Studie: Verlängertes Panzerschiff

[Thor]

Hallo Leute,

wie von Harold bereits hier angekündigt, darf ich Euch kurz einen kleinen Entwurf vorstellen, wie ich mir ein verlängertes Panzerschiff (angedachte Kiellegung desselben ca. 1934) vorstelle (bitte die angehängten Dateien beachten):

Das erste Excel-File ,,Admiral Graf Spee" enthält eine "Nachkalkulation" der Admiral Graf Spee und diente als Grundlage für die weiteren Berechnungen.

Das zweite Excel-File ,,Panzerschiff X - 28cm III" enthält die eigentliche Verlängerungs-Berechnung, d. h. der Schiffskörper wird in der CWL um ca. 16m verlängert ohne sonst noch irgendetwas zu verändern, gleichzeitig habe ich den Einsatztiefgang von 7,34m auf 7,10m verringert, weil sich ansonsten die Verdrängung zu weit von den kolportierten 500to (lt. Breyer & Co) entfernen würde; Breyer gibt außerdem noch eine Verbreiterung und eine Verbesserung des Splitterschutzes an .........

Das dritte Excel-File ,,Panzerschiff X - 24cm III"  (eine Studie aus Eigeninteresse, die ich im Forum auch schon mal gelesen habe) beinhaltet dieselbe Verlängerung wie oben + eine Neuarmierung (mit 24cm III) + eine erhöhte Motorisierung (4 x 9Zyl. + 4 x 12Zyl. = ca. 66.000 PSe).
Nur kurz dazu: 24cm III waren für die PB bereits angedacht, also nichts Neues. Die 4 neuen (Peter-)Motoren (aus dem Fleuzer-Thread) ersetzen 4 alte Motoren (pro Welle 2 Stück) und könnten hier als Prototypen getestet werden.
Im Prinzip erfolgt hier eine Aufwertung des Faktors "Geschwindigkeit" durch die Verlängerung und die verbesserte Motorisierung, um dem Leitsatz "Schneller als ...." wieder gerecht zu werden (nach dem Bau der Dunkerque).
Die Armierung habe ich aus Gründen der - offiziellen - Tonnageeinhaltung (VV gilt nach wie vor) reduziert, die Verlängerung kostet ja schließlich auch Gewicht, wobei die Kaliberreduzierung jedoch nur eine scheinbare Schwächung bedeutet, da das kleinere Kaliber für den angedachten Kreuzerkrieg (siehe hier  zB. das La-Plata-Gefecht) sicherlich vorteilhafter ist, als das 28cm-Geschütz (va. höhere Kadenz !), welches mM nach für den Handelskrieg zu viel ist, und für eine "richtige" Seeschlacht zu wenig.
Die neuen Motoren würde ich jedoch (aus taktischen Gründen) verschweigen ....... man will ja schließlich niemanden beunruhigen 

Sooo, das war's nun mal zu den Berechnungen.


Was mir im Zuge der Materialdurchsicht der DE-Klasse (Breyer, Koop/Schmolke, ...) aufgefallen ist, möchte ich auch noch kurz erläutern (2 Punkte, die es zu lösen gilt):

An erster Stelle steht der massive Tonnagezuwachs von DE zu GS; es handelt sich hierbei um 1.817to.
Davon konnte ich folgende Gewichte berechnen (eher schätzen ....):
- 375to modifizierte Maschinenanlage (belegt durch Quellen)
- 190to Verstärkung Panzerdeck
-  60to Verstärkung Barbetten
-  95to Verstärkung/Ausdehnung Wallgangsschott
-  90to Verstärkung Panzerquerschotte
- 300to Verbreiterung Schiffskörper

Fehlen noch ca. 700to die ich nicht zuordnen kann ......


Der zweite Punkt betrifft die Geschwindigkeit der GS; wenn man für die Meilenfahrt die Konstruktionsverdrängung (14.042ts) und die (lt. Breyer; K/S; G/D) Geschwindigkeit von 28,5kn bei 53.650PSe zu Grunde legt, kommt man auf eine Admiralitätskonstante von 260 -> eher unglaubwürdig in 1930ern
(Glaubwürdigere Werte erhält man bei 26kn (C = 199) und bei 27kn (C = 222)).
......... entweder wurde die Probefahrt mit einer sehr geringen Verdrängung vorgenommen oder die angegebene Geschwindigkeit/PS-Zahl ist schwerster Beschi** !
Vergleiche hierzu auch folgenden Thread: Admiralitätsformel

Deshalb kann ich auch für die spekulativen verlängerten Panzerschiffe keine exakten Angaben über eine Geschwindigkeitssteigerung machen, da ich es leider nicht von den realen PB ableiten kann.
Aus dem  Bauch heraus würde sich bei dem Entwurf 28-III eine Steigerung von ca. 1,5kn und bei dem Entwurf 24-III eine Steigerung von ca. 2 bis 2,5kn erreichen lassen.


Schöne Grüße
David


Edit: Rechenfehler korrigiert

[Huszar]

Hallo, David!

Schöne entwürfe hast du da! Weiter so!

Zu der Gewichtzunahme:
Kann es sein, dass bei Spee schon die Fliegeranlage eingerechnet wurde, bei Dtl aber noch nicht? Sollte sich auf 50-100 t summieren. Dazu hätte ich noch stärkere Panzerung für den Kommandostand (der auch recht üppig ausgefallen ist), und die Verstärkung der SA-Türme.
Auch mit diesen GEwichten fehlen aber immernoch ca. 500-600t 

mfg

alex

[Thor]

Grüß Dich Alex,

ich habe vor ein paar Tagen mal mit Harold wegen der 700to-Zuwächse sinniert, wobei er der Meinung war/ist, dass sich der Großteil dessen auf die Ausrüstungsgegenstände (Flugzeugeinrichtung, Landesegel, ...) aufteilen läßt. Meiner Meinung nach sind aber 700to keine Kleinigkeit, die ich mal eben nur durch die Ausrüstung zusammenkriege ....

Andererseits hab ich aber auch keine Idee, woraus so massive Gewichtszuwächse resultieren könnten (vielleicht Verstärkung der Schiffsverbände !?, leider liegt mir keine aufgesplittete Gewichtszusammenstellung der DE vor, um diesen Punkt verifizieren zu können).

Was Deine Berechnungen angeht bin ich mit Dir d´accord, dass man für Deine beiden angeführten  Punkte ca. 200to in Rechnung stellen kann (ist eher zu großzügig, aber naja  ); bleiben also noch 500to.

Gruß
David

[Herr Nilsson]

Hilft das vielleicht weiter?

[Peter K.]

... dachte eben an selbiges! 

[Thor]

Servus Marc,

eine sehr rhetorische Fragestellung, natürlich hilft das weiter.
Ich werde das mal in eine Excel-Tabelle umwandeln ( ) und -sicherlich unvollständig- ins Forum stellen (für mich hätte das genausogut in Chinesisch geschrieben sein können), und hoffe, dass sich dann jemand findet der die Liste vervollständigt ......

Ich bedanke mich mit den Worten "ich bedanke mich"    

Gruß
David

[Thoddy]

ich habe mal herr Nilsons Bild umgedreht

[Huszar]

Hallo, David,

Im Whitley steht diesbezüglich:

Gegenüber SCheer hatte das PzSchiff C einie um 790ts höhere Standardverdrangung, teilweise zurückzuführen auf die Ausdehnung des PzDecks über die gesamte Schiffsbreite und der Verlängerung der innneren Wallgangschotte - über den Innenboden hinaus - bis zum Kiel

Und bei Scheer:

Ein weiterer Hauptunterschied besatnd darin, dass dieses Schiff eine Frahm-Schilngerdämpfungsanlage erhielt

Dtl hatte diesen nicht, Spee aber ebenfalls.

Im Griessmar gibts irgendwo Gewichte für eine solche Anlage, wage mich an etwas um die 300t zu erinnern.

mfg

alex

[Thor]

Ich hoffe, dass wir das Gewichtsrätsel mit der von Marc eingestellten Liste lösen können.
Im Anhang findet ihr diese Liste im Excel abgetippt, wobei ich -wie oben bereits erwähnt- die Schrift leider nicht entziffern kann.
Deswegen bitte ich jemanden der diese Schrift lesen kann, die Liste zu vervollständigen und ev. zu korrigieren.

Danke im Voraus

Gruß
David

[Peter K.]

... im Anhang die fehlenden Teile:

[Q]

Verzeiht mir die Fragen!

Was verbirgt sich unter dem Posten Sperrwaffen und Flugzeugbewaffnung?

Und warum fehlen diese Dispos. bei eine der Schwestern bzw auch bei den Panzerschiffen?

Aus Peters verbesserter Datenliste Dickschiff [1] Tabelle

Don´t Panic

[Peter K.]

Sperrwaffen: in diesem Fall wohl nur die Minensuch(Otter)geräte, aber auch Wasserbomben und Minen gehören in diese Gruppe

Flugzeug-Bewaffnung: das Bordflugzeug samt Katapult, Landesegel, Bomben und Munition

[Q]

Aha danke Peter.

Don´t Panic

[Thor]

@ Peter:  Danke Dir

Wollen wir also mal analysieren woher ein so großer Zuwachs in der Standardverdrängung resultiert:

Schiffskörper:        3984 – 3779 = 205to
Panzerung:           2822 – 2147 = 675to
Hauptmaschinen:  1713 – 1419 = 294to
Hilfsmaschinen:        762 -   559 = 203to
Artillerie:                2612 – 2301 = 311to
Flzg.bewaffnung:       26 -       0 =   26to
Ausrüstung:             539 -   474 =   65to

Summe: rund 1.780 to an Mehrgewicht von Deutschland zu Admiral Graf Spee

Bemerkenswert an dieser Aufstellung sind meiner Meinung nach die Punkte Panzerung und Artillerie.   
Der Rest ist durch ,,Evolution" in der Schiffsklasse relativ leicht erklärbar:
Schiffskörper – Verbreiterung und Verstärkung
Maschinenanlage – Verbesserung der Motoren und Verstärkung der Motorenfundamente
Flugzeugbewaffnung – war bei der DE gänzlich unberücksichtigt (Versailler Vertrag)
Ausrüstung – moderneres/größeres Schiff braucht modernere/größere Ausrüstung, die in diesem Fall wohl auch schwerer war

Gruß
David

[Herr Nilsson]

@Thor

Gern geschehen.

Wie ich sehe, seid ihr ganz gut alleine mit der Entzifferung des Datenblattes klargekommen.

@Peter

Danke für die zwischenzeitliche Übersetzungshilfe auch von meiner Seite. Wer hätte das gedacht. Da hat der unsortierte "Krempel" doch tatsächlich noch mal was genützt.