Seelöwe (Teil 2)

[mhorgran]

aus "AA Command, Britain´s Anti-Aircraft Defences of the second WW" von Colin Dobinson

[Knouterer]

Die "4-inch mobile guns" wären zur Abwehr von Landungen wahrscheinlich nützlicher gewesen als AA geschütze, sie hätten an der Küstenstrasse entlang innerhalb von Minuten bedrohte Stellen erreichen können.
http://www.ww2talk.com/forum/general/27049-4-inch-mobile-guns.html .
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:4-inch_gun_mounted_on_lorry_at_Littlestone-on-Sea_29-07-1940_IWM_H_2570.jpg
Andererseits hätten die LKWs den Rückstoss wohl nicht sehr lange ausgehalten, war die Munitionsmenge wahrscheinlich ziemlich beschränkt, und wären sie auf der Strasse ein leichtes Ziel für Luftangriffe gewesen.
Aber immerhin, ohne Zweifel eine sehr effektive AP (Anti-Prahm) Waffe auf kurze Entfernung.
Laut NJM Campbell, British Naval Guns 1880-1945, wurden 20 stück 4in BL Mk VII auf LKW montiert.

[Bergedorf]

Moin,

melde mich aus meinen Oster-Urlaub zurück. Na, da sind doch ein paar Punkte zu Tage gekommen. 

Da da soviel steht nehm ich mal nur zu den Punkten Stellung zu denen ich ein paar Fakten hinzufügen kann:

As for the Strandwall it would not be much more difficult than to drag forward and use the landing ramps from the barges. As I understand it all German landing units had allocated extra Pioniere for such work. Halder mentions this in his diary, extra engineers would be transferred from home-based units. There was also the 6. Army to draw such personell from.

Ja, das würde mit den Rampen bestimmt gehen. man muss sie nur an Land bekommen. Erschwerend hierbei ist, dass die Panzer an einem eigenen Landeabschnitt landen sollten und das die Träger recht schwer waren und erst nach dem Ausladen der Prähme hätten an Land gebracht werden können (also gute 45 Minuten nach Anladen). Das hätte damit also zu einer guten Verzögerung des Panzereinsatzes führen können.

Da die Briten, nmW, keine pzbrechenden Flakgranaten hatten (und benötigten) würden sie in obigem Fall ihre "normalen" Flak-zeitzünder-granaten verwenden.

Nach den War Establishments 10.05.40 herausgegeben von Philson hatten die in HE und ein paar Shrapnel. Die Shrapnel könnten gegen weiche Ziele recht wirksam sein, oder? Panzerbechende sind tatsächlich nicht verzeichnet. Gegen die in Masse weichen Ziele hätten die aber wohl auch weit weniger Wirkung als die HEs, oder?

Panzergraben - aus deutschen Quellen? Es kann durchaus sein das sich die Deutschen dabei getäuscht haben (bzw. wurden)

Kann sein, kann auch nicht sein. Panzergräben wurden durchaus von den Briten angelegt. Wenn ein deutscher General das plant, hätte er aufgrund der Hinweise auf alle Fälle von der Existenz ausgehen müssen.

Woher hast du, dass es sich um RM Rohre handelt, die dann auch nicht in der Liste auftauchen?

Aus der Stationierungsliste der 1st London Div. Danach ist ja die A Bty (H.A.A.) R.M. in dem Bereich stationiert.

BTW: soweit ich Kenthistory heute durchsehen konnte, wird dort nur angegeben, dass es diese Stellungen gegeben hat - dem widerspricht auch die Karte der 6th AADiv nicht

Die Karte soll doch nach dem Text darunter aufgrund von Unterlagen der 6th AA Div aus dem August (?) 1940 erstellt worden sein. Die Überschrift unter der entsprechenden Aufstellung im KHF lautet auch:

Heavy AA batteries. SouthEast. 1940.

Da es keine 9,4" in Schussweite irgendwelcher Landungsabschnitte gegeben hat, ist die Frage, ob die Rohre überhaupt die Möglichkeit hatten, gegen Schiffsziele/im Erdkampf eingesetzt zu werden, ist eine ziemlich akademische - und bringt uns nicht wirklich weiter.

Du meinst die 3,7"? Wenn ja, dann hast Du wahrscheinlich recht, da die Marines m.E. die 3" hatten. Die 9,2" Küstenarie der Citadel Bty hätte aber wohl in den Bereich wirken können.

Auch wenn die Granaten in 10-15 m Höhe detonieren bestreichen die Splitter niemals 100 m oder mehr die nötig wären um einfach "pi-mal-daumen" zu schießen.

Hast Du einen Anhaltspunkt dafür, in was für einen Bereich die wirksam wären? Wenn, da auch nur eine halbwegs vernüftige Trefferquote bei rauskommt, würde ich parsönlich Pi mal Auge Schießen für möglich halten. Zu Berücksichtige ist allerdings, dass die AA natürlich auch gerade mit der Abwehr von Luftangriffen beschäftigt sein könnten. Ich bin mal gespannt, ob die Akte aus Kew dort prioritäten angibt.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Kann sein, kann auch nicht sein. Panzergräben wurden durchaus von den Briten angelegt. Wenn ein deutscher General das plant, hätte er aufgrund der Hinweise auf alle Fälle von der Existenz ausgehen müssen.

Wäre trotzdem interessant zu wissen, wo sich dieser Panzergraben befunden hat. Auf Google Earth hat man ziemlich viele Bauten reingepackt (teilweise bis Schützengräben und Strassensperren), aber ein PzGraben ist nirgends verzeichnet - was allerdings auch nicht bedeutet, dass es einen PzGraben NICHT gegeben hat. Oder hat man den Royal Military Canal als PzGraben engesehen?

Aus der Stationierungsliste der 1st London Div. Danach ist ja die A Bty (H.A.A.) R.M. in dem Bereich stationiert.

"im Bereich"? "Im Bereich" gibts mindestens zwei Örtlichkeiten, wo 3" belegt sind (Dover mit 2, Hawkinge mit 7 Rohren), dass jetzt die RM Batterie unbedingt bei Folkstone stehen soll... Naja. Übrigens: es gibt auf der Karte 3 Stellungen um Folkstone, eine Batterie Flak bestand aber entweder aus 2, 4 oder 8 Rohren (abhängig davon, was als Batterie angesehen wurde, und, wie Hawkinge zeigt, nicht unbedingt eine gerade Nummer)
Wenn du aber auch noch die LAA-Stellungen auf der Karte anschaust, wird es klar, dass es mehr Stellungen gegeben hat, als "Batterien". Dover hatte zB 7 Bofors zV, allerdings gleich zwei Dutzend Stellungen...

mfg

alex

[mhorgran]

As for the Strandwall it would not be much more difficult than to drag forward and use the landing ramps from the barges. As I understand it all German landing units had allocated extra Pioniere for such work. Halder mentions this in his diary, extra engineers would be transferred from home-based units. There was also the 6. Army to draw such personell from.

Ja, das würde mit den Rampen bestimmt gehen. man muss sie nur an Land bekommen. Erschwerend hierbei ist, dass die Panzer an einem eigenen Landeabschnitt landen sollten und das die Träger recht schwer waren und erst nach dem Ausladen der Prähme hätten an Land gebracht werden können (also gute 45 Minuten nach Anladen). Das hätte damit also zu einer guten Verzögerung des Panzereinsatzes führen können.

Strandwall in Folkstone? Die Landungszone würde SW davon sein und im westl. Teil (nach den Bildern zu urteilen) war in keinem Fall ein Panzerhindernis.

Da die Briten, nmW, keine pzbrechenden Flakgranaten hatten (und benötigten) würden sie in obigem Fall ihre "normalen" Flak-zeitzünder-granaten verwenden.

Nach den War Establishments 10.05.40 herausgegeben von Philson hatten die in HE und ein paar Shrapnel. Die Shrapnel könnten gegen weiche Ziele recht wirksam sein, oder? Panzerbechende sind tatsächlich nicht verzeichnet. Gegen die in Masse weichen Ziele hätten die aber wohl auch weit weniger Wirkung als die HEs, oder?
du hattest geschrieben. Ich hab nur gelesen, dass zumindest die 3,7" wohl keine Aufschlagzünder hatten. Was nun Sprenggranaten oder nicht?
Sharpnel ? - http://de.wikipedia.org/wiki/Schrapnell
eher unwahrscheinlich das sie KEINE Sprenggranate dafür aber eine Scharpnell-Granate entwickeln.
Und wie gesagt, die "normalen" Flakgranaten, wenn sie über den Weichzielen detoniert hat eine Wirkung wie ein Abpraller.

Panzergraben - aus deutschen Quellen? Es kann durchaus sein das sich die Deutschen dabei getäuscht haben (bzw. wurden)

Kann sein, kann auch nicht sein. Panzergräben wurden durchaus von den Briten angelegt. Wenn ein deutscher General das plant, hätte er aufgrund der Hinweise auf alle Fälle von der Existenz ausgehen müssen.

Dabei ging es nicht um die deutsche Planung sondern um Sperren - Minenfelder - Geländeverstärkungen.
a.) http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg187410.html#msg187410
b.) http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg187486.html#msg187486

Auch wenn die Granaten in 10-15 m Höhe detonieren bestreichen die Splitter niemals 100 m oder mehr die nötig wären um einfach "pi-mal-daumen" zu schießen.

Hast Du einen Anhaltspunkt dafür, in was für einen Bereich die wirksam wären? Wenn, da auch nur eine halbwegs vernüftige Trefferquote bei rauskommt, würde ich parsönlich Pi mal Auge Schießen für möglich halten.

Nein. Mit Zeitzündergranaten (Flakgranaten) kannst du nicht Pi-mal-daumen schießen.

[Bergedorf]

Moin,

Wäre trotzdem interessant zu wissen, wo sich dieser Panzergraben befunden hat. Auf Google Earth hat man ziemlich viele Bauten reingepackt (teilweise bis Schützengräben und Strassensperren), aber ein PzGraben ist nirgends verzeichnet - was allerdings auch nicht bedeutet, dass es einen PzGraben NICHT gegeben hat. Oder hat man den Royal Military Canal als PzGraben engesehen?

Ich hatte das irgendwo weiter oben geschrieben, wo der angenommen wurde. Hab aber noch mal in meine Datei geschaut. Von Lydd nach New Romney

"im Bereich"? "Im Bereich" gibts mindestens zwei Örtlichkeiten, wo 3" belegt sind (Dover mit 2, Hawkinge mit 7 Rohren), dass jetzt die RM Batterie unbedingt bei Folkstone stehen soll... Naja. Übrigens: es gibt auf der Karte 3 Stellungen um Folkstone, eine Batterie Flak bestand aber entweder aus 2, 4 oder 8 Rohren (abhängig davon, was als Batterie angesehen wurde, und, wie Hawkinge zeigt, nicht unbedingt eine gerade Nummer)
Wenn du aber auch noch die LAA-Stellungen auf der Karte anschaust, wird es klar, dass es mehr Stellungen gegeben hat, als "Batterien". Dover hatte zB 7 Bofors zV, allerdings gleich zwei Dutzend Stellungen...

Hatte ich auch schon geschrieben: HQ Warren Lodge, Capel, Standort der Geschütze da nicht ersichtlich. Dover Fällt aber aus, da Su Area A 5 und Hawkinge scheint mir eher Sub Area A2 = 2 Lond Inf Bde zu sein. Zumindest gehörte Arpinge und Acrise Place zu dieser Area.

Nein. Mit Zeitzündergranaten (Flakgranaten) kannst du nicht Pi-mal-daumen schießen.

Gibst Du bitte noch eine Begründung?

Dabei ging es nicht um die deutsche Planung sondern um Sperren - Minenfelder - Geländeverstärkungen.

Kein Kommentar...

Ich hab nur gelesen, dass zumindest die 3,7" wohl keine Aufschlagzünder hatten. Was nun Sprenggranaten oder nicht?

Wie wär es mit einer Sprenggranate mit Zeitzünder? Im WE, steht HE = High Explosive

Sharpnel ? - http://de.wikipedia.org/wiki/Schrapnell

Ja, englische Schreibweise, lt. WE

eher unwahrscheinlich das sie KEINE Sprenggranate dafür aber eine Scharpnell-Granate entwickeln.

Sind aber im WE verzeichnet!

Strandwall in Folkstone? Die Landungszone würde SW davon sein und im westl. Teil (nach den Bildern zu urteilen) war in keinem Fall ein Panzerhindernis.

Du weißt genauso gut wie ich, dass Leandros die Sea Wall gemeint hat über die wir uns die ganze Zeit unterhalten haben. Über Folkestone haben wir nie geredet.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Um die Sache mit dem Seewall abzuschliessen:
Ohne den wirlichen Zustand damals (oder auch Heute) zu kennen, würde ich sagen, dass dieser eine Landung von Fahrzeugen höchstens be- aber nicht verhindern könnte.

Strandminen:
Auf der pillboxes-Seite werden die Grundsätze schön zusammengefasst. Keine Minenfelder unterhalb der Sturm-Hochwasser-Grenze und keine Minenfelder an/auf Seewällen. Da Sturm-Hochwasser-Grenze zwischen Redoubt und St. Mary gleichbedeutend mit dem Seewall ist, und auf diesem keine Minen gelegt werden durften, geht eine Verminung höchstens dahinter - und somit hinter der HKL...

PzGraben:
Ich finde gerade den Post nicht mehr, wo dieser Graben zuerst aufgetaucht ist. Die Frage stellt sich mir allerdings: welche Auswirkungen hat ein Graben zwischen Lydd und Romney auf Pz, die nördlich des New Seawer, und somit nördlich von Romney vorbeistossen sollen?

Flak-Rohre bei Folkstone:
Wieder so eine akademische Frage, dem mehr Gewicht zugestanden wird, als zusteht. Farthingloe mit den 3,4" ist sowieso zu weit weg, um Zone B beschiessen zu können, die beiden östlichsten in Folkstone wahrscheinlich ebenfalls, bleiben bestenfalls 2 Rohre, die eine Chance hätten, in das Geschehen auf See/an Land einzugreifen. Wie auch immer, die Flak wird mM das machen, was sie soll: nämlich auf Flieger und nicht auf Boote ballern. (halte es übrigens ziemlich albern, diesen beiden Rohren so ein Gewicht beizumessen)

(ich muss irgendwann mal wirklich nach Kent fahren, und mir die ganze Gegend persönlich anschauen...)

mfg
alex

[mhorgran]

Interessant, wirklich interessant.
Wir diskutieren über einen Seewall in Hythe (Folkestone -keine Ahnung was ich zZ immer mit dem Ort hab) bzw. über die Lücke zwischen dem Seewald in Hythe und Dymchurch - dann wird ein Panzergraben in die Diskussion geworfen der aber nun an einem völlig anderen Ort rauskommt.
Und DAS läuft dann wohl unter "sachlich" und man beklagt sich weitschweifend über den "Ton" in diesem Thread. Natürlich, denn obiges Beispiel ist ja nicht alleinstehend.

servus, das wars endgültig.

[Bergedorf]

Hallo Alex,

Um die Sache mit dem Seewall abzuschliessen:
Ohne den wirlichen Zustand damals (oder auch Heute) zu kennen, würde ich sagen, dass dieser eine Landung von Fahrzeugen höchstens be- aber nicht verhindern könnte.

Hatte ich ja auch bereits gesagt. Alleine Betrachtet ist eigentlich nichts ein bedeutenden Hindernis, aber wenn da eine Vielzahl zusammenkommt, dann es sehr wohl dazu werden.

Da Sturm-Hochwasser-Grenze zwischen Redoubt und St. Mary gleichbedeutend mit dem Seewall ist, und auf diesem keine Minen gelegt werden durften, geht eine Verminung höchstens dahinter - und somit hinter der HKL...

Bist Du Dir sicher, dass das zusammenfällt? Man müßte doch mal zusehen, ob man nicht an eine Karte mit den tatsächlichen Befestigungen kommt.

Die Frage stellt sich mir allerdings: welche Auswirkungen hat ein Graben zwischen Lydd und Romney auf Pz, die nördlich des New Seawer, und somit nördlich von Romney vorbeistossen sollen?

Auf die hätte dieser Graben keine Ausawirkungen. Wenn da unten aber ein Panzergraben gezogen wurde, kann man wohl eigiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es weiter nördlich ähnliche Hindernisse bzw. Sperren gegeben hat.

Flak-Rohre bei Folkstone:
Wieder so eine akademische Frage, dem mehr Gewicht zugestanden wird, als zusteht.

Es geht darum sich ein Gesamtbild zu schaffen. Ob und welches Gewicht etwas dann zuzubilligen ist kann man dann erst aus der Gesamtschau sagen.

Farthingloe mit den 3,4" ist sowieso zu weit weg, um Zone B beschiessen zu können, die beiden östlichsten in Folkstone wahrscheinlich ebenfalls, bleiben bestenfalls 2 Rohre, die eine Chance hätten, in das Geschehen auf See/an Land einzugreifen.

Die 3,7" in Farthingloe sind zu weit weg. die östlichsten in Folkstone könnten nach meiner Messung auf der wohl beding eingreifen. Da man pro Stellung wohl von  2-3 Rohren ausgehen kann (Die gsamte Batterie dürfte 8 Rohre gehabt). Dürfte irgendwas zwischen 4 und 8 Rohren in Frage kommen.

Wie auch immer, die Flak wird mM das machen, was sie soll: nämlich auf Flieger und nicht auf Boote ballern. (halte es übrigens ziemlich albern, diesen beiden Rohren so ein Gewicht beizumessen)

Das ist eine Meinung. Was bekomme ich wenn ich das Gegenteil beweise? 
4 bis 8 Rohre mehr können durchaus einen Unterschied machen. Vor allem, da Invasionsflotte zu den uns interessierenden Zeitpunkt nicht so ausgesehen hätte wie eigentlich geplant.

(ich muss irgendwann mal wirklich nach Kent fahren, und mir die ganze Gegend persönlich anschauen...)

Habe ich mir auch schon mehrfach gedacht.

@Stefan:

Und DAS läuft dann wohl unter "sachlich" und man beklagt sich weitschweifend über den "Ton" in diesem Thread. Natürlich, denn obiges Beispiel ist ja nicht alleinstehend.
servus, das wars endgültig.

Tschüß, dann. Für den Fall, dass Du dieses versprechen wieder brechen solltest, befindest Du Dich nach dem Text aber auch auf meiner persönlichen "Ignore"-Liste.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Hatte ich ja auch bereits gesagt. Alleine Betrachtet ist eigentlich nichts ein bedeutenden Hindernis, aber wenn da eine Vielzahl zusammenkommt, dann es sehr wohl dazu werden.

Eine Vielzahl? Eine "Vielzahl" kann ich hier nicht erkennen. Nicht einmal "einiges".

Bist Du Dir sicher, dass das zusammenfällt? Man müßte doch mal zusehen, ob man nicht an eine Karte mit den tatsächlichen Befestigungen kommt.

Es gibt mehrere Fotos im Netz, wo der Seewall im Kontakt mit Wellen ist. Insofern ja.

Wenn da unten aber ein Panzergraben gezogen wurde, kann man wohl eigiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es weiter nördlich ähnliche Hindernisse bzw. Sperren gegeben hat.

Oder auch nicht. Das ist wieder Wunschdenken. Genauso könntest du sagen, wenn da unten eine Batterie Küstenkanonen aufgestellt wurden, kann man wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es weiter nördlich ähnliche Batterien gegeben hat. Oder das ein M-Bock eine Hunt versenken könnte.
WENN dieser PzGraben weiter nördlich im September 1940 belegt werden kann, akzeptiere ich es natürlich.
(vor einigen Jahren hab ich irgendwo die Aufklärungsaufnahmen der LW gefunden - nicht gespeichert, und hab sie nie wieder gefunden. Anhand der Eintragungen in der defenceofbritain-Seite müssten diese aber irgendwo vorliegen! Wäre interessant sie zu sichten)

mfg

alex

[mhorgran]

@Bergedorf

@Stefan:

Und DAS läuft dann wohl unter "sachlich" und man beklagt sich weitschweifend über den "Ton" in diesem Thread. Natürlich, denn obiges Beispiel ist ja nicht alleinstehend.
servus, das wars endgültig.

Tschüß, dann. Für den Fall, dass Du dieses versprechen wieder brechen solltest, befindest Du Dich nach dem Text aber auch auf meiner persönlichen "Ignore"-Liste.

Und du scheinst der Ansicht zu sein das ich damit ein Problem hätte? Da irrst du dich.
Und - "nach dem Text"? du legst ja in deinem Post noch einiges an Unsachlichkeiten drauf.

Ich darf dir kurz noch etwas verraten, ich hatte mal vorgehabt mir dein zukünftiges Buch anzuschaffen. Da aber inzwischen nur zu deutlich geworden ist das es nicht im Ansatz objektiv sein wird lasse ich das wohl besser sein.

Wenn da unten aber ein Panzergraben gezogen wurde, kann man wohl eigiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es weiter nördlich ähnliche Hindernisse bzw. Sperren gegeben hat.

Weder ist es gewiss das "dort ein Panzergraben gezogen wurde" noch kann man dann davon ausgehen das ... (was auch immer).

Bist Du Dir sicher, dass das zusammenfällt? Man müßte doch mal zusehen, ob man nicht an eine Karte mit den tatsächlichen Befestigungen kommt.

http://archaeologydataservice.ac.uk/archives/view/dob/index.cfm

[Bergedorf]

Hallo Alex,

Hatte ich ja auch bereits gesagt. Alleine Betrachtet ist eigentlich nichts ein bedeutenden Hindernis, aber wenn da eine Vielzahl zusammenkommt, dann es sehr wohl dazu werden.


Eine Vielzahl? Eine "Vielzahl" kann ich hier nicht erkennen. Nicht einmal "einiges".

Na ja, wir haben z.b. Pillboxes, Minenfelder, Stacheldrahtsperren, Panzergräben, Panzerhindernisse, Schützengräben und hier habe ich auch noch was interessantes gefunden, wo weiteres nachforschen bestimmt spannend ist:

Other obstacles to hinder barges from landing included off-shore nets and 'dragons teeth'. Offshore nets were laid by the Royal Navy but were later replaced with tubular beach scaffolding. Dragons teeth were spikes of 12" by 5" girders set in concrete blocks laid at 15 ft intervals. Between May and November 1940 558 Field Company R.E. laid 4,427 such spikes and 1,886 smaller spikes (dimensions not given in war diary).

vgl. http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/other-obstacles/4537170621

Offshore-Nets, darüber würde ich gerne mehr erfahren. Ich hab ja schon erzählt, dass ich in einer Akte über die sog. R-Mine-Trots gestolpert bin. Auf einer mir vorliegenden Karte (allerdings aus 1943) ist vor der gesamten Landezone B ein solches R-Mine-Trot ausgelegt.

Es gibt mehrere Fotos im Netz, wo der Seewall im Kontakt mit Wellen ist. Insofern ja.

ja mag sein. Die müssen ja aber auch nicht vor der Seawall gelegt werden.

Oder auch nicht. Das ist wieder Wunschdenken. Genauso könntest du sagen, wenn da unten eine Batterie Küstenkanonen aufgestellt wurden, kann man wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es weiter nördlich ähnliche Batterien gegeben hat. Oder das ein M-Bock eine Hunt versenken könnte.

Wenn es diesen Graben gegeben, hat (und ich habe das bewust im Konjunktiv ausgedrückt, aber die Aufklärungsergebnisse der Dt. sprechen ja dafür), dann würde das alles keinen Sinn machen, wenn es weiter nördlich keine weiteren Hinerdnisse geben würde. Und das dort keine Panzersperren sind ist mindestens genau so ein Wunschdenken.

WENN dieser PzGraben weiter nördlich im September 1940 belegt werden kann, akzeptiere ich es natürlich.

Es geht doch nicht darum irgendwas zu akzeptieren, sondern darum mehr Verständnis für die Verhältnisse damals zu gewinnen.

(vor einigen Jahren hab ich irgendwo die Aufklärungsaufnahmen der LW gefunden - nicht gespeichert, und hab sie nie wieder gefunden. Anhand der Eintragungen in der defenceofbritain-Seite müssten diese aber irgendwo vorliegen! Wäre interessant sie zu sichten)

Wäre bestimmt interessant, wobei ich mir ehrlich gesagt nicht zutraue solche Aufnahmen fachkundig auszuwerten (gerade wo die Briten ja auch Meister der Tarnung waren).

Ach hier noch etwas, was ein Hinderniss hätte sein können. Flutungen: vgl. http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/innundations/4559339031

Gruß

Dirk

Nachtrag: Da habe ich bei unseren Freunden vom AHF doch glatt was zu den Netzen gefunden:

From Dover Command War Diary

14/09/40 'Boom Defence Vessel "Falconet" and two drifters laid one mile of "Sausage net" to Eastward of Dungeness. This being the commencement of a second line of this form of obstruction between that point and Folkestone.

By 30th September this second line was almost complete but bad weather had caused some breaks in the first. The booms were between 1/2 mile and a mile offshore.

vgl. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=54&t=69066

und auf der gleichen Seite noch was zu den Counter Invasion Methods in Dover Command:

Found some details for the Counter Invasion Methods in Dover Command.
This is dated 30th June 1940.

NAVAL MEASURES.

2. - The detailed measures are laid down in Dover Operation "Napoleon".
These are broadly:-

(a) Destroyer patrols in the Channel, to intercept and engage the enemy at sea, and to support the small craft (b) and (c) below;

(b) Listening patrols of asdic trawlers about 4 miles off-shore to detect the approach of the enemy, to report and attack him;

(c) Inshore patrols of drifters and motor-boats to report and attack the enemy.


3. The methods of reporting the enemy, both by simple firework signal to our forces ashore, and by R/T or W/T to the Flag Officer Commanding Dover.



As of 21st September 1940 to meet the possibility of invasion Dover forces consisted of three Divisions of 4 AntiSubmarine and MineSweeping Trawlers, one Division of 5 "LL" Trawlers, three Divisions of 4 Auxiliary Patrol Drifters and one Division of 3 Auxiliary Patrol Drifters.

In addition one or two Divisions of 4 Destroyers would normally be on patrol.

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Ich versuche jetzt wirklich nicht die Fassung zu verlieren.

Na ja, wir haben z.b. Pillboxes, Minenfelder, Stacheldrahtsperren, Panzergräben, Panzerhindernisse, Schützengräben und hier habe ich auch noch was interessantes gefunden, wo weiteres nachforschen bestimmt spannend ist:

Einige Stück, gabs keine, ok, nicht bewiesen, vorstellbar, sowas nennt man "Stellung".

ja mag sein. Die müssen ja aber auch nicht vor der Seawall gelegt werden.

Wenn die nicht am Strand gelegt werden, können sie die Landung nicht be/verhindern, hinter dem Seewall bedeutet hinter der HKL - sowas ist dann leicht blödsinnig.

Wenn es diesen Graben gegeben, hat (und ich habe das bewust im Konjunktiv ausgedrückt, aber die Aufklärungsergebnisse der Dt. sprechen ja dafür), dann würde das alles keinen Sinn machen, wenn es weiter nördlich keine weiteren Hinerdnisse geben würde. Und das dort keine Panzersperren sind ist mindestens genau so ein Wunschdenken.

Es gibt einen kleinen Unterschied: südlich New Sewer gabs keinen Seewall, nördlich allerdings schon. Sprich: südlich Romney gabs ausser diesem PzGraben keine Sperren, die den Vormarsch der Panzer behindert hätten, nördlich davon allerdings schon.
BTW: zwischen Lydd und Romney gibts heute einen Kanal.

Es geht doch nicht darum irgendwas zu akzeptieren, sondern darum mehr Verständnis für die Verhältnisse damals zu gewinnen.

Es geht - wieder - darum, durch Projektion die englische Küstenverteidigung stärker zu machen, bei wiederholten Anmerkungen, wie schwach die dt. Seite war.
Nach so einer Herangehensweise ist man dann überrascht, wenn bei anderen die Galle hoch steigt.

mfg

alex

[Spee]

Um wieviel anzulandende Panzer geht es den in diesem Abschnitt?

[Bergedorf]

Hallo Thomas,

in dem Abschnitt sollte eine Abteilung U-Panzer mit 3 Kompanien und eine mit 2 Kompanien gelandet werden. Allerdings sind zu dem hier genannten Termin, die zur Landung benötigten Sonderprähme noch nicht von ihren Sammelplätzen abgegangen gewesen.

@Alex:

Einige Stück, gabs keine, ok, nicht bewiesen, vorstellbar, sowas nennt man "Stellung".

Beweis doch Deine Position, dass es dort nichts wesentliches gab.

Wenn die nicht am Strand gelegt werden, können sie die Landung nicht be/verhindern, hinter dem Seewall bedeutet hinter der HKL - sowas ist dann leicht blödsinnig.

Hier war ich natürlich auch ein wenig in die Falle getappt. Wenn der Sea Wall eine Sperre darstellt, dann braucht man nicht zwingend weitere Minensperren. Ist dir ferner schon aufgefallen, dass ihr nur von den Beach Mines gesprochen habt und wie wenig, dass doch seien. Es gab aber auch noch die Anti Tank Mines wie man schön auf der East Sussex Seite sehen kann.

Es gibt einen kleinen Unterschied: südlich New Sewer gabs keinen Seewall, nördlich allerdings schon. Sprich: südlich Romney gabs ausser diesem PzGraben keine Sperren, die den Vormarsch der Panzer behindert hätten, nördlich davon allerdings schon.
BTW: zwischen Lydd und Romney gibts heute einen Kanal

Aha, worauf stütz sich die Erkenntnis, dass es südlich keine weiteren Hindernisse gab?

Es geht - wieder - darum, durch Projektion die englische Küstenverteidigung stärker zu machen, bei wiederholten Anmerkungen, wie schwach die dt. Seite war.
Nach so einer Herangehensweise ist man dann überrascht, wenn bei anderen die Galle hoch steigt.

Aha, so ist das also zu sehen wenn man versucht die Punkte ein wenig zu erörtern und zusammenzufügen statt einfach bei jedem Einzelpunkt locker zu behaupten, das war nichts wert oder gar nicht vorhanden. Die Existenz der der Netz-Sperre hättest Du bestimmt auch einfach verneint, wenn ich sie vor dem Beleg ins Spiel gebracht hätte. Sorry Alex, aber so macht das diskutieren hier keinen Spaß.

Btw. was sagst Du denn zu der Netzsperre? Ist auch wieder so ein Beweis, dass der Abschnitt nicht ordentlich verteidigt war, oder?

Sorry für den Sarkasmus, aber Dein Post war aus meiner Sicht auch wieder unnötig aggressiv.

Gruß

Dirk