Massaker stempelt den Text für mich als Schund ab...

Und als Bonbon wird hier auch gleich ein Regierungsmitglied in den Dreck getreten. Wie war das? Der Bundesverteidigungsminister erklärt das Massaker für gerechtfertigt? Unser Minister heißt ein Massaker gut? Wer ist denn unser Verteidigungsminister? John Wayne? Oder Idi Amin? Allein dieser Satz ist eine Frechheit sondergleichen.

Und wo wir gerade beim ersten Absatz sind: Im Text handelt es sich um einen Angriff, "der von einem deutschen Offizier angeordnet wurde"
Den Angriff flog meines Wissens die US-Luftwaffe. Da hat kein deutscher Offizier etwas anzuordnen. Oberst Klein hat den Angriff angefordert, was ein kleiner aber doch feiner Unterschied ist...
Aber natürlich macht es sich besser, wenn man einen alleinschuldigen, Knobelbecher tragenden Sauerkrautfetischisten anklagen kann...

Aber weiter "im Text"
"US-Presseberichten zufolge sind bei dem Beschuss zweier Tank-Lkws, der von einem deutschen Offizier angeordnet wurde, mehr als 120 Menschen zu Tode gekommen, darunter zahlreiche Zivilpersonen."

Oh toll... geht es nicht noch nebulöser? Ein Journalist beruft sich auf den anderen und macht damit Stimmung. Was spielen wir hier? "Papa, Charlie hat gesagt"? Wenn sich diese US-Presseberichte auf amtliche Quellen oder erwiesene Fakten stützen, dürften diese Fakten allen offenstehen und sollten direkt zitiert werden. Und wenn diese US-Presseberichte keine soliden, nachweisbaren Quellen vorzeigen können, hat man selbst zu recherchieren oder zu schweigen. Um hier Stille Post zu spielen, ist das Thema jedenfalls zu ernst.
Eingeweihte Kreise, nicht namentlich genannte Experten, wohlunterrichtete Quellen, XYZ-Presseberichte... das ist kein seriöses Recherchieren, das ist bestenfalls Kaffeesatzleserei, die sich hier in einem Text niederschlägt, der den Verteidigungsminister, Oberst Klein und die deutschen Streitkräfte in ihrer Gesamtheit anklagt. Und diese Anklage ist hier auf nebulöse, nichtssagende Quellen gestützt. Das ist nicht nur eine Frechheit, das ist Rufmord...

Der ganze Absatz "Unsichere Grundlage" steht unter dem Tenor: Die Washington Post schreibt folgendes...
Ganz ehrlich, mich interessiert, was am Kundus passiert ist, nicht, was ein Ami in einer Zeitung veröffentlicht. Mich interessieren die Fakten, die Meinung kann ich mir dann schon selber bilden. Und wenn man keine Fakten, sondern nur Gerüchte hat - mehr ist es ja offenbar noch nicht -, dann gibt es auch das Recht zu schweigen.
Abgesehen davon: Solange das Gerücht, es handele sich um eine US-Retourkutsche, nicht ausgeräumt ist, sollte ein seriöser Journalist zumindest kritisch mit US-Material umgehen, oder?

Der ganze Absatz "Ein großer Fehler" macht in diesem Sinne weiter. Oberst Klein hat dies, Oberst Klein hat das... sagt die Washington Post. Gibt es keine anderen Quellen? Ein Schreiber, der so vehement eine einzige Quelle wiedergibt, ist kein Journalist, er ist ein Abschreiber. Wäre ja schön, wenn man mal was anderes lesen könnte, irgendeine andere, unabhängige Quelle, aus der der Starautor geschöpft hätte. Aber leider Fehlanzeige...
Und wenn Jean Asselborn als Kronzeuge der internationalen Kritik zitiert wird mit: "Es ist schwer zu verstehen und zu akzeptieren, warum so schnell Bomben geworfen wurden. Auch wenn nur ein Zivilist dabei war, ist dies eine Aktion, die nicht hätte stattfinden dürfen", muß ich mich wundern, denn könnte jemand besser beweisen als mit diesem Satz, daß er nicht den blassesten Schimmer von den Realitäten des Krieges hat?

Der Artikel "Kein Verständnis" ist auch nicht zu verachten...
Der Titel suggeriert in Verbindung mit dem Text, daß nun die uneinsichtige, sich gegen jeden berechtigten Vorwurf sträubende Seite beleuchtet wird, die Seite, die so verstockt ist, daß sie ihre eigene Schuld nicht einsehen will und daher "kein Verständnis" hat. Ich bitte jeden, der diesen Text liest, einmal genau auf seine Gefühle zu achten, während er diese Passagen liest, denn der Autor gibt sich sichtlich Mühe, Formulierungen zu finden, die technisch nicht anfechtbar sind und doch unterschwellig seine Meinung übermitteln:

"Berlin und die Bundeswehr weisen die Kritik kategorisch zurück." - Berlin und die BW sind uneinsichtig, verbohrt und nicht kritikfähig...

"Wie die Bundeswehr bis zur Stunde im Internet behauptet, habe man bei Kunduz "über 50 Aufständische getötet" ("erfolgreich bekämpft")." - natürlich ist das, was die BW von sich gibt, technisch gesehen eine Behauptung, so wie die Sache mit den 120 toten Zivilisten bisher auch nur eine Behauptung ist. Aber die Formulierung "Wie die Bundeswehr bis zur Stunde ... behauptet" suggeriert erheblich viel mehr.
Die BW behauptet... - Verbrecher behaupten, zur Tatzeit woanders gewesen zu sein, Lausebengels behaupten, die Scheibe hätte ein anderer eingeworfen... diese Formulierung, die so neutral daherkommt, ist eine Vorverurteilung. Hier heißt es nicht "Verlautbarungen der Bundeswehr zufolge" oder ähnlich, wie bei der Washington Post, nein hier wird gesagt, "die elenden Schergen stellen auch noch Behauptungen auf". Und der Zusatz bis zur Stunde verschärft das gesagte, denn es heißt, "bis zur Stunde konnten sie mit der Lüge durchkommen...

"Der Bundesverteidigungsminister erklärt das Massaker für "richtig"" - das hatten wir schonmal weiter oben...

"und insistiert gegen jeden Augenschein, es seien "ausschließlich terroristische Taliban getötet worden"" - Wo kommt denn der Augenschein auf einmal her? Hier wird dem Leser suggeriert (1.) es gäbe bereits hieb- und stichfeste Fakten und (2.) der Verteidigungsminister würde diese absichtlich ignorieren.
Zum ersten Punkt wird nur von Augenschein geredet, es werden keine Fakten genannt, es wird hier keine Quelle angegeben oder zitiert, nichts... es wird nur der Begriff Augenschein ohne alles weitere eingestreut, wodurch man dem Leser vorgaukelt, es gäbe Fakten - machen wir uns nichts vor, gäbe es Fakten, würde man auch die Quellen nennen, schon allein. um seriös zu wirken. Dies ist umso mehr anzunehmen, als die neun angegeben Quellen im Text belanglose Nebensächlichkeiten belegen. Wenn man sich bei Nebensächlichkeiten die Mühe einer Quellenangabe macht, dann kann ich das bei einem Hauptaspekt ja wohl erst recht erwarten...
Und der zweite Punkt unterstreicht noch einmal die gegen die Regierung, speziell gegen den Verteidigungsminister vorgebrachte Diffamierung. "und insistiert gegen jeden Augenschein" heißt, er beharrt auf einer Lüge, obwohl er mit der Wahrheit konfrontiert wird...

Nehmt es mir nicht übel, wenn ich hier aufhöre... Ich hatte den festen Vorsatz, den ganzen Text zu zerpflücken, aber ich spüre, wie mir die Galle hochkommt. Meine Tastatur ist noch neu und ich fürchte um ihre Sicherheit. Ich denke auch, daß eine Analyse der verbleibenden Absätze nichts substantiell neues zum gesagten hinzufügen könnte. Aber es steht jedem frei, den Faden aufzugreifen und seine Sicht zu dem Text zu schreiben - mich würden die Meinungen anderer Leser interessieren...

Wie gesagt, mein Vorwurf ist nicht, daß der Text nicht meine Meinung widerspiegelt. Mein Vorwurf ist, daß dieser Text - völlig unabhängig der Meinung - mit unlauterer Rhetorik versucht, den Leser unterschwellig zu manipulieren. Ein Wolf namens Meinungsmache unter dem Deckmantel eines seriösen Artikels.

Ein chinesisches Strategem lautet, "verbirg den Dolch hinter einem Lächeln", und genau das tut der Text. Wenn Trudi Brammel vom Oldesloher Wochenmarkt den Text unkritisch liest und nicht ähnlich akribisch zerpflückt, wird sie mit dem Text - wie beim Trojanischen Pferd - auch gleich die Meinung, die der Autor vermitteln will, aufnehmen, ohne es zu merken. Von daher ist ein solcher Text in meinen Augen nicht nur eine journalistische Fehlgeburt, er ist - da ich Vorsatz wittere und Schaden vorhersehe - in meinen Augen eine legale Form der Volksverhetzung - geadelt durch den Begriff der Pressefreiheit...

Genug der bösen Worte, ich wünsche allen eine gute Nacht  :O/Y
Frank

Offline Q

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Re: Afghanistan
« Antwort #40 am: 07 September 2009, 21:26:45 »
Nach der Lektuere deines Beitrags lese ich mir den Text nicht durch. Die Galle kommt mir auch so schon hoch. Wenn ich da jetzt noch den Text lesen wuerde, wuerde ich a aerger mit meiner Liebsten bekommen und b wie das HB maennchen an die Decke gehen. Das als Nichtraucher. Manchmal wuensche ich mir ein Text von R M wuerde sich bewahrheiten. "Vernunft breitet sich aus ueber die Bundesrepublik Deutschland" wird wohl ewig eine Utopie bleiben.

Don´t Panic
Quand tu veux construire un bateau, ne commence pas par rassembler du bois,
couper des planches et distribuer du travail,
mais reveille au sein des hommes le desir de la mer grande et large.

St.Ex

Offline rannug

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Re: Afghanistan
« Antwort #41 am: 07 September 2009, 21:45:56 »
Hallo in die Runde ,

es ist bedauerlich was da wohl passiert ist, wir können uns ja immer noch diverse Farianten aussuchen.

Es ist ja nichts Neues das sich die Europäer, leider, nicht einig sind.

Wenn die USA , die Briten oder die Franzosen den Einsatz befohlen hätten und ein deutscher Oberst hätte den Spruch gebracht den jetzt ein Ami gebracht hat, dann währen wir zu Recht von den anderen Nationen als Leute bezeichnet worden die keine Kriegserfahrung hätten oder Ähnlich.

mfg
rannug





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Re: Afghanistan
« Antwort #42 am: 07 September 2009, 22:39:45 »
Ich habe das Thema mal in den Bereich "off-topic" verschoben, da der Bereich "Historisches Marinearchiv" auch für das Projekt HMA reserviert sein soll. ;)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Captain Hans

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Re: Afghanistan
« Antwort #43 am: 07 September 2009, 22:55:16 »
Hallo Egima

Ich stimme dir heute schon zum 3.Mal voll und ganz zu.
Du machst dir eigene Gedanken, ist das erlaubt.
Läßt dich nicht von der Presse manipulieren, oh oh. vielleicht ein Querolant

Mal Ironie beiseite - super Beitrag top top top


beste Grüße

Hans
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Offline mhorgran

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Re: Afghanistan
« Antwort #44 am: 08 September 2009, 13:20:44 »
@egima
 :wink:

Zitat
Es gibt rechtswidrige Befehle,
...
Aber der Einsatz in Afghanistan steht nicht im Gegensatz zum Kriegs- oder Völkerrecht. Wenn unsere Politiker den Begehl zum Einsatz dort geben, ist es KEIN unrechtmäßiger oder unverhältnismäßiger Befehl. Das meine ich mit dem Primat der Politik.
Hm nun,damit hast su recht.
Nicht weil "unsere" Politiker den Befehl geben sondern weil dieser Angriff im Zuge des unseligen "we stand by you" vom 11.9. von der UNO abgesegnet wurde.

Natürlich hat ein Offizier je höher er auf der Leiter steht immer größere Verantwortung. Diese beinhaltet eben auch die Prüfung ob Einsätze rechtmäßig sind. Wenn er Zweifel hat muß er das melden, wenn das nicht hilft (immerhin ist er immer auch "Bürger in Uniform") muß er sich an den Bundesgerichtshof wenden. Diese "Ausrede" das sie die Rechtmäßig nicht prüfen konnten wurde ja regelmäßig von hohen Wehrmachtsoffizieren genutzt.

Die Bundeswehr hat - laut Grundgesetz - den Auftrag Deutschland zu verteidigen nicht andere Staaten aus Rohstoffgründen etc. zu bedrohen oder anzugreifen (Kosovo). Die von dir skizzierte "Bundeswehr" ist eine imperialistische Armee welche die eigenen Interessen über die Interessen aller anderen Länder und Völker stellt. Ähnlich wie u.a. Bush durchgezogen hat. Man darf fragen, welche Freiheit soll im Hindukusch verteidigt werden, die von Konzernen sich Rohstoffe überall anzueigenen oder die der eigenen "normalen" Bevölkerung. Wo doch schon zugegeben wurde das die Beteiligung am Afghanistaneinsatz die Terrorgefahr steigert. Und wir sind NICHT in einem Krieg und werden auch NICHT von anderen Staaten bedroht, wie deine Zeilen suggerieren. Der "islamistische" Terrorismus ist ein hausgemachtes westliches Problem. Ohne die permanenten  - auch gewaltätigen - westlichen Einmischungen gäbe es ihn nicht.


Wer spricht von "pauschalem" Gewaltverzicht und deine Unterstellungen in allen Ehren aber ... .

Zitat
Natürlich kannst Du jetzt Gandhi anführen, aber glaubst Du, er hätte Erfolg gehabt, wenn England nicht durch die Verluste und Schrecken des Zweiten Weltkrieges ganz andere Probleme hatte als Indien unter der Knute zu halten? England war des Kämpfens müde und lag in vielerlei Hinsicht am Boden. 50 oder 100 Jahre früher hätte die Geschichte eine andere, blutigere Wendung genommen, denke ich. Gandhis gewaltfreier Weg konnte nur dann gelingen als er gelang.
Das ist schon richtig. Allerdings was hat das mit dem jetztigen deutschen (oder) westlichem Problem zu tun? Ich wußte nicht das wir von irgendwem besetzt wären und uns mit Gewalt wehren müßten. Ergo geht dein "Einwand" vollkommen ins Lehre.
Insgesamt zeigen deine Zeilen allerdings ein, ich möchte sagen, "altes" hierarchisches - machtbezogenes Denken das alle Erfahrungen von Friedensforschungen und - im Wortsinn tatsächlichen - Friedensmissionen ignoriert. Sicherheit nur für einige wobei die Interessen der Masse der Weltbevölkerung - als nebensächlich - ausgegrenzt wird funktioniert nicht.

Du beschreibst den Afghanistaneinsatz als "friedenschaffende" Maßnahme. Das ist einfach falsch. Die Gründe des Afghanistaneinsatzes sind nur im Bereich Geostrategie und Rohstoffsicherung zu suchen und finden. Jeder andere Grund ist vorgeschoben.  Gibt es dazu Sachliteratur? in ganzen Massen allerdings nicht von den Mainstreammedien ala Spiegel oder Stern.


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Wir genießen den unglaublichen Luxus, in einer Region zu leben, die seit lange vor meiner Geburt keinen Krieg mehr erlebt hatte und in der Bildung und Wohlstand keine Wunschträume sind. Nur fehlt mir der Mut, den Gedanken pauschal auf den Rest der Welt zu übertragen, daß man mit Argumenten und friedlichen Mitteln immer und überall zum Ziel kommt. Natürlich darf Gewalt nur dann ein Mittel sein, wenn wirklich alles andere versagt hat und der Schaden des Nichthandelns größer wäre als die Gewaltanwendung, doch sollte man Gewalt nicht vorschnell als legales Mittel ausschließen.

Ketzerische Frage: Hätten die Alliierten vielleicht schon lange vor dem 3.09.1939 dem Deutschen Reich den Krieg erklären sollen? Oder hätte man Hitler auch ohne Gerwalt stoppen können?
Danke für die Unterstellungen. Wo habe ich von pauschalem Gewaltverzicht geredet. Allerdings werter egima, genau das steht im Grundgesetz und in der UN-Charta. Gewalteinsatz nur im absoluten Notfall, bzw. bei Notwehr.
Im Falle Afghanistan ist das nicht gegeben.

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Ist das nicht ein Widerspruch? Ein Soldat, der weiß, wie Politik und Medien hier "drauf sind", geht nach Afghanistan, um seine Karriere zu fördern?
Ich hab mich undeutlich ausgedrückt. Der Aussage "Da geht dann die eigene Karriere geht vor alles und allem." bezog sich auf die ""hohen" Politiker" " nicht auf Oberst Klein.
Um auf deine Frage zu antworten.
Ja, ich denke das die Masse der Offiziere welche in Afghanistan dient mit der offiziellen Doktrin, wie du sie ja auch beschrieben hast (angebliches und selbst angemaßtes Recht auf gewalttätige Rohstoffsicherung etc. - angeblich und selbst angemaßt siehe Grundgesetz und UN-Charta) konform gehen. Es hat ja auch Offiziere, zugegeben wenige, welche sich dagegen ausgesprochen und verweigert haben.

zu deiner Artikel-"Rezension"
Tja, nur Unterstellungen. Mehr muß man dazu nicht schreiben.


@Big A
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ist es für uns schon manchmal haarsträubend, dass manche Kreise immer noch dem Klischee des Kommisskopfes in bester Gerd Fröbe Manier nachhängen. Das ist in etwa so als ob man allen Polizisten unterstellte, sie machen das nur, weil man dann mit Schießprügel durch die Stadt gehen und Demonstranten verhauen darf.
Danke für deine Unterstellungen.

Fischer, Kosovo und Demokratie. Du meine Güte.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/