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Seekrieg allgemein => Erster Weltkrieg => Thema gestartet von: Matrose71 am 27 Oktober 2013, 06:03:45

Titel: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 27 Oktober 2013, 06:03:45
Ausgehend von den einheimischen Fischer Thesen,

wie steht ihr zu:

The Guns of August von Barbara Tuchman
July 1914 von Sean McMeekin
The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914 von Christopher Clark

The Guns of August ist der Klassiker, zwar in die Jahre gekommen, aber meiner Meinung nach, immer noch ein Standardwerk, wenn man bedenkt welche Quellen sie zur Verfügung hatte.

Ausgehend von Barbara Tuchman, beschreiten sowohl Sean McMeekin als auch Christopher Clark, einen sehr differenzierten  und sehr ausgiebig recherchierten Ansatz über die Kriegsschuld am WWI und alle drei, sind sich sehr einig, dass das deutrsche Kaiserreich keine Alleinschuld oder Hauptschuld trägt.
Dazu steht im Gegensatz, Sir Max Hastings neues Buch: 1914: Europe’s Tragedy due for release before Christmas, welcher die alleinige Kriegsschuld Deutschland und Östereich-Ungarn anlastet und eine Vernichtung beider Länder für gegeben hält.

Wie ist eure Meinung zum Stand, hat das Kaiserreich die alleinige Kriegsschuld?
Sind Fischers Thesen richtig?
Oder eröffnen neben Barbara Tuchmans Publikation, sowohl Christopher Clark als auch  Sean McMeekin neue Einsichten und Erkenntnisse?

Bis jetzt habe ich The Guns of August und The Sleepwalkers von Christopher Clark gelesen und war mit Fischers Thesen vertraut. Die Rezessionen über July 1914 von Sean McMeekin sind mir bekannt und ich habe das Buch neben Sir Max Hastings neuem Buch, beide bestellt.

Allerdings war ich noch nie ein Fan von der alleinigen Kriegschuld Deutschlands am WWI.

Eure Meinungen..........
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: kalli am 27 Oktober 2013, 06:12:57
Siehe

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20373.0.html
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Karsten am 27 Oktober 2013, 12:38:35
Ganz grob: Keiner war "schuld". Aber alle haben - mehr oder weniger mit gleicher Beteiligung - eifrig mitgemacht und keiner hatte was gegen ein "bisschen Krieg". Keiner konnte sich halt vorstellen, was kommen würde.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Oktober 2013, 12:49:05
moin,

The Guns of August von Barbara Tuchman
...
The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914 von Christopher Clark
top top
Da wir FMA sind: Ich füge Massie, Dreadnought (Die Schalen des Zorns), noch hinzu.

.. hat das Kaiserreich die alleinige Kriegsschuld , Sind Fischers Thesen richtig?
Ich denke, daß sich die Erkenntnis eines Nein inzwischen international durchgesetzt hat

eröffnen neben Barbara Tuchmans Publikation, sowohl Christopher Clark .. neue Einsichten und Erkenntnisse?
Clark:
- Die aktive und dabei stets undurchsichtige Rolle der serbischen Staatsführung
- Der Einfluß der französischen anti-deutschen Quay d'Orsay-Bürokraten, während die Außenminister in schneller Folge wechselten,
- die anti-deutsche Außenpolitik Sir Edward Greys, die unter Mißachtung (Nicht-information) von Parlament, eigener Partei und Kabinett betrieben wurde,

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Spee am 27 Oktober 2013, 13:17:21
@Urs,

die undurchsichtigen Spiele des K.u.K. Außenministers Berchtold.
Man beachte, dass Deutschland am 1.8. Russland den Krieg erklärt hat, während sich die K.u.K. Monarchie damit bis zum 6.8. Zeit lies. Das ergab die eigenartige Situation, dass sich Österreich-Ungarn bis zum 5.8. nur mit Serbien im Kriegszustand befand, während Deutschland Kriegszustand mit Grossbritannien, Frankreich, Russland, Luxemburg und Belgien hatte. Hätte die K.u.K. den Kriegszustand gegen Serbien bis zum 5.8. offiziell zurück gezogen (reine Hypothese, aber spannend), hätte Wien einen riesigen Krieg entfacht und nicht teilgenommen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Langensiepen am 27 Oktober 2013, 16:19:53
Wie ist eure Meinung zum Stand, hat das Kaiserreich die alleinige Kriegsschuld?
Sind Fischers Thesen richtig?
Oder eröffnen neben Barbara Tuchmans Publikation, sowohl Christopher Clark als auch  Sean McMeekin neue Einsichten und Erkenntnisse?


Fischer hat sich ja wohl erledigt.
Wie kann den das Buch ( August 1914 ) neues erbringen ? Es ist vor ca. 50 - 60 Jahren erarbeitet worden. Die gute Barbara hat nur Sekundärquellen benutzt. Was soll es uns also heute sagen? Gleiches gilt für ihre Arbeit über das Zimmermann Telegramm. Aber schreiben konnte sie ja. "Der ferne Spiegel " zähle ich zu den besten historischen Romanen.
Clark habe ich noch nicht gelesen, Urs dafür schon in Teilen.
Schalen des Zorns " na ja, viel wurde durch weglassen "very british"

Sir Max Hastings . Kenne ich als Autor nicht, war auf Wiki (!!!!!) angewiesen. Schein ein Vielschreiber der "nebenbei" noch voll durch andere Tätigkeiten ausfüllt zu sein scheint. Viel Nazikram, viel rule Britannia, also nicht so meine Sache. Schätze mal, das er weder der deutschen Sprache mächtig ist, noch Quellenstudium betrieben hat. Was führt er den als Quellen auf?

Thomas: Die Rolle des Hauses Habsburg während der "Großdeutschen Frage" Mitte des 19.JH. bis hin zum "Separatfriedens" 1918  oder Frankreichs drang nach Osten warten auch noch einer "neueren Betrachtung" . Na ja, es tut sich 
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 22 November 2013, 19:52:33
moin,

die undurchsichtigen Spiele des K.u.K. Außenministers Berchtold.
Tja, gemäß Clark würde Grey hier eindeutig den 1. Preis bekommen.

Ganz grob: Keiner war "schuld". Aber alle haben - mehr oder weniger mit gleicher Beteiligung - eifrig mitgemacht und keiner hatte was gegen ein "bisschen Krieg".
Tja, auch das liest sich bei Clark ein wenig anders und deutlicher.
Ihm zufolge haben waren sich die französische und russische Führung bereits am Tag des österreichischen Ultimatums (23.7., während Wilhelm II. noch an Bord der "Hohenzollern" auf "Nordlandreise" war) schon mehr oder weniger einig, aus dem serbisch-österreichischen Konflikt einen europäischen Krieg entstehen zu lassen.
Die französischen und russischen Generalstäbe begrüßten einen aus einem Balkankonflikt entstehenden Krieg gegen das Deutsche Reich als "strategisch ideal", da österreich-ungarische Truppen im Süden gebunden gewesen wären, das die galizische Front Österreichs gegen Rußland geschwächt hätte, daher das Deutsche Reich mehr Truppen hätte gegen Rußland aufbieten müssen und damit seine Westfront (gegen Frankreich) geschwächt hätte. Soweit gingen die gemeinsamen Planungen.
Die deutsche Entscheidung für den "Blankoscheck" bewertet Clark als strategischen Fehler
- aufgrund der Fehleinschätzung, Rußland sei noch nicht kriegsbereit, und
- aufgrund der (grundsätzlich richtigen) Bewertung, daß sich die strategische Lage immer weiter verschlechtere und daß, wenn es sowieso zum Krieg komme, sie jetzt günstiger sei als in späteren Jahren.
Der französische Präsident Poincaré habe bei einem Treffen in St. Petersburg 20.-23.7.1914 die russische Führung bestärkt, konsequent zu Serbien zu stehen.
Gemäß Clark waren die Russen fest entschlossen, zu Serbien zu stehen
- aus dem Gedanken des Panslawismus heraus (eignete sich für Presse und Propaganda)
- mindestens ebenso, wenn nicht mehr aus dem steten Bemühen um Einfluß- bis Besitznahme der Türkischen Meerengen.
Rußland begann daher bereits am 24.7. mit den definierten "Vorbereitenden Maßnahmen für eine Mobilmachung", die schon wesentliche Teile einer Mobilmachung enthielt.
Die wesentliche Sorge der russischen und französischen Führung sei es gewesen, mit der Eröffnung der Feindseligkeiten abwarten zu müssen, damit das Deutsche Reich als Agressor erschien und für Großbritannien der Bündnisfall gegeben war.
Letztlich hätte das Deutsche Reich ihnen dann "den Gefallen getan" und mit dem Angriff auf Belgien das Nachgeben einer durchaus gegen den Krieg votierenden Fraktion des britischen Kabinetts mitbewirkt.

Das war eine eigene Kurzform auf knappstem Raum, ich kann das Buch nur empfehlen !

Mein ganz eigener Eindruck ist, daß, wenn Clark recht hat, der Titel nicht ganz richtig ist, weil die russische und besonders die französische Staatsführung nicht in den Krieg hinein "schlafwandelte", sondern sehr bewußt auf ihn zusteuerte.

Die Rezension des Buches in der ZEIT
http://www.zeit.de/2013/38/sachbuch-christopher-clark-die-schlafwandler-europa-erster-weltkrieg/seite-2
schließt mit deutlicher Kritik Clarks und einer "Bestätigung" der "deutschen Kriegsschuld", weil das Deutsche Reich die einzige Macht gewesen sei, die den Krieg hätte vermeiden können.
Mit dieser "logischen Wende" bin ich nicht einverstanden.
Die Tatsache, daß Rußland schon vor Ablauf des österreichischen Ultimatums mit einer teilweisen Mobilmachung begann, unterstützt aus meiner Sicht Clarks Darstellung.

Gruß, Urs

P.S. So, und aus dem Clark-Text ergibt sich noch eine Marine-Detailfrage:
Am 27. Juli sollen die französischen Schlachtschiffe "France" (mit dem von St. Petersburg zurückkehrenden Poincaré an Bord) und "Jean Bart" in der Mecklenburger Bucht einem deutschen Schlachtkreuzer (!) begegnet sein. Als die "France" am gegenseitigen Salut nicht teilnahm (gemäß Clarks Erklärung, weil der Staatschef an Bord war) habe das deutsche Schiff in Erkenntnis dieser Tatsache einen verschlüsselten Funkspruch abgesetzt.
Frage: Läßt sich herausfinden, welches Schiff das war ?


Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: suhren564 am 22 November 2013, 21:06:58
Jetzt fehlt hier auf einmal ne Antwort !!!!
Ist dies im Forum so üblich?  :?
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Karsten am 22 November 2013, 21:38:42
@ Urs: Ich meine, dass die Schlachtkreuzer alle in Norwegen zum Manöver waren ...
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: bodrog am 22 November 2013, 21:57:18
Sollte Derfflinger nicht gerade in der Kieler Bucht nach der Endausrüstung Probefahrten machen :?
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 22 November 2013, 22:10:47
P.S. So, und aus dem Clark-Text ergibt sich noch eine Marine-Detailfrage:
Am 27. Juli sollen die französischen Schlachtschiffe "France" (mit dem von St. Petersburg zurückkehrenden Poincaré an Bord) und "Jean Bart" in der Mecklenburger Bucht einem deutschen Schlachtkreuzer (!) begegnet sein. Als die "France" am gegenseitigen Salut nicht teilnahm (gemäß Clarks Erklärung, weil der Staatschef an Bord war) habe das deutsche Schiff in Erkenntnis dieser Tatsache einen verschlüsselten Funkspruch abgesetzt.
Frage: Läßt sich herausfinden, welches Schiff das war ?

Das war die Magdeburg:

»Am 27. vormittags befindet sie sich auf Vorposten östlich von Fehmarnbelt-Feuerschiff, als rechts im Osten dicke Rauchwolken in Sicht kommen. Die Russen? Nein, sondern zwei der neuesten französischen Großkampfschiffe FRANCE und JEAN BART mit dem Präsidenten Poincaré und dem Außenminister Viviani an Bord auf dem abgekürzten Heimweg von St. Petersburg und Stockholm. Die Schiffe passieren ganz nahe. Salut wird geschossen, wie es einem Staatsoberhaupt zusteht.«

[Quelle: Matti E. Mäkelä, »Das Geheimnis der Magdeburg«, Bernard & Graefe, Koblenz 1984, S. 21, sowie Hildebrandt/Röhr/Steinmetz, »Die deutschen Kriegsschiffe«]
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: bodrog am 22 November 2013, 22:22:34
das ist gelebte Ironie: ausgerechnet Magdeburg setzt verschlüsselte Funksprüche ab...  8-)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 22 November 2013, 22:41:52
moin,

Das war die Magdeburg:
Danke  top :MG:

das ist gelebte Ironie: ausgerechnet Magdeburg setzt verschlüsselte Funksprüche ab...  8-)
Da hatten sie ihr Signalbuch ja noch an Bord  :MZ:

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 23 November 2013, 01:29:26
Ganz grob: Keiner war "schuld". Aber alle haben - mehr oder weniger mit gleicher Beteiligung - eifrig mitgemacht und keiner hatte was gegen ein "bisschen Krieg".
Tja, auch das liest sich bei Clark ein wenig anders und deutlicher.
Ihm zufolge haben waren sich die französische und russische Führung bereits am Tag des österreichischen Ultimatums (23.7., während Wilhelm II. noch an Bord der "Hohenzollern" auf "Nordlandreise" war) schon mehr oder weniger einig, aus dem serbisch-österreichischen Konflikt einen europäischen Krieg entstehen zu lassen.
Die französischen und russischen Generalstäbe begrüßten einen aus einem Balkankonflikt entstehenden Krieg gegen das Deutsche Reich als "strategisch ideal", da österreich-ungarische Truppen im Süden gebunden gewesen wären, das die galizische Front Österreichs gegen Rußland geschwächt hätte, daher das Deutsche Reich mehr Truppen hätte gegen Rußland aufbieten müssen und damit seine Westfront (gegen Frankreich) geschwächt hätte. Soweit gingen die gemeinsamen Planungen.
Die deutsche Entscheidung für den "Blankoscheck" bewertet Clark als strategischen Fehler
- aufgrund der Fehleinschätzung, Rußland sei noch nicht kriegsbereit, und
- aufgrund der (grundsätzlich richtigen) Bewertung, daß sich die strategische Lage immer weiter verschlechtere und daß, wenn es sowieso zum Krieg komme, sie jetzt günstiger sei als in späteren Jahren.
Der französische Präsident Poincaré habe bei einem Treffen in St. Petersburg 20.-23.7.1914 die russische Führung bestärkt, konsequent zu Serbien zu stehen.
Gemäß Clark waren die Russen fest entschlossen, zu Serbien zu stehen
- aus dem Gedanken des Panslawismus heraus (eignete sich für Presse und Propaganda)
- mindestens ebenso, wenn nicht mehr aus dem steten Bemühen um Einfluß- bis Besitznahme der Türkischen Meerengen.
Rußland begann daher bereits am 24.7. mit den definierten "Vorbereitenden Maßnahmen für eine Mobilmachung", die schon wesentliche Teile einer Mobilmachung enthielt.
Die wesentliche Sorge der russischen und französischen Führung sei es gewesen, mit der Eröffnung der Feindseligkeiten abwarten zu müssen, damit das Deutsche Reich als Agressor erschien und für Großbritannien der Bündnisfall gegeben war.

Meine Meinung:

Frankreich wollte seit Jahrzehnten den Revachekrieg (und rüstete dafür sowie suchte ein Bündnissystem dafür zu errichten, um Deutschland in die Zange zu nehmen - Festlandsdegen Rußland), Rußland wollte (vielleicht unverständlicherweise) ebenso den Krieg (und ließ sich dafür von Frankreich einspannen), obwohl man mit Preußen/Deutschland eigentlich keine Streitigkeiten hatte, jedoch hatte der im Zerfall befindliche "Staatskadaver" Österreich-Ungarn (wenngleich er dann immerhin noch einen vierjährigen Weltkrieg ausgehalten hat, ehe er auseinanderfiel) mit seinem zusammengeraubten und -geheirateten Vielvölkersammelsurium offenbar immer noch nicht genug Multikulti im Land und annektierte 1908 auch noch Bosnien-Herzegowina und provozierte dadurch die Serben und deren Schutzmacht Rußland. Serbien plante durch seinen Geheimdienst (Oberst Dragutin Dimitrijević alias "Apis") mit Wissen des russischen Miltitärattachés in Belgrad, Oberst Artamanow (der seinerseits wiederum nicht ohne Wissen seiner Vorgesetzten in St. Petersburg handeln konnte), das Attentat von Sarajewo, das die Rolle der Lunte am Pulverfaß spielen sollte.
Und England wollte auch den Krieg, um das zwar friedlich, aber wirtschaftlich kraftstrotzende Deutsche Reich, das im Begriff stand, England den Rang abzulaufen, zu zerschlagen.

Das Deutsche Reich war, wie Bismarck immer wieder erklärt hatte, "saturiert", d.h., es hatte keine territorialen Forderungen an andere, sah sich aber durch das Bündnis F - RUS - GB zu Recht eingekreist und durch die Rüstungen der gegnerischen Koalition (beispielsweise alleine in maritimer Hinsicht: engl.-russ. Marinekonvention 1914, Churchills → gewaltiges Aufrüstungsprogramm (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20054.msg224617.html#msg224617), russ. Flottenrüstung in der Ostsee (4 x Gangut-Kl. Kiellegg. 1909, in Dienst 1914; 4 x Borodino-Kl. Kiellegg. Dez. 1913, gepl. Indienststellg. 1916/17; lt. Flottengesetz von 1911 in der Ostsee bis 1930 geplant: 24 Schlachtschiffe und 12 Schlachtkreuzer! Damit (zusammen mit Churchills Super-Dreadnought-Bauorgie & engl.-russ. Marinekonvention) vollkommene Entwertung der dt. "Risikoflotte") in eine immer gefährlichere und militärisch ausweglosere Lage gedrängt.

Deshalb sah man im Generalstab, nachdem Versuche, die gegnerische Allianz zu spalten (Björkö 1905, Verhandlungen mit England 1912) gescheitert waren, wie es u.a. → hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Julikrise#Pr.C3.A4ventivkriegspl.C3.A4ne_oder_Lokalisierungsglauben.3F) m.E. zu Recht heißt, das Attentat als »goldene Gelegenheit«, den gordischen Knoten der Einkreisung mit dem Schwert zu durchschlagen, an, zumal der Krieg ein österreichisch-ungarischer sein würde, d.h. die Bündnistreue dieses Staates dadurch außer Zweifel stand (im Gegensatz zur italienischen).

»Seit der Gründung der Triple Entente im Jahr 1907 fühlte sich Deutschland von seinen Gegnern zunehmend "eingekreist". Vor allem der Generalstab sah eine existentielle, militärische Bedrohung und ging fest davon aus, dass die Aufrüstung von Russland und Frankreich dazu dienen sollte, ungefähr 1916 einen Krieg vom Zaun zu brechen. Zu diesem Zeitpunkt glaubte Generalstabschef Moltke aber, einen Krieg nicht mehr gewinnen zu können.«
http://de.wikipedia.org/wiki/Julikrise#Pr.C3.A4ventivkriegspl.C3.A4ne_oder_Lokalisierungsglauben.3F (http://de.wikipedia.org/wiki/Julikrise#Pr.C3.A4ventivkriegspl.C3.A4ne_oder_Lokalisierungsglauben.3F)

Bethmann-Hollweg hat gegen Ende des Krieges erklärt, »in gewissem Sinne war es ein Präventivkrieg«. Und das ist m.E. alles, was man Deutschland an "Kriegsschuld" vorwerfen kann: Daß es von der gegnerischen Allianz und deren Rüstungen (die selbstverständlich offensiv waren) in die Enge getrieben, die Flucht nach vorn angetreten hat und in einem Verzweiflungsschritt trotz zahlenmäßiger drastischer Unterlegenheit versucht hat, den Stier bei den Hörnern zu packen, solange noch eine gewisse Aussicht auf Erfolg bestand, und einen Befreiungsschlag zu führen.

So ist auch die Scharfmacherei von Moltke in seinem → Telegramm an Conrad von Hötzendorf vom 30. Juli 1914 (http://de.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Johannes_Ludwig_von_Moltke#Moltkes_Verhalten_bei_Kriegsausbruch) zu erklären, ebenso wie der → Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsrat_vom_8._Dezember_1912), den man als Entschluß zum "Praevenire" auslegen kann (Tirpitz drängte auf Verschiebung des Kriegsbeginns bis mindestens 1914 wg. Eröffnung KW-Kanal und Flottenbau (Zulauf der König-Klasse, anschließender Abfall der Neubauten auf das 2er Tempo).

Da der Anlaß zum Krieg zweifelsfrei von Serbien (mit Duldung/Mitwisserschaft zumindest Rußlands, inwieweit England unterrichtet war, ist unklar (brit. Zeitung John Bull brachte m.W. Ende Juli 1914 einige Veröffentlichungen, die darauf hinweisen, daß auch der brit. Geheimdienst zumindest von dem Mordanschlag "nicht überrascht wurde", um es sehr vorsichtig auszudrücken) ausging und nicht von Deutschland, kann von einer "Entfesselung" des Weltkrieges durch Dtld. zum Zwecke der Erringung der "Weltherrschaft", wie es uns vorgeworfen wurde, in keiner Hinsicht die Rede sein.

Von einer Nutzung einer vermeintlich "günstigen Gelegenheit" zum Ausbruch aus der Einkreisung womöglich schon...

Den wirklichen Vorwurf, den man der dt. politischen und militärischen Führung machen muß, ist dagegen der, daß sie sich für einen solchen Kampf auf Leben und Tod in keiner Weise hinreichend vorbereitet und gerüstet hat (im Gegensatz zu den Feindmächten, die jahre- und jahrzehntelang (Frankreich) darauf zielstrebig hingearbeitet hatten):

Der Kriegsminister, General von Einem, hatte 1906 sogar eine vom Reichskanzler Bülow angeregte Vermehrung des Heeres abgelehnt!! [Theobald von Schäfer, »War Deutschland 1914 gerüstet, ein "unterjochtes Europa zu beherrschen?"«, Berliner Monatshefte Febr. 1931, S. 105]

Frankreich, mit 30 Mio. Einwohner weniger als das Reich (36,6 Mio. gegen 67,3 Mio. 1914), hatte 82 % seiner Wehrpflichtigen einberufen und militärisch ausgebildet, Deutschland nur 52%! 1913 stellte man endlich zwei zusätzliche Armeekorps (drei hatte der Generalstab gefordert, zwei waren bewilligt worden, aber 1914 noch nicht vollständig vorhanden) auf, was die dt. Quote auf etwa 72 % angehoben hatte. Frankreich reagierte mit Wiedereinführung der dreijährigen Dienstpflicht 1913, die 1905 auf zwei Jahre reduziert worden war und behielt die Rekruten somit um die Hälfte länger in den Kasernen (ebenda).

Somit konnte alleine das 30 Mio. Einwohner weniger zählende Frankreich 1914 mehr Soldaten ins Feld stellen als das Deutsche Reich: 2,15 Mio. (F) gegenüber 2,147 Mio (D) (Ost- und Westfront zusammen!). [GenLt. a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler, »Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte«, Graz 2006, S. 173]
1870 war das Verhältnis 332 Bataillone (F) gegen 474 Bataillone (D) (Schäfer, a.a.O., S. 104) gewesen!

Die Zahlen des deutschen Generalstabs über die erwarteten Kräfteverhältnisse waren 1914:

Frankreich2.150.000Deutschland2.147.000Rußland2.712.000
England132.000Österreich-Ungarn1.400.000Serbien285.000
Belgien100.000
Westgegner2.382.000Mittelmächte3.547.000Ostgegner2.997.000

Also 3,547 Mio. (Mittelmächte) gegen 5,379 Mio. (Entente).
Das tatsächliche Kräfteverhältnis war sogar noch ungünstiger: 3,485 Mio. (Mittelmächte) gegen 5,726 Mio. (Entente), also 61 : 100 [GenLt. a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler, »Erich Ludendorff in seiner Zeit«, , VGB, Berg ²1996, S. 65], d.h. die Mittelmächte hatten gerade mal 3/5 der Truppenstärke der Feindmächte.

Letztlich hätte das Deutsche Reich ihnen dann "den Gefallen getan" und mit dem Angriff auf Belgien das Nachgeben einer durchaus gegen den Krieg votierenden Fraktion des britischen Kabinetts mitbewirkt.


Damit bin ich nicht einverstanden. Churchill hatte schon am 27. Juli die Demobilmachung der britischen Flotte verhindert und am 2. August (also vor der dt. Kriegserklärung an Frankreich am 3. August und vor dem Einmarsch in Belgien am 4. August hatte der brit. Außenminister Edward Grey die frz. Regierung amtlich unterrichtet, »England werde der französischen Schiffahrt nicht nur im Kanal, sondern sogar in der Nordsee "all the protection in its power" geben«. [Uhle-Wettler, »Ludendorff«, S. 88 f.]
Schon 1912 hatten die Briten den Franzosen die Zusicherung gegeben, im Kriegsfall mit Deutschland die französische Kanalküste mit der Royal Navy gegen Deutschland zu schützen und die Franzosen hatten daraufhin ihre Flotte ins Mittelmeer verlegt [ebenda, S. 87].

Von der Möglichkeit einer britischen Neutralität konnte somit keine Rede sein.

Da aufgrund der deutschen krassen Kräfteunterlegenheit Deutschland die einzige Chance blieb, vor dem vollendeten Aufmarsch der Russen an der Ostgrenze die Franzosen schlagen zu müssen (geschätzte Dauer der russischen Mobilmachung bis zum Abschluß des russischen Aufmarsches: 10 Wochen;
abzüglich Dauer der dt. Mobilmachung und Aufmarsches: 2 Wochen;
abzüglich Dauer der Verlegung des Gros der dt. Truppen von dem Westen nach dem Osten nach einem Sieg über Frankreich: 2 Wochen
d.h. es blieben Deutschland gerade mal sechs Wochen, um das (überlegene, dazu noch das brit. Expeditionskorps!) Frankreich zu schlagen), brannte den Deutschen spätestens vom Zeitpunkt der russischen Mobilmachung am 30. Juli die Zeit auf den Nägeln. Und das wußte man selbstverständlich sowohl in St. Petersburg, in London und in Paris.

Außerdem hatten die Russen (mit französischen Anleihen!) die Aufmarscheisenbahnlinien an die deutsche Grenze in den vergangenen Jahren so ausgebaut, vermehrt und verbessert, so daß die Russen viel schneller und »gefährlich früh« [ebenda, S. 82] aufmarschiert waren - und die dt. Grenze überschritten.

Die Rezension des Buches in der ZEIT
http://www.zeit.de/2013/38/sachbuch-christopher-clark-die-schlafwandler-europa-erster-weltkrieg/seite-2
schließt mit deutlicher Kritik Clarks und einer "Bestätigung" der "deutschen Kriegsschuld", weil das Deutsche Reich die einzige Macht gewesen sei, die den Krieg hätte vermeiden können.
Mit dieser "logischen Wende" bin ich nicht einverstanden.

Es war also nicht Deutschland, das - entgegen der wenig überraschenden Behauptung des Zentralorgans der bundesdeutschen Vergangenheitsbewältiger, der »Zeit« - »als einzige Macht den Krieg hätte vermeiden können«, sondern sowohl England (Erklärung der Neutralität - dann hätte Frankreich zurückgezogen), Rußland (mäßigende Einwirkung auf Serbien, Unterlassung der Generalmobilmachung am 30.07., wenn nicht der Teilmobilmachung gegen Österreich-Ungarn am 25./26. Juli) oder auch Frankreich, wenn es gewollt hätte (Erklärung der Neutralität auf die deutsche Anfrage, anstelle des kryptischen »man werde tun, was seine Interessen ihm geböten«). Aber dafür waren Poincaré und Viviani ja nicht nach St. Petersburg gereist...
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 23 November 2013, 23:42:13
moin,

ich stimme mit Dir weitgehend überein.

Zu
Letztlich hätte das Deutsche Reich ihnen dann "den Gefallen getan" und mit dem Angriff auf Belgien das Nachgeben einer durchaus gegen den Krieg votierenden Fraktion des britischen Kabinetts mitbewirkt.

Damit bin ich nicht einverstanden. Churchill hatte schon am 27. Juli die Demobilmachung der britischen Flotte verhindert und am 2. August (also vor der dt. Kriegserklärung an Frankreich am 3. August und vor dem Einmarsch in Belgien am 4. August hatte der brit. Außenminister Edward Grey die frz. Regierung amtlich unterrichtet, »England werde der französischen Schiffahrt nicht nur im Kanal, sondern sogar in der Nordsee "all the protection in its power" geben«. [Uhle-Wettler, »Ludendorff«, S. 88 f.]
Von der Möglichkeit einer britischen Neutralität konnte somit keine Rede sein.
folgende Erläuterung:
Was Du schriebst, ist korrekt. Aber: Vor dem 2. August, insbesondere am 31.7. und 1.8., gab es gemäß Clark eine klare Mehrheit im Kabinett (!) zugunsten einer Nichtbeteiligung.
Erst unter dem Druck des Parlaments, einer Pressekampagne, der ersten Nachrichten der Verletzung der belgischen Neutralität und einem Appell Greys, es bestünde eine "moralische Verpflichtung" zum Eingreifen, gaben die "Anti-Interventionalisten" am Morgen des 2.8. nach.
Clark betont aber auch, daß GB sich ingesamt längst auf eine Haltung gegen Deutschland festgelegt hatte, unter anderem deswegen, weil man sich eine anti-russische Haltung wegen der verletzlichen Position in Zentralasien nicht leisten zu können glaubte.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 24 November 2013, 13:19:22
moin,

Ganz grob: Keiner war "schuld". Aber alle haben - mehr oder weniger mit gleicher Beteiligung - eifrig mitgemacht und keiner hatte was gegen ein "bisschen Krieg". Keiner konnte sich halt vorstellen, was kommen würde.
Ich fand in einem neuen Buch zum 1. Weltkrieg http://www.amazon.de/Der-Erste-Weltkrieg-europ%C3%A4ische-Katastrophe/dp/3806227640 die Formulierung

"Er wurde dadurch unvermeidbar, daß alle ihn für unvermeidbar hielten".

Da ist 'was dran.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: suhren564 am 24 November 2013, 18:16:32
Zu spät mitbekommen: History LIVE auf PHOENIX:
Guido Knopp diskutiert mit Historikern über den Ausbruch des Ersten Weltkrieges: * Christopher Clark (University of Cambridge) * Prof. Sönke Neitzel (London School of Economics and Political Science) * Wolfram Wette (Albert-Ludwigs-Universität Freiburg)
Leider gleich zu Ende. (18.30 UHR)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Elektroheizer am 24 November 2013, 19:01:26
Schön, daß ich nicht der einzige bin, dem Sendungen zu spät zum Tipp geben auffallen.

Meist kommen die relativ zeitnah nochmal, evtl auch auf verwandten Spartensendern (ZDF irnkwas, Phönix, arte)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: jockel am 24 November 2013, 21:11:06
Phoenix Mediathek (http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/765675)  :MG:




Gruß
Klaus
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 24 November 2013, 22:44:26
moin, Klaus,
herzlichen Dank  top :MG:

Au weia: G. Knopp glaubt, die deutsche Kriegsschuld stehe in § 1 des Versailler Vertrags.
Kommentar erübrigt sich.

Aber eine äußerst interessante Sendung mit einem hervorragend deutsch sprechenden und überzeugend argumentierenden Christopher Clark  top :TU:) :=D>

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Leutnant Werner am 24 November 2013, 23:29:57
Danke, Klaus! :-)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: harold am 24 November 2013, 23:44:26
Auch von mir ein Dankeschön!

BTW, als _Diskussionsleiter_ schien mir G.Knopp dann doch sehr besonnen und klar durch die Dreiviertelstunde zu führen;
das anerkenne ich jetzt mal, obwohl ich ihn sonst als "Historiker" auch der "all's über ein' Kamm- scheren - Grobschurnalisterei" zurechne.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 25 November 2013, 11:37:04
Sehr gute Sendung und auch Danke für den Hinweis.

Eigentlich kann man in der gleichen Besetzung die nächste Sendung hinterherschieben, da dass Thema leider durch die kurze Sendezeit nicht ausreichend behandelt wurde.
Der Abschnitt Großbritanien fehlt leider völlig.

Sehr erheiternd fand ich von Herrn Wette seine persönliche Sichtweise zum Kaisserreich (Blut und Krieg) auf der einen Seite und die strahlende (fast friedliebende) Republik Frankreichs auf der anderen Seite und wie sie von Sönke Neitzel gekontert wurde.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 25 November 2013, 13:06:53
moin,

Sehr erheiternd fand ich von Herrn Wette seine persönliche Sichtweise zum Kaiserreich (Blut und Krieg) auf der einen Seite
Er muß doch seine eigene Position http://www.amazon.de/Militarismus-Deutschland-Geschichte-kriegerischen-Kultur/dp/3596181496 verteidigen  :wink: :-D

.. und wie sie von Sönke Neitzel gekontert wurde.
Ja, obwohl seine Einlassung, daß Militär habe im Deutschen Reich nicht mehr Einfluß gehabt als in Frankreich und England, angesichts der Haltung des Kaisers auch nicht 100%ig glaubhaft ist.
Wie er sagte, stehen sich zwei "Schulen" gegenüber, die Wahrheit mag in der Mitte liegen.

Interessant zu diesem Punkt das Lob Clarks für Fischer und seine Arbeit und sein "Bemühen, ihn zu integrieren".
Clark sieht sich wohl als Vertreter der "audiatur et altera pars"-Position.
http://de.wikipedia.org/wiki/Audiatur_et_altera_pars (http://de.wikipedia.org/wiki/Audiatur_et_altera_pars)

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 25 November 2013, 13:30:37
Hier sind wir einer Meinung Urs,

auch ich glaube, dass das deutsche Militär etwas mehr Einfluss hatte, als das Militär anderer Staaten.

Allerdings darf man den Einfluss der britischen Admiralität und des ersten Seelords in England zur damaligen Zeit auch nicht unterschätzen.

Den Vorwurf den ich dem deutschen Militär mache ist, dass es neben dem Schlieffen Plan überhaupt kein Plan B oder Alternative gab, neben der etwas ausgeprägten Paranoia von Moltkes (des Jüngeren) gegenüber Russland, war das ein totales Versagen dieser "Profis", die nach dieser Sendung und einschlägiger Lektüre, dann doch gar nicht so kriegslüstern waren.

Ich glaube die Einkreisungspolitik der Entente von 1904-1914, hat die deutschen Militärs schon gewaltig unter Druck gesetzt und so den Kessel richtig zum kochen gebracht, die wußten sich aber nicht richtig zu helfen, ausser in das "unvermeidbare" zu fügen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 25 November 2013, 14:02:00
moin,

... die Einkreisungspolitik der Entente von 1904-1914,
.. die aber zumindest teilweise in der außenpolitischen ... ("Stümperei" erscheint mir ein wenig zu hart, aber weit davon entfernt ist es nicht) des Kaisers (und Bülows) begründet war oder wenigstens durch sie begünstigt wurde ..
(.. und auch schon 1897 mit dem französisch-russischen Vertrag begann).

Den Vorwurf den ich dem deutschen Militär mache ist, dass es neben dem Schlieffen-Plan überhaupt kein Plan B oder Alternative gab,
Den Vorwurf kannst Du mM auf den "Tirpitz-Plan" ausdehnen (einschließlich der negativen Auswirkung auf das außenpolitische Verhältnis zu Großbritannien)

Der Abschnitt Großbritanien fehlt leider völlig.
Ja, besonders das diffizile Verhältnis zu Rußland als Konkurrenten in Zentralasien.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: bodrog am 25 November 2013, 14:04:26
Das Thema ist viel zu komplex, als das es in einer solchen Zeit abgehandelt werden könnte... Mag sein, das der Einfluß des französischen Militärs geringer war - wie sieht es denn mit langfristiger Indoktrination durch Schulbildung aus (man muss sich nur einmal Lehrbücher und -pläne von damals anschauen)... im Reich gabs den Sedantag und dort eine Distel in der Schule (die ewig [zumindest 40 Jahre lang] beschworene Revanche...

MfG
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: harry am 25 November 2013, 14:27:23
Nur mal zwei kurze Einwände zu den Ausführungen des "Götz von Berlichingen":

Der "Festlandsdegen Rußland" war zu Bismarcks Zeiten ein Verbündeter des
deutschen Kaiserreiches. Das Bündnis wurde nach Bismarcks Abgang von deutscher Seite nicht erneuert. Der "Festlandsdegen" lag nun so da, bis die Franzosen ihn ergriffen.
Ist meiner Meinung nach keine "Einkreisungspolitik Frankreichs" sondern unfähige deutsche Außenpolitik.

Bismarck´s "das Reich ist saturiert" ´bezieht sich auf eine andere Zeit und hat mit dem 1.WK nichts zu tun.(Wird oft zitiert im Zusammenhang mit D und 1.WK, ist aber total fehl am Platze. Mußte mal gesagt werden)

Viele Grüße
harry
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 25 November 2013, 17:23:36
Nur mal zwei kurze Einwände zu den Ausführungen des "Götz von Berlichingen":

Der "Festlandsdegen Rußland" war zu Bismarcks Zeiten ein Verbündeter des
deutschen Kaiserreiches. Das Bündnis wurde nach Bismarcks Abgang von deutscher Seite nicht erneuert. Der "Festlandsdegen" lag nun so da, bis die Franzosen ihn ergriffen.
Ist meiner Meinung nach keine "Einkreisungspolitik Frankreichs" sondern unfähige deutsche Außenpolitik.

Rußland war nicht "Verbündeter" (im übrigen begann das russische Mißvergnügen mit der Politk des Reiches und seines Kanzlers (wer war das damals?) schon mit dem Berliner Kongreß 1878 - Bismarck als "ehrlicher Makler" - die Russen sahen das nicht so) des Deutschen Reiches, sondern im geheimen Rückversicherungsvertrag hatte man mit Rußland vereinbart, daß Dtld. bei einem "unprovozierten Angriff" von Österreich-Ungarn (mit dem man offen und offiziell verbündet war!) auf Rußland wohlwollend neutral bleiben müsse (und umgekehrt Rußland bei einem "unprovozierten Angriff" Frankreichs auf das Reich). Wie man das mit dem offiziellen Bündnis mit Österreich-Ungarn vereinbaren wollte, ist auch eine interessante Frage (Juristen nennen sowas wohl einen "geheimen Vorbehalt" und dieser ist rechtsunwirksam). Heinz Höhne hat, glaube ich, in einem seiner Bücher geschrieben, daß man im Auswärtigen Amt aus der unangenehmen Situation herauskommen wollte, jedem mit jedem zu hintergehen.

Und wozu "ergriffen" die Franzosen wohl den "Festlandsdegen" (und stellten französiches Geld für den Ausbau der Aufmarscheisenbahnlinien gegen Deutschland zur Verfügung)? Um ihren seit Jahrzehnten herbeigesehnten Revanchekrieg führbar zu machen natürlich. Keine Einkreisung, oder wie?

Bismarck´s "das Reich ist saturiert" ´bezieht sich auf eine andere Zeit und hat mit dem 1.WK nichts zu tun.(Wird oft zitiert im Zusammenhang mit D und 1.WK, ist aber total fehl am Platze. Mußte mal gesagt werden)

1914 (oder vielleicht schon 1895 oder 1906 oder 1912?) war das Reich also nicht mehr "saturiert"?
Dann klären Sie mich doch mal auf, gegen wen (und wann) es Gebietsansprüche erhoben hat?
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Spee am 25 November 2013, 21:53:29
Servus,

Wie man das mit dem offiziellen Bündnis mit Österreich-Ungarn vereinbaren wollte, ist auch eine interessante Frage

Das geht und ist sogar üblich. Sollte Österreich-Ungarn aggressiv gegen Russland vorgehen, ist der Bündnisvertragspartner Deutschland nicht verpflichtet, der k.u.k. Monarchie beizustehen. Die damals (und heute auch noch üblich) geschlossenen Bündnisse sahen als Grundlage immer den Verteidigungsfall als bündnisverpflichtend an, nicht den Angriff. Als Beispiel kann man den Angriff Italiens auf die Türkei nehmen. Weder Deutschland noch Österreich-Ungarn als offizielle Verbündete waren zu irgendeinem Eingreifen verpflichtet.

Die gern zitierte Einkreisung ist und bleibt der Dummheit in Deutschland geschuldet. Urs' nette Umschreibung "Stümper" ist defacto ein blanker Euphemismus für völlig verblödet und weltfremd!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 25 November 2013, 22:46:54
@ Spee:

Theoretisch ist das so, klar. Doch der Teufel steckt wie immer im Detail:

Man wird davon ausgehen dürfen, daß im Ernstfall die Ansichten der beiden Kriegsparteien, was ein "unprovozierter Angriff" ist, beträchtlich auseinandergehen, zudem war der Angriff Italiens auf die Türkei 1911 ein Kolonialkrieg, in dem es natürlich nicht um die Existenz Italiens ging.

Aber nehmen wir als Beispiel 1914: In Rußlands Sicht ist die Kriegserkärung Österreich-Ungarns an Serbien mit Sicherheit ein unprovozierter Angriff. Die Österreicher und Ungarn sahen sich dagegen gewaltig provoziert.
In den Augen des Deutschen Reiches war die russische Generalmobilmachung - auch gegen Deutschland - vom 30. Juli 1914 eine Provokation. Die Russen würden dies abstreiten.

Oder 1941: In der Sicht der USA war der japanische Angriff auf Pearl Harbor ein "unprovozierter Angriff". Die Japaner sahen das dagegen anders (Sanktionen, Ölembargo, Einfrieren der japanischen Guthaben usw.)
Deutschland wäre auch 1941 (als der Krieg im Atlantik seit dem US-Schießbefehl - shoot on sight order - de facto seit September bereits im Gang war) in der Lage gewesen, auf den Vertragstext des Dreimächtepakts zu verweisen und ebenso neutral zu bleiben wie es die Japaner mit Verweis auf diese Klausel gegenüber der Sowjetunion taten.

Schließlich 2001 Afghanistan: der einzige "Bündnisfall" der NATO - dafür war sie nicht gegründet worden. Und doch hat kein einziger Mitgliedsstaat die Meinung vertreten, es liege ein "unprovozierter Angriff" auf Afghanistan vor.

Grey hat im Falle der Zusicherungen an Frankreich, die er wohl eher als ein "Gentleman's agreement" sah, über das er bekanntlich sogar das eigene Parlament belogen hatte, sinngemäß geäußert, wenn man den Franzosen jetzt nicht beistehe, werde Großbritannien jedes Prestige und Ansehen in der übrigen Welt verlieren, sein Wort werde nichts mehr gelten und es werde nicht mehr in der Lage sein, Verbündete zu gewinnen.

Dies ist im Falle einer kriegerischen Verwicklung zwischen Österreich-Ungarn und Rußland ein Gesichtspunkt, der zu berücksichtigen wäre. Beide Seiten würden im Hinblick auf den Terminus "unprovozierter Angriff" gänzlich entgegengesetzte Positionen vertreten und wie der britische Premierminister zum König 1914 in Bezug auf Belgien sagte "the question if it arises will be one of policy rather than of obligation".

Die Frage ist, was ein Bündnis mit einem Staat wert ist, der sich im Ernstfall (und daß Österreich-Ungarn nicht einen Eroberungskrieg gegen Rußland planen konnte ist im Bezug auf die gegeneitigen Kräfteverhältnisse klar) aus dem bestehenden Bündnisvertrag mit juristischen Winkelzügen herauswindet.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 25 November 2013, 22:50:00
moin, Thomas,

Die gern zitierte Einkreisung ist und bleibt der Dummheit in Deutschland geschuldet.
Laß es mich einmal einschränken: nicht ausschließlich, oder: ganz wesentlich
Das Bündnis Frankreich-Rußland, das sich mM mit zunehmender Stärke von einem Defensiv- in ein Offensivbündnis wandelte, liegt zeitmäßig vor der deutschen "Selbst-Isolierung".

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: ede144 am 28 November 2013, 20:44:11

Die Frage ist, was ein Bündnis mit einem Staat wert ist, der sich im Ernstfall (und daß Österreich-Ungarn nicht einen Eroberungskrieg gegen Rußland planen konnte ist im Bezug auf die gegeneitigen Kräfteverhältnisse klar) aus dem bestehenden Bündnisvertrag mit juristischen Winkelzügen herauswindet.

Nun das war im Krimkrieg aber anders. Da haben österreichische Drohungen den Zaren auch sehr schnell umgestimmt.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: bodrog am 28 November 2013, 21:10:56
dit war aber 70 Jahre vorher - mal mit Politik auseinandergesetzt. Stichwort: Schweinekrieg
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 05 Januar 2014, 17:26:46
Ich hab' gerade diesen Aufsatz, der zum Thema dieses Fadens paßt, gefunden:

→ http://ef-magazin.de/2013/12/30/4785-erster-weltkrieg-durchbruch-als-kriegsziel (http://ef-magazin.de/2013/12/30/4785-erster-weltkrieg-durchbruch-als-kriegsziel)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 09 Januar 2014, 12:23:13
Anscheinend wird das jetzt auch in England etwas kontroverser diskutiert:

http://www.welt.de/geschichte/article123683306/Britischer-Minister-gibt-Deutschen-die-Kriegsschuld.html#disqus_thread

Es gibt zumindestens auch öffentlich Gegenwind, gegen solche einseitigen Thesen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2014, 21:51:40
moin,

Aus meiner Sicht sehr empfehlenswert  top top top :  Herfried Münkler, Der Große Krieg

Eine Reihe von kleinen Detailfehlern, besonders betr. der Marine, beeinträchtigt nicht eine großartige, mit Sprachgebrauch und Logik beeindruckende Darstellung des Weges zum Krieg und des (auch falschen) Umgangs deutscher Geisteswissenschaftler mit diesem Thema.
Besonders die schwer faßbare Persönlichkeit Bethmann-Hollweg wird ausführlich behandelt.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Karsten am 22 Januar 2014, 21:59:23
Urs, danke dafür. Das Buch liegt hier und harrt der Lektüre!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Hastei am 22 Januar 2014, 22:32:03
hallo,
kennt Ihr das Buch Juli 1914 von Emil Ludwig ?
Hatte es vor ca. 30 Jahren von meinen brit.Freund bekommen.
Ich müsste es nochmals lesen, ist schon so lange her,aber es hatte mich beeindruckt, wenn ich mich recht erinnere.
Gruß
Hastei
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2014, 22:45:27
moin, Karsten,

Das Buch liegt hier und harrt der Lektüre!
VV = viel Vergnügen !

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2014, 23:16:52
moin,

noch´n Buch: Gerhard Hirschfeld und Gerd Krumeich, Deutschland im Ersten Weltkrieg

Das Buch bringt viele sehr interessante und bisher wenig bzw. unbekannte deutsche Originaldokumente und betrachtet kritisch viele Aspekte der deutschen Kriegführung.

Dennoch mag ich es nur eingeschränkt empfehlen.

Anbei einige Beispiele von Fehlern, die mich störten:
[Bei Kriegsausbruch]" auch waren die deutschen Schiffsgeschütze mit durchschnittlich [!] 30,5 Zentimeter kleiner ausgelegt als die britischen Geschütze mit einem Zaliber von 38 Zentimetern"

"1905/06 begann die britische Admiralität mit dem Bau sogenannter Dreadnoughts, bis zu 18000 Tonnen schwerer Riesenschlachtschiffe, denen die Deutschen nichts Gleichwertiges entgegensetzen konnten"

[November 1917] "Zu diesem Zeitpunkt stellten die U-Boote keine wirkliche Gefahr mehr für die britische Flotte dar"

[1914] "Die deutsche Marineführung beschränkte sich zunächst auf das Aufbringen (!) und Versenken von britischen Schlachtschiffen."

[Februar 1915] "Der Beschuss unterhalb der Wasserlinie galt als seekriegswidrig, kam aber schließlich immer häufiger zur Ausführung, weil sonst die vorgewarnten und mit treffsicheren Geschützen ausgerüsteten Kriegsschiffe die U-Boote leicht hätten versenken können."

[1917] "Mit den maximal sechs Torpedos, die ein U-Boot .. mit sich führen konnte ..."

Mag sein, daß ich diese Dinge zu kritisch sehe, möge sich jeder Leser selbst ein Bild machen.

Gruß, Urs

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Karsten am 23 Januar 2014, 08:02:25
moin, Karsten,

Das Buch liegt hier und harrt der Lektüre!
VV = viel Vergnügen !

Gruß, Urs
Moin Urs, danke, werde ich haben! Das Buch von Hirschfeld/Krumeich habe ich in der Buchhandlung wieder auf den Stapel zurückgelegt, weil ich mir nicht sicher war, ob sich der Kauf lohnt ...
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 23 Januar 2014, 17:04:43
moin, Karsten,

Das Buch von Hirschfeld/Krumeich habe ich in der Buchhandlung wieder auf den Stapel zurückgelegt, weil ich mir nicht sicher war, ob sich der Kauf lohnt ...
Tja, wie gesagt, eine wirkliche Sammlung interessanter Originaldokumente ...

aber (ich erinnere mich, Du bist auch landkriegsinteressiert (Spanien)) noch ein paar Beispiele  :roll:
[Ende August / September 1914]
 Während sich die belgische Armee hinter den Festungsgürtel um die Stadt Antwerpen zurückzog, ... , traten die französischen Einheiten und das kleine .. britische Expeditionskorps ... überstürzt den Rückzug an.
Keine Erwähnung der (BEF-)Schlachten von Mons und Le Cateau !
[Marneschlacht]
 Verantwortlich hierfür war die geradezu lächerliche Überheblichkeit der Oberkommandierenden der größten Angriffsarmeen, Kluck und Bülow. Anstatt den Bogen um Paris herum zu schlagen, setzten sie auf eine Verfolgung des nach den ersten Niederlagen vermeintlich in Auflösung befindlichen Gegners.
Diese Auslegung der deutschen Fehler (nicht: fehlender Nachschub, fehlende Korps) im Vorfeld der Marneschlacht ist mir neu.
[nach der Marneschlacht]
Nur 40 Kilometer vor Paris mussten die deutschen Armeen umkehren und sich bis zu den Ardennen zurückziehen.
Also nix mit "Les Allemands sont à Noyon" ? ... Schon `mal auf die Karte Nordfrankreichs geschaut ?

Gruß, Urs

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 29 Januar 2014, 14:43:39
Sehr zu empfehlen:

Prof. Dr. Sönke Neitzel, Dr. Juliane Haubold-Stolle, Prof. Dr. Herfried Münkler und Prof. Dr. Gerd Krumeich (v.l.n.r.) im Berliner Büro der Körber-Stiftung

http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/videos_watch.php?nav_id=4742

Sehr gutes Podiumsgespräch!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 13 Februar 2014, 15:19:04
moin,

Die Beilage der neuen ZEIT beschäftigt sich auch mit dem Thema "1914" (aus deutscher Sicht)

Man wird durch das Titelbild, eine auf einer Pickelhaube aufgespießte Friedenstaube, gleich auf die vorherrschende politische Meinung eingestimmt  :roll:

Einige Beiträge sind gar nicht schlecht, z.B. über Fritz Haber.

Wer allerdings die Meinung vertritt, in der Skagerrakschlacht seien die Verluste beider Seiten etwa gleich gewesen und wer Lettow-Vorbeck als Oberleutnant (sic!) zum Kommandeur der Schutztruppe macht, sollte sich vielleicht doch anderen Themen zuwenden  :-D

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Langensiepen am 13 Februar 2014, 15:30:39
Wer allerdings die Meinung vertritt, in der Skagerrakschlacht seien die Verluste beider Seiten etwa gleich gewesen und wer Lettow-Vorbeck als Oberleutnant (sic!) zum Kommandeur der Schutztruppe macht, sollte sich vielleicht doch anderen Themen zuwenden..guck ma Urs. Die PC-korrekten Schreiber haben es aber auch schwer. Da war bisher die Welt in Ordnung ( der gerade Weg von Kalkriese nach Auschwitz). Da die Guten, hie die Bösen. Und jetzt zeigt sich das zu minderst das Kaiserreich sich ganz anderes darstellt als es bisher Staatslehre war. Clark, Fergason und die ganze angelsächsische Bande versauen ihnen doch ständig ihr Weltbild.  Ein Volk das gewohnt ist  zu fragen " darf ich das sagen ", dem fehlt es natürlich an Leichtigkeit.  Gib ihnen doch, in christlicher Demut, etwas Zeit.  :angel:
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 13 Februar 2014, 16:25:05
moin Bernd,

Gib ihnen doch, in christlicher Demut, etwas Zeit.  :angel:
Da hast Du natürlich - wie fast immer - Recht  :wink: top :MG:

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Langensiepen am 13 Februar 2014, 16:57:18
Da gibt es ein österreichisches Buch was ich so Mitte der 70ziger  "verschlugen" habe , weil es eines der ersten Bücher gegen den dazumaligen Mähn-Strimm war:   Die Spur führt nach Belgrad - Sarajevo 1914  enthält recht viel über das verschieben und vernichten Ö-U entlassender Akten nach 1918 und dann nach 1945 noch einmal. Vielleicht heute historisch überholt aber in den Aussagen immer noch stimmig.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Teddy Suhren am 13 Februar 2014, 19:30:17
Och, inne Süddeutschen hab ich neulich gelesen, das allein am Douaumont 500000 Tote lägen.
Zugegeben ein Leserbeitrag aber...spricht Bände.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 26 Februar 2014, 16:29:40
Das Bündnis Frankreich-Rußland, das sich mM mit zunehmender Stärke von einem Defensiv- in ein Offensivbündnis wandelte, liegt zeitmäßig vor der deutschen "Selbst-Isolierung".
Wann datierst Du die deutsche Selbst-Isolierung?

Die deutsche Regierung hat mehrfach um 1900 Bündnisse mit Großbritannien ausgeschlagen, stattdessen laufend versucht die britische Regierung zu erpressen (unter Bismarck mit Ägypten, später mit der Flotte), das Bündnis mit Russland wurde nicht erneuert, Frankreich und Großbritannien in Bezug auf Marokko vollkommen unnötig bedroht etc.

Ich denke, dass die These einer Alleinschuld sicher falsch ist. Aber es ist sicher richtig, dass die deutsche Regierung massiv an der Eskalation mitarbeitete, d.h. aktiv auf einen Krieg hinarbeitete. Einerseits aufgrund der militärischen Strategien, denen Priorität gegeben wurde, statt zu versuchen die Krise zu lösen. Andererseits sah die damalige Regierung Deutschland damals auch nicht als saturiert an, sondern wollte weitere Eroberungen, siehe u.a. die Haltung in Bezug auf Marokko oder die Eroberung der französischen Industriegebiete und die Schaffung eines Europas unter deutscher Vorherrschaft als Kriegsziel.

Ich verstehe übrigens nicht, warum manche hier in Bezug auf Deutschland und den Ersten Weltkrieg das Wort "uns" benutzen. War hier einer hier aktiven vielleicht damals an verantwortlicher Position? Oder sonst irgendwie beteiligt? Schon geboren?

/edit:
Eine Anmerkung zu den neueren britischen Arbeiten: man sollte da vielleicht realisieren, dass dort ein allzu positives und einseitiges Sicht auf die damalige britische Politik revidiert wird - was nun nicht gerade ein Anlass gibt, auf eine einseitig positive Sicht auf die damalige deutsche Politik zurück zu fallen. Es ist eines, die damalige Politik der Entente-Staaten kritisch zu hinterfragen, aber etwas ganz anderes, die damalige Politik des Deutschen Reichs zu verherrlichen - auch der Hinweis, dass andere Dreck am Stecken haben, entfernt den Dreck an einem anderen Stecken nicht.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Langensiepen am 26 Februar 2014, 16:56:45
Selten solch Unsinn gelesen !  :-D
Herr Maxim, etwas mehr Gelassenheit und weniger ideologische Färbung. Locker bleiben! Mehr kann man zu Ihren Auslassungen nicht sagen. Da ist Halb- und Nichtwissen vermengt  zu diesem typischen deutschen Jammer- Sühne- und Leidequark 
Bin ich froh, das meine Enkel halbe Polen sind..da kennt man solch "Diskussionen " nicht!  :angel:

Zu "uns" . guck ma Herr Maxim. Meine Vater starb 1972. Mein Sohn und meine Enkel haben ihn nicht erlebt, trotzdem ist es für sie "unser" . Und die deutschen Menschen der Jahre 14-18 sind für mich "uns" und das nicht nur, weil einer der Großväter im RIR123 und der andere bei einem westfälischen Regiment Fronterfahrungen gesammelt haben. Einer mit tödlichen Erfolg. 
Aber wie gesagt: Ist jedem seine Sache  :-P
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 26 Februar 2014, 18:54:58
Und was war an diesen Ausführungen jetzt gelassen und nicht ideologisch? Und wo waren überhaupt Fakten, Argumente? Die Behauptung, dass etwas Unsinn sei, ist ehrlich nur eine Beleidigung. Und damit ziemlich primitiv, da in diesem Beitrag nicht einmal der Hauch eines Ansatzes zu finden ist, diese Behauptung auch zu begründen.

Ich sehe hier übrigens keinen Jammer, Sühne und Leiden. Warum auch? Ich habe damals nicht gelebt. Ich bin dafür nicht verantwortlich, ich muss dafür keine Sühne leisten. Ich habe nur keine Lust, dass eine ähnliche Politik hier noch mal gibt. Deren Folge wird sicher Jammer und Leiden sein. Und der Grund wird nicht sein, dass die Politik von Deutschen ausginge, sondern dass es eine nationalistische, imperialistische und militaristische Politik wäre. Die hat überall, also egal in welchem Staat, ähnliche Folgen.

Also: erst einmal gelassen nachdenken, dann länger überlegen und dann Argumente bringen!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Langensiepen am 26 Februar 2014, 19:42:54
Die deutsche Regierung hat mehrfach um 1900 Bündnisse mit Großbritannien ausgeschlagen, stattdessen laufend versucht die britische Regierung zu erpressen (unter Bismarck mit Ägypten, später mit der Flotte), das Bündnis mit Russland wurde nicht erneuert, Frankreich und Großbritannien in Bezug auf Marokko vollkommen unnötig bedroht etc.das reicht doch schon um zu zeigen was Sie an Sachkenntnis bewegt.
Ich habe nur keine Lust, dass eine ähnliche Politik hier noch mal gibt. ..das ist ja wohl die absolute Lachnummer.
......später mit der Flotte !! dat tut weh!  Konnte mir schon vor 50 Jahren keiner so recht erklären wie
das bei der Betrachtung der realen Machtverhältnisse möglich gewesen ist.

Dat wärs von mir gewesen!   :birthday:

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 26 Februar 2014, 19:46:57
moin,

Wann datierst Du die deutsche Selbst-Isolierung?
Nun, sie war ja nicht "freiwillig", aber sie fand tatsächlich statt, ganz wesentlich durch den Kaiser selbst und die Reaktionen im Ausland. Daher setze ich den Beginn mit dem "Krüger-Telegramm" an, aber das ist, wie schon gesagt, meine persönliche Meinung.

Die deutsche Regierung hat .. stattdessen laufend versucht die britische Regierung zu erpressen (unter Bismarck mit Ägypten, später mit der Flotte), das Bündnis mit Russland wurde nicht erneuert, Frankreich und Großbritannien in Bezug auf Marokko vollkommen unnötig bedroht
Erpressen ?  nein, man hat vielleicht (fälschlicherweise) geglaubt, man könne GB zu einer bestimmten Haltung "zwingen", aber "erpressen" paßt mMn nicht.
GB in Bezug auf Marokko bedroht ? Aus britischer Sicht, für die ein deutscher Atlantikstützpunkt außerhalb von Europa als unangenehm empfungen wurde ?
Auch hier halte ich "bedroht" für zu scharf.

Aber es ist sicher richtig, dass die deutsche Regierung massiv an der Eskalation mitarbeitete, d.h. aktiv auf einen Krieg hinarbeitete.
Belege ? .. und wann ? .. hier ist die Rede von einem fast 20-jährigen Zeitraum.

Andererseits sah die damalige Regierung Deutschland damals auch nicht als saturiert an, sondern wollte weitere Eroberungen, siehe u.a. die Haltung in Bezug auf Marokko oder die Eroberung der französischen Industriegebiete und die Schaffung eines Europas unter deutscher Vorherrschaft als Kriegsziel.
Noch einmal: Welche ? Du vermischst meiner Meinung nach (in mir nicht ganz verständlicher Weise) Friedens- und Kriegszeiten.

etwas ganz anderes, die damalige Politik des Deutschen Reichs zu verherrlichen -
Wer tut das denn ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 05 März 2014, 09:23:44
Mit dem aktiv auf den Krieg hinarbeiten meine ich die Zeit zwischen dem 28. Juni und dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs. Die deutsche Regierung hat alles gemacht, um eine Eskalation zu bewirken.

Die Bündnisangebote von Großbritannien kann man z.B. in Reichsgewalt bedeutet Seegewalt von Heiko Herold nachlesen. Da man aber "Weltmacht" sein wollte, schlug man diese aus. Die Selbst-Isolierung war im Endeffekt schon freiwillig, da man eben nicht auf andere Mächte angewiesen sein wollte.

Ob man für die deutsche Außenpolitik "erpressen" oder "zwingen" verwendet, ist mir egal. Die Haltung dahinter ist ähnlich und hat auf jeden Fall die Isolierung gefördert.

Und natürlich war die Flotte als Mittel gedacht, andere Staaten, insbesondere Großbritannien, dazu zwingen die deutsche Außenpolitik zu akzeptieren. Und wenn man die deutsche Kolonialpolitik betrachtet, sollte es offensichtlich sein, dass Deutschland nicht saturiert war, sondern eine imperialistische Expansionspolitik verfolgte.

/edit: eine Anmerkung: ich behaupte nicht, dass es hier um eine deutsche Besonderheit geht. Aber ich finde es seltsam, dass manche doch meinen, dass die Analysen z.B. der damaligen britischen Politik die Analyse der damaligen deutschen Politik widerlegen würde.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: bodrog am 05 März 2014, 09:54:37
@maxim

Fischerianer?

Welches Bündnisangebot? - und bitte nicht die Zeitschienen durcheinander bringen... fünf oder zehn Jahre Außenpolitik können unendlich lang oder kurz sein (so mal als Beispiel: NATO-Doppelbeschluss und Deutsche Einheit)

MfG
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 05 März 2014, 10:21:38
Bitte! Ich hatte oben extra geschrieben, dass es nicht um eine deutsche Besonderheit oder eine deutsche Alleinschuld geht! Allerdings bin ich der Meinung, dass die damalige deutsche Politik expansiv war und aktiv auf den Krieg hingearbeitet hat, dessen Ausbruch also wesentlich mitzuverantworten hat.

Es gab drei Bündnisangebote um 1900, zuletzt die Möglichkeit sich am Britisch-Japanischen Bündnis von 1902 zu beteiligen. Natürlich war dies 1914 nicht mehr relevant. Da hatte man sich schon isoliert, hat aber daraus nicht etwa die Schlussfolgerung gezogen, dass man einen Krieg verhindern müsse.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: bodrog am 05 März 2014, 10:42:23
Als Problem sehe ich generell hier (in Dtl.) erstmal die germanozentristische Sichtweise...

Expansive Politik gilt mindestens auch für das Zarenreich (allein die Marinerüstungspläne für die Ostsee ab 1910 sprechen da Bände - gegen wen eigentlich? - Schweden?)

Meiner Meinung nach waren die meisten, wenn nicht alle, Politiker beider Seiten absolut übfordert die Komplexität der Situation zu erfassen. Dazu kommen dann noch solche Sachen wie Gesichtsverlust beim Zurückstecken, perönliche Befindlichkeiten usw.

Ich halte aber absolut nichts von Verschwörungstheorien a la Kriegsrat vom 08.12.1912 in Berlin... Wenn ich mir Rosinen rauspicke, komme ich auch zu jeder mir genehmen These...
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 05 März 2014, 10:53:06
Mag sein, dass es dieses Problem gibt - z.B. wenn man meint, dass es wichtig ist, auf die expansive Politik anderer Staaten hinzuweisen. Was würde das ändern? Eine solche Argumentation ist genauso einseitig wie die Behauptung, dass Militarismus, Nationalismus und Imperialismus eine deutsche Besonderheit gewesen seien.

Abgesehen ist gerade das Zarenreich nach der vernichtenden Niederlage im Russisch-Japanischen Krieg am wenigsten von allen europäischen Großmächten zu einer expansiven Politik 1914 in der Lage gewesen - was natürlich kein Argument ist, dass Russland irgendwie besser war.

Die These von der Überforderung stimmt natürlich zum Teil. Man könnte die gesamte deutsche Außenpolitik unter Wilhelm II so charakterisieren. Aber das ändert nichts daran, dass man an im Juli 1914 massiv an der Eskalation mitwirkte und mehr damit beschäftigt war, Eroberungen zu planen, als etwas gegen den drohenden Krieg zu machen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 04 Januar 2016, 15:00:12
Salve,

noch ein paar gefundene Zitate, die mir so noch nicht bekannt waren und die einseitige Betrachtung auf eine "imaginären" deutsche Provokation zum Ausbruch des WWI deutlich in Frage stellen.

Zitat
Im Jahre 1910 gab es zwischen den ehemaligen Premier und amtierender Parteichef der Konservativen Balfour und den amerikanischen Botschafter White ein interessantes Gespräch.

Balfour führte aus, "Wir sind wahrscheinlich töricht, dass wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns unseren Handel wegnimmt."

Daraufhin White: "Sie sein im privaten Leben so ein hochherziger Mensch. Wie ist es möglich, das sie politisch etwas so Unmoralisches erwägen können, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die ein ebenso so gutes Recht auf eine Flotte hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter."

Balfour:" Das würde bedeuten, das wir unseren Lebensstandard senken müssten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns."

White: "Ich bin erschrocken, dass gerade Sie solche Grundsätze aufstellen können."

Balfour: "Ist das eine Frage von Recht und Unrecht? Vielleicht ist es nur eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft."

Im Original abgedruckt bei Allan Nevins, Henry White - Thirty Years of American Diplomacy


Zitat
Briefwechsel Colonel House mit Präsident Wilson.
House schrieb am 29.Mai 1914 aus Europa an Wilson das Folgende:

"Die Situation ist außerordentlich. Es handelt sich um einen geradezu verrückt gewordenen Chauvinismus. Solange es nicht jemand, der in ihrem Auftrag handelt, schafft, ein anderes Verständnis der Dinge durchzusetzen, wird es eines eine schreckliche Katastrophe geben. Niemand in Europa kann das verhindern. Dort gibt es Zuviel Haß, zu viele Eifersüchteleien. Wann immer England dem zustimmt, werden Frankreich und Rußland über Deutschland und Österreich herfallen."

 Ferguson, Der falsche Krieg, S.199
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 04 Januar 2016, 20:11:10
Das sind gute Beispiele dafür, dass es in anderen Staaten auch Anhänger von Angriffskriegen gab - was niemanden mit einem halbwegs guten Geschichtswissen überraschen sollte.

ABER: der Erste Weltkrieg wurde von der deutschen Regierung ausgelöst. Es waren die deutschen Kriegserklärungen und Invasionen von neutralen Staaten, die den Krieg auslösten.

Natürlich gibt es die Diskussionen darüber, ob z.B. Großbritannien deshalb in den Krieg eingreifen musste (die Invasion von Luxemburg, dessen Unabhängigkeit auch von Großbritannien und Deutschland vertraglich garantiert, wurde z.B. nicht als Kriegsgrund zitiert). Aber es war die deutsche Invasion von Belgien, die der Kriegspartei in Großbritannien die Mehrheit lieferte.

Man kann gerne darauf hinweisen, dass es auch in anderen Staaten Kriegstreiber und Kriegsverbrecher gab - womit natürlich recht recht hat. Aber das ändert nichts an der Verantwortung der damaligen deutschen Regierung. Und da geht es nicht um Alleinverantwortung, sondern um Verantwortung. Die Verbrechen und Dummheiten anderer rechtfertigen nicht die eigenen. Entsprechend ist meiner Meinung nach vollkommen legitim die Politik z.B. der damaligen britischen Regierung zu kritisieren und zu verurteilen - aber nicht mit der Behauptung wie "imaginären deutschen Provokationen". Diese waren nicht imaginär und auch nicht nur Provokationen, sondern tatsächlich ein Angriffskrieg. Nur weil es Kriegstreiber in Großbritannien gab (es gab auch entscheidende Gegner eines britischen Eingreifens in den Krieg!!) entschuldigt das nicht die Handlungen der deutschen Regierung. Man findet bei so gut wie jedem Krieg, dass es auf beiden Seiten Verantwortliche für den Krieg gab. Aber das entschuldigt nicht die Verantwortlichen auf einer Seite!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 04 Januar 2016, 21:02:54
Salve,

Zitat
ABER: der Erste Weltkrieg wurde von der deutschen Regierung ausgelöst. Es waren die deutschen Kriegserklärungen und Invasionen von neutralen Staaten, die den Krieg auslösten.

Also du findest eine russische Mobilisierung seit dem 25.7.1914, die am 28 Juli auf eine Vollmobilisierung aller deutschen Grenzbezirke hinauslief, also keine Provokation oder besser gesagt, den Auftakt zu einem Krieg?

Man kann doch die Entwicklung von 1904 bis 1914 nicht unberücksichtigt lassen, dass Kaiserreich war nach "seiner eigenen Einschätzung" eingekreist, Russland provoziert zielbewußt mit einer Vollmobilisierung aller Grenzbezirke, zur Verteidigung des Panslawismus und beteuert gleichzeitig, wir wollen nur die Österreicher "warnen", und das flankiert von einem Besuch des französischen Präsidenten!
Das war natürlich alles ganz harmlos........und gar kein Auiftakt zu einem Krieg..... wer es glaubt...

Klar hatte das Kaiserreich Verantwortung, dass es den Krieg hauptverantwortlich ausgelöst hat, stimme ich explizit nicht zu, dazu haben viel zu sehr alle darauf hin gearbeitet und besonders Russsland und Frankreich!
Dazu sollte man sich immer vor Augen führen, dass nur die Mittelmächte zu einem Zweifronten Krieg gezwungen waren, was die Handlungsspielräume ziemlich einengt.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 04 Januar 2016, 21:21:04
Wie gesagt, es mögen auch andere darauf hingearbeitet haben - aber das entschuldigt doch nicht die Handlungen der deutschen Regierungen.

Kennst Du irgendeine Handlung der deutschen Regierung, die darauf hinzielte den Krieg zu verhindern? Jeder kann Dir aber haufenweise Aktionen nennen, die den Krieg verursacht haben.

Du schreibst "Das war natürlich alles ganz harmlos........". Das ist genau der falsche Ansatz. Die waren übel, also waren wir nett und schuldig. Aber keine noch so üble Aktion der britischen, französischen und russischen Regierung entschuldigt die Vorgehensweise der deutschen Regierung. Die deutsche Regierung wollte den Krieg und machte alles, um ihn auszulösen, weil sie meinten, dass sie von dem Krieg profitieren würde, z.B. durch die Eroberung der Industriegebiete in Frankreich, "Lebensraum im Osten", mehr Kolonien etc.

Das Argument mit "Hauptverantwortung" hilft nicht weiter. Ich stimme voll zu, dass es an diesem Krieg nicht nur einen Verantwortlichen bzw. nur eine verantwortliche Regierung gibt. Aber man sollte, wenn man aus der Geschichte lernen will, lieber vor der eigenen Tür kehren - statt zu meinen, dass auf die Hinweise auf die Verantwortung anderer irgendjemanden entlasten würde.

Niemand hier hat damals gelebt und war verantwortlich - also warum nach Argumenten suchen, um die Verantwortlichen zu entschuldigen? Und zwar Leute zu entschuldigen, aufgrund deren Handlung u.a. 2 Millionen deutsche Soldaten starben. Diese Leute hätten einen langen Knastaufenthalt verdient gehabt - und nicht, dass man sie heute mit den Hinweisen auf die Aktionen anderer verteidigt.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 04 Januar 2016, 21:32:46
Salve,

was für eine Herangehensweise!

Eine mehr oder minder "feindliche" Großmacht mobilisiert seine Armee an deiner Grenze, was nach dem damaligen Bündnissystem zwangsläufig auf ein Zweifronten Krieg hinausläuft!. Man war bei den Briten deswegen am 28. und 29. Juli vorstellig, die fanden dass aber nicht weiter wichtig!
Damit war klar, dass es eine deutsche Reaktion gibt!

Zitat
Die deutsche Regierung wollte den Krieg und machte alles, um ihn auszulösen, weil sie meinten, dass sie von dem Krieg profitieren würde, z.B. durch die Eroberung der Industriegebiete in Frankreich, "Lebensraum im Osten", mehr Kolonien etc.

Das ist doch hinreichend widerlegt, als pure Proaganda, der Fischer und Roehl Vertreter, es gab nach Primärquellen, kein einziges Dokument der Regierung(en) des Kaisereichs oder des Kaisers, dass Kriegsziele oder irgendeine geartete Expansion in Europa, vor September 1914 belegen.
Nicht ein einziges!

Das was du da behauptest ist gelogen!

Das Kaiserreich ging ohne definierte Kriegsziele in den WWI und hatte vorher auch keine, die nach Quellen belegbar wären.

Das Septemberprogram, kam deutlich nach Kriegsausbruch und wurde nie von einem offiziellen Regierungsmitglied unterschrieben oder als offiziell bezeichnet weder vom Kaiser, Bethmann Hollweg oder Jagow.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 04 Januar 2016, 21:47:17
Und was ging dieser Mobilmachung voraus? Was hat die deutsche Regierung nach der Mobilmachung gemacht um den Krieg zu verhindern?

Bei den Briten wurde man vorstellig, um herauszubekommen, ob sie neutral bleiben. Wie im Zweiten Weltkrieg ging man von der seltsamen Vorstellung aus, dass Großbritannien neutral bleiben würde - was in beiden Fällen absurd war.

Es mag keine Dokumente geben, die derartige Planungen der deutschen Regierung belegen - aber es gibt haufenweise derartige Aussagen - Aussagen in der Art wie von Balfour. Dir ist schon klar, dass Balfour damals in der Opposition war? Und zwei Wahlen vor 1914 verloren hatte? Im Gegensatz zu Balfour waren die Leute in Deutschland, die sich Vorteile von einem Krieg versprachen, auch in der deutschen Regierung.

Besser als auf Balfour sollte man übrigens auf Mitglieder der britischen Regierung verweisen ;)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 04 Januar 2016, 22:07:17
Salve,

Zitat
Es mag keine Dokumente geben, die derartige Planungen der deutschen Regierung belegen - aber es gibt haufenweise derartige Aussagen - Aussagen in der Art wie von Balfour. Dir ist schon klar, dass Balfour damals in der Opposition war? Und zwei Wahlen vor 1914 verloren hatte? Im Gegensatz zu Balfour waren die Leute in Deutschland, die sich Vorteile von einem Krieg versprachen, auch in der deutschen Regierung.

Falsch, es gab diese Aussagen nur von deutschen Militärs und nicht von- oder ehemaligen Regierungsmitgliedern des Kaiserreichs, dass ist der Punkt um den immer alles kreist!
Die deutschen Regierungen und der Kaiser hatten nachweislich, keine Kriegsziele in Europa vor  Ausbruch des WWI, wenn du was anderes behaupten willst, belege es mit Quellen!

Die Unterstützer von Fischer und Roehl, berufen sich immer auf das deutsche Militär, und schreiben ihm einen politischen Einfluss zu, der an Geschichtsfälschung grenzt, dass deutsche Militär hatte aber keinen größeren politischen Einfluss auf die deutsche Regierung, als Miltärs anderer Länder auch!
Dabei wird auch immer schön unterschlagen, dass das britische, französische und russische Militär, den Krieg gegen Deutschland seit 1907 in zig Konsultationen und Treffen vorbereiteten und planten;
Siehe Barbara Tuchmann Guns of August.

Zitat
Und was ging dieser Mobilmachung voraus? Was hat die deutsche Regierung nach der Mobilmachung gemacht um den Krieg zu verhindern?

Ein Mordanschlag auf den Tronfolger des einzigen Verbündeten, in den Kreise der serbischen "Elite" verwickelt waren!
Die deutsche Regierung wollte einen lokalen Krieg zwischen KuK und Serbien, es ist durch keine Primärquelle belegt, dass die deutsche Regierung auf einen großen europäischen Krieg hinarbeitete, man wollte die Russen bluffen aber keinen europäischen Krieg, sondern einen lokalen!
Russland hat auf Grund seines Panslawismus und um die Serben zu schützen, seit dem 25. Juli 1914, direkt nach dem Besuch des französischen Präsidenten mobilisiert, inklusive der deutschen Grenzbezirke.

Die deutschen Vertreter in London haben am 28 und 29 Juli die britische Regierung drauf hingewiesen, dass an der deutschen Grenze mobilisiert wird.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 04 Januar 2016, 22:23:20
Kurz: Dir fällt keine einzige Aktion ein, mit der die deutsche Regierung versuchte den Krieg zu verhindern.

Der Ermordung durch Kreise mit klaren Verbindungen zum serbischen Geheimdienst und der serbischen Regierung hätte niemals auch nur zu einem lokalen Krieg führen dürfen - ganz zu schweigen von einem Weltkrieg.

Und wegen der Rolle des deutschen Militärs: wenn das deutsche Militär keine besondere Rolle hatte, dann bedeutet dies in der Konsequenz, dass die deutsche Regierung (und nicht nur das deutsche Militär) aktiv auf einen Krieg hingearbeitet hat. Es gibt Leute, die sagen, dass die deutsche Regierung sich von der dümmlichen Planung (Schlieffen-Plan) des Generalstabs die Handlungen haben diktieren lassen. Aber das streitest Du ja ab - und gibst mir damit in Bezug auf deren Kriegsziele recht. Glaubst Du, dass das Septemberprogramm aus dem Nichts entstanden ist? Also erst danach entwickelt wurde und die Verantwortlichen davor ganz andere Ideen hatten? Und nie die Idee hatten, durch einen Krieg sich aus der Umklammerung militärisch (statt diplomatisch) zu lösen, in die sie selbst manövriert hatten? Die Ansicht, dass dies ein Verteidigungskrieg gewesen sei, ist geradezu bizarr. Es gab wohl in der Geschichte nie einen Angreifer, der nicht behauptet hätte, sich nur zu verteidigen (siehe auch "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen").
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 04 Januar 2016, 22:46:57
Salve,

aber über diesen Post kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

Zitat
Kurz: Dir fällt keine einzige Aktion ein, mit der die deutsche Regierung versuchte den Krieg zu verhindern.
Mir fällt keine Aktion ein, mit der die deutsche Regierung bewußt auf einen europäischen Krieg hingearbeitet hat. Vor allen dingen, sehe ich nicht, warum Russland das Recht hatte, sich auf Grund des abstrakten Panslawismus, in die Angelegenheiten zwischen KuK und Serbien einzumischen, wobei die Provokation, eindeutig von Serbien ausging. Mit welchem Recht mobilisierte Russland am 25.7.1914 seine Armee, auch und vor allen dingen an den deutschen Grenzbezirken, durch was wurde der Russische Staat oder seine Regierung bedroht?
Ging vom deutschen Kaiserreich im Juli 1914 eine Bedrohung Russlands oder der Entente aus, die eine Mobilisierung rechtfertigte?


Zitat
Der Ermordung durch Kreise mit klaren Verbindungen zum serbischen Geheimdienst und der serbischen Regierung hätte niemals auch nur zu einem lokalen Krieg führen dürfen - ganz zu schweigen von einem Weltkrieg.


Wo lebst du eigentlich, ein Tronfolger wurde ermordet, also deshalb gibt es keine Reaktion?

https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerbank-Zwischenfall

Ist dir das bekannt? Die Briten wollten einen Krieg gegen Russland beginnen und die russische Flotte, wegen der Schüsse auf britische Fischer, vernichten.
Was glaubst du wohl was passiert wäre, wenn ein russischer oder englischer Tronfolger ermordet worden wäre. Man sollte die Geschichte schon mit den Regeln ihrer Zeit analysieren und nicht aus der Sicht von 2016.

Zitat
Und wegen der Rolle des deutschen Militärs: wenn das deutsche Militär keine besondere Rolle hatte, dann bedeutet dies in der Konsequenz, dass die deutsche Regierung (und nicht nur das deutsche Militär) aktiv auf einen Krieg hingearbeitet hat.

Aha, woraus schließt du das? Quellen?

Zitat
Es gibt Leute, die sagen, dass die deutsche Regierung sich von der dümmlichen Planung (Schlieffen-Plan) des Generalstabs die Handlungen haben diktieren lassen. Aber das streitest Du ja ab

Ähm, was unterstellst du mir, nach der Vollmobilisierung des russischen Militärs, dass zwangsläufig einen Zweifrontenkrieg nach dem damaligen Bündnissytem bedeutet, kamen natürlich die militärischen Optionen ins Spiel und die Handlungsspielräume, gerade der deutschen Politiker, wurden durch den drohenden Zweifronten Krieg, wesentlich enger, als der anderer Nationen.

Zitat
- und gibst mir damit in Bezug auf deren Kriegsziele recht.

Wie du auf diese Schlussfolgerung kommst ist mir schleierhaft und erschließt sich wohl nur dir selber.

Zitat
Glaubst Du, dass das Septemberprogramm aus dem Nichts entstanden ist? Also erst danach entwickelt wurde und die Verantwortlichen davor ganz andere Ideen hatten? Und nie die Idee hatten, durch einen Krieg sich aus der Umklammerung militärisch (statt diplomatisch) zu lösen, in die sie selbst manövriert hatten?

Ja das glaube ich, da es keine Quellen gibt, die etwas anderes belegen und ich an der Politik der Regierung des deutschen Kaisereichs bis zum Ausbruch des WWI (August 1914) kein zielgerichtetes  Handeln auf einen Krieg sehen kann (eher das Gegenteil, siehe Balkankriege und das managen dieser, durch Grey und Bethmann Hollweg).
Es gab weder eine Bevorratung von Munition, Salpeter, Kautschuk oder anderer kriegswichtigen Gütern, noch eine kriegswirtschaftliche Zivilplanung, wie die Rationierung von Lebensmittel oder die Mobilisierung von Arbeitskräften!

Zitat
Die Ansicht, dass dies ein Verteidigungskrieg gewesen sei, ist geradezu bizarr. Es gab wohl in der Geschichte nie einen Angreifer, der nicht behauptet hätte, sich nur zu verteidigen (siehe auch "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen")

Die Julikrise 1914 und den Ausbruch des WWI, mit dem Überfall auf Polen 1939 zu Vergleichen, disqualifiziert dich eigentlich als Gesprächspartner und ist schlicht lächerlich!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 05 Januar 2016, 00:35:53
moin,

Die Ansicht, dass dies ein Verteidigungskrieg gewesen sei, ist geradezu bizarr. 
Nein, nicht unbedingt (siehe unten)

Es gab wohl in der Geschichte nie einen Angreifer, der nicht behauptet hätte, sich nur zu verteidigen
Clemencau sagte "L'agresseur, c'est l'autre" http://www.bk-luebeck.eu/zitate-clemenceau.html

Nach einem intensiven Lesen der vorhandenen Sekundärliteratur (wer hat schon Primärquellen?)
kam ich zu folgender Analyse, die ich zur Diskussion anbiete:

Es gab keine der später hauptkriegführenden Nationen, die sich um einen Frieden bemüht hätten.
- Serbien hatte mit russischer Unterstützung Pläne eines "Groß-Serbiens", denen die Existenz Ö-U im Wege stand,
- Österreich-Ungarn sah nur in einer harten Außenpolitik die Möglichkeit, dies aufzuhalten,
- Rußland rüstete und plante nach der Niederlage in Fernost mit französischer Finanzhilfe (Bahnen) eine Offensive gegen das DR,
- Frankreich wollte eine Wiedergewinnung Elsaß-Lothringens und Rache für 1870/71 und sah in einem Balkankrieg Ö-U's gegen Serbien mit folgendem russischem Einschreiten, das auch deutsche Kräfte band, seine günstigste militärische Ausgangslage,
- Großbritannien sah im DR einen Wirtschaftskonkurrenten mit zunehmender Seemacht, ob man diese real als "nicht absolut gefährdend" einschätzte, ist mir nicht klar geworden. In GB gab es vermutlich die einflußreichste "Friedensfraktion", die aber (wohl u.a. von Grey und Churchill (?)) geschickt politisch ausmanövriert wurde.
- Das DR sah sich subjektiv und vermutlich in zutreffender Einschätzung einer zukünftigen realen Entwicklung als politisch und militärisch "eingekreist". Das Verhalten des Kaisers und seine und die falsche Politik seiner Kanzler hatten allerdings wesentlich, z.B. in den Marokkokrisen, dazu beigetragen. Man sah offensichtlich im DR keinen politischen bzw. diplomatischen Weg, diese Lage aufzubrechen (was einen grundsätzlichen Wechsel Wilhelminischer Politik gefordert hätte) und sah in einer militärischen "Option" dafür die besten Chancen. Das erlaubte die subjektive (!) Betrachtung des Krieges als "Verteidigungskrieg" oder "Präventivkrieg" nach dem Vorbild Friedrichs II., der im Sommer 1756 einem gemeinsamen Angriff Frankreichs, Österreichs und Rußlands zuvorkam und damit offiziell als "Agressor" bezeichnet werden konnte und wurde.
Die deutsche militärische Führung vertrat dabei die Haltung "Wenn schon Krieg, dann so schnell wie möglich", weil man sich wohl ab ca. 1912 nicht auf Dauer in der Lage sah, bei der französisch-russischen Land- und der britischen Seerüstung mitzuhalten.
Bei dieser Kürzestfassung gibt es sicher so Einiges zu kritisieren: so sei es.

Es scheint mir relativ klar, daß das DR (wenn gewollt) den politischen Einfluß gehabt hätte, Ö-U zur Annahme der serbischen Antwort auf das Ultimatum zu veranlassen und damit sogar einen "kleinen" Krieg zu vermeiden. Das erfolgte nicht, da man eben (siehe oben) keine Möglichkeit sah die grundsätzliche politische Krise zu deeskalieren, und damit wurde - sozusagen - das Uhrwerk der Mobilmachungen in Gang gesetzt.
Möglicherweise hätte der Zar die Möglichkeit gehabt, die Mobilmachung auf Österreich-Ungarn zu beschränken, aber seine politischen Berater scheinen das verhindert zu haben. Was das DR dann getan hätte, kann nur Gegenstand von wilder Spekulation bleiben.

Laßt uns bitte Formulierungen wie
... disqualifiziert dich eigentlich als Gesprächspartner und ist schlicht lächerlich!
vermeiden und (so) sachlich (wie möglich) bleiben.

.. und nun: Feuer frei  :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Jach am 05 Januar 2016, 01:11:21
Nach einem intensiven Lesen der vorhandenen Sekundärliteratur (wer hat schon Primärquellen?)

Hier kann zumindest für die deutsche Seite leicht geholfen werden: https://archive.org/stream/diedeutschendoku02germ#page/116/mode/1up

Hier der Link zu den Digitalisaten: http://www.archiv.diplo.de/Vertretung/archiv/de/03a-Digitalisate/03a-1-julikrise-1914/3a-1-2-juli-29.html

Ab Nr. 384 wird es interessant.

Ansonsten einfach mal Kielmansegg, Ferguson, Clark und Münkler lesen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mhorgran am 05 Januar 2016, 11:01:20
Problem ist nur das die Akten ALLER Kriegsparteien nach dem Krieg "gesäubert" wurden. Darum wurde Fritz Fischer bei seinen Recherchen erst auf sehr niedriger Admin.-Ebene fündig.

@Urs
interessant
ähnliche Ansicht bezüglich Inhalt
Allerdings fehlt noch die USA und Intensionen von GB ist wohl nicht vollständig.

Im übrigen würde an Literatur noch Guido Giacomo Preparata "Wer Hitler mächtig machte" empfehlen. Der Titel ist ein bißchen irreführend denn der Beginn seiner Untersuchungen ist Jahr 1900.

Clarks Buch trägt nmA einen falschen Titel. Denn "schlafwandlerisch" wurde der Krieg nicht installiert sondern mit voller Absicht. Und das dte. Kaiserreich war dabei nur ein kleineres Licht.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 05 Januar 2016, 13:08:58
moin,

Ansonsten einfach mal Kielmansegg, Ferguson, Clark und Münkler lesen.
Genau :wink: .. und Leonhard, Hirschfeld/Krumeich und Keegan, stehen im Regal :O/Y

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2016, 16:52:08
Salve,

Zitat
Es gab keine der später hauptkriegführenden Nationen, die sich um einen Frieden bemüht hätten.
- Serbien hatte mit russischer Unterstützung Pläne eines "Groß-Serbiens", denen die Existenz Ö-U im Wege stand,
- Österreich-Ungarn sah nur in einer harten Außenpolitik die Möglichkeit, dies aufzuhalten,
- Rußland rüstete und plante nach der Niederlage in Fernost mit französischer Finanzhilfe (Bahnen) eine Offensive gegen das DR,
- Frankreich wollte eine Wiedergewinnung Elsaß-Lothringens und Rache für 1870/71 und sah in einem Balkankrieg Ö-U's gegen Serbien mit folgendem russischem Einschreiten, das auch deutsche Kräfte band, seine günstigste militärische Ausgangslage,
- Großbritannien sah im DR einen Wirtschaftskonkurrenten mit zunehmender Seemacht, ob man diese real als "nicht absolut gefährdend" einschätzte, ist mir nicht klar geworden. In GB gab es vermutlich die einflußreichste "Friedensfraktion", die aber (wohl u.a. von Grey und Churchill (?)) geschickt politisch ausmanövriert wurde.

Soweit d'accord

Zitat
- Das DR sah sich subjektiv und vermutlich in zutreffender Einschätzung einer zukünftigen realen Entwicklung als politisch und militärisch "eingekreist". Das Verhalten des Kaisers und seine und die falsche Politik seiner Kanzler hatten allerdings wesentlich, z.B. in den Marokkokrisen, dazu beigetragen. Man sah offensichtlich im DR keinen politischen bzw. diplomatischen Weg, diese Lage aufzubrechen (was einen grundsätzlichen Wechsel Wilhelminischer Politik gefordert hätte) und sah in einer militärischen "Option" dafür die besten Chancen.

Das kann ich gerade so nicht sehen bei Bethmann Hollwegs Politik. Er strebte ein normales Verhältniss zu Frankreich an, was auch teilweise erfolgreich war und dann durch die Wahl von Pointcare´, durch diesen massiv konterkariert wurde und er war um eine Verständigung mit GB sehr bemüht und arbeitete mit Edward Grey und der Regierung in London erfolgreich zusammen, um die Balkankriege, ohne einen europäischen Krieg zu lösen. Er war ein anerkannter Politiker in Europa und stand bei keiner Regierung in Europa in Verdacht ein Kriegstreiber zu sein, oder einen Krieg zu wollen. Übrigens hat er sich bei Österreich-Ungarn durch seine Zusammenarbeit mit London und seiner auf Ausgleich orientierten Politik, während der Balkankriege, nicht unbedingt nur Freunde gemacht.

Zitat
Die deutsche militärische Führung vertrat dabei die Haltung "Wenn schon Krieg, dann so schnell wie möglich", weil man sich wohl ab ca. 1912 nicht auf Dauer in der Lage sah, bei der französisch-russischen Land- und der britischen Seerüstung mitzuhalten.

Die militärische Option war m.A. nach hauptsächlich die Meinung des Militärs (großer Generalstab, Tirpitz)und nicht die der deutschen Regierung um Bethmann Hollweg, Jagow und mit abstrichen des Kaisers. Das Militär reagierte auf die Einkreisung der Entente, wenn auch sehr hysterisch und teilweise völlig überzogen. Darüber hinaus war natürlich die einseitige militärische Festlegung auf den Schlieffen Plan in vielerlei Hinsicht ziemlich dumm, da er sowohl die politischen und diplomatischen, als auch die militärischen Spielräume massiv einschränkte.
Hier liegt m.A. nach die Hauptverantwortung und das "Versagen" des Kaisrereichs beim Ausbruch des WWI, allerdings nur bezogen auf das Kaiserreich und nicht im Kontext und als Vergleich zu den übrigen beteiligten Nationen. Insoweit hat das Kaiserreich eine klare Mitverantwortung am Ausbruch des WWI.

Was ich hingegen massivst ablehne sind diese Unterstellungen:

Zitat
Die deutsche Regierung wollte den Krieg und machte alles, um ihn auszulösen, weil sie meinten, dass sie von dem Krieg profitieren würde, z.B. durch die Eroberung der Industriegebiete in Frankreich, "Lebensraum im Osten", mehr Kolonien etc.

Zitat
dass die damalige deutsche Politik expansiv war und aktiv auf den Krieg hingearbeitet hat, dessen Ausbruch also wesentlich mitzuverantworten hat.

Zitat
Die Ansicht, dass dies ein Verteidigungskrieg gewesen sei, ist geradezu bizarr. Es gab wohl in der Geschichte nie einen Angreifer, der nicht behauptet hätte, sich nur zu verteidigen (siehe auch "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen").

Hier klingt schon der Vergleich mit den Nazis mehrfach an und das war und ist ja auch mehr oder weniger das Ziel von Fischeranern, Roehl und Mombauer, eine Kausalität zwischen Hitler und 3. Reich und Wilhelm II und Kaisereich herzustellen, um alleine Deutschland für die Katastrophen des 20. Jahrhunderts, sowohl politisch als auch ideologisch, verantwortlich zu machen.

Wie hat es Bernd so schön formuliert:
Der gerade Weg von Kalkriese nach Auschwitz.  Da die Guten, hie die Bösen.

Und diese ganzen Steilen Thesen (Annika Mombauers Buch ist von 2014) beruht nur auf einem einzigem Treffen zwischen dem Kaiser und seinem Militär.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsrat_vom_8._Dezember_1912

Selten oder überhaupt nicht in der Geschichtsschreibung, wurde ein Treffen so sehr aufgebauscht, und ganze Bücher mit falschen Behauptungen (Fischers Griff nach der Weltmacht, Roehl, Mombauer), um dieses eine Treffen herum geschrieben, dabei wurden Quellen mehr oder minder einseitig ausgelegt, fast manipuliert .
Die gesamte Chose dreht sich nur um dieses Treffen und politischer Aussagen die einige Leute im Großen Generalstab mal während ihrer militärischen Karriere getätigt haben.

Das dieses Treffen aber keine Auswirkumgen auf die politische Regierung des Kaisereichs und ihr politisches Handeln hatte, wird von diesen Authoren komplett verschwiegen.
Es gab eben keine militärischen Vorbereitungen eines europäischen Krieges in Deutschland (Bevorratung von Munition, Salpeter und anderer Kriegswichtigen Stoffe etc etc.) und die deutsche Politik war sowohl 1912 als auch 1913 auf Ausgleich orientiert, teilweise sehr zum Missfallen des einzigen verbliebenen großen Verbündeten (Österreich-Ungarn).

Das es dann im Juli 1914 anders kam, hatte mehrere Gründe.
Das englisch- russische Flottenabkommen und das Lügen der Engländer darüber, die Anst den einzigen Verbündeten Östereich-Ungarn eventuell zu verlieren, der Versuch die Russen durch einen Bluff bloßzustellen. Nichts dabvon war wirklich expansiv und auf gar keinen Fall abeitete man auf einen großen europäischen Krieg hin.

Für mich persöhnlich sind die Hauptverantwortlichen am Ausbruch des WWI das russische Zarenreich unterstützt von Frankreich, mit ihrer frühzeitigen und völlig überzogenen Mobilisierung (russisches Zarenreich), die erst rictitg Dampf in den Kessel brachte und die politischen Optionen, massiv einschränkte. Auch kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass das mit vollem Vorsatz einiger Leute in St. Petersburg und Paris eingefädelt wurde!

Um es abschließend auf den Punkt zu bringen, für mich ist es es Bizarr, dem deutschen Kaiserreich einen Angriffskrieg und das absichtliche hinarbeiten auf diesen 1914, zu unterstellen. Für mich ist das eher Geschichts- und Quellenfälschung!

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2016, 17:20:13
Salve,

hier noch die Militärausgaben der einzelnen Staaten.

Deutschland:

1905: Army 697 Mio, Navy: 231 Mio ; total = 928 Million Mark
1910: Army 831 Mio, Navy: 426 Mio ; total = 1257 Million Mark
1913: Army 1009 Mio, Navy: 467 Mio ; total = 1476 Million Mark

Österreich Ungarn

1905: Army 419 Mio, Navy: 97 Mio ; total = 516 Million Mark
1910: Army 407 Mio, Navy: 57 Mio ; total = 464 Million Mark
1913: Army 496 Mio, Navy: 155 Mio ; total = 651 Million Mark

Frankreich:

1905: Army 603 Mio, Navy: 254 Mio ; total = 857 Million Mark
1910: Army 698 Mio, Navy: 301 Mio ; total = 999 Million Mark
1913: Army 766 Mio, Navy: 412 Mio ; total = 1178 Million Mark

Russland:

1905: Army 817 Mio, Navy: 252 Mio ; total = 1069 Million Mark
1910: Army 1046 Mio, Navy: 244 Mio ; total = 1290 Million Mark
1913: Army 1254 Mio, Navy: 498 Mio ; total = 1752 Million Mark

GB:

1905: Army 581 Mio, Navy: 676 Mio ; total = 1257 Million Mark
1910: Army 560 Mio, Navy: 825 Mio ; total = 1385 Million Mark
1913: Army 576 Mio, Navy: 945 Mio ; total = 1521 Million Mark


Hier kann man wunderschön sehen, dass alleine Frankreich und Russland zusammen, mehr  als doppelt so viel in die Rüstung steckten wie das Kaiserreich! Wie verträgt sich das mit einem planvollen hinarbeiten des Kaissereich auf einen großen europäischen Angriffskrieg?

Selbst der Marineetat sieht geradezu moderat aus, wenn man die Ausgaben von GB, Frankreich und Russland sieht. Er ist weniger als 1/3 so hoch.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 05 Januar 2016, 17:50:11
moin, Carsten,

Wir sind offensichtlich nicht weit auseinander  :O/Y

Das kann ich gerade so nicht sehen bei Bethmann Hollwegs Politik.
Ich kann mich einer so positiven Beurteilung Bethmanns nicht anschließen. Die Riezler-Tagebücher und -briefe scheinen, soweit ich Auszüge in der Sekundärliteratur lesen konnte, da zu viele Fragen offen zu lassen. Hatte er die Möglichkeit, Ö-U zur Annahme der serbischen "Antwort" zu drängen ? Er hat in den letzten Wochen offensichtlich dem Drängen der "Militärs" nachgegeben.

Für mich persönlich sind die Hauptverantwortlichen am Ausbruch des WWI das russische Zarenreich unterstützt von Frankreich, mit ihrer frühzeitigen und völlig überzogenen Mobilisierung (russisches Zarenreich), die erst rictitg Dampf in den Kessel brachte und die politischen Optionen, massiv einschränkte.
Dann gehört die österreichische (weniger: ungarische) Staatsführung mit in diese Reihe. Das Ultimatum war schon riskant, die Ablehung der serbischen Antwort nicht gerechtfertigt. Man wollte anscheinend zusätzlich eine (unnötige) "Demütigung" Serbiens, und das läßt sich ein nationalistisch geprägter noch neuer Staat eben nicht gefallen.

.. Bizarr, dem deutschen Kaiserreich einen Angriffskrieg .. zu unterstellen.
Dem "Bizarr" kann ich nicht zustimmen.
De facto war das deutsche Vorgehen im Westen im August 1914 mit dem Marsch durch Belgien tatsächlich ein "Angriffskrieg"; der Schlieffenplan war der Plan eines Präventiv- und Angriffskriegs.
An das "darauf Hinarbeiten" (deutscherseits) kann ich allerdings auch nicht glauben.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: delcyros am 05 Januar 2016, 17:54:30
Es ist es wert, auch hier einmal hineinzulesen:

https://archive.org/stream/diedeutschendoku03germ#page/40/mode/1up (https://archive.org/stream/diedeutschendoku03germ#page/40/mode/1up)

Es scheint, alle entscheidenden Parteien waren schlicht von der Geschwindigkeit der Entwicklung in einer bestenfalls als überspannt zu bezeichnenden Lage überfordert.

Wenn Wilhelm II und der Zar sich Telegramme austauschen, die sie mit "Nicki" und "Willi" signieren und in denen der ernsthafte Wille nach einer Lösung zu streben dokumentiert ist, und es dann doch nicht gegen ihre Kriegsparteien schaffen...
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2016, 18:34:28
Hallo Urs,

Zitat
Wir sind offensichtlich nicht weit auseinander  :O/Y

Sehe ich genauso! :MG:

Zitat
Ich kann mich einer so positiven Beurteilung Bethmanns nicht anschließen. Die Riezler-Tagebücher und -briefe scheinen, soweit ich Auszüge in der Sekundärliteratur lesen konnte, da zu viele Fragen offen zu lassen. Hatte er die Möglichkeit, Ö-U zur Annahme der serbischen "Antwort" zu drängen ? Er hat in den letzten Wochen offensichtlich dem Drängen der "Militärs" nachgegeben.

Das müssen wir nochmal näher beleuchten, als Stichpunkte nenne ich

1. Vertrauenverlust in London, durch das geplante russisch-englische Flottenabkommen und das Lügen darüber
2. Dem "letzten" Verbündeten einen eneuten Gesichtsverlust zu ersparen.
3. Angeschlagen durch den Tod seiner Frau.

Zitat
Dann gehört die österreichische (weniger: ungarische) Staatsführung mit in diese Reihe. Das Ultimatum war schon riskant, die Ablehung der serbischen Antwort nicht gerechtfertigt. Man wollte anscheinend zusätzlich eine (unnötige) "Demütigung" Serbiens, und das läßt sich ein nationalistisch geprägter noch neuer Staat eben nicht gefallen.

Teilweise Zustimmung, aber mit den klaren Abstrichen, dass Serbien das ganze vorsätzlich provoziert hat, dass Österreich Ungarn eben nicht Russland militärisch bedroht hat, es wurden nur Militärbezirke im Süden mobilisiert und nichts passierte an der russischen Grenze.
Von Österreich Ungarn ging eindeutig eine politische "Drohung" gegen den Panslawismus aus, durch die miltärische Bedrohung Serbiens, diese wurde aber von einer militärischen Drohung Russlands beantwortet.
Sasanows Theatralik, dass das russische Volk und das Leben des Zaren bedroht seien, durch die Mobilisierung der 8 Korps von Österreich Ungarn in den südlich Bezirken (Grenze zu Serbien), ist ein Treppenwitz der Geschichte schlechthin.

Zitat
Dem "Bizarr" kann ich nicht zustimmen.
De facto war das deutsche Vorgehen im Westen im August 1914 mit dem Marsch durch Belgien tatsächlich ein "Angriffskrieg"; der Schlieffenplan war der Plan eines Präventiv- und Angriffskriegs.
An das "darauf Hinarbeiten" (deutscherseits) kann ich allerdings auch nicht glauben.

Einen Angriffskrieg im Kontext,
Zitat
Das erlaubte die subjektive (!) Betrachtung des Krieges als "Verteidigungskrieg" oder "Präventivkrieg" nach dem Vorbild Friedrichs II., der im Sommer 1756 einem gemeinsamen Angriff Frankreichs, Österreichs und Rußlands zuvorkam und damit offiziell als "Agressor" bezeichnet werden konnte und wurde.
und die reine Definition, ZUSTIMMUNG

Einen Angriffskrieg im Kontext,
Zitat
Die deutsche Regierung wollte den Krieg und machte alles, um ihn auszulösen, weil sie meinten, dass sie von dem Krieg profitieren würde, z.B. durch die Eroberung der Industriegebiete in Frankreich, "Lebensraum im Osten", mehr Kolonien etc.
Ein ganz klares NEIN.

Mein Bizarr bezog sich auf den letzten Kontext.

@ Delc.

Zitat
Es ist es wert, auch hier einmal hineinzulesen:

https://archive.org/stream/diedeutschendoku03germ#page/40/mode/1up

Es scheint, alle entscheidenden Parteien waren schlicht von der Geschwindigkeit der Entwicklung in einer bestenfalls als überspannt zu bezeichnenden Lage überfordert.

Wenn Wilhelm II und der Zar sich Telegramme austauschen, die sie mit "Nicki" und "Willi" signieren und in denen der ernsthafte Wille nach einer Lösung zu streben dokumentiert ist, und es dann doch nicht gegen ihre Kriegsparteien schaffen...

Absolut richtig, aber die Beschleunigung ging absolut von Russlands Mobilisierung (militärische Drohung gegen Österreich Ungarn und des Kaiserreichs, ohne selber auch nur im geringsten militärisch bedroht zu sein) aus, deshalb sind dort für mich auch die Hauptverantwortlichen zu suchen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 05 Januar 2016, 21:18:26
Nur ein paar Punkte (die zahlreichen Maßnahmen, mit denen sich die deutsche Regierung in den Jahrzehnten davor selbst isoliert und zur Blockbildung beigetragen hat, sollten ja bekannt sein):

1.) deutsche Diplomaten vor Ort wollten Österreich erst Zurückhaltung drängen, was der einzige logische Schritt war, um einen Eskalation zu vermeiden, sie wurden aber von Regierung und Kaiser gestoppt, die Österreich a) einen Blankoscheck gaben und b) zumindest teilweise zu einer härteren Reaktion rieten. Willi II änderte erst seine Meinung, als ihm klar wurde, dass dies auf einen Krieg hinauslief - aber seine entsprechenden Bemühungen (von Willi II halte ich trotzdem überhaupt nichts) wurden von Bethmann Hollweg ignoriert bzw. torpediert (und kamen sowieso sehr, sehr spät)

2.) die russische Mobilmachung war gegen Österreich gerichtet und erfolgte erst nach der Kriegserklärung Österreichs an Serbien. Es war bei dem damaligen Bündnissystem sehr klar, dass diese Kriegserklärung die Gefahr eines europäischen Kriegs barg, da Russland entsprechende Garantieren für Serbien wiederholt abgegeben hatte - womit wir wieder bei Punkt 1.) und dem Blankoscheck wären. Die russische Mobilmachung war eigentlich als Teilmobilmachung geplant, was aber aus organisatorischen Gründen in eine Generalmobilmachung geändert wurde. Natürlich waren den Russen klar, dass es im Falle eines Kriegs gegen Österreich auch einen Krieg gegen Deutschland geben würde. Die entsprechenden Bündnisse waren ja bekannt.

3.) statt darauf deeskalierend zu reagieren (wie in der letzten Balkankrise) hat die deutsche Regierung beschlossen als Reaktion auf die Mobilmachung einen Angriffskrieg gemäß dem Schlieffenplan zu starten - gegen Frankreich und die neutralen Staaten Belgien und Luxemburg (und nicht gegen Russland, auch wenn Russland erst der Krieg erklärt wurde!).

4.) wenn man darauf hinweist, dass Deutschland eingekreist war und andere Staaten einen höheren Militärhaushalt hatten, müsste man diese Reaktionen der deutschen Regierung eigentlich als komplett verrückt und realitätsfern kennzeichnen. Das Ergebnis des Kriegs bestätigt auf jeden Fall nicht die, die diese Politik verteidigen, da neben Millionen von Toten das Ergebnis bekanntlich war, dass Deutschland den Krieg militärisch verloren hat - auch wenn es den dafür Verantwortlichen leider gelang, die Niederlage den Demokraten in die Schuhe zu schieben - und für die Waffenstillstandsbedingungen (den Hindenburg und Ludendorff gefordert hatten!) wurden auch gleich noch die Demokraten verantwortlich gemacht, von denen darauf viele von Leuten aus dem Umfeld Ludendorffs ermordet wurden.

Wie erklärt man also die deutsche Politik, die alles machte, um die Krise zu eskalieren und die den europäischen Krieg mit ihren Angriffen gemeinsam mit dem Angriff Österreichs auf Serbien begann? Mit Überförderung?! Unterschätzung der Lage?! Wie kann man davon ausgehen, dass die Lage falsch eingeschätzt haben, wenn sie bewusst sich dazu entschieden haben, gegen Frankreich und Russland einen Krieg zu beginnen? Weil sie meinten, dass Großbritannien neutral bleiben würde? Wohl kaum. Die deutschen Generäle hielten Großbritannien für irrelevant und dachten, dass sie den Krieg gewinnen würden, bevor Großbritannien eingreifen könnte.

Selbst wenn man mit Recht darauf hinweist, dass es in anderen Staaten auch Kriegsparteien gab, sieht man doch keinerlei Bemühungen der damaligen deutschen Regierung einen Krieg zu verhindern. Stattdessen wurde auf die russische Mobilisierung mit einem Angriffskrieg reagiert. Wieso? Weil das alles friedliebende Leute waren? Oder weil dies Leute waren, die der Meinung waren, dass man die Machtverhältnisse in Europa militärisch regeln sollte - und natürlich dies machten, weil sie der Meinung waren, dass sie davon profitieren würden? Und schon lange eben nicht mehr gesättigt waren, sondern weiter expandieren wollten?
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 05 Januar 2016, 21:56:21
Salve,

Zitat
1.) deutsche Diplomaten vor Ort wollten Österreich erst Zurückhaltung drängen, was der einzige logische Schritt war, um einen Eskalation zu vermeiden, sie wurden aber von Regierung und Kaiser gestoppt, die Österreich a) einen Blankoscheck gaben und b) zumindest teilweise zu einer härteren Reaktion rieten. Willi II änderte erst seine Meinung, als ihm klar wurde, dass dies auf einen Krieg hinauslief - aber seine entsprechenden Bemühungen (von Willi II halte ich trotzdem überhaupt nichts) wurden von Bethmann Hollweg ignoriert bzw. torpediert (und kamen sowieso sehr, sehr spät)

1. Der Blankocheck bezog sich auf einen lokalen Krieg.
2. War das nach der erneuten serbischen Provakotion (Mordanschlag auf den Thronfolger) und dem teilweisen Gesichtsverlust den Österreich Ungarn in den Balkankriegen hinnehmen musste, mehr als verständlich.

Zitat
2.) die russische Mobilmachung war gegen Österreich gerichtet und erfolgte erst nach der Kriegserklärung Österreichs an Serbien. Es war bei dem damaligen Bündnissystem sehr klar, dass diese Kriegserklärung die Gefahr eines europäischen Kriegs barg, da Russland entsprechende Garantieren für Serbien wiederholt abgegeben hatte - womit wir wieder bei Punkt 1.) und dem Blankoscheck wären. Die russische Mobilmachung war eigentlich als Teilmobilmachung geplant, was aber aus organisatorischen Gründen in eine Generalmobilmachung geändert wurde. Natürlich waren den Russen klar, dass es im Falle eines Kriegs gegen Österreich auch einen Krieg gegen Deutschland geben würde. Die entsprechenden Bündnisse waren ja bekannt.

Das ist schon wieder falsch! Die russische Mobilmachung erfolgte am 25.07.1914, eigenhändig geschrieben vom Zar in einem Telegramm an Wilhelm II, die Kriegserklärung Österreichs an Serbien erfolgte am 28.07.2014. Man sollte bei der Wahrheit bleiben.

Darüber hinaus erschließt sich mir nicht, welches Recht Russland hatte, sich in eine Angelegenheit zwischen Serbien und KuK einzumischen, die die Serben völlig alleine provoziert und zu verantworten hatten. Russland wurde in keinem Moment militärisch bedroht von den Mittelmächten, bedrohte aber weit vor einer Kriegserklärung (KuK an Serbien) sowohl Österreich Ungarn als auch das Kaiserreich militärisch. Dabei ist es ziemlich egal, in der damals angespannten Lage und den Bündnissystemen, ob die militärische Bedrohung des Kaiserreichs organisatorisch gewollt war oder nicht, sie fand mit der Mobilisierung der Grenzbezirke statt.
Desweiteren kann ich nicht nachvollziehen, dass dem politischen Panslawismus Russlands hier völlig das Wort geredet wird, aber Österreich Ungarn abgesprochen wird, auf einen Mordanschlag seines Thronfolgers entsprechend zu reagieren.

Zitat
3.) statt darauf deeskalierend zu reagieren (wie in der letzten Balkankrise) hat die deutsche Regierung beschlossen als Reaktion auf die Mobilmachung einen Angriffskrieg gemäß dem Schlieffenplan zu starten - gegen Frankreich und die neutralen Staaten Belgien und Luxemburg (und nicht gegen Russland, auch wenn Russland erst der Krieg erklärt wurde!).

Für mich ist dieser Absatz eine glatte Lüge, da man mehrfach vor allen dingen Russland und auch später Frankreich gebeten hat mit der Mobilisierung aufzuhören!

Zitat
4.) wenn man darauf hinweist, dass Deutschland eingekreist war und andere Staaten einen höheren Militärhaushalt hatten, müsste man diese Reaktionen der deutschen Regierung eigentlich als komplett verrückt und realitätsfern kennzeichnen. Das Ergebnis des Kriegs bestätigt auf jeden Fall nicht die, die diese Politik verteidigen, da neben Millionen von Toten das Ergebnis bekanntlich war, dass Deutschland den Krieg militärisch verloren hat - auch wenn es den dafür Verantwortlichen leider gelang, die Niederlage den Demokraten in die Schuhe zu schieben - und für die Waffenstillstandsbedingungen (den Hindenburg und Ludendorff gefordert hatten!) wurden auch gleich noch die Demokraten verantwortlich gemacht, viele wurden von Leuten aus dem Umfeld Ludendorffs ermordet.

Der Absatz stimmt soweit, allerdings verteidige ich nicht die deutsche Politik, sondern trete den Behauptungen entgegen, dass die Politiker oder die Politik des Kaiserreichs einen Angriffskrieg in Europa geplant hat, um sich dadurch expansiv Vorteile in Europa zu Verschaffen. Das ist für mich Geschichtsfälschung!

Zitat
Wie erklärt man also die deutsche Politik, die alles machte, um die Krise zu eskalieren und die den europäischen Krieg mit ihren Angriffen gemeinsam mit dem Angriff Österreichs auf Serbien begann?

Dieser Satz ist für mich echter Schwachsinn! Das Kaiserreich und Österreich Ungarn wurden von Russland mit der Unterstützung von Frankreich militärisch bedroht (Volle Mobilmachung), ohne diese jemals militärisch bedroht zu haben. Es wurde mehrmals gebeten diese Mobilmachung zu stoppen und an den Verhandlungstisch zurückzukehren.
Sasanows Aussage dazu war, Russland könnte die Mobilmachung nicht stoppen, da das Leben des Zaren in Gefahr ist, was für ein Witz.
Und du stellst so einen Absatz in den Raum.....

Zitat
Selbst wenn man mit Recht darauf hinweist, dass es in anderen Staaten auch Kriegsparteien gab, sieht man doch keinerlei Bemühungen der damaligen deutschen Regierung einen Krieg zu verhindern. Stattdessen wurde auf die russische Mobilisierung mit einem Angriffskrieg reagiert. Wieso? Weil das alles friedliebende Leute waren? Oder weil dies Leute waren, die der Meinung waren, dass man die Machtverhältnisse in Europa militärisch regeln sollte - und natürlich dies machten, weil sie der Meinung waren, dass sie davon profitieren würden? Und schon lange eben nicht mehr gesättigt waren, sondern weiter expandieren wollten?

Es gab von keinem  Staat aus wirkliche Bemühungen (unter Inkaufnahme eines Gesichtsverlusts)den Krieg zu stoppen! Damit befand sich das Kaiserreich in bester Gesellschaft mit Russland, Frankreich, GB und Österreich Ungarn. Allerdings ging die eindeutige und fortlaufende militärische Provokation von der russischen Mobilmachung gegenüber dem Kaissereich und Österreich Ungarn aus, ohne jemals militärisch bedroht worden zu sein!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 05 Januar 2016, 22:27:40
1. Der Blankocheck bezog sich auf einen lokalen Krieg.
Die Annahme, dass dies ein lokaler Krieg angesichts der bekannten Bündnisse bleiben könne, kann nun wirklich niemand gehabt haben. Wenn sie jemand hatte, dann kann man nur sagen, dass diese Person peinlich war.

Das ist schon wieder falsch! Die russische Mobilmachung erfolgte am 25.07.1914
?? Überall, wo ich nachschaue, finde ich 28.-31. Juli.

Z.B.
Zitat
On July 28, 1914, Tsar Nicholas II of Russia (William's cousin) ordered partial mobilization against Austria-Hungary only. While war with Austria-Hungary seemed inevitable, Nicholas engaged in a personal dialogue with the German Emperor in an attempt to avoid war with Germany. However, Nicholas was advised that attempts to improvise a partial mobilization would lead to chaos and probable defeat if, as pessimists on the Russian side expected, no amount of diplomacy could convince the Germans to refrain from attacking Russia whilst she was engaged with Germany's ally. On July 29, 1914, the Tsar ordered full mobilization, then changed his mind after receiving a telegram from Kaiser Wilhelm. Partial mobilization was ordered instead.

The next day, the Tsar's foreign minister, Sergey Sazonov once more persuaded Nicholas of the need for general mobilization, and the order was issued that day, July 30. In response, Germany declared war on Russia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mobilization#Mobilization_in_World_War_I (https://en.wikipedia.org/wiki/Mobilization#Mobilization_in_World_War_I)

Zitat
29. Juli: Russische Teilmobilmachung
31. Juli: Russische Generalmobilmachung
https://de.wikipedia.org/wiki/Julikrise (https://de.wikipedia.org/wiki/Julikrise)

Zitat
Als Russland am 30. Juli mobil machte, reagierte das Deutsche Reich mit scharf formulierten Ultimaten zur Einstellung dieser Maßnahmen an Russland sowie zur Erklärung der Neutralität in einem deutsch-russischen Krieg an Frankreich, auf deren Nichtbeantwortung am 1. bzw. am 3. August Kriegserklärungen an die Entente-Mächte folgten.
http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/ersterweltkrieg/155302/ausloesung-und-beginn-des-krieges (http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/ersterweltkrieg/155302/ausloesung-und-beginn-des-krieges)

Ultimamaten sind nun wirklich keine Bitte...

Darüber hinaus erschließt sich mir nicht, welches Recht Russland hatte, sich in eine Angelegenheit zwischen Serbien und KuK einzumischen
Das damalige Bündnissystem war klar. Wer meinte, dass das eine Angelegenheit zwischen diesen beiden Staaten bleiben würde, hatte die Jahrzehnte davor nicht mitbekommen. Es ist vollkommen unwahrscheinlich, dass eine nennenswerte Zahl von Spitzenpolitikern in den beteiligten Staaten diese Annahme hatte.

Desweiteren kann ich nicht nachvollziehen, dass dem politischen Panslawismus Russlands hier völlig das Wort geredet wird, aber Österreich Ungarn abgesprochen wird, auf einen Mordanschlag seines Thronfolgers entsprechend zu reagieren.
Wenn man meint, dass man auf einen Mord nur mit dem Auslösen eines europäischen Kriegs reagieren kann, dann finde ich das ehrlich gesagt eine sehr gefährliche Einstellung! Das Ergebnis waren fast 10 Millionen Tote!

Für mich ist dieser Absatz eine glatte Lüge, da man mehrfach vor allen dingen Russland und auch später Frankreich gebeten hat mit der Mobilisierung aufzuhören!
Wer hat dies wann gemacht?

Das Kaiserreich und Österreich Ungarn wurden von Russland mit der Unterstützung von Frankreich militärisch bedroht (Volle Mobilmachung), ohne diese jemals militärisch bedroht zu haben.
Österreich-Ungarn hatte Serbien den Krieg erklärt - wobei vollkommen klar war, dass Russland Serbien Garantien gegeben hatte. Man kann die russische Reaktion mit Recht kritisieren - aber überraschend hätte sie niemanden sollen.

Es gab von keinem  Staat aus wirkliche Bemühungen (unter Inkaufnahme eines Gesichtsverlusts)den Krieg zu stoppen! Damit befand sich das Kaiserreich in bester Gesellschaft mit Russland, Frankreich, GB und Österreich Ungarn.
Mit einem entscheidenden Unterschied: es war Deutschland, dass den Krieg mit dem Angriff auf Frankreich begonnen hatte (nachdem es schon Russland zuvor den Krieg erklärt hatte).

Allerdings ging die eindeutige und fortlaufende militärische Provokation von der russischen Mobilmachung gegenüber dem Kaissereich und Österreich Ungarn aus, ohne jemals militärisch bedroht worden zu sein!
Eine Mobilmachung ist nun mal kein Kriegsbeginn und es gab - wie Du ja schon selbst geschrieben hattest!!!! - auch in früheren Krisen russische Mobilmachungen. Und auf diese wurde nicht mit einem Angriffskrieg reagiert, sondern mit diplomatischen Bemühungen die Krise zu entschärfen. Im Falle des Ersten Weltkriegs war die direkte Reaktion der deutschen Regierung das Auslösen des Schlieffen-Plans - und das bewusste Ignorieren und Torpedieren von Versuchen wie denen von Willi II noch irgendetwas zu retten.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Krinor62 am 06 Januar 2016, 08:46:38
Bei der ganzen Diskussion um die Verantwortung für den Ausbruch des 1ten Weltkrieges, der von Deutschland begonnen wurde, geht es letztendlich doch immer um die Kriegsschuld. Dazu ist es interessant festzustellen, dass:

Zitat aus Wikipedia "Kriegsschuld wurde bis 1914 kaum öffentlich diskutiert und nicht in Friedensverträgen festgeschrieben. Das seit dem Westfälischen Frieden übliche Tabula-rasa-Prinzip schloss die Prüfung der Kriegsgründe und Strafverfolgung der Besiegten aus (Oblivionsklausel). Erst seit dem Ersten Weltkrieg wurde eine Kriegsschuldfrage politisch akut. Seine Opfer und die durch ihn verursachten Schäden übertrafen diejenigen früherer europäischer Nationalkriege bei weitem. Zuvor kodifiziertes Kriegsvölkerrecht wie die Haager Landkriegsordnung, das primär die Kriegführung normierte, blieb weitgehend unwirksam".

Die Kriegsschuldfrage war für die Alliierten nach dem Krieg sehr wichtig. Durch die Festschreibung der alleinigen Kriegsschuld von Deutschland wurde der Weg für die Reparationszahlungen geebnet, wobei die Siegermächte unterschiedliche Ziele verfolgten:

Zitat aus Wikipedia

"Die USA unter Präsident Thomas Woodrow Wilson wollten Deutschland als Bollwerk gegen den Kommunismus, und eine stabile Situation in Europa (siehe: 14-Punkte-Programm). Sie waren aber auch an einer Rückzahlung der Kriegskredite, die sie den Europäern (England, Frankreich, Italien) gewährt hatten, interessiert. In den USA wurde der Vertrag von Versailles kritisiert. Da der Großteil der Reparationen als Rückzahlung von Kriegskrediten letztendlich in die USA floss, hatten sie den größten Einfluss auf die Entwicklung der Zahlungen" "Die Position der USA und der Versailler Vertrag wurden (zum Beispiel von John Maynard Keynes) kritisiert, da es keine Regelungen zum wirtschaftlichen Wiederaufbau Europas gab. Großbritannien unter Premierminister David Lloyd George hatte eine ähnliche Position. Es wollte Deutschland als Schutz gegen den Kommunismus, ein europäisches Mächtegleichgewicht und brauchte die Reparationen, um die Kredite an die USA zurückzahlen zu können. Der Versailler Vertrag wurde in Großbritannien abgelehnt. Es beteiligte sich nicht an der Ruhrbesetzung, sondern verurteilte sie als Vertragsbruch"

"Frankreich unter Ministerpräsident Raymond Poincaré war primär an einer Schwächung Deutschlands und einer Stärkung der eigenen Position in Europa interessiert; es erhob hohe Forderungen und plädierte für hartes Durchgreifen. Frankreich wollte auch die Kontrolle über die Industriegebiete im Westen Deutschlands. Seit dem Deutsch-Französischen Krieg herrschte in Frankreich – aus Frustration über die (schnelle) Niederlage – ein Revanchismus; auch die gezahlten fünf Milliarden Francs (= 1.450 Tonnen Feingold) waren nicht vergessen"

Viele Grüße

Krinor


Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Halvar66 am 06 Januar 2016, 09:01:03
Vielleicht hilft folgendes Dokument weiter.
http://www.erster-weltkrieg.com/dokumente/buelow/05_03.htm (http://www.erster-weltkrieg.com/dokumente/buelow/05_03.htm)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2016, 18:16:11
Wobei mir es keineswegs um Kriegsschuld geht, sondern um Verantwortung. Und da auch nicht um Alleinverantwortung oder Hauptverantwortung, sondern einfach nur Verantwortung. Und leider wurde NIEMAND der damaligen Verantwortlichen je zu Verantwortung gezogen. Und das gilt auch für sämtliche Verantwortlichen in Deutschland!

Aber viel wichtiger ist, dass man aus der Geschichte lernen sollte. Das Ausreden suchen, um die Verantwortung einzelner klein zu reden, ist da meiner Meinung nach ein ebenso negatives Zeichen für die HEUTIGEN politischen Vorstellungen einer Person, wie die Aussagen, dass damals so etwas halt normal gewesen wäre oder man nicht anderes hätte handeln können. Das bedeutet leider alles, dass wenn es nach diesen Person ginge, ein Mord an einem einzelnen wieder in 10 Millionen Toten enden könnte. Und das kann man nach normalen Maßstäben eigentlich nur als katastrophales Ergebnis einer komplett verfehlten Politik bewerten.

Und eine kleine Anmerkung: wenn ich Brite wäre, würde ich die Verantwortung der damaligen britischen Entscheidungsträger betonen. Wenn ich Franzose wäre, dass der damaligen französischen Entscheidungsträger usw. Man sollte anfangen vor der eigenen Türe zu kehren - im Vergleich dazu ist es verdammt einfach, auf andere zu zeigen und von denen etwas zu fordern!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 06 Januar 2017, 10:50:45
Salve,

habe ich gerade ausgegraben und stelle es mal hier rein.

http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/erster-weltkrieg/erster-weltkrieg-frankreich-und-der-ausbruch-des-ersten-weltkrieges-grande-nation-mit-grosser-schuld_id_6208851.html

Sehr sehr interessant.

Hat Jemand zufällig den original Aufsatz aus der Historischen Zeitschrift, wo der Aufsatz publiziert wurde?
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2017, 18:26:09
Das wirkt aber durchaus sehr ähnlich zu dem, was Clark geschrieben hat - vielleicht nur mit einer anderen Gewichtung. "Ludwig ist heute zu Unrecht völlig aus dem Gedächtnis verschwunden." mag vielleicht für den Historiker gelten, aber keineswegs für die Rolle französischen Regierung.

Wer sich genau mit dem Thema beschäftigt, wird KEINE unschuldige Regierung finden, wenn es um die Staaten geht, die seit dem August 1914 am Krieg beteiligt waren - mit dem wahrscheinlichen Ausnahme Belgiens.

Allgemein gilt: man sollte vor der eigenen Tür kehren. Ansonsten wird es sehr schnell ein Versuch, Leute reinzuwaschen, die das NULL verdienen. Das ist übrigens keine Kritik an diesem Artikel ;)

Den Artikel findet man hier:
https://www.degruyter.com/view/j/hzhz.2016.303.issue-2/hzhz-2016-0381/hzhz-2016-0381.xml?format=INT (https://www.degruyter.com/view/j/hzhz.2016.303.issue-2/hzhz-2016-0381/hzhz-2016-0381.xml?format=INT)

Man braucht übrigens nur die Zusammenfassung zu lesen, um festzustellen, dass Poincarés Plan offensichtlich nicht funktioniert hat und auch nie zum Krieg geführt hätte, wenn die deutsche Regierung nicht selbst alles getan hätte, um den Kriegs auszulösen - statt alles zu tun, um zu verhindern (was die einzige logische Politik gewesen wäre).
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 06 Januar 2017, 19:48:35
2.) die russische Mobilmachung war gegen Österreich gerichtet und erfolgte erst nach der Kriegserklärung Österreichs an Serbien. Es war bei dem damaligen Bündnissystem sehr klar, dass diese Kriegserklärung die Gefahr eines europäischen Kriegs barg, da Russland entsprechende Garantieren für Serbien wiederholt abgegeben hatte - womit wir wieder bei Punkt 1.) und dem Blankoscheck wären. Die russische Mobilmachung war eigentlich als Teilmobilmachung geplant, was aber aus organisatorischen Gründen in eine Generalmobilmachung geändert wurde. Natürlich waren den Russen klar, dass es im Falle eines Kriegs gegen Österreich auch einen Krieg gegen Deutschland geben würde. Die entsprechenden Bündnisse waren ja bekannt.

3.) statt darauf deeskalierend zu reagirene (wie in der letzten Balkankrise) hat die deutsche Regierung beschlossen als Reaktion auf die Mobilmachung einen Angriffskrieg gemäß dem Schlieffenplan zu starten - gegen Frankreich und die neutralen Staaten Belgien und Luxemburg (und nicht gegen Russland, auch wenn Russland erst der Krieg erklärt wurde!).

Ja, ja die »organisatorischen Gründe«....

Lohnt eine Antwort nicht, dieses Geschreibsel, denn wenn man ausblendet (oder nicht weiß) in was für eine brandgefährliche Lage die russische Generalmobilmachung das Deutsche Reich brachte - und in welchen Zugzwang es dadurch gesetzt wurde, hat nicht verstanden oder will nicht verstehen, in welch militärisch unterlegener und dadurch unhaltbarer Lage es sich befand.

Ein naives Abwarten (Gutmenschendeutsch: »darauf deeskalierend zu reagieren«) wäre der Wunschtraum der Entente-Kriegstreiber gewesen, denn ein Deutsches Reich mit der voll mobilgemachten und kriegsbereiten französichen Armee an der Westgrenze und der voll aufmarschierten, mobilgemachten und kriegsbereiten russischen Armee an der Ostgrenze hatte einen solchen Krieg von vornherein verloren, eine sinnvolle und aussichtsreiche Verteidigung des Reichsgebietes war bei der herrschenden Kräfteunterlegenheit nicht möglich.

Und natürlich kein Wort davon, daß die Kriegsbrandstifter und Hintermänner der Attentäter von Sarajewo vom serbischen Geheimdienst Kontakte in die russische Botschaft in Belgrad hatten. Wäre von denen ja auch reichlich selbstmörderisch gewesen, ein Attentat auf den Thronfolger einer europäischen Großmacht zu planen und anzustiften, ohne sich vorher der Rückendeckung der eigenen Schutzmacht zu versichern.

Und auch nur ein "Zufall", daß die Protokolle der Unterredungen von Poincaré mit der Regierung des Zaren Ende Juli 1914 in St. Petersburg "verschwunden" sind (nach dessen Abreise erfolgte bekanntlich die russische Generalmobilmachung - aus »organisatorischen Gründen«) - ebenso wie die britischen Kabinettsprotokolle von 1910 bis März/April 1915. Zufälle über Zufälle. Churchill hatte bekanntlich schon Anfang 1913 gegenüber dem Chef der Cunard-Reederei den bevorstehenden Krieg gegen Deutschland angekündigt.

Interessante Ausführungen des ehem. Präsidenten des thüringischen Landesamts für Verfassungsschutz, wahrscheinlich wird er nun bald selbst von seinen ehemaligen "Kollegen" beobachtet:
https://www.youtube.com/watch?v=Fq4-jWIy4ng

PS: Würde mich mal interessieren, was die hiesigen Experten über die von Roewer erwähnten angeblichen U-Boot-Patente der Electric Boat Company zu sagen haben - stimmt das oder ist das Blödsinn?
»Some foreign navies were interested in John Holland's latest submarine designs, and so purchased the rights to build them under licensing contracts through the Electric Boat Company; these included Great Britain's Royal Navy, Japan's Imperial Japanese Navy, Russia's Imperial Russian Navy, and the Netherlands' Royal Netherlands Navy«.
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_Electric_Boat

Von der Kaiserlichen Marine wird im obigen wikipedia-Artikel nichts geschrieben.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 06 Januar 2017, 20:38:00
Es ist interessant was du als naiv bezeichnest. Die Politik, die du als alternativlos verteidigst, hat 17 Millionen Tote (davon 2 Millionen deutsche Soldaten), etwa eine Billion direkte Kosten (davon etwa 200 Milliarden in Deutschland) und  etwa 20 - 70 Milliarden als Reparationen, die Deutschland zahlen musste, nach dem Krieg als Folge.

Selbst wenn du recht hättest, müsstest dir zumindest auffallen, dass das Ergebnis ein komplettes Scheitern war. Ein Desaster, eine Katastrophe. Wenn man da nur anderen die Schuld gibt, verhindert man, dass man irgendetwas lernt - und steuert nur blind in das nächste Desaster.

Das "Arschlochmenschentum" hat im 20. Jahrhundert schon viel zu viele Katastrophen verursacht. Da hilft es nicht auf andere zu verweisen - die die gleiche Politik gemacht haben. Etwas mehr Reflektieren und weniger Schwarz/Weiß-Denken wäre da angebracht. "Böse Ausländer und gute Deutsche" ist genauso strunzdumm wie "böse Deutsche und gute Ausländer."

Ich hatte mit der Argumentation ("organisatorischen Gründe") oben keineswegs Russland verteidigt - sondern den blinden Automatismus der deutschen Regierung kritisiert, die sich eine katastrophale Lage manövriert hatte (nicht erst 1914!!!!) und dann nur noch einen Plan hatte - und der hat nun mal nicht funktioniert, sondern ein Desaster verursacht.

Es sollte doch klar sein, dass von dem Auslösen des Schlieffenplans Deutschland kein Stück profitiert hat, sondern eine massive Niederlage verursacht hat - oder anderes gesagt: die Umsetzung des Schlieffenplans hat die Träume von Poincaré realisiert.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 06 Januar 2017, 21:46:06
Es ist interessant was du als naiv bezeichnest. Die Politik, die du als alternativlos verteidigst, hat 17 Millionen Tote (davon 2 Millionen deutsche Soldaten), etwa eine Billion direkte Kosten (davon etwa 200 Milliarden in Deutschland) und  etwa 20 - 70 Milliarden als Reparationen, die Deutschland zahlen musste, nach dem Krieg als Folge.

Selbst wenn du recht hättest, müsstest dir zumindest auffallen, dass das Ergebnis ein komplettes Scheitern war. Ein Desaster, eine Katastrophe. Wenn man da nur anderen die Schuld gibt, verhindert man, dass man irgendetwas lernt - und steuert nur blind in das nächste Desaster.

Das "Arschlochmenschentum" hat im 20. Jahrhundert schon viel zu viele Katastrophen verursacht. Da hilft es nicht auf andere zu verweisen - die die gleiche Politik gemacht haben. Etwas mehr Reflektieren und weniger Schwarz/Weiß-Denken wäre da angebracht. "Böse Ausländer und gute Deutsche" ist genauso strunzdumm wie "böse Deutsche und gute Ausländer."

Ich hatte mit der Argumentation ("organisatorischen Gründe") oben keineswegs Russland verteidigt - sondern den blinden Automatismus der deutschen Regierung kritisiert, die sich eine katastrophale Lage manövriert hatte (nicht erst 1914!!!!) und dann nur noch einen Plan hatte - und der hat nun mal nicht funktioniert, sondern ein Desaster verursacht.

Es sollte doch klar sein, dass von dem Auslösen des Schlieffenplans Deutschland kein Stück profitiert hat, sondern eine massive Niederlage verursacht hat - oder anderes gesagt: die Umsetzung des Schlieffenplans hat die Träume von Poincaré realisiert.

Ich hätte ja nicht gedacht, dass wir beide mal teilweise einer Meinung sind!
Die einseitige Fixierung auf den Schliefenplan begründet eine hohe Mitverantwortung des Kaiserreichs am Ausbruch des WWI.
Es verengte massiv die politischen Spielräume, ein Ostaufmarschplan hätte 1914 geholfen, auf die einseitige Mobilisierung der Russen zu reagieren und ich bin absolut der gegenteiligen militärischen Meinung von Götz v. B., dass Kaiserreich wäre in der Lage gewesen im Westen an seinen Grenzen einfach zu HALTEN und im Osten jeder Agression zu begegnen, was gleichzeitig noch die Österreicher vor der vernichtenden Niederlage um Lemberg bewahrt hätte.

Bethmann Hollwegs Politik war seit seiner Amtseinführung nicht agressiv, deshalb ist der Verweis auf Poincaré mehr als gerechtfertigt, die deutschen Militärs haben mit ihrer einseitigen Fixierung auf den Schliefenplan einfach ihren Job nicht gemacht und versagt, sowohl militärisch als auch politisch, da beißt auch die Maus keinen Faden ab.
Trotzdem trägt das Kaiserreich nicht die alleinige oder Hauptverantwortung für den Kriegsausbruch 1914, dazu waren viel zu viele nicht deutsche Akteure im Spiel, die unbedingt den Krieg haben wollten.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 06 Januar 2017, 22:16:24
Zitat
Man braucht übrigens nur die Zusammenfassung zu lesen, um festzustellen, dass Poincarés Plan offensichtlich nicht funktioniert hat und auch nie zum Krieg geführt hätte, wenn die deutsche Regierung nicht selbst alles getan hätte, um den Kriegs auszulösen - statt alles zu tun, um zu verhindern (was die einzige logische Politik gewesen wäre).

Das ist halt m.M. nach Blödsinn, man hat seinen einzigen Verbündeten nicht im Stich lassen wollen, den man schon 1912/13 kräftig auf die Füße getreten ist.
Der Panslawismus brauchte ein eindeutiges STOP Signal nach dem Mord am Thronfolger und Russland hatte auf dem Balkan nichts zu suchen, deshalb war das Pokerspiel bis zu einem gewissen Grad gerechtfertigt, um Serbien massiv in einem lokalen Krieg zu bestrafen und Russland in die Schranken zu weisen, sonst wäre das immer weiter gegangen.

Den Panslawismus Russlands und Serbiens, kann man auch durchaus als Terror bezeichnen!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 07 Januar 2017, 08:13:14
Das Stoppsignal hat ja toll funktioniert und war es sicher wert, so viele Menschen zu opfern, eine solche Niederlage zu kassieren, eine solche Katastrophe auszulösen!?

Der Panslawismus selbst war nicht Terror, sondern bestimmte, sicher einflussreiche panslawistische Gruppen benutzten Terror. Aber Terror ist nun mal eine Form von Verbrechen, eine besonders brutale Form von politischer Symbolpolitik. Aber eben nur Symbolpolitik, die direkt alleine überhaupt nichts erreicht, weil ihre Mittel viel zu gering sind! Eine solche Politik ist darauf angewiesen, dass andere die Situation eskalieren und für sie ihre Ziele umsetzen. Darauf mit Krieg zu reagieren ist für sich gesehen schon mal unangebracht und spielt erneut nur denen in die Hände, die solche Politik machen (siehe auch was mit Afghanistan und Irak nach dem 11.9. passiert ist).

Das Ergebnis war auf jeden Fall, dass Jugoslawien unter serbischer Führung gegründet wurde - also haben diese ihr Ziel erreicht hatten. Wie eben auch Poincaré...

Der Fehler war eben schon, dass die deutschen Regierungen ab dem späten Bismarck Deutschland zunehmend isoliert hat und kräftig an der Blockbildung und Eskalation mitgewirkt hat - und damit nun mal eine Reihe von Katastrophen mitzuverantworten haben, u.a. den Ersten Weltkrieg und die damit verursachte Niederlage und deren Folgen. Es wäre offensichtlich besser gewesen, "dem Verbündeten auf die Füße zu treten", als einen Weltkrieg anzufangen! Und diesen hat man - nicht überraschend - auch verloren und damit eben nichts von dem erreicht, was man deiner Ansicht nach hätte verhindern sollen...
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 07 Januar 2017, 14:11:27
Salve,

Zitat
Das Stoppsignal hat ja toll funktioniert und war es sicher wert, so viele Menschen zu opfern, eine solche Niederlage zu kassieren, eine solche Katastrophe auszulösen!?

Man kann Geschichte nicht ausschließlich aus dem Blickwinkel von Heute betrachten, mir ist schon öfter aufgefallen, dass du nicht mal den Versuch machst, die Geschichte mit den Augen ihrer Zeit zu sehen und dich wenigstens versuchst in die Lage und Leute dieser Zeit zu versetzen.
Hinterher ist man immer schlauer als vorher.

Zitat
Der Fehler war eben schon, dass die deutschen Regierungen ab dem späten Bismarck Deutschland zunehmend isoliert hat und kräftig an der Blockbildung und Eskalation mitgewirkt hat - und damit nun mal eine Reihe von Katastrophen mitzuverantworten haben, u.a. den Ersten Weltkrieg und die damit verursachte Niederlage und deren Folgen. Es wäre offensichtlich besser gewesen, "dem Verbündeten auf die Füße zu treten", als einen Weltkrieg anzufangen! Und diesen hat man - nicht überraschend - auch verloren und damit eben nichts von dem erreicht, was man deiner Ansicht nach hätte verhindern sollen...

Hier muss ich leider eindeutig widersprechen und vor allen dingen mal Alternativen einfordern, die damals auch politisch umsetzbar gewesen wären.

Bismarck war schon nach dem Krieg 1866 klar, dass er Ö-U als Bündnispartner braucht und das ein politisch einiges Kaiserreich, sehr vom Verhältnis zu Ö-U abhängt.
Das Kaiserreich war eben nicht nur Preußen, sondern auch die Südländer, die seit ~1000 Jahren sehr enge politische, wirtschaftliche, kulturelle und militärische Verbindungen zum  Hause Habsburg pflegten, vom Glauben (Katholizismus) ganz abgesehen.
Eine offene Hinwendung zum Zarenreich, was die einzige Alternative zu Ö-U gewesen wäre, hätte m.A. nach, zu massiven politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Zerwüfnissen im Kaiserreich geführt.
Insoweit sehe ich das eher alternativlos, da der Konflikt zwischen Russland und Ö-U nicht lösbar und zwangsläufig im damaligen Macht- und Interessensgefüge war, nachdem Russland sich vom Pazifik abwandte und seine Interessen auf Osteuropa und die Dardanellen richtete. Man sollte sich immer vor Augen halten, dass damals ALLE Krieg als legitimes Mittel zur Durchsetzung ihrer Interessen (Politik) sahen.

Desweiteren war GB nicht unbedingt interessiert an einem Bündnis mit Deutschland, und das war sicher nicht nur die Schuld von Deutschland, da das Kaiserreich in GB eher als wirtschaftlicher Konkurrent wahrgenommen wurde und auch keinen Nutzen für die Engländer in Sachen kolonialer Machtpolitik hatte.

Ich würde gerne mal sachlich fundierte Alternativen hören.

Klar hat Deutschlands Politikstil teilweise für Unruhe gesorgt, hauptsächlich verbaler Natur, es hat aber nichts anderes gemacht als alle anderen Großmächte auch, eher wesentlich weniger Kriege geführt, insoweit kann ich diese einseitige Schuldzuweisung nicht nachvollziehen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: bodrog am 07 Januar 2017, 15:04:19
Na na, "alternativlos" war die russische Politik erst seit sie 1905 nicht mehr in Ostasien expandieren konnte. Zudem hatten sie auch schon beim "Great Game" einen deutlichen Fingerzeig bezüglich Annexionen in Mittelasien bekommen.

Es fragt sich generell (ich konnte bisher dazu in dt. Lit nichts lesen), wie mit der aggresiven wie expansiven russischen Politik umzugehen gewesen wäre. Mir drängt sich eher der Verdacht auf, dass  Russland aufgrund massiver innenpolitischer Probleme (Autokratismus, verweigerte Reformen, Panslawismus wie Orthodoxie als Staatsziel etc) immer die Flucht in die Okkupation fremder Gebiete antrat.

Nur waren 1914 die meisten Gebiete der Erde nicht mehr herrenlos und konnten einfach mal so nebenher einverleibt werden. Und dennoch hat man sich seit 1905 verstärkt auf dem Balkan engagiert. Nur der dortige Hegemon war eben ÖU - der genauso (aber weniger zwanghaft) getrieben waren. Bei ÖU wirkte die ungarische Seite meist bremsend... So ein Regulativ kam bei den russischen Freunden nur nach entscheidenden Niederlagen auf...
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 07 Januar 2017, 15:20:04
Hallo brodog,

mein alternativlos bezog sich eher auf Ö-U als bevorzugten Bündnispartner für das Kaiserreich.

Ansonsten stimme ich deiner Analyse absolut zu.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 07 Januar 2017, 19:01:29
moin,

.. wenn die deutsche Regierung nicht selbst alles getan hätte, um den Kriegs auszulösen - statt alles zu tun, um zu verhindern (was die einzige logische Politik gewesen wäre).
Aus heutiger Sicht zweifellos ja.
Aus der Sicht der Jahre 1900-1914 nicht unbedingt.
Es hat durchaus eine gewisse Logik, auf deutscher Seite aufgrund des französisch-russischen Bündnisses, der offen geäußerten französischen Revanchegedanken (Presse) und der französischen Anleihen, die für den Bau von Eisenbahnen in Polen genutzt wurden, eine Strategie zu vermuten, die einen möglichen Zweifrontenangriff einschloß.

Desweiteren war GB nicht unbedingt interessiert an einem Bündnis mit Deutschland,
Na na, "alternativlos" war die russische Politik erst seit sie 1905 nicht mehr in Ostasien expandieren konnte. Zudem hatten sie auch schon beim "Great Game" einen deutlichen Fingerzeig bezüglich Annexionen in Mittelasien bekommen.

Es fragt sich generell (ich konnte bisher dazu in dt. Lit nichts lesen), wie mit der aggresiven wie expansiven russischen Politik umzugehen gewesen wäre. Mir drängt sich eher der Verdacht auf, dass  Russland aufgrund massiver innenpolitischer Probleme (Autokratismus, verweigerte Reformen, Panslawismus wie Orthodoxie als Staatsziel etc) immer die Flucht in die Okkupation fremder Gebiete antrat.
Ein interessanter neuer Aspekt ergibt sich beim Lesen von
http://www.rowohlt.de/hardcover/peter-frankopan-licht-aus-dem-osten.html
Der Autor stellt fest, daß Primärziel britischer Außenpolitik zu  Beginn des 20. Jahrhunderts sei es gewesen, Rußland von Indien und den ölproduzierenden Ländern Iran und Irak fernzuhalten.
Gemäß einer Stellungnahme Sir Edward Greys sei .."viel gewonnen, wenn man eine Vereinbarung über unsere aiatischen Besitzungen erreichen könne. Keine britische Regierung werde es darauf anlegen, die russische Politik in Europa zu behindern oder zu blockieren. Es sei unbedingt wünschenswert, die Stellung und den Einfluss Rußlands in Europa zu erweitern" (und es so von Asien abzulenken)
Der Staatssekretär im Außenministerium Charles Hardinge wird so zitiert "Es ist für uns weit wichtiger, in Asien und dem nahen und Mittleren Osten ein gutes gegenseitiges Verständnis mit den Russen zu haben als mit Deutschland auf gutem Fuß zu stehen".
Frankopan belegt mehrfach, es habe in der britischen Außenpolitik eine fast hysterische Furcht gegeben, daß Rußland sich mit Deutschland verbünden könne, man habe Deutschland ständig mißtraut und jeder deutsche Versuch, politisch die empfundene "Einkreisung" zu durchbrechen (z.B. Bagdadbahn) habe diese Position weiter bestätigt.
Schließlich, so sagt er, habe in der Krise des Juli 1914 auf britischer Seite die Meinung geherrscht, man müsse sich eindeutig auf Rußlands Seite stellen, um eine spätere Konfrontation in Asien zu vermeiden.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Jach am 07 Januar 2017, 19:22:10
Ein interessanter neuer Aspekt ergibt sich beim Lesen von
So wirklich neu dann doch eher nicht. Zwar wenig beachtet, aber dennoch wurde dieser Aspekt von Erwin Hözle und Manfred Rauh bereits Ende der 70er bzw. Ende der 80er vorgebracht.

Siehe hierzu auch Stephen Schröders  "Die englisch-russische Marinekonvention".
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 07 Januar 2017, 19:41:44
moin, Kai,

So wirklich neu dann doch eher nicht.
Stimmt  top ich hatte es selbst auf der ersten und zweiten Seite dieses Threads schon erwähnt.
Man sollte sich also an das eigene Geschreibsel gefälligst erinnern :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mhorgran am 08 Januar 2017, 14:28:52
Zitat
Frankopan belegt mehrfach, es habe in der britischen Außenpolitik eine fast hysterische Furcht gegeben, daß Rußland sich mit Deutschland verbünden könne, ...
Die gleiche Ansicht hatten auch Mackinder und später Brzezinski geäußert sowie Georg Friedman (vom US-Thinktank STRATFOR im März 2015) rückwirkend und auch für heute bestätigt.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Big A am 09 Januar 2017, 09:56:42
Ich verstehe von dem Thema leider nur sehr wenig, schon gar nicht in dieser Tiefe, finde die Diskussion hier aber einfach klasse.

Nur mal so festgestellt

Axel
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Huszar am 10 Januar 2017, 19:45:18
Moin, Moin,

Mal einige Punkte.

1, Die ausschliessliche Kriegsschuld, oder auch eine überwiegende, den Mittelmächten in die Schuhe zu schieben verfehlt die Sache. Es verfehlt sogar das Universum der Sache. Damals wollte jedes Land einen Krieg, und zwar ausnahmslos. Seit mindestens Anfang des Jahrhunderts war klar, dass früher oder später ein Krieg kommen wird, es ist mM eher ein Wunder, dass dieser Krieg nicht schon Jahre früher ausgebrochen ist. Möglichkeiten dazu gab es einige. Gut 30 Jahre später war die Sache auch nicht viel anders.
Es gab zu viele Probleme, die unter den Teppich gekehrt wurden, zu viele mögliche Konfliktpunkte und zu wenig Felxibilität. In jedem einzelnen Land.
WENN der Krieg hätte verhindert werden sollen, hätte jedes einzelne Land die Möglichkeit gehabt, entsprechend zu handeln.
Die ganze Sache den Mittelmächten in die Schuhe zu schieben zeug von Unkenntniss der Gegebenheiten, Konformzwang, Ignoranz, Arroganz oder Erweiterten Selbsthass (=Hass der eigenen Nation). Oder alles zusammen.

2, Die grundsätzliche Idee, zuerst Frankreich zu besiegen, und erst dann - wenn nötig - gegen Russland vorzugehen, halte ich strategisch für richtig. Die französischen Industriegebiete können weit einfacher weggenommen werden, als die russischen (St Petersburg, Moskau, zwischen Moskau und Wolga), die französische Armee ist technisch und von der industriellen Basis weit gefährlicher, als die russische, und schliesslich kann, wenn genügend Zeit vorhanden ist, auch noch mit dem Auftauchen einer englischen Armee gerechnet werden. Ab Herbst/Winter 1914 sind diese Punkte nur noch bedingt zutreffend, im Sommer 1914 haben sie aber noch gegolten.

3, Das der Schliefen-Plan in die Hose ging, kann mM nicht primär auf eine SChwäche des Planes zurückgeführt werden (wobei es wirklich keine Glanzleistung war), sondern auf einige Faktoren, die im Sommer 1914 nicht vorhergesagt werden konnten. Nämlich:
- Standkraft der belgischen Armee. Ich glaube kaum, dass damals jemand damit gerechnet hat, dass sich die Belgier mehr, als einige Tage halten können, bzw ernsthaft Widerstand leisten. Wenn jemand Anfang August behauptet hätte, das Antwerpen erst Mitte Oktober fallen, UND sich die intakte belgische Armee auf die Küste zurückziehen würde, der wäre sehr wahrscheinlich in der Klapsmühle gelandet.
- Das BEF. Das eine Seemacht eine kampfkräftige Kontinentalarmee aufstellen und zeitgerecht herüberschaffen könnte, war damals mM nicht zu erwarten. Dass diese wenigen Divisionen dann tatsächlich nicht nur zeitgerecht, sondern praktisch immer an den für Dtl ungünstigsten Punkten auftauchen würden, war im Sommer 1914 nicht absehbar. Dazu kommt noch, dass diese Divisionen in Realität besser waren, als sie auf dem Papier waren, die Güte der Truppen hat die Probleme in der Ausrüstung (MGs, Artillerie) wieder wettgemacht, womit damals auch nicht wirklich gerechnet werden konnte.
- Fehler der deutschen Heeresführung. Unter anderem: Verlegung der Reserven nach Lothringen Mitte August, Ansatz der 1.Armee auf Mons, statt auf Lille, Abzug von zwei Armeekorps von der 2.Armee nach dem Fall von Namur, und nachdem Anfang September klar geworden ist, dass keine riesige Kesselschlacht mehr möglich ist, Überschreitung der Marne.
- Schnelle russische Mobilisierung. Es kann argumentiert werden, dass die sechs Wochen, mit denen man gerechnet hat, bis im Osten dringend Verstärkungen nötig sein würden, etwas optimisch waren (also Mitte bis Ende September), dass die Russen aber schon Ende August praktisch fertig aufmarschiert und angriffsbereit sein würden, war mM im Juni-Juli nicht absehbar.
- Die Tatsache, dass NIEMAND auf der Welt Erfahrung in moderner Kriegsführung hatte. Der letzte Krieg, wo europäische Grossmächte gegeneinander gekämpft hatte, lag 44 Jahre zurück, praktisch jeder kannte nur Kolonialkriege gegen Eingeborene. Selbst der ernsthafte letzte Krieg mit Beteiligung einer europaischen Grossmacht lag fast zehn Jahre zurück, und konnte nur bedingt als Grundlage dienen (kaum MGs und moderne SF-Kanonen mit Rohrrücklauf).

Es hat auch nicht viel geholfen, dass wir im August dann im September und dann im November durch die Serben vorgeführt werden und in Galizien gehörig einen auf den Deckel bekommen haben - was im Sommer auch nicht zu erwarten war.

meine Meinung, natürlich...
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 10 Januar 2017, 20:55:51
Hallo,
2, Die grundsätzliche Idee, zuerst Frankreich zu besiegen, und erst dann - wenn nötig - gegen Russland vorzugehen, halte ich strategisch für richtig. Die französischen Industriegebiete können weit einfacher weggenommen werden, als die russischen (St Petersburg, Moskau, zwischen Moskau und Wolga), die französische Armee ist technisch und von der industriellen Basis weit gefährlicher, als die russische, und schliesslich kann, wenn genügend Zeit vorhanden ist, auch noch mit dem Auftauchen einer englischen Armee gerechnet werden. Ab Herbst/Winter 1914 sind diese Punkte nur noch bedingt zutreffend, im Sommer 1914 haben sie aber noch gegolten.

Der preußisch-deutsche Generalstab hat bis wenige Jahre vor Kriegsausbruch neben dem Westaufmarsch für den Schlieffen-Plan auch noch einen Ostaufmarsch für eine Offensive an der Ostfront bei Defensive an der Westfront bearbeitet.
Wie sich nach dem Kriege herausstellte, wußten das die Russen. Und hatten für den Fall des deutschen Ostaufmarsches einen eigenen zweiten Aufmarschplan, nämlich einen Defensivaufmarsch weit hinter der Grenze (und nicht in Russisch-Polen, sondern in Weißrußland und der Ukraine) bearbeitet. Hauptaufgabe der Raswedka Anfang August 1914 war herauszufinden, wo der Schwerpunkt des deutschen Aufmarsches lag (West- oder Ostaufmarsch).
Wäre die deutsche Armee mit ihren Hauptkräften an der Ostgrenze aufmarschiert, hätten die Russen einen strategischen Rückzug angetreten und die Deutschen erst mal kommen lassen, bis die Nachschubschwierigkeiten und die trichterförmige Ausweitung des Operationsgebietes mit daraus folgendem Absinken der Truppenstärke je km Frontlinie (dazu kommt noch die Zweiteilung durch die Pripjetsümpfe mit der Trennung vom österreichisch-ungarischen Verbündeten) die deutsche Lage immer mehr verschlechtert hätten. Jedenfalls war für den deutschen Generalstab klar, daß eine schnelle Entscheidung mit einem Ostaufmarsch nicht zu erzwingen war (siehe auch 1812 und 1941) - und nach zwei Wochen war die französische Armee mobilgemacht und an der Westgrenze aufmarschiert, zusammen mit dem britischen Expeditionskorps. Selbst bei günstigstem Verlauf des Ostfeldzuges wäre es niemals möglich gewesen, die Russen zu schlagen, die Truppen so schnell zu den Bahnstationen zurückzubringen (dazu die Schwierigkeit der russ. Breitspur) und quer durch Mitteleuropa an die Westfront zu transportieren, daß sie die zu erwartende französich-britische Entlastungsoffensive abwehren konnten.
Wenn hier im Faden immer vom Versagen des preußisch-deutschen Generalstabes schwadroniert wird, der nur den Schlieffenplan gehabt habe, so ist dies Quatsch. Versagt hat der Generalstab allerdings jämmerlich bei der Führung der Schlieffen-Operation - Moltke d.J. hat eigentlich überhaupt nicht geführt und die Dinge vollkommen treiben lassen; auch der OB des Schwenkungsflügels, der Generaloberst von Bülow hat sich seiner Aufgabe in keiner Weise gewachsen gezeigt, jedenfalls nach dem Urteil des Generals a.D. Groener.

Und eine unbegreifliche Dummheit haben sich die Politiker und Ministerialräte der Regierung (übrigens gegen den entschiedenen Widerspruch von Tirpitz) geleistet, als sie am 1. August 1914 Rußland den Krieg erklärten. Nachdem deutsche Truppen (es stand nur die 8. Armee in Ostpreußen) die russische Grenze nicht zu überschreiten planten, wohl aber die russische Armee die deutsche Grenze, gibt es keine Entschuldigung für diese Torheit, die nur auf der geistigen Beschränktheit der Juristen im Auswärtigen Amt, des Staatssekretärs des Auswärtigen Amtes Jagow und des Reichskanzlers Bethmann-Hollweg basierte, die darauf bestanden, der Gegenpartei - wie in einem Zivilrechtsstreit - die Klageschrift zustellen zu müssen; und das, obwohl Österreich-Ungarn (der eigentliche Grund für die dt. Kriegserklärung!) an Rußland überhaupt noch nicht den Krieg erklärt hatte und dies dann - nicht ohne deutschen Druck - erst am 6. August tat!
Ähnliches gilt für die Notwendigkeit der dt. Kriegserklärung an Frankreich am 3. August. Auch hier war Tirpitz und andere Militärs gegen die Kriegserklärung, die Diplomaten und die Reichsregierung bestanden darauf, dies sei die Voraussetzung für das Ultimatum an Belgien und setzten sie durch.

Zwei Geschenke für die Propaganda der Entente und die Konstruktion der alleinigen Kriegsschuld Deutschlands in Artikel 231 des Versailler Vertrages.
Joachim Fernau schrieb treffend »der Krieg war da und Deutschland der Tor, der ihn erklärt hatte« (sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiert).
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: lafet944 am 11 Januar 2017, 12:03:18
Hallo,
...
Und eine unbegreifliche Dummheit haben sich die Politiker und Ministerialräte der Regierung (übrigens gegen den entschiedenen Widerspruch von Tirpitz) geleistet, als sie am 1. August 1914 Rußland den Krieg erklärten. Nachdem deutsche Truppen (es stand nur die 8. Armee in Ostpreußen) die russische Grenze nicht zu überschreiten planten, wohl aber die russische Armee die deutsche Grenze, gibt es keine Entschuldigung für diese Torheit, die nur auf der geistigen Beschränktheit der Juristen im Auswärtigen Amt, des Staatssekretärs des Auswärtigen Amtes Jagow und des Reichskanzlers Bethmann-Hollweg basierte, die darauf bestanden, der Gegenpartei - wie in einem Zivilrechtsstreit - die Klageschrift zustellen zu müssen; und das, obwohl Österreich-Ungarn (der eigentliche Grund für die dt. Kriegserklärung!) an Rußland überhaupt noch nicht den Krieg erklärt hatte und dies dann - nicht ohne deutschen Druck - erst am 6. August tat!
Ähnliches gilt für die Notwendigkeit der dt. Kriegserklärung an Frankreich am 3. August. Auch hier war Tirpitz und andere Militärs gegen die Kriegserklärung, die Diplomaten und die Reichsregierung bestanden darauf, dies sei die Voraussetzung für das Ultimatum an Belgien und setzten sie durch.
...

Warum ist dann die Diskussion so schwierig, wenn die entscheidenden Verantwortlichen bekannt sind? Dann folgt vielleicht noch die Frage nach dem Strafmaß, was diese nach der Niederlage hinnehmen mussten (getreu dem Spruch aus Kindertagen, Dummheit schützt vor Strafe nicht...)?
Verschärft natürlich durch die Tatsache, dass die "Dummheit" runden 10 mio Menschen direkt das Leben kostete und weiteren 50-60 mio mit 20 Jahren Verzögerung.

Alle mögen ihre "Pläne" gehabt haben, aber entscheidend gehandelt hat das Deutsche Reich.

Viele Grüße
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 11 Januar 2017, 13:27:56
Salve,

ich antworte noch wesentlich ausführlicher, aber auf die Schnelle....

Zitat
Warum ist dann die Diskussion so schwierig, wenn die entscheidenden Verantwortlichen bekannt sind? Dann folgt vielleicht noch die Frage nach dem Strafmaß, was diese nach der Niederlage hinnehmen mussten (getreu dem Spruch aus Kindertagen, Dummheit schützt vor Strafe nicht...)?
Verschärft natürlich durch die Tatsache, dass die "Dummheit" runden 10 mio Menschen direkt das Leben kostete und weiteren 50-60 mio mit 20 Jahren Verzögerung.

Alle mögen ihre "Pläne" gehabt haben, aber entscheidend gehandelt hat das Deutsche Reich.

Das ist wohl eher ein Scherz?
Die Russen haben ab dem 25.07.1914 mobilisiert und zwar auch alle deutschen Grenzbezirke, fällt das nicht unter handeln?
Man wollte einen begrenzten Krieg zwischen Ö-U und Serbien, die Russen haben mit ihrer einseitigen Mobilisierung, obwohl sie überhaupt nicht bedroht waren, daraus einen Weltkrieg gemacht, einseitige Mobilisierung ist= Handeln und Ö-U hat keinen einzigen Grenzbezirk zu Russland mobilsiert gehabt, dazu hatten die Russen auf dem Balkan 1000km von ihrer Grenze entfernt nichts zu suchen!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 11 Januar 2017, 14:43:35
Warum ist dann die Diskussion so schwierig, wenn die entscheidenden Verantwortlichen bekannt sind? Dann folgt vielleicht noch die Frage nach dem Strafmaß

Wenn man erkennbar keine Ahnung von den Zusammenhängen hat, sollte man sich vielleicht eher aus der Diskussion heraushalten.

Kleiner Hinweis: Eine Kriegserklärung ist ein formaler Akt, den man deswegen als dumm bezeichnen muß, wenn eine kriegerische Handlung der eigenen Streitkräfte gegen den Staat, dem der Krieg erklärt wurde, zumindest vorläufig (Frankreich), bzw. auf absehbare Zeit (Rußland) überhaupt nicht absehbar und geplant ist.

Zu dem anderen Stuß nur drei Zitate:
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Bergedorf am 11 Januar 2017, 15:57:29
Moin, Moin,

Mal einige Punkte.

1, Die ausschliessliche Kriegsschuld, oder auch eine überwiegende, den Mittelmächten in die Schuhe zu schieben verfehlt die Sache. Es verfehlt sogar das Universum der Sache. Damals wollte jedes Land einen Krieg, und zwar ausnahmslos.

Moin,

ich glaube kaum das Belgien einen Krieg wollte.  8-)


(sonst halte ich mich hier lieber raus... zu emotionsgeladen...)

Gruß

Dirk
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 11 Januar 2017, 17:00:02
moin,

wer bei Suche den Namen "Schlieffen" eingibt, wird finden, daß im FMA schon einiges dazu geschrieben wurde. Der Schlieffen-Plan ist aber nur ein Teilaspekt dieses Threads.

Wenn hier im Faden immer vom Versagen des preußisch-deutschen Generalstabes schwadroniert wird, der nur den Schlieffenplan gehabt habe, so ist dies Quatsch.
"Quatsch" ist es nicht, von "Versagen" zu sprechen.
Meiner Meinung nach hätten die von Alex als "nicht vorhersehbar" eingestuften Parameter bei einer sorgfältigen, von Geheimdiensterkenntnissen unterstützten Generalsstabsarbeit erkannt und in der Planung berücksichtigt werden können, ja müssen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 11 Januar 2017, 17:37:40
Salve,

da das eine Antwort auf Alex und Götz ist möchte was vorrausstellen und bitten das man mal wieder sich einige Sachen vor Augen führt!

Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, sollte jeder kennen und sich auch das ganze Buch mal zu Gemüte führen, Primär geht es es nämlich erstmal um die politische Situation im Allgemeinen und im Juli 1914 insbesondere.

@ Alex

Deine ganze Ausführung ist mir zu militärisch orientiert, ohne Berücksichtigung der politischen Lage und Ziele im Juli 1914 und das ist auch das Versagen des Schlieffen Plans und des Großen Generalstabes.
Ziel der Mittelmächte war es Serbien und den panslawistischen Terror massiv zu bestrafen, durch einen Krieg gegen Serbien nach der Ermordung des Thronfolgers.
Russland wollte das verhindern und Serbien beistehen und mobilisierte dafür einseitig seine Armee an allen europäischen Grenzbezirken.
Die politische Situation hatte unabhängig vom Bündnissystem eine ausschließliche Russlandkomponente und darauf hätte man mit einem Plan B reagieren MÜSSEN, da der Schlieffen Plan nur taugt, wenn es auch eine "westliche"/französische politische Komponente gegeben hätte.
So setzte aber der Schlieffen Plan das Kaiserreich absolut unter Zugzwang zu handeln (einseitige Kriegserklärung), obwohl aus Richtung Frankreich keine offensichtliche politische Komponente gab.
Wäre das deutsche Heer einfach an seiner West und Ostgrenze, hier mit Schwerpunkt Ost, da von da der Druck kam, aufmaschiert, wären Russland und Frankreich im Zugzwang gewesen etwas zu machen/ zu handeln. Man hätte in aller Ruhe abwarten können und gleichzeitig hätte man noch Ö-U helfen können, die Serben rasch zu besiegen.

Merke:
Russland wollte den Krieg zwischen Ö-U und Serbien verhindern und die Mittelmächte mit einer Mobilisierung bedrohen, insoweit hätte man sie klugerweise einfach zu einer Handlung nur durch Mobilisierung und Aufmarsch zwingen können, ohne selber den politischen schwarzen Peter zu ziehen.
Der Schlieffen Plan taugte nicht für die politische und auch teilweise miltärische Situation im Juli 1914 und versagte somit komplett, genauso wie der Große Generalstab, der keinen Plan B hatte um auf eine politische Situation flexibel zu reagieren.

@ Götz

Zitat
Wie sich nach dem Kriege herausstellte, wußten das die Russen. Und hatten für den Fall des deutschen Ostaufmarsches einen eigenen zweiten Aufmarschplan, nämlich einen Defensivaufmarsch weit hinter der Grenze (und nicht in Russisch-Polen, sondern in Weißrußland und der Ukraine) bearbeitet. Hauptaufgabe der Raswedka Anfang August 1914 war herauszufinden, wo der Schwerpunkt des deutschen Aufmarsches lag (West- oder Ostaufmarsch).

1. Hätte ich dazu gerne mal Quellenhinweise
2. Widerspricht das den ganzen Plänen zwischen Russland und Frankreich seit 1907 mit dem Plan 17 und den Investitionen in absurde Eisenbahnlinien, damit die Russen schneller an der deutschen Grenze aufmaschieren können.
3. Verweis auf Clausewitz, was hätte Russland, das einen Krieg gegen Serbien verhindern wollte damit erreicht, wenn das deutsche Heer an seiner Grenze einfach aufmaschiert wäre und abgewartet hätte?
Dazu wäre der Grenzbezirk Warschau in unmittelbarer Gefahr gewesen und die Ö-U Truppen in Galizien hätten noch deutsche Unterstützung gehabt und dann hätte man einfach gewartet!

Der politische und militärische Zugzwang lag bei Russland oder der Entente, das Kaiserreich und Ö-U hatten jede Möglichkeit den schwarzen Peter komplett an die Entente abzugegeben, mit einem schlichten Aufmarsch, das wurde durch den Schlieffen Plan und dem Versagen des Großen Generalstabes versäumt, das ist leider die Wahrheit und hier liegt auch eine große Mitantwortung des Kaiserreichs am Ausbruch des WWI.

Zitat
"Quatsch" ist es nicht, von "Versagen" zu sprechen.
Meiner Meinung nach hätten die von Alex als "nicht vorhersehbar" eingestuften Parameter bei einer sorgfältigen, von Geheimdiensterkenntnissen unterstützten Generalsstabsarbeit erkannt und in der Planung berücksichtigt werden können, ja müssen.

Absolut d'accord!  :TU:)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: lafet944 am 11 Januar 2017, 17:39:21

Wenn man erkennbar keine Ahnung von den Zusammenhängen hat, sollte man sich vielleicht eher aus der Diskussion heraushalten.

Kleiner Hinweis: Eine Kriegserklärung ist ein formaler Akt, den man deswegen als dumm bezeichnen muß, wenn eine kriegerische Handlung der eigenen Streitkräfte gegen den Staat, dem der Krieg erklärt wurde, zumindest vorläufig (Frankreich), bzw. auf absehbare Zeit (Rußland) überhaupt nicht absehbar und geplant ist.


Ich betrachte mich nicht als allwissend und bin dankbar, wenn Belesenere im Forum ihre Kenntnisse teilen.
Wenn ich deine Einschätzung der diplomatischen Leistungen lese, sowie eine Chronologie der Handlungen eine Woche vor und der ersten drei Wochen nach Beginn des großen Krieges ansehe, kommen mir durchaus Zweifel an der zurückhaltenden oder auch nur durchdachten Handlungsweise der Mittelmächte:
 
23.7. Ö.-U. Ultimatum an Serbien
25.7. Russ. Schutzgarantie an Serbien
26.7. Ö.-U. Teilmobilmachung gegen Serbien
28.7. Ö.-U. Kriegserklärung an Serbien
29.7. Ö.-U. Beschuss Belgrads
        Russ. Teilmobilmachung
30.7. Russ. Generalmobilmachung
31.7. Ö.-U. Generalmobilmachung
01.8. Dt. Generalmobilmachung
         Dt. Kriegserklärung an Russland
         Fr. Generalmobilmachung
02.8. Dt. Einmarsch in Luxemburg
         Dt. Einmarsch in Russisch-Polen (Kalisch, Tschenstochau, Bendzin)
03.8. Dt. Kriegserklärung an Frankreich
04.8. Dt. Angriff auf Lüttich
         Dt. Beschuss Bone/Philippeville durch GOEBEN/BRESLAU
06.8. Ö.-U. Kriegserklärung an Russland
07.8. Fr. Angriff im Elsaß
12.8. Ö.-U. Angriff auf Serbien
15.8. Russ. Einmarsch in Ostpreußen
20.8. Dt. Einnahme von Brüssel
21.8. Dt. Massaker von Tamines
22.8. Russ. Angriff auf Galizien
23.8. Dt. Massaker von Dinant

Von einer Alleinschuld gehe ich auch nicht aus, aber eine annähernd gleiche Aufteilung der "Kriegsschuld" kann ich nicht erkennen.

Viele Grüße
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 11 Januar 2017, 17:55:43
Salve  lafet944,

du scheinst Literaturmäßig nicht auf dem Laufenden und kopieren aus Wiki ist selten hilfreich

Russische Teilmobilmachung 24.07-27.07,  Generalmobilmachung ab 28.07 siehe Clark , Die Schlafwandler oder Krumreich

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20501.msg231602.html#msg231602

Zitat
Rußland begann daher bereits am 24.7. mit den definierten "Vorbereitenden Maßnahmen für eine Mobilmachung", die schon wesentliche Teile einer Mobilmachung enthielt.
Die wesentliche Sorge der russischen und französischen Führung sei es gewesen, mit der Eröffnung der Feindseligkeiten abwarten zu müssen, damit das Deutsche Reich als Agressor erschien und für Großbritannien der Bündnisfall gegeben war.
Letztlich hätte das Deutsche Reich ihnen dann "den Gefallen getan" und mit dem Angriff auf Belgien das Nachgeben einer durchaus gegen den Krieg votierenden Fraktion des britischen Kabinetts mitbewirkt.

Die deutsche Generalmobilmachung fand  zeitlich nach der französischen Generalmobilmachung statt!

Zitat
Von einer Alleinschuld gehe ich auch nicht aus, aber eine annähernd gleiche Aufteilung der "Kriegsschuld" kann ich nicht erkennen.

Die Gefahr eines Zweifrontenkrieges erhöht den Druck auf den von zwei Fronten bedrohten ungemein und somit auch seinen politischen Handlungspielraum!
Russland und Frankreich mobilisierten vor den Deutschen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 11 Januar 2017, 18:40:30
moin, Carsten,

Ziel der Mittelmächte war es Serbien und den panslawistischen Terror massiv zu bestrafen, durch einen Krieg gegen Serbien nach der Ermordung des Thronfolgers.
Das Ziel war meiner Ansicht nach noch politischer/strategischer :
Es ging um den Erhalt der unter zunehmendem Druck durch nationalistische Bewegungen stehenden und von einem Zerfall bedrohten Ö-U-Doppelmonarchie.


Russland wollte das verhindern und Serbien beistehen und mobilisierte dafür einseitig seine Armee an allen europäischen Grenzbezirken.
...
Merke:
Russland wollte den Krieg zwischen Ö-U und Serbien verhindern
Das paßt nicht ganz zusammen :|
Ich sehe mindestens zwei russische Hauptziele :
- allgemein und politisch : Unterstützung des Panslawismus (selbstredend mit Rußland als Führungskraft !) mit dem Ziel der Kontrolle auf dem Balkan, wo der große Konkurrent Ö-U war.
- konkret und strategisch (seit Katharina II) : Kontrolle über die türkischen Meerengen


So setzte aber der Schlieffen Plan das Kaiserreich absolut unter Zugzwang zu handeln (einseitige Kriegserklärung), obwohl aus Richtung Frankreich keine offensichtliche politische Komponente gab.
Zugzwang : ja, ohne Zweifel
keine offensichtliche politische Komponente : Das sehe ich anders :
Wenn es eine offensichtliche politische Komponente gab, dann mM am ehesten in Frankreich
Regierung, Militär, und Öffentlichkeit (und die Presse) forderten "Revanche für 1871" und die Wiedererlangung Elsass-Lothringens.


.. wären Russland und Frankreich im Zugzwang gewesen etwas zu machen/ zu handeln. Man hätte in aller Ruhe abwarten können und gleichzeitig hätte man noch Ö-U helfen können, die Serben rasch zu besiegen.
Ich bin mir nicht sicher, ob man deutscherseits über Monate hinweg einem Aufbau des russischen Heeres an der "Ostfront" und des französischen an der "Wesrfront" hätte zusehen können.
Damit hätte man den unbestreitbaren deutschen Vorteil einer schnellen Mobilisierung der Reserven aus der Hand gegeben.


noch ein Gedanke :  Der ein Verbrechen untersuchende Kommissar läßt sich unter Anderem von dem Gedanken "cui bono ?" = "Wem nützt es ?" leiten.
Was waren die "strategischen" Ziele vor Kriegsbeginn ?  Wer wollte eine Änderung ?
- Frankreich : Wiedergewinn Elsaß-Lothringens, "Revanche"
- Rußland : Kontrolle auf dem Balkan und der Meerengen
- England : Bindung Rußlands im Westen, Reduzierung einer deutschen Konkurrenz
- Deutsches Reich : Aufrechterhaltung des Status quo, aber mit "Platz an der Sonne"
- Ö-U : Aufrechterhaltung des Status quo des Vielvölkerstaats
Also ... möge jeder selbst seine Schlüsse daraus ziehen :wink:


Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Huszar am 11 Januar 2017, 18:47:03
Hallo, Carsten,

Ich gebe dir hier teilweise recht, muss dir aber auch widersprechen. Es war zweifelsfrei ungeheuerlich blödsinnig, Russland den Krieg zu erklären. Auch war es von uns absolut blödsinnig, die 2. Armee nur teilweise gegen Serbien aufmarschieren zu lassen, UND fast gleichzeit mit dem (abgespecktem) Angriff auf Serbien auch in Galizien anzugreifen. HIER hätten die Mittelmächte abwarten müssen, und mit aller Macht gegen Serbien vorgehen müssen. Wäre die Offensive im Süden früher und mit genügenden Kräften (die nicht wie in Realität nur halbherzig eingesetzt werden, da sie in den Norden verlegt werden müssten) gestartet worden, halte ich es für wahrscheinlich, dass die Serben entweder aufgegeben hätten - da die Schutzmacht ja nicht im Kriegszustand mit dem Gegner ist - oder vor dem russischem Eingreifen geschlagen worden wären.
Im Osten konnte man sich dieses Abwarten durchaus leisten, und man hätte vor der Weltöffentlichkeit unnütz als Aggressor dargestanden.

Im Westen ist die Sache aber anders. Dort kann man nicht abwarten - die Franzosen sind ein zu starker Gegner, um Ihnen Zeit für die Mobilisierung und Aufmarsch zu geben (inkl BEF). Die Zeit bis zum russischen Aufmarsch musste mM eigentlich zwingend genutzt werden, sonst hätte man den auch von dir beschriebenen Zweifrontenkrieg. Ein schneller Westfeldzug (und ein schneller Südfeldzug) mit anschliessendem Feldzug im Osten (oder Frieden mit dem Nikki) kann mit etwas Glück gewonnen werden, ein Abwarten an beiden Fronten und ev. Zweifrontenkrieg mit Sicherheit nicht. Das war den Verantwortlichen damals auch klar.

Militärisch ist somit eine Offensive im Westen sobald unsausweichlich, wenn sowohl Russland als auch Frankreich mobilisieren. Ob es politisch Sinn macht, bzw wünschenswert ist, ist eine andere Sache. Im Sommer 1914 war es mM aber zu spät, den Krieg politisch zu entgehen, dazu wäre auch die Mitarbeit der Entente nötig gewesen, was allerdings nicht gegeben war.

@Urs:
Zitat
Meiner Meinung nach hätten die von Alex als "nicht vorhersehbar" eingestuften Parameter bei einer sorgfältigen, von Geheimdiensterkenntnissen unterstützten Generalsstabsarbeit erkannt und in der Planung berücksichtigt werden können, ja müssen.
Mit sorgfältiger Geheimdienstarbeit hätten jede Menge Konflikte gelöst oder verhindert werden können. Könnte eigentlich jeden im 20.JH anführen, inkl Saddams MVW, den Kosowokrieg, Majdan, Arabischer Frühling (inkl Chaos danach)... Also kein wirklich griffiges Argument  :-P

Aber sieh dir die Belgier 26 Jahre später an: obwohl sie stärker waren, als 1914 haben sie sich genau 17 Tage gewehrt.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 11 Januar 2017, 18:51:40
Hallo Urs,

ich glaube wir haben ein bischen einander vorbei geredet.
Alle deine Ausführungen stimmen soweit, aber die lagen doch nicht für die "Weltöffentlichkeit" oder jeden erkennbar auf der Hand!

Klar hast du recht mit Frankreich und Russland, aber das war doch in der Julikrise nicht offensichtlich, sondern verdeckt und man hätte sie zwingen können, ihre eigentlichen Beweggründe entweder runterzuschlucken oder zu handeln.

Glaubst du wirklich Frankreich und Russland hätten eine Generalmobilmachung länger als 4 Wochen vor der Öffentlichkeit durchgehalten, um offiziell den Serben beizustehen, die einen Thronfolger ermordet haben und dafür bestraft wurden.

Ich habe da meine Bedenken.

Klar sind bei meiner Herangehensweise auch ein Haufen Variablen, aber man hätte auf gar keinen Fall die Agressor Karte gezogen, sondern vor der Weltöffentlichkeit hätten Frankreich, Russland und vielleicht auch GB die Hosen runterlassen müssen.

Hallo Alex,

Zitat
Im Westen ist die Sache aber anders. Dort kann man nicht abwarten - die Franzosen sind ein zu starker Gegner, um Ihnen Zeit für die Mobilisierung und Aufmarsch zu geben (inkl BEF). Die Zeit bis zum russischen Aufmarsch musste mM eigentlich zwingend genutzt werden, sonst hätte man den auch von dir beschriebenen Zweifrontenkrieg. Ein schneller Westfeldzug (und ein schneller Südfeldzug) mit anschliessendem Feldzug im Osten (oder Frieden mit dem Nikki) kann mit etwas Glück gewonnen werden, ein Abwarten an beiden Fronten und ev. Zweifrontenkrieg mit Sicherheit nicht. Das war den Verantwortlichen damals auch klar.


Glaubst du wirklich, die Franzosen wären 1914 militärisch in der Lage gewesen über den Rhein zu kommen ("schlimmstenfalls"), hier habe ich große Zweifel.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 11 Januar 2017, 20:41:57
moin,

Mit sorgfältiger Geheimdienstarbeit hätten jede Menge Konflikte gelöst oder verhindert werden können. .. Also kein wirklich griffiges Argument
Bitte, richtig lesen : Die Generalstabsarbeit sollte sorgfältig sein .. und sie war es nicht.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Huszar am 11 Januar 2017, 20:57:55
Hallo, Carsten,

Zitat
Glaubst du wirklich, die Franzosen wären 1914 militärisch in der Lage gewesen über den Rhein zu kommen ("schlimmstenfalls"), hier habe ich große Zweifel.
Glaube ich auch nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass Dtl einen langen Krieg durchstehen konnte, egal, ob an der Somme oder am Rhein.
Mit der Offensive im Westen hat man zumindest die Chance, den Krieg kurz zu halten.

@Urs:
Die beste Generalstabsarbeit hat nur wenig wert, wenn die zu Grunde liegenden Informationen falsch sind. Die Geheimdienste sollten diese Informationen liefern, mit sorgfältiger Arbeit  :-D
Übrigens glaube ich nicht, dass die Belgier wirklich vor hatten, so lange durchzuhalten. Nachdem aber klar geworden ist, dass die dt Armee sie eigentlich in Ruhe lässt (bis auf die Festungen, natürlich) haben sie sich wohl gedacht, machen wir doch weiter. Zeitgerecht Druck auf sie ausgeübt, und sie wären umgefallen. Hierfür bieten sich die ca. 6-7 Divisionen der Reserve eigentlich an, die in Realität für die sinnlose Offensive in Lothringen verheizt wurden (je weiter östlich die Franzosen dort stehen, desto besser für Dtl). HIER könnte man einen Vorwurf an die Generalstabsarbeit erheben, wobei diese Reserven sowieso auch für die rechte Flanke eingeplant waren.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 11 Januar 2017, 21:48:05
moin,

Kurzer Exkurs, da jenseits des Threads

Die beste Generalstabsarbeit hat nur wenig wert, wenn die zu Grunde liegenden Informationen falsch sind.
Eine sorgfältige Generalstabsarbeit arbeitet mit Fakten und mit Annahmen, weist diese als solche aus und berücksichtigt sie dem entsprechend unterschiedlich.
Wenn, als ein Beispiel, die möglichen Probleme für die eigene Logistik durch Sprengungen usw. (als "worst case") und die Vorteile für die Logistik des Gegners durch Rückzug in ein Gebiet mit intaktem Bahnnetz nicht genügend berücksichtigt werden, fehlt die notwendige Sorgfalt.

Exkurs Ende

Gruß, Urs

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: kaimarex am 11 Januar 2017, 23:42:58
Jungs, Männer, Matrosen, Kommandanten :
Die Quellen sagen : Der Plan, den der gerade in den Ruhestand gehende General Schlieffen vorschlug, wurde nie durchgeführt !
Die richtige Bezeichnug des Plan vom August 1914 ist MOLTKE- oder noch besser Moltke/ LUDENDORFF-Plan.
Hr. Gröner gibt als Anlage die Aufstellung der dt. Korps.

Kampfplan des Hr. Schlieffen: 4(Heeres)- Gruppen. die südliche in Elsaß-Lothringen, südlich von Metz : 3 Armeekorps, 1 Res- Korps, 3 Kav-div; bei Saarburg 1 aktiv + 1 Res- Division. Hinter der Saar sollen 2 Ersatzkorps gebildet werden, Landwehrtruppen an den Rheinübergängen von Straßburg bis Basel.
Die DÜRFEN die Eroberung von EL etwas verzögern und sollen verhindern, daß der RHEIN  vom Feind überschritten wird !

Die südliche Angriffsgruppe nördlich Metz aus 8 aktiven Korps, 5 Res- Korps und 6 Landwehrbrigaden greift im Raum Verdun - Mezieres an. Richtung Rethel
Die mittlere Gruppe( 6 AK, 1 RK, 6 LW-Brig) greift im Raum Mezieres- Namur an.Richtung Reims -Noyon
Die überstarke Nordgruppe ( 5 Kav-Div; 9 AK, 7 RK, nochmals 2 AK, dahinter noch 10 LW-Brig und 6 Ersatz-Korps ) greift im Raum Namur - Brüssel an.
 Ziel belgische Nordseeküste, dann Seine  unterhalb von Paris.
Die Ersatzkorps dürfen die Riesenfestung Paris  von südlich der Seine bis im Osten zur Marne belagern.
Die aktiven Korps( Garde usw. vorneweg ) sind im Angriff auf Orleans( zur Flankensicherung ) aber hauptsächlich an der Seine südlich von Melun.
EIN GIGANTISCHER Halbkessel !
Die Frontlinien verlaufen  zuerst von Verdun- Lauf der Aisne, dann Oise nach Paris; im weiteren Angriff dann Verdun - Chalon sur Marne - Fluß bis Festung Paris ; Beim Entscheidungstag schließlich Toul - Maas _ Rhein-marne -Kanal - Fluß Aube bis Conflans- da dann entlang der Seine bis zu den Ersatzkorps vor Paris.
Im Osten sind dringende Abtransporte der Feindtruppen im Raum Metz -Saarbrücken- Zweibrücken und im Raum Zabern bis Straßburg zu sehen.
 Dt. Landwehrtruppen folgen ihnen zur Meurthe, erobern jetzt Elsaß und Lothringen zurück !
Westlich Saarburg greifen 1 aktives und 2 Ersatzkorps Richtung  Lauf der Maas zwischen Nancy und Epinal an.
Die Franzosen senden per Eisenbahntransport  von Verdun- Toul- Epinal- Belfort  Truppen an die Westfront . Verdun zur Marne, Höhe Chalons; Nancy zur Aube . Epinal+ Belfort zur Seine
Also nun ein 3/4 Riesenkessel !

Der raffinierte General Schlieffen opfert zumindest ganz Elsaß- Lothringen ! der Feind steht vor Zweibrücken und bei Straßburg am Rhein, bei Pech auch schon in Kehl ! Metz ist im Süden und Osten belagert.

DIES alles damit am 31. Tag die Somme östlich Abbeville von den Elitetruppen überschritten wird, am 42. Tag geht die überstarke Nordgruppe im Raum Rouen- Seinelauf- Oisemündung geschlossen über den Fluß nach Süden.
Die  Ersatzkorps haben in den 6 Wochen soviel Ausbildung erhalten , daß sie die Belagerung von Paris nun beginnen können.

Ich vermute, dem General Moltke und dem Oberst Ludendorff war dieser Plan viel zu RISKANT ! Welche verrückte Idee !
  Die Franzosen vor Saarbrücken bekämpfen, Straßburg belagert, der Oberrhein als Frontgebiet ! Welche BLAMAGE !
Sofort EL retten !DER Plan geht gar NICHT !!
 2 Armeen müssen dies Gebiet hartnäckig verteidigen.
die 6. Armee südlich Metz mit 4 AK + 1RK sowie 3 Kav-div und dahinter an der Saar 4 LW/E-Brig.
die 7. Armee steht westlich Straßburg  mit 2 AK + 1RK, , in der Festung 3 LW- Brig, am Rhein  bis Basel weitere 5 LW/ E- Brig sowie 2 LW- Reg.

In Divisionen : Schlieffen setzt Dez 1905 südlich Metz 10 Div ein, aber 70 Div von Metz bis Aachen.
Moltke/ Ludendorff verdoppeln die Truppen auf 20 Divisonen südlich Metz.
Bleiben 60 für den Aufmarschraum Metz bis Aachen.
Die wichtigen 8 Ersatzkorps sind 1914 nicht vorhanden ! Seltsamer Plan, der nicht verwendet wird. keinerlei Planung, solche Truppen nach Paris marschieren zu lassen. man  hat 6,5 Ersatzdivisionen statt Schlieffens 16.

 Hr. Moltke gibt dem bayrischen Kronprinz schließlich alle diese 6,5 Ersatzdivisionen.
 Etwa so :
Also des geht ja gar nicht, Hr. Genstab-Chef. Eurer( preuss !! ) Kronprinz darf die Festung Verdun stürmen, und ich soll mich nach Saarbrücken/ Zweibrücken / Saarburg zurückziehen ?? vergeßt den Blödsinn.

WIR Bayern stürmen die Festung NANCY !
ALLE Reservetruppen der OHL zu mir, schwerste Artillerie zu mir. SO kommen wir viel schneller nach Paris !
Die Truppen der 1. bis 3. Armee haben den Gegner ja schon aus der Sicht verloren, brauchen Marschpausen und Nachschub ! Hr. Moltke, auch über Toul kommt man zur Marne.

Was ist des für ein Plan, den jeder der 7 Armeeführer nicht befolgt ??

Richtig !
unverbindliche Ideen eines pensionierten Generals, eine schöne, kluge Denkschrift halt !!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: kaimarex am 12 Januar 2017, 11:28:33
General Schlieffen nutzt also alle größeren Flußläufe als Feldstellungen.
IMMER wird die feindliche Stellung RECHTS umgangen von der Elite des dt. Heeres, den preuß. Truppen der Garde, der anderen traditionsreichen Armeekorps( 1. bis 8.AK ).
Zur Belagerung von Festungen werden Landwehrtruppen eingesetzt, später gar Ersatztruppen. Das sind die ungedienten armen Kerle, der Einberufungsjahre 1895 bis 1914( man hat ja lange Zeit nur 54 % der Männer eingezogen ! ).
Im Begriffen von 1914 ausgedrückt :
Die 1. Armee / Kluck geht über Amiens nach les Andelys, hat statt 2 Kav- Div aber 6 Kavdiv dabei um den Raum Rouen bis Chartres zu beobachten / abzuschirmen.Ganz große offene rechte Flanke ! Aber die beste franz. Armee kämpft ja gerade bei Kehl( oder doch schon im Schwarzwald ?? )
Die 2. Armee/ Bülow geht Paris von Norden an, wird durch die Stadt gespalten.
7 AK der 1. +2. Armee gehen über die Seine westlich der Großstadt nach Süden- Chartres. 3 AK der 2. Armee gehen Raum oise bis Creil über den Fluß nach Südosten zur Marne.
Die 6,5 Ersatzdivisionen marschieren von Aachen nach Paris, sehen die ganzen eroberten feindlichen Städte, üben evtl. wie man Feldstellungen anlegt.

Die 3. Armee/ Haussen marschiert über La fere -Soissons an die Marne bei Chateau- Thierry.
Die 4. Armee/ würti Herzog kämpft sich von der Aisne über Reims nach Epernay
Die 5. Armee / preuß. Prinz geht im Halbkreis an Verdun vorbei nach Chalons sur Marne. Südlich der Festung Verdun greift sie St. Mihiel an.
Die Ex- festungstruppe von Metz bildet den Großteil des Rings um Verdun.
Die 6. Armee/ bay. Prinz geht von Großfestung Diedenhofen_ Metz  über Pont a Mousson/ Mosel nach St. Mihiel an der Maas !
Die schwache 7. Armee/ Heeringen kämpft mit der gewaltigen feindlichen Übermacht  an der Saar, wahrscheinlich sogar  im Raum Bitsch - Zweibrücken.
Großfestung Straßburg wird vom Feind belagert.
Von Straßburg bis Basel stehen Landwehr und Ersatzbrigaden am Rhein und wehren Übersetzversuche der Franzosen ab.
Im Schwarzwald sammeln sich ganz, ganz neu aufgestelle Armeekorps und werden dann bei Kehl / Breisach / Isteiner Klotz Gegenangriffe über den Rhein vortragen.

Wenn General Joffre plötzlich doch Bedenken findet, 2 deutsche Elitearmeen nördlich/ westlich / südlich/ östlich Paris marschieren zu sehen und die Angriffe über die Marne gegen die halbe 2. dt Armee, 3. bis 5. dt. Armee scheitern. Verdun ganz eingeschlossen wird, die 6.(bay.) Armee über die Maas geht, um nach Westen zu eilen, rechnet General Schlieffen damit, daß die 1. +2. franz Armee ihre Rheinbrückenköpfe aufgibt, eiligst  zu den Moselfestungen marschiert, dort per Eisenbahn an die Seine fährt, um bei Melun doch noch Frankreich zu retten.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: kaimarex am 12 Januar 2017, 11:43:44
Bei Antwerpen stehen 2 dt. Reservekorps und haben diese Festung eingeschlossen.
5 x je 2 landwehrbrigaden stehen nördlich Lille. Verlängere ich ihre Eintragungen nach Westen  an die Küste, dann sollen sie nach Dünkirchen - Calais und Boulogne vorgehen.
3 x je 2LW- brig südlich Lille gehen über Lens- Douai nach Südwesten.
Bei Arras 1 Res- Korps , bei St. Pol 2 AK  gehen zur Somme, Raum Abbeville bis Amiens.
Tja der Schlieffen mit 27 AK( die es gar nicht gibt) und 13 Angriff- Res- Korps.
Truppen , die für jeden Großkampf ausgebildet sind. 40 Korps = 80 Div = 160 Brig = 320 Regimenter, die es im ANGRIFF mit jedem Feind aufnehmen.
Die ganzen Landwehr und Ersatztruppen machen bestimmt nochmals 30 Div aus; das ganze dt. Heer hat damit 110 Divisionen ! Mindestens !
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: kaimarex am 12 Januar 2017, 12:11:17
Da fällt mir ein . Ein ruß. General, wars Danilov ? schreibt in seinem Kriegbuch von 55 aktiven dt. Divisionen. Der kluge dt. Gen-stab wird also auch 55 Reservedivs bilden. Die Deutschen werden damit 110 Divs im Feld einsetzen.
Wenn  80 davon im Westen kämpfen, muß die ruß. Nordwestfront mit 30 Divs als Gegner rechnen. Also bitte den Vormarsch nicht übereilen !
die dt. Armee hatte im Frieden 217 Regimenter, KÖNNTE also jederzeit 108 Brigaden = 54 Div = 27 AKTIVE Korps bilden.
Stellt man 3 Regimemter ganz neu auf, hat man 220 reg = 110 brig = 55 Divs .
3 Gardediv, 1. bis 23. Armeekorps, 1. bis 3. bayr. AK.
Im Schlieffenplan finde ich 3 Garde/ Gardereserve- Korps. Schlieffen macht also aus 3 GARDE- Divs im Kriegsfall 3 Gardekorps. 8-)
Bei der Garde gibt es keine  schlechte Ausstattung ! Das GARDE- RESERVE- Korps hat an Artillerie, Pioniere, usw die volle Ausstattung. Eigentlich sogar mehr, denn die LEHR- truppen der INF/ Arti sind bei diesem Korps. 8-) :-D Also allerbeste Truppen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: kaimarex am 12 Januar 2017, 16:53:53
NUN hat General Gröner ( zuletzt OHL, Nachfolger Ludendorffs im herbst 1918 ) schon Ende 1926 im Buch " Testament des Gr. Schlieffen" in Text und Karten ausführlich dargestellt, daß niemals der Schlieffenplan ausgeführt wurde.
Er zeigt die kapitalen Fehler des " Feldherrn wider Willen " 2. Buch, General Moltke ist gemeint. Die Armeeführer erhalten schlechte Noten.
Von der 6. + 7. Armee angefangen" kapitel : Die Extratour in Lothringen"  bis zur Somme - 1. + 2. Armee !
Kapitel " Verfolgung" : Auch beim AOK der 2. Armee hat der Befehl zum Abtransport des Garde-Reskorps überrascht. Es geschah nichts dagegen, obwohl ..."

 DAS ist NOTE 6 !! setzen, General Bülow !
Für die Marine ein Bild : Seeschlacht vor Jütland, SKR Lützow folgt den Briten nach Norden, BdA Hipper ruft durch : 1/6 der Kessel außer Betrieb nehmen, Kohlen sparen.
Weiter Gröner : der Befehl zum Abtransport .... forderte geradezu heraus, schleunigst zu beichten: wir haben uns im Ergebnis der Kämpfe geirrt "

Marine : Kom Lützow an Hipper : Hallo BdA, der Kampf ist noch nicht entschieden, unmöglich Kessel auszuschalten.  IM Gegenteil : jeder freie Mann muß runter und den Heizern helfen !

Gröner  weiter : Gesetzt den Fall die OHL hätte ... sich etwas intensiver  mit dem Problem der Verfolgung befaßt .."
Marine : hat Hipper sich mit dem Problem befaßt

Gröner : daß die Franzosen bei Paris Truppen von überallher zusammenziehen würden "
Hipper : daß Jellicoe der Beatty- Flotte zu Hilfe eilen würde

Gröner : die Sache in 6 Wochen zu erledigen durfte man nur hoffen, wenn man dem Rat des Gr. Schlieffen folgte : wir tun gut daran.... Übergang über die Seine unterhalb der Oise- Mündung und Belagerung von Paris zunächst  auf West + Südwestfront vorzubereiten"
Hipper : um heute zu siegen: Rat des GroAdm Tirpitz zu folgen und die KAISER- Klasse sofort zu den 5 SKR aufschließen zu lassen, um die 4 + 4 engl. Schiffe zu besiegen,:
Adm Scheer an Kaiser- Division : Äusserste Kraft voraus, Angriff auf die 4 BARHAM- Klasse SOFORT. Scheer an 2. Geschwader : Rückfahrt nach WHV antreten, SuperLS und SuperSKR sind zu schnell für euch !!

Gröner:" wie ein Exerziermeister ... mußte der Feldherr seine Stimme weithin erschallen lassen: Verfolgung !   Scharf rechts halten !
 1. Armee Amiens, 2 Armee Montdidier und Compiegne, 3. Armee Soissons ! 4. Armee holt über Charleville aus und geht auf Reims vor, 5. Armee zieht noch diesseits der Maas nach rechts, um über Sedan- Stenay zu folgen.
6. Armee löst sich vom Feind, beläßt schwächere Teile südöstlich Metz und marschiert  durch Metz + Diedenhofen  gegen die Maaslinie Stenay- Verdun.
7. Armee zieht zunächst 1 Korps aus den Vogesen zurück und schickt es  mit der Eisenbahn nach Metz.
Dann begibt sich der Feldheer mit seinem OP-Stab am 26. frühmorgens im Sonderzug zunächst zum OK der 6. Armee. Dort trifft er auch den OB der 7.Ar.
Von Diedenhofen fährt er mit PKW zur 5. + 4. Ar. am 27.(aug)  geht die Fahrt weiter zu den OBs der 3. + 2. Ar. Der Chef der Op-Abteilung besucht im Flugzeug das Ok der 1. Ar. --- Verlegung des Gro HQuartiers nach Hirson wird  in die Wege geleitet."

Jütland, Scheer : 17.00Uhr Adm Behncke, den BdA unterstützen ... Torpedoflottillen: Achtung , Scharf nach Nordwest an feindliche Schiffe herangehen. Feind durch Treffer lahm schießen , unsere SKR entlasten.
 2. AG und 2 Flott weiter nach Norden aufklären.
Scheer an Seeflieger : sofortiger Einsatz aller Staffeln auf Sylt zur Aufklärung.
Scheer an FdL : bewaffnete Aufklärung Doggerbank bis Skagerrak.

 SO hätte sich Tirpitz seinen Lieblingsschüler Scheer gewünscht, so wünschte sich Gröner den Feldherrn ( nicht Moltke 2 ! ) im August 1914
Er beschreibt/ schildert logisch aufgebaut/ zeichnet in Karten andauernd wie man den miesen Moltke- Ludendorff -Plan durch kluges Handeln in den ECHTEN Schlieffenplan verwandelt. Eigene Ideen ausführen, nicht die preuß. 08/15 fehler , vorallem nicht wie Bülow sammeln zu frontalen Angriffen ! Schlieffen verlangt, RECHTS in die Flanke !
Kluck bis Kronprinz ziehen nach Links !!
Bay. Kronprinz soll Metz verteidigen. Macht Gegenteil !
Angriff auf Festung Nancy.
Man kämpft nicht an der Saar, sondern an der Meurthe !
Damit kann JOFFRE schnell Truppen dort holen.
Heeringen dagegen darf, Anfang September, paar Tage zurück zum Bahnhof marschieren.
Transport über Aachen zur Aisne und dort dann 6 Tage  ZU SPÄT für die Marneschlacht !
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Big A am 12 Januar 2017, 19:26:43
Schön, aber was hat das mit dem Thema zu tun???

Axel
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Wendenburg am 12 Januar 2017, 19:38:19

Frage:
Ging es bei diesem Thema nicht darum "Wie Europa in den Krieg wandelte" und um die Schuldfrage an der Verantwortung für den Kriegsausbruch?


Wendenburg
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: bodrog am 12 Januar 2017, 20:21:12
@Big A

Zitat
Schön, aber was hat das mit dem Thema zu tun???

genau das, dass es keine Schlieffen-Plan mehr gab, sondern ein Konstrukt Moltke II...

wobei natürlich immer noch die Alternative B: Offensivaufmarsch gegen Russland und Defensive im Westen fehlt...

Zudem fehlt mir bei der ganzen Hypotheisierei alles, was die damals maßgebenden Militärs nicht wahr haben wollten (sowas wie MGs, Defensive stärker als Offensive, etc.) und auch keine Antworten darauf hatten .

Für mich damit EoD  8-)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 13 Januar 2017, 02:48:54
Salve,

das alles ist aber recht schwierig!
Deshalb wurden auch die "What if" Themen eingeführt, wenn ich jetzt von einem Moltke Plan referieren würde, kommen unsere internationalen Mitleser nicht mehr mit, das wurde mir aber mehrfach per PM, von der Forumsleitung unter die Nase gerieben, wie unkollegeial ich bin, das so differenzierte deutsche Analysen (auch im Bereich Schiffstypenentwicklung) international  nicht verstanden weden!
Insoweit kann ich Kaimarex Ausführungen halbwegs vesrtehen, die internatioanlen Leser und unsere Forumsleitung sehen das eher anders.

Völlig klar ist, dass das was Moltke im August/September 1914 ablieferte, recht wenig mit dem originalen Schlieffen Plan zu tun hatte, allerdings habe ich immense Zweifel, dass der geklappt hätte (Logistik) und für unsere internationalen Leser benenne ich "Moltke" als Schlieffen Plan, sonst gibt es nur wieder Ärger!
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 13 Januar 2017, 10:23:12
moin,

wer bei Suche den Namen "Schlieffen" eingibt, wird finden, daß im FMA schon einiges dazu geschrieben wurde. Der Schlieffen-Plan ist aber nur ein Teilaspekt dieses Threads.

Wenn hier im Faden immer vom Versagen des preußisch-deutschen Generalstabes schwadroniert wird, der nur den Schlieffenplan gehabt habe, so ist dies Quatsch.
"Quatsch" ist es nicht, von "Versagen" zu sprechen.
Meiner Meinung nach hätten die von Alex als "nicht vorhersehbar" eingestuften Parameter bei einer sorgfältigen, von Geheimdiensterkenntnissen unterstützten Generalsstabsarbeit erkannt und in der Planung berücksichtigt werden können, ja müssen.

Gruß, Urs

Hi,

sorry - "den" Schlieffen-Plan gab es so gar nicht. Ein gern wiederholter Fehler heutiger Foristen.
Der Aufmarsch nach Schlieffen sollte mit deutlich mehr Streitkräften (2 Armeen MEHR als das Kaiserreich hatte) und auch durch die Niederlande hindurch erfolgen.

Moltke der Jüngere arbeitete einen "Plan" aus, der eher aus dem Stehgreif auf die Situation reagierte.
Die Belgier, deren Widerstand zunächst als gering angesehen wurde zerstörten den Zeitplan der Deutschen, zudem blockierten Festungen notwendige Eisenbahnlinien.
Hinzu kam dass Frankreich schneller mobilisierte als erwartet, Rußland früher in Ostpreussen stand und die Kommunikation mit Österreich - vorsichtig formuliert - verbesserungsfähig war (was man am Chaos des Aufmarsches der 2.öst. Armee sehen kann)

Trotzdem hätte man - wegen der massiven Fehler der Franzosen (mit ihrem sinnfreien "Angriffselan" ihre Truppen abschlachtend) das "Ding" gewinnen können, wären die Bayern nicht neidisch auf die Preussen gewesen.
Die Bayern sollten sich im Elsaß zurückziehen und die im Süden stehenden Franzosen tiefer nach Deutschland lassen. Stattdessen griff man an, trieb (im Nordsektor) die Franzosen zurück und ein franz. General nahm seine Armee entgegen dem Befehl des OBs zurück (3.Armee (aus dem Gedächtnis)).
Dies "rettete" die Kampfkraft Frankreichs.

Der Plan, so schlecht er war (auch weil ihm die nötigen Truppen fehlte) hätte funktionieren können, wegen Fehler der Gegenseite.
Die Schlacht an der Grenze - die Eröffnungsgefechte - waren ein einziges Massaker unter den Franzosen, welche mit Bayonett-Angriffen verbluteten.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: kaimarex am 13 Januar 2017, 10:23:43
Wie sagt das chinesische  Sprichwort : Stimmen die Begriffe nicht ...
 kommt das ganze Land in Unordnung !!

Schon vor 90 Jahren hat einer der allerhöchsten dt. Generale  den Mythos/ das Märchen von S- Plan im August 1914 zerstört.

Wie viele Märchen ist es ganz bekannt und beliebt, da nimmt man den Zuhörern doch nicht ihre schönen Traumbilder weg.

Ich seh schon : Da Hr. Gröner nicht sofort bei Buchveröffentlichung die ganzen Armeestäbe des August 1914 vors Kriegsgericht gestellt hat( wg Nichtbefolgung ihrer klaren Befehlsvorgaben ), ist es nie allgemein bekannt worden, was denn für ein Auf- und Vormarschplan im Jahr 1914 galt.

 Und 2 Bücher a ca. 250 Seiten zu lesen und gar die ca. 45 Karten anzuschauen und zu verstehen, erfordert Mühe. SOLL aber alles MÜHELOS sein.
Mühelos ist : JEDER Aufmarschmarsch nennt sich , Achtung ; Schlieffenplan.(!!! ) 8-) :ML:
Verwenden die Briten, Japaner, Russen, Italiener, Franzosen diesen Begriff auch fleißig ? :-D
sagen die Italienier : Unser Schlieffenplan von Mai 1915 ODER
unser AUFmarsch und Feldzugplan vom Mai 1915 ??

Marinevergleich : Sehr viele Menschen wissen was ein Torpedo ist, heute " weiß " jeder, was eine Lenkwaffe ist.
Um Zeit und Begriffe zu sparen, werden Torpedos jetzt auch auch Lenkwaffen bezeichnet.  Wir sprechen nun nicht mehr von T-Booten, sondern von Lenkwaffenbooten !
Da damals großer Wert auf Geschwindigkeit gelegt wurde, genauer gesagt " schnelle Lenkwaffenboote " für die Angelsachsen: " Rapid guided weapon Boats " RGWB zb . RGWB V29

Stimmen die BEGRIFFE nicht ...  !
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 13 Januar 2017, 10:47:35

Frage:
Ging es bei diesem Thema nicht darum "Wie Europa in den Krieg wandelte" und um die Schuldfrage an der Verantwortung für den Kriegsausbruch?


Wendenburg

Ja - aber da hängt vieles zusammen.

Beispiel:
Die strategische Ausgangslage VOR dem Krieg war so, dass alle von einem kurzen Krieg ausgingen (keine Vorratshaltung). Offiziere wie von Golz, welche einen langen blutigen Krieg vorhersahen wurden nicht ernst genommen.

Politisch war der Balkan ein Problem.

Es gibt aber diverse "Aufhänger".

Ein Beispiel: Großbritannien sei, so die Sage, von den bösen Deutschen (Kaiser und Tirpitz) gezwungen worden sich mit Russland und Frankreich zusammen zu tun.
Diese Mär wird gerne hervorgeholt, ist aber grundlegend falsch.
Richtig ist, die Briten (Marine) nutzen die deutsche Rüstung um selbst genug Kohle für "noch mehr Schiffe"zu bekommen. Tatsächlich gibt es KEINEN Beleg, dass die Flotte zu irgend einem Zeitpunkt Sorge vor den "Hunnen" hatte. Man hielt sich für überlegen, Deutsche und Deutsche Waffen für minderwertig (weil Deutschland keine Flottentradition hatte, zudem die Briten glaubten ein britisches Kriegsschiff sei mindestens 2 Gegner wert).
Schaut man sich die Schiffsneubauten an - so war HMS Dreadnought das Problem. Vor ihr hatte Großbritannien mehr Pre-DNs als alle anderen Nationen zusammen, ein uneinholbarer Vorsprung. Aber das neue Schlachtschiff entwerte ALLE diese Schiffe, somit wurde der Zähler auf Null gestellt.
Die Flotte Großbritanniens sah sich nie als gefährdet an.
Franzosen und Russen waren der Gegner des deutschen Reichs, die Flotte - Stand 1912 - war groß genug um beide zu schlagen. ABER beide Gegner rüsteten massiv ihre Flotten auf, Deutschland wäre ab 1918-19 rein zahlenmäßig weit im Hintertreffen gewesen. Und da Schiffe nun einmal 3-4 Jahre gebaut werden war das 1912 bereits ersichtlich.
Ergo fällt dieses Argument - wenn man die britische Propaganda weglässt in sich zusammen. Anfängliche Gefechte (inkl. Doggerbank) "bewiesen" ja auch, dass moderne britische Schiffe überlegen waren. Dann kam Jutland - vom dem Schock haben sich die arroganten Lords bis heute nicht erholt.

Die Zahlen bezüglich "Armeegrößen", "Ausgaben fürs Militär" und Aufrüstung allgemein wurden bereits genannt. Daraus geht hervor dass Russland und Frankreich prozentual und in totalen Zahlen lange Zeit weit mehr Geld ausgaben als Deutschland oder Österreich-Ungarn. Erst 1913 drehten die Deutschen auf (Weshalb man gerne NUR dieses Jahr hinzuzieht, nicht aber die Jahre 1900-1912). Gleiches gilt im verstärkten Maß für ÖU.
Die kriegsgeilen Staaten (wenn man dies als INdikator nimmt) waren F und R.

Was den 1.Weltkrieg auslöste war - wie Clark es so schön beschreibt - eine Verkettung von Fehlern und massivem Fatalismus.

In Deutschland waren die Militärs gegen Krieg, sahen aber 1914 die letzte Chance einen aufgezwungenen Krieg gewinnen zu können. Frankreich rüstete auf Haubitzen um (war aber noch nicht fertig), Russlands Wachstum war "atemberaubend", massive Aufrüstungen sollten 1916 beendet werden (wohl eher 1920, aber das erkannte man nicht).

Wirtschaftlich wollte Großbritannien, auf einem zurückfallenden 3.Platz in der Welt (hinter den USA und dem Kaiserreich) einen unangenehmen moderneren Gegner ausschalten.
Zudem schielte man auf den nahen Osten (gemeinsam mit Frankreich) und war verstimmt dass der "Hunne" die Eisenbahn baute.

GBs Politik war übrigens noch idiotischer als die des Kaiserreichs.
Ein rascher Sieg gegen D und ÖU (war so eingeplant) hätte Frankreich und Russland zu Dominatoren gemacht. Großbritannien lag mit beiden im Konflikt, mit Russland so massiv dass man heute glaubt dass schon 1 Jahr später GB sich NICHT mehr am Krieg beteiligt hätte.

Schaut man sich also die politische, militärische und wirtschaftliche Lage an ergibt sich dieses Bild:
Serbien wollte Krieg mit ÖU, sein "Großreich" ausbauen. Man schlachtete ja bereits Minderheiten in Massen ab und wollte mehr. Es war von Rußland gedeckt und finanziert von Ru und F. Russland wollte an die Dardanellen und den Balkan "beherrschen".
Frankreich wollte keinen Krieg (Bevölkerung), die "Elite" schon. Der Stolz der Franzosen war seit 1871 verletzt, man wollte Rache. Deswegen war R-F-Bündnis kein Defensivbündnis. Klar geht seit 12 hervor, dass man IMMER den anderen unterstützen würde. Also auch ein russischer Angriffskrieg hätte französische Unterstützung bedeutet.

ÖU wollte mit Serbien abrechnen, da man erkannte- nach langer Blindheit - dass nur dann "Ruhe" einkehren würde. Serbien würde immer weiter zündeln. Ironischerweise war ÖU Serbiens wichtigster Handelspartner....

Russland wollte die Situation ausnutzen und wurde von F (Politik) ermuntert.

In GB wurde erst 1921 veröffentlicht dass Russland die Mobilmachung zuerst erklärt hatte.

Der Kaiser war halt ungeschickt. Man hätte mobilmachen können und dann zuschlagen. Ironischerweise war der Angriff gegen Belgien dumm und falsch.
Dumm wegen dem Imageschaden
falsch - weil Belgien umgekehrt auch den Franzosen und Briten einen heissen Empfang bereitet hätte.

"Schuldigkeitslevel" so man einen erstellen will (obwohl alle (ausser Belgien) schuldig waren)
1. Serbien - Irre Fanatiker die Krieg wollten
2. Russland - Ablenken von inneren Schwierigkeiten
3. Österreich-Ungarn - Krieg mit Serbien (3. Balkankrieg) war gewollt, jedoch NICHT mit Russland. Intelligente Politik und rasches Handeln hätte den Weltkrieg verhindern können
4. geteilt Frankreich (weil es Russland Blankocheck gab (wird ebenfalls oft ignoriert) und Deutschland - dito an Österreich)
5. GB (man tat nichts um die Krise zu entschärfen, die politische Klasse versagte weil Grey ein Verbrecher und Lügner war)
6. Osmanen: Man wusste was die Stunde schlug - die Pläne zur Zerschlagung des osm.Reichs lagen in F, R und GB bereits vor.
Unschuldig:
Griechenland (von den Briten in Krieg gezwungen, ebenso niederträchtig wie bei Belgien durch Deutschland)
Belgien (von Deutschland attackiert)
Luxemburg  (war im Weg)

Clarks Schlafwandler sind ein Muss... auch andere neuere Bücher sind zu empfehlen. Vermeiden sollte man aber "probritische" Propaganda, welche zu 100 Jahren 1.Weltkrieg herauskam.

Man vergisst dass insbesondere in GB das Trauma des verlorenen Empires (ausgelöst durch den 1.Weltkrieg) noch nachwirkt.

Idealerweise arbeitet man sich durch die Literaturliste durch, die in Clarks Buch einsichtig ist. Man kann da zu vielen Bereichen sehr erhellende Informationen finden.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Huszar am 14 Januar 2017, 10:15:59
Hallo, Carsten,

Beim Original-Plan sehe ich eigentlich recht gute Chancen, dass es geklappt hätte. Auch wenn die französische Armee in der Masse nicht eingekesselt hätte werden können, wäre mM ein beträchtlicher Teil untergegangen. Auch hätten mehrere wichtige Industriegebiete besetzt werden können. Mein Fazit: auch im schlimmsten Fall wäre Frankreich so geschwächt worden, dass man Zeit bekommen hätte, auch den Ostfeldzug abzuschliessen.

Beim Moltke-Plan bin ich nicht so sicher. Da konnte man sich weit weniger Fehler erlauben, als im Schliefen-Plan, trotzdem halte ich es für möglich, dass die Seine hätte erreicht und Paris hätte besetzt werden können, mit Vernichtung einiger fr. Armeen.

Was dann in REalität gemacht wurde... Da hat die Heeresleitung die Sache gründlichst in den Sand gesetzt.

Allerdings hat man im SOmmer 1914 nicht gewusst (oder gehofft), dass die dt Generäle den Feldzug so gründlich verlieren werden. (nur so nebenbei: was die Generäle anderer Länder so hingelegt haben, da waren die deutschen fast schon genial. Bestes Beispiel Mesopotamien, wo die Engländer ernsthaft geglaubt haben, ohne irgendwelche Logistik, rückwärtigen Diensten und einem leistungsfähigem Hafen von Basra auf Baghdad marschieren zu können...)

Somit:
Die deutsche Kriegserklärung an Russland war militärisch unbegründet und politisch verfehlt, mit einer Kriegserklärung an Frankreich hätte man ruhig bis zum ca. 20-25.08 warten können. Ein Einmarsch in Belgien war aber militärisch in dieser Situation zwingend notwendig. Die dt. Kriegserklärungen haben also keine Vorteile gebracht, haben nur sicher gestellt, dass nach dem Krieg die "offensichtliche" dt. Kriegsschuld bewiesen werden konnte. (Auch ein Grund, weshalb 25 Jahre später Hitler mit Kriegserklärungen sehr sparsam umging - hat aber nichts geholfen, der Verlierer ist ja immer schuld  :wink:)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 15 Januar 2017, 01:46:16
Hallo Alex,

wir sind sehr d'accord!

Ich hätte wirklich gerne gesehen was passiert wäre hätte das Kaiserreich nicht den Krieg gegen Russland erklärt und gegen Frabkreich und Belgien bis zum Äußersten gewartet und in der Zwischenzeit Ö-U mit Serbien geholfen. 3 Wochen sind eine Menge Zeit um viel Umzusetzen und Fakten zu Schaffen im Süden, auch für die Weltöffentlichkeit!
Das hätte Russland und Frankeich völlig anders unter Zugzwang gesetzt und GB hätte richtig heumeiern müssen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Huszar am 15 Januar 2017, 11:53:09
Hallo, Carsten,

Ja, das wäre interessant gewesen!

Mal ein kleines Gedankenexperiment:
Viel früher, als in der Realität (12.08) wird auch bei Vorhandensein der kompletten 2.Armee nicht im Süden angegriffen werden können, wenn aber die 2.Armee nicht zurückgehalten werden müsste (wegen Abtransport nach Galizien), und ernsthaft am Feldzug Teil nehmen würde, würde die Schlacht von Cer (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Cer (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Cer)) etwas anders aussehen.
Die 2. serbische Armee könnte nicht an die Drina verlegt werden, sondern müsste an der Save und an der Donau gegen die 2.kuk-Armee verbleiben. Ohne diese Verstärkungen könnte die 5.kuk-Armee sehr wahrscheinlich nicht zurückgeschlagen werden können, und mit einem ernsthaften Offensive an der Save und der Donau würden die Serben in einer sehr schwierigen Situation sein.
Ein Jahr später konnte Serbien in etwa zwei Monaten besiegt werden, allerdings haben sich 1915 auch die Bulgaren am Feldzug beteiligt, was 1914 unwahrscheinlich wäre. Auch 1914 wären also mindestens diese zwei Monate für die komplette Besetzung Serbiens nötig. Würden wir diese zwei Monate haben?
In Realität haben die Russen am 20.08 die Grenze in Südost-Galizien überschritten, der Aufmarsch war aber weiter nördlich noch nicht abgeschlossen. Die preussische Grenze wurde aber schon am 17.08 überschritten. Wir können mM ruhig davon ausgehen, dass in der geänderten Zeitschiene (also ohne dt. und kuk-Kriegserklärung) spätestens zwischen dem 17.08 und 20.08 die russischen Kriegserklärungen erfolgen würden. In Preussen würde es keine Unterschiede zur Realität geben, wahrscheinlich aber in Galizien.
Es gibt zwei zu klärende Fragen:
1, würde die linke kuk-Flanke (1. und 4.Armeen) angreifen, wenn die 2.Armee an der äussersten rechten Flanke fehlen würde, und auch für längere Zeit nicht mit diesen Truppen zu rechnen wäre, oder durch Abgaben diese Flanke stärken und im Norden passiv bleiben?
2, könnte ohne die 2.Armee der russische Grossangriff Ende August (Schlacht an der Gnila Lipa) bzw im September am San und in den Karpathen aufgehalten werden?
Meiner Meinung nach würde die linke Flanke nicht angreifen, da im Gegensatz zur Realität nicht wir die Feindseligkeiten eröffnen würden, sondern die Russen, und wir somit nur reagieren würden. Auch müsste die rechte Flanke gesichert werden, da mindestens ein AK dort ausfallen würde (geht ja nach Serbien). Insofern man sich von Vornherein auf eine Defensive vorbereitet und bei Krasnik und Komarow nicht unnütz fast 60.000 Mann verliert, halte ich es für wahrscheinlich, dass das Fehlen der 2.Armee kompensiert werden könnte. Es ist aber wahrscheinlich, dass der russische Angriff wie in der Realität durchschlagen würde, und sich die Front etwa auf der realen Linie stabilisieren würde (Mitte-Ende September).
Falls es keine Panik im Generalstab gibt, und die 2.Armee im September aus Serbien abgezogen wird, würde dieser eine Monat nur dazu reichen, weniger, als die Hälfte des damaligen Serbiens zu besetzen (aus ca. 92.000km2 um die 40-45.000km2). Würde etwa bedeuten, die südlichsten 4 der heutigen serbischen Verwaltungsbezirke, Kosovo und Macedonien wären noch unbesetzt. Die Bahnlinie durch Nisch Richtung Türkei wäre aber offen.

Politisch wäre das Ausbleiben der Debakel in Serbien wahrscheinlich geügend, um Italien zumindest für 1915 noch neutral zu halten.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 15 Januar 2017, 12:29:24
moin, Ihr beiden,

ja, interessant, ..

.. aber das Thread-Thema heißt "Wie Europa in den Krieg wandelte" (Indikativ)

Die letzten beiden Beiträge könnten unter der Überschrift
"Abschied von Schlieffen - Eine andere deutsche Strategie für den Kriegsbeginn 1914"
stehen.

Wenn Ihr Euch weiter so und darüber austauschen wollt ... kann ich das einrichten.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Huszar am 15 Januar 2017, 12:54:25
Hallo, Urs,

Ok, zurück zum Thema  :-D

Bei der algemeinen Kriegsgeilheit in Europa war mM ein Krieg schon lange vorprogramiert, eigentlich ein Wunder, dass die Balkankriege (oder der it-türk Krieg) einige Jahre früher nicht zum Weltkrieg geführt haben.
Sobald das Ultimatum von den Serben nicht angenommen wurde, wäre die Mitwirkung von mehreren Ländern nötig gewesen, um den Krieg zu vermeiden. Da aber Russland und Frankreich mobilisiert haben, musste Dtl handeln, um einen drohenden Zweifrontenkrieg auszuschliessen, also Einmarsch in Belgien. Wer wem wann den Krieg erklärt hat, ist in diesem Sinne eigentlich unwichtig - das aber Dtl derjenige war, der dies gemacht hat, lieferte Munition für die Kriegschuld-These (sowohl 1918, als auch heute bei Nationalmasochisten). Auch wenn Dtl mit den Kriegserklärungen an Fr und Ru gewartet hätte, wären die Kriegserklärungen von der anderen Seite spätestens zwischen dem 15.08 und 20.08 erfolgt.
Tja, verliert dann Dtl den Krieg, hätte die Entente andere Gründe für die "offensichtliche" dt. Kriegsschuld finden müssen. Wenn nicht anders, weil Dtl ein falsches Schriftbild benutzt hat...
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 15 Januar 2017, 16:23:34
Salve,

keiner soll sagen, das Forum hier wäre einseitig, so stelle ich mal einen Aufsatz von "meinem Freund" JOHN C. G. RÖHL von 2015 ein, der "Die Schlafwandler" als Revisionismus  und als "brilliant but (in respect of German intentions) flawed—work of an Australian-born historian at Cambridge" bezeicnet.

Das ganze kreist wieder um eine deutschzentristische Sicht der Akten, Archive und angeblichen Kriegsziele, wobei das Septemberprogramm und Fritz Fischer die Hauptrollen spielen und das er es sehr gefährlich findet, dass man nicht mehr die deutsche Verknüpfung (Sonderweg und Schuld) zwischen WWI und WWII sehen möchte.

Sehr unterhaltend fand ich, dass er seine und Fischers Sicht der Dinge mit Galileos Festellung vergleicht, dass die Erde nunmal Rund ist und dass das eingentlich keine andere Interpretation zuläßt, im historischer und wisenschaftlicher Hinsicht, auch wenn das nun andere versuchen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 16 Januar 2017, 09:31:36
Hallo Alex,

wir sind sehr d'accord!

Ich hätte wirklich gerne gesehen was passiert wäre hätte das Kaiserreich nicht den Krieg gegen Russland erklärt und gegen Frabkreich und Belgien bis zum Äußersten gewartet und in der Zwischenzeit Ö-U mit Serbien geholfen. 3 Wochen sind eine Menge Zeit um viel Umzusetzen und Fakten zu Schaffen im Süden, auch für die Weltöffentlichkeit!
Das hätte Russland und Frankeich völlig anders unter Zugzwang gesetzt und GB hätte richtig heumeiern müssen.

Das ist vollkommen unsinnig.
Die Strategie des Kaiserreichs war, den "schwächeren" Gegner niederzuwerfen um dann den stärkeren (Russland) mit ÖU gemeinsam zu schlagen (und daraufhin einen "typischen" Frieden mit Russland zu erlangen).

Eine vollkommen andere Strategie bedeutet, man hätte gewusst dass
a.) Russland der instabile "leichtere" Gegner war
b.) es zu einem langen Krieg kommt.

Dieses Wissen hätte aber mehrere Jahre vorher andere Voraussetzungen bedingt. Wo kommen die her?

Deutschland konnte nicht anders handeln - auch wenn Passivität gegen Frankreich im Nachgang besser gewesen wäre.

Jedoch wusste man nicht dass Belgien sich gegen Frankreich verteidigt, man wusste ja nicht einmal dass Belgien sich gegen Deutschland verteidigen würde. Die Massaker erfolgten ja auch, weil man deutscherseits erbittert über die harte Gegenwehr war. Frust der Truppe. Das kam nicht von ungefähr.

Der Weg in den Krieg war überseht mit falschen Annahmen, dummen Fehlern, Mißverständnissen und Selbstüberschätzungen. Von allen beteiligten Politikern und Nationen.

heute weiss man es ist eindeutig dass
a.) Belgien sich gegen JEDEN Gegner verteidigt hätte
b.) Großbritannien IMMER gegen Deutschland Krieg geführt hätte
c.) Frankreich IMMER Russland beigestanden wäre

Die Idee einer "friedlichen" Lösung nach dem Attentat gab es nicht - das Risiko dass herauskommt dass die serbische Regierung UND die russische Regierung die Mörder unterstütz haben war viel zu groß. Übrigens selbst dann - so die Aussagen französischer Botschafter gegenüber Österreich-Ungarn, wäre man französischer Seite zu 100% Loyalität gegenüber Russland und Serbien bereit gewesen.

Nur Großbritannien hätte im Juli den Krieg stoppen können (wenn Grey tot umfällt, ein neuer Aussenminister die Lügen Greys erkennt und ein Skandal in UK die Regierung wegfegt, ergo keine Kriegsunterstützung, Frankreich bremst Russland, Russland opfert Serbien), mit dem vorhandenen Personal war das so aber nicht möglich. (Okay, ÖU hätte auch "nicht agieren" können - aber für 1914 war das nicht machbar)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 16 Januar 2017, 09:43:45
Salve,

keiner soll sagen, das Forum hier wäre einseitig, so stelle ich mal einen Aufsatz von "meinem Freund" JOHN C. G. RÖHL von 2015 ein, der "Die Schlafwandler" als Revisionismus  und als "brilliant but (in respect of German intentions) flawed—work of an Australian-born historian at Cambridge" bezeicnet.

Das ganze kreist wieder um eine deutschzentristische Sicht der Akten, Archive und angeblichen Kriegsziele, wobei das Septemberprogramm und Fritz Fischer die Hauptrollen spielen und das er es sehr gefährlich findet, dass man nicht mehr die deutsche Verknüpfung (Sonderweg und Schuld) zwischen WWI und WWII sehen möchte.

Sehr unterhaltend fand ich, dass er seine und Fischers Sicht der Dinge mit Galileos Festellung vergleicht, dass die Erde nunmal Rund ist und dass das eingentlich keine andere Interpretation zuläßt, im historischer und wisenschaftlicher Hinsicht, auch wenn das nun andere versuchen.

LOL... Clark hat ja gerade eben Primärquellen genutzt... da heult einer halt, dass seine "Nazis sind schuld"-Ideologie so nicht passt.
(Die FIscher-Fraktion hatte schon immer das Problem dass man im Kaiserreich faktisch Nazis mit anderen Bärten sah und zudem Herr Fischer seine eigenen Naziverbrechen, sagen wir mal "überkompensieren" wollte. So nach dem Motto "wenn die Kaiserlichen Nazis waren konnte ich nix dafür auch einer zu werden".

Clark entlastet Deutschland übrigens in keinster Weise. Er löst sich aber von diesem deutschen Sonderweg, alle Vorgänge aus "deutscher Schuld" zu sehen.

Wenn in Serbien eine Ansammlung von gewalttätigen Sadisten und Verbrechern die Macht hatte, welche Minderheiten bestialisch unterdrückte war das nie Schuld Deutschlands.
Wenn Russland innenpolitische Probleme mit Kriegsgeilheit kompensierte (man wollte offen das osman.Reich zerschlagen, die Balkanstaaten "unter die Obhut nehmen"), wenn Frankreich sich wegen verletzter Ehre "in den Tod rüstete" ist das NICHT ein deutsches Problem gewesen.
Großbritanniens Imperialismus, angefangen in Südafrika - wo man offen einen Nachbarn überfiel und deren Bevölkerung abschlachtete - auch weil dieser Staat fremdländische Investoren (Hust, deutsche Investitionen) hatte - hin zur "Krise im nahen Osten", weil die Osmanen lieber deutsche Eisenbahnen haben wollten), wenn die Briten halt logen um teurere Schiffe zu finanzieren, alles "deutsche Schuld".

In der Tat ein deutscher Sonderweg, in allem "deutsche Schuld" zu vermuten - analog zum hitlerschen Größenwahn. Was der Ösi überkompensierte, wird heute unterkompensiert, frei nach dem Motto "daran werden wir schon Schuld haben".

Ja - das Kaiserreich war mitverantwortlich, der unberechtigte Angriff auf Belgien hat das Image versaut. Die Massaker, wenn auch erklärbar - waren Kriegsverbrechen.

Jedoch waren Russland und Frankreich viel militaristischer, Russland, Frankreich und Großbritannien führten mehr und brutalere Kriege zwischen 1871 und 1914 und die Kolonialherren waren trotz Südwest mörderischer und brutaler als die Kaiserlichen.

Aber Fakten stören nur beim ideologischen "Schunkeln".
Gilt für die Großdeutsche Fraktion analog... dort war die Wehrmacht immer sauber, Opi kein Verbrecher und es war auch nicht alles schlecht...

man könnte kotzen
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 16 Januar 2017, 13:54:42
Hallo Alex,

wir sind sehr d'accord!

Ich hätte wirklich gerne gesehen was passiert wäre hätte das Kaiserreich nicht den Krieg gegen Russland erklärt und gegen Frabkreich und Belgien bis zum Äußersten gewartet und in der Zwischenzeit Ö-U mit Serbien geholfen. 3 Wochen sind eine Menge Zeit um viel Umzusetzen und Fakten zu Schaffen im Süden, auch für die Weltöffentlichkeit!
Das hätte Russland und Frankeich völlig anders unter Zugzwang gesetzt und GB hätte richtig heumeiern müssen.

Das ist vollkommen unsinnig.
Die Strategie des Kaiserreichs war, den "schwächeren" Gegner niederzuwerfen um dann den stärkeren (Russland) mit ÖU gemeinsam zu schlagen (und daraufhin einen "typischen" Frieden mit Russland zu erlangen).

Eine vollkommen andere Strategie bedeutet, man hätte gewusst dass
a.) Russland der instabile "leichtere" Gegner war
b.) es zu einem langen Krieg kommt.

Dieses Wissen hätte aber mehrere Jahre vorher andere Voraussetzungen bedingt. Wo kommen die her?

Deutschland konnte nicht anders handeln - auch wenn Passivität gegen Frankreich im Nachgang besser gewesen wäre.

Jedoch wusste man nicht dass Belgien sich gegen Frankreich verteidigt, man wusste ja nicht einmal dass Belgien sich gegen Deutschland verteidigen würde. Die Massaker erfolgten ja auch, weil man deutscherseits erbittert über die harte Gegenwehr war. Frust der Truppe. Das kam nicht von ungefähr.

Der Weg in den Krieg war überseht mit falschen Annahmen, dummen Fehlern, Mißverständnissen und Selbstüberschätzungen. Von allen beteiligten Politikern und Nationen.

heute weiss man es ist eindeutig dass
a.) Belgien sich gegen JEDEN Gegner verteidigt hätte
b.) Großbritannien IMMER gegen Deutschland Krieg geführt hätte
c.) Frankreich IMMER Russland beigestanden wäre

Die Idee einer "friedlichen" Lösung nach dem Attentat gab es nicht - das Risiko dass herauskommt dass die serbische Regierung UND die russische Regierung die Mörder unterstütz haben war viel zu groß. Übrigens selbst dann - so die Aussagen französischer Botschafter gegenüber Österreich-Ungarn, wäre man französischer Seite zu 100% Loyalität gegenüber Russland und Serbien bereit gewesen.

Nur Großbritannien hätte im Juli den Krieg stoppen können (wenn Grey tot umfällt, ein neuer Aussenminister die Lügen Greys erkennt und ein Skandal in UK die Regierung wegfegt, ergo keine Kriegsunterstützung, Frankreich bremst Russland, Russland opfert Serbien), mit dem vorhandenen Personal war das so aber nicht möglich. (Okay, ÖU hätte auch "nicht agieren" können - aber für 1914 war das nicht machbar)

Dann solltest du aber bitte erklären, warum die Kriegserklärung an Russland am 1. August höchst umstritten war in der kaiserlichen Regierung und im Großen Generalstab. Es bestand überhaupt kein Anlass auf Grund des Schlieffen Plans Russland am 01.08.1914 den Krieg zu erklären.

Zitat
Das ist vollkommen unsinnig.
Die Strategie des Kaiserreichs war, den "schwächeren" Gegner niederzuwerfen um dann den stärkeren (Russland) mit ÖU gemeinsam zu schlagen (und daraufhin einen "typischen" Frieden mit Russland zu erlangen).

Eine vollkommen andere Strategie bedeutet, man hätte gewusst dass
a.) Russland der instabile "leichtere" Gegner war
b.) es zu einem langen Krieg kommt.


Das hätte man Wissen können und geht aus vielen Büchern und Quellen hervor, dass hier nicht sorgfältig gearbeitet wurde, wie es Urs bereits angemerkt hat, in Bezug auf andere Themen.

Auch ist dein Eröffnungssatz nach meinem Wissen und militärischen Verständnis falsch, man wandte sich Frankreich zu, da man dort schneller Aufmaschieren konnte und die bessere Logistik und kürzeren Wege für eine "Entscheidungsschlacht" vorfand und glaubte, dass Russland wesentlich länger für einen Aufmarsch brauchte.

Russland hatte 1906 einen Aufstand nahe am Bürgerkrieg hinter sich, es war weithin bekannt, dass es technologisch, ökonomisch und gesellschaftlich abgehängt war im Vergleich zu den anderen Großmächten und auf Kredite von Frankreich und GB angewiesen war.
Bei Mombauer und Tuchmann läßt sich gut nachlesen, dass vor allen dingen Moltke der Jüngere sehr irrational gegenüber Russland eingestellt war, da er ausschließlich Mannstärken auf Grundlage der Bevölkerungsgröße sah, die ökonoschen und logistischen Aspekte wurden aber nicht näher untersucht oder sorgfältig erkundet.

Desweiteren gibt es viele Belege, dass Moltke einem langen Krieg nicht ausschloss.

Insoweit teile ich deine Analyse überhaupt nicht.
 
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: juergenwaldmann am 16 Januar 2017, 14:16:28
Sehr interessant finde ich die Beiträge hier im Forum  ,
aber auch Rudolf Augstein dazu :

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8447651.html

Gruss  Jürgen
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 16 Januar 2017, 15:04:22
Hallo Alex,

wir sind sehr d'accord!



Desweiteren gibt es viele Belege, dass Moltke einem langen Krieg nicht ausschloss.

Insoweit teile ich deine Analyse überhaupt nicht.

Das macht überhaupt nichts dass wir unterschiedlicher Meinung sind.
Meine Antwort:
1.) nachher ist man schlauer - irgenwer hat irgendwann immer irgendwas geschrieben. Daher ist es einfach NACH dem Krieg zu behaupten "man habe es wissen MÜSSEN".
Komisch ist, keiner wusste dass dieser Krieg ALLE europäischen Nationen ruinieren würde.
Der Zar verlor Leben und Reich,
ÖU und Kaiserreich gingen ebenfalls über die Wupper (mit dem "Problemchen" Hitler später)
Die Osmanen wurden zerlegt
Frankreich war verwüstet, verlor seine militärische Schlagkraft
Das Empire ruinierte sich selbst und - so kann man es jedenfalls sehen - zerstörte seine Existenz mit dem Kriegseintritt.
KEIN EINZIGER mit Macht in diesen Ländern hatte die Weitsicht an einen langen blutigen Krieg zu glauben.
ALLE gingen von einem raschen Sieg (Weihnachten in Paris (bzw. Berlin))aus.

2.) während vor diesem Krieg die europäischen Mächte immer schon einen gewissen Verstand bewiesen hatten (in dem man den Gegner zwar abstraft, aber nicht "auslöscht"), wurde mit ÖU, Osman. Reich und teilweise beim Kaiserreich versucht dies zu ändern. Was aber auch an den gigantischen Kosten lag.

3.) Moltke mag Russland als "unbesiegbar" gesehen haben, die Ausrichtung im Zwei-Fronten-Krieg war schon immer gewesen den stärkeren Gegner mit allem was man hat zu attackieren. Dies ging - so die Logik und "Mehrheitsmeinung" nur, wenn man zuerst Frankreich vernichtend geschlagen habe.
Die bessere Aufmarschlogistik (für einen "Aufmarsch Ost" hätte man zahlreiche Eisenbahnlinien MEHR bauen müssen) und die Fehleinschätzung (Russlands "Dampfwalze" bräuchte noch länger) sorgten dann für böse Überraschungen.
Nur - das war so VORHER nicht bekannt. Man konnte Vermutungen anstellen, wissen konnte man es nicht.

4.) Die Militärs in Deutschland sahen die rasante Aufrüstung Russlands, welches sich aus deren Sicht mehr und mehr von der 06er-Problematik entfernte. Ergo war "jetzt" noch ein Zeitfenster, in dem man zuschlagen müsse. Kurz gesagt, die deutschen Militärs waren gegen den Krieg, wenn aber einer geführt werden müsse dann wäre jetzt die letzte Gelegenheit.

5.) Politisch war der Mord in Sarajewo "eigentlich" eindeutig, ÖU bestraft Serbien und keiner beschwert sich.
Besonders war, dass man wegen der Ernte zu lange wartete UND dass seitens Russland und Frankreich klar war diese Krise für eine Abrechnung auszunutzen.

Deutschland hätte faktisch den einzigen Verbündeten opfern müssen um hier vorübergehend aus dem Krieg rausgehalten zu werden.
Es gibt einen Grund warum Frankreich UND Russland gegen Deutschland mobil machten.

Die Aussage bezüglich "kein Grund für Kriegserklärung" ist falsch - nur britisch Lügen (erst nach 1920 wurde die Mobilmachung Russlands bekannt) haben dazu geführt dass mancher glaubt, das Kaiserreich habe hier erste Schritte eingeleitet.

Nein, der Fehler war die generelle Mobilmachung Russlands (Ohne Vertragsverpflichtungen, aus dem Bauch heraus), welche eben auch und vorallem gegen Deutschland gerichtet war.
Die deutsche Mobilmachung und konsequente Kriegserklärung war halt ehrlich (politisch auch notwendig), man brauchte aber die "Verteidigung" intern. Ohne diese wäre die Arbeiterschaft nicht mitgezogen.

Gerne wird übrigens übersehen dass Passivität im Westen nur Risiken und Probleme bringt.
a.) Belgiens Status? (man wusste nicht dass B auch gegen F oder GB gekämpft hätte) - wenn Belgien Frankreich durch lässt stehen franz. Geschütze im Ruhrgebiet....
b.) Luxemburg - notwendig fürs Eisenbahn-Netz. Selbst bei Passivität gegenüber Belgien, wird halt Luxemburg "raped"... für britische Lügenpropaganda irrelevant.
c.) Großbritannien: Während einige Politiker hofften einen Krieg zu vermeiden sah das Militär dies anders - hier plante man fest mit GB als Gegner. Besser beim Feind zuschlagen als angegriffen zu werden - so der Gedanke. Allerdings wurde das BEF unterschätzt.
d.) Wirtschaftlich ist ein "intaktes" Frankreich stärker als das orginäre.
e.) VIel wichtiger: Die Erkenntnis eines langen Krieges bedeutet grundsätzlich anderes Vorgehen. Man wollte das nicht wahrhaben, hätte aber auch die Planung dafür nicht gegenüber dem Parlament, vorallem aber der Arbeiterschaft (die den Preis ja auch bezahlte) erklären können.

Das Kaiserreich hat natürlich viele Fehler gemacht, die Kriegserklärung an Russland war da auch "beleidigte" Reaktion, jedoch innenpolitisch wichtig. Des Kaisers Rede "half" dem Militär lange Zeit und einte das Volk.

Und noch einmal, keiner wollte DIESEN Krieg.
Jeder glaubte an einen leichten Gang, einige "tausend" Tote (hunderttausende sah man durchaus) und einen großen wertigen Sieg.

Russland träumte von den Dardanellen und dem Balkan,
Frankreich wollte den Erzfeind auslöschen (als Staat), sieht man die Pläne der Regierungsmitglieder von 1915 ist selbst das Septemberprogramm harmlos,
Großbritannien wollte einen Wirtschaftsrivalen erledigen
Deutschland sich aus der "Isolation" lösen - eine franz. Niederlage mit harten Konsequenzen bringt "Dominanz", einige Puffer zu Russland - sofern möglich - Zeitgewinn
ÖU wollte Serbien "erledigen" und die internen Probleme "zudecken".

In Frankreich wurde ein pazifistischer Sozialist "günstig" ermordet...

Nein - das Bild vom bösen Hunnen, der babyfressend Europa unterdrücken wollte ist grundfalsch - trotz der 5000 ermordeten belgischen Zivilisten, von denen wohl 99% unschuldig waren und die es der Propaganda so einfach machten. (Die bis zu 100.000 serbischen Zivilisten, von Österreichern ermordet in 1914/15) werden hingegen gerne ausgeblendet... warum wohl?)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 16 Januar 2017, 15:12:49
Sehr interessant finde ich die Beiträge hier im Forum  ,
aber auch Rudolf Augstein dazu :

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8447651.html

Gruss  Jürgen

Naja, der Spiegel-Artikel ist natürlich Unsinn... wobei ich "Hitlers Präventivkrieg gegen Russland" durchaus "entwertend" bezeichnen würde (was den Autor des Buchs betrifft)

Die Faktenlage bezüglich Großbritannien ist durchaus anders... aber was soll es.

Dieser Text zeigt nur schön deutsche Hybris, eine Egozentrik die sich um Deutschland dreht (anstatt die Handlungen der anderen Protagonisten auch zu berücksichtigen)
Der Blankocheck Frankreichs an Russland (der PM auf Schlachtschiff zu Besuch in Petersburg :) wird meist ignoriert, weil nicht in die Agenda passend.

Man kann ja für sich durchaus die Fakten wertend darstellen - nur leugnen sollte man sie nicht.

GB musste Frankreich helfen, da man seit 1912 verpflichtend den Schutz franz. Schiffe GARANTIERTE.
Wie geht dies in einem Krieg D - F, wenn D von F angegriffen wird?
Da fährt ein deutscher Kreuzer und - legitim - attackiert ein franz. Frachtschiff. Und wird dann vom britischen Schlachtkreuzer auf welcher Grundlage versenkt? "Recht der Briten"? oder was?

Greys Zaudern schockierte Frankreich massiv, dort war man am 2. und 3. August in Panik. Warum nur? Eben weil man Großbritannien benötigte.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Huszar am 17 Januar 2017, 08:41:27
Hallo, Carsten,

Hab mir jetzt den Röhl-Text zur Gemüte geführt. Er blutet aus allen Ecken - wichtige Akten verschwinden, lediglich ein einziges Dokument überlebt, das gaaanz zufällig ungünstig für Dtl ist, und daraus wird eine Verschwörung epischen Ausmassen fabriziert?!? OMFG
Mit gleichem Recht könnte jemand sagen, dass die Freimaurer/ein Volk aus dem Nahost/die Ausseridischen/die Ancient Ones/*hier beliebige Gruppe einfügen* den Krieg herbeigeführt haben.
Schwachsinn. Oder Propaganda. Mit kompletter Ausklammerung ALLER anderen Staaten...

Wenn wir die Geschichte der letzten Zeit ansehen, gab es eine einzige Begebenheit, wo mit Mitwirkung eines Landes eine wichtige Person eines Landes ermordert wird (oder irgendwelche Gebäude in die Luft gejagt werden), und die internationale Gemeinschaft nicht auf Seiten des Opfers steht (meinetwegen auch neutral bleibt), sondern den Täter unterstützt... Welches wohl?

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: lafet944 am 17 Januar 2017, 11:15:03
Hallo, Carsten,

...
Wenn wir die Geschichte der letzten Zeit ansehen, gab es eine einzige Begebenheit, wo mit Mitwirkung eines Landes eine wichtige Person eines Landes ermordert wird (oder irgendwelche Gebäude in die Luft gejagt werden), und die internationale Gemeinschaft nicht auf Seiten des Opfers steht (meinetwegen auch neutral bleibt), sondern den Täter unterstützt... Welches wohl?

Hallo,

dein Rätsel (falls es eines ist), kann ich auch nicht auflösen. Aber falls du auf Lumumba oder Allende anspielst, das war zu Zeiten des kalten Krieges, das zählt nicht. Da waren die Fronten schon so festgelegt, da hat die Freie Welt Partei für die eine Seite, und der Ostblock Partei für die andere ergriffen, die Blockfreien je nach Interesse.

Du musst schon ein Beispiel nach Fall des eisernen Vorhangs bringen.
Janukowitsch? Aber der lebt ja noch...

Viele Grüße

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: harry am 17 Januar 2017, 11:41:00
Die Antwort auf Huszars Rätsel dürfte Sadam Hussein sein.

 
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Huszar am 17 Januar 2017, 12:16:58
Hallo,

Hätte eindeutiger sein sollen - "letzte Zeit" bezog sich auf die Zeit seit 1900.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: harry am 17 Januar 2017, 12:50:14
Ok, also Franz Ferdinand.

dann wären wir auch wieder beim Thema, für Saddam trifft die BESCHREIBUNG ABER AUCH ZU :wink:
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Huszar am 17 Januar 2017, 13:03:45
Hallo,

Saddam eher weniger. Der wurde nach einem Krieg eigentlich von den eigenen Leuten hingerichtet - in diesem Sinne würde aber auch Kadhafi und die Nürnberger Leute passen...

Aber stellt euch mal die Situation heute vor: Der Vizepräs der USA wird durch einige amerikanische Staatsbürger ermordet, die Spuren führen eindeutig nach... sagenwirmal Mexiko, und zwar zum mexikanischem Geheimdienst. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die mexikanische Regierung von diesen Anschlagsplänen weiss. Ermuntert von... sagenwirmal China.
Würde das Ergebnis HEUTE viel anders sein, als DAMALS?
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 17 Januar 2017, 13:17:06
moin,

ich darf die Beteiligten sehr freundlich :angel: bitten, sich wieder an den Thread-Titel zu erinnern.

.. und an die bestehenden Regeln betr. politischer Diskussionen ..  :O/Y

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 17 Januar 2017, 15:28:41
Hallo,

Saddam eher weniger. Der wurde nach einem Krieg eigentlich von den eigenen Leuten hingerichtet - in diesem Sinne würde aber auch Kadhafi und die Nürnberger Leute passen...

Aber stellt euch mal die Situation heute vor: Der Vizepräs der USA wird durch einige amerikanische Staatsbürger ermordet, die Spuren führen eindeutig nach... sagenwirmal Mexiko, und zwar zum mexikanischem Geheimdienst. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die mexikanische Regierung von diesen Anschlagsplänen weiss. Ermuntert von... sagenwirmal China.
Würde das Ergebnis HEUTE viel anders sein, als DAMALS?
Unabhängig von heutigen Vergleichen,

die Ermordung des Erzherzogs war Ende Juli verpufft.
Die "Erntebemühungen" der Österreicher verzögerte die politische Reaktion und es war - auch damals schon "kalter Kaffee".

Man kann gut die Zusammenhänge erkennen - ÖU war zu "langsam", ein sofortiges Ultimatum, kombiniert mit einer partiellen, gegen Serbien gerichteten Kriegserklärung hätte es Frankreich, Großbritannien und vor allem Russland schwer gemacht "pro Serbien" zu argumentieren.

Stattdessen wurde gezögert, taktiert und man war der Cleverness Serbiens schlicht nicht gewachsen.
Weshalb selbst heute noch NICHT Serbien der böse Bube ist (man unterstütze Staatsterrorismus, hetzte zum Krieg gegen einen "friedlichen" Nachbarn) sonder Deutschland.
ÖU hat man auch ausgeblendet (inkl. der vielen Verbrechen in Serbien), da es halt einfacher war und ist dem "bösen Hunnen" die Schuld zu geben.

Die existierenden Primärfakten sagen aber eindeutig dass es von Serbien ausging, dass Russland und Frankreich Serbien IMMER 100% unterstützen würden (um eben den gewünschten Krieg führen zu können), ÖU und vorallem das Kaiserreich tappten in diese Falle (Frankreich brauchte ebenfalls - wegen GB - einen Opfermythos).

Ob die Deutschen nun in Belgien Männer und Frauen ermorden oder nicht spielt für die Bewertung keine Rolle. Die stand vor der 1. Kriegserklärung fest. Daher sind nachträgliche Rechtfertigungen falsch.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 17 Januar 2017, 19:19:08
Hinzu kam dass Frankreich schneller mobilisierte als erwartet (...)

Trotzdem hätte man - wegen der massiven Fehler der Franzosen (mit ihrem sinnfreien "Angriffselan" ihre Truppen abschlachtend) das "Ding" gewinnen können, wären die Bayern nicht neidisch auf die Preussen gewesen...

IDie Strategie des Kaiserreichs war, den "schwächeren" Gegner niederzuwerfen um dann den stärkeren (Russland) mit ÖU gemeinsam zu schlagen [...]

Jedoch wusste man nicht dass Belgien sich gegen Frankreich verteidigt [...]
heute weiss man es ist eindeutig dass
a.) Belgien sich gegen JEDEN Gegner verteidigt hätte

3.) Moltke mag Russland als "unbesiegbar" gesehen haben, die Ausrichtung im Zwei-Fronten-Krieg war schon immer gewesen den stärkeren Gegner mit allem was man hat zu attackieren. Dies ging - so die Logik und "Mehrheitsmeinung" nur, wenn man zuerst Frankreich vernichtend geschlagen habe.
Die bessere Aufmarschlogistik (für einen "Aufmarsch Ost" hätte man zahlreiche Eisenbahnlinien MEHR bauen müssen) und die Fehleinschätzung (Russlands "Dampfwalze" bräuchte noch länger) sorgten dann für böse Überraschungen. [...]

Die Aussage bezüglich "kein Grund für Kriegserklärung" ist falsch - nur britisch Lügen (erst nach 1920 wurde die Mobilmachung Russlands bekannt) haben dazu geführt dass mancher glaubt, das Kaiserreich habe hier erste Schritte eingeleitet. [...]

Gerne wird übrigens übersehen dass Passivität im Westen nur Risiken und Probleme bringt.
a.) Belgiens Status? (man wusste nicht dass B auch gegen F oder GB gekämpft hätte) - wenn Belgien Frankreich durch lässt stehen franz. Geschütze im Ruhrgebiet....



Naja, der Spiegel-Artikel ist natürlich Unsinn... wobei ich "Hitlers Präventivkrieg gegen Russland" durchaus "entwertend" bezeichnen würde (was den Autor des Buchs betrifft)

"Entwertend" ist höchstens die Unkenntnis historischer Fakten und die Frechheit, einen Generalleutnant a.D. der Bundeswehr, promovierten Militärhistoriker und ehemaligen Kommandeur des NATO-Defence College in Rom so abzuwerten. Aber das kennt man ja, der Herr, der solche Wertungen über ausgewiesene Fachleute verhängt, ist ja heutzutage auch in der Lage, Schiffe zu entwerfen, die die Konstrukteuere des Reichsmarineamtes als die letzten Stümper dastehen lassen....

Im übrigen: Bevor man sich solche Urteile anmaßt, sollte man vielleicht erst mal das im vergangenen Jahr erschienene → Standardwerk von Dr. rer. mil. Bernd Schwipper (https://www.amazon.de/Deutschland-Visier-Stalins-europ%C3%A4ischen-vergleichende/dp/3806112495/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1484675792&sr=1-1&keywords=deutschland+im+visier+stalins) studiert haben.

Der Autor war Generalmajor der NVA, promovierter Absolvent der Militärakademie Friedrich Engels der NVA in Dresden, Absolvent der Akademie des Generalstabes der Roten Armee in Moskau als Diplom-Militärwissenschaftler, spricht fließend Russisch und kann somit russische Dokumente im Original lesen, zuletzt Kommandeur der 3. Luftverteidigungsdivision der NVA. Also ein »typischer Neonazi«...  :BangHead:

Dr. Schwipper hat auf über 500 Seiten mit Verweis auf unzählige Akten aus sowjetischen Archiven den überzeugenden Nachweis geführt, daß Ihre o.g. abwertende Meinung über Generalleutnant a.D. Uhle-Wettler, der übrigens das Nachwort für das o.g. Buch beigesteuert hat, auf völliger Unkenntnis der Faktenlage beruht und somit allenfalls Ihre Ahnungslosigkeit "entwertend" sein dürfte.



Aber stellt euch mal die Situation heute vor: Der Vizepräs der USA wird durch einige amerikanische Staatsbürger ermordet, die Spuren führen eindeutig nach... sagenwirmal Mexiko, und zwar zum mexikanischem Geheimdienst. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die mexikanische Regierung von diesen Anschlagsplänen weiss. Ermuntert von... sagenwirmal China.
Würde das Ergebnis HEUTE viel anders sein, als DAMALS?

Mit Sicherheit. Brauchen wir uns diesbezüglich doch gar nichts vorzustellen, sondern hat uns, wie man sich erinnern wird, der tatsächlich stattgefundene Mord am amtierenden Präsidenten am 22.11.1963, bei dem, wenn man dem offiziellen Abschlußbericht der sog. Warren-Kommission glauben darf, Verbindungen des Mörders in die kubanische Botschaft in Mexico-Stadt und somit direkt zu Castro führten, einen überzeugenden Beweis der durch nichts zu erschütternden Friedensliebe der Vereinigten Staaten von Nordamerika geliefert, die dazu geführt hat, den Mörder lieber als "verwirrten marxistischen Einzeltäter" der Weltöffentlichkeit zu verkaufen, als, ungleich der kriegslüsternen chauvinistischen Wiener Junta 1914, kriegerische Verwicklungen zu riskieren und den "Weltfrieden" durch ein Ultimatum an Kuba zu gefährden. Nicht einmal eine Wiederholung der Schweinebucht-Invasion haben die vorbildlich verantwortungsvollen und friedliebenden demokratischen Staatsmänner in Washington für angezeigt und vertretbar gehalten.

Man stelle dagegen die niederträchtigen Handlungen der Hunnen in Berlin, Wien und (weniger) Budapest im Juli/August 1914 und freue sich darüber, daß solchen Kriegsverbrechern nach zwei fürchterlichen, aber für Demokratie und Menschenrechte unverzichtbaren Kriegen durch die "internationale Staatengemeinschaft" das blutige Handwerk gelegt werden konnte.[/list]
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 17 Januar 2017, 19:34:49
Salve,

dann hätte ich gerne mal diese Belege und Fakten!

Unbestritten von allen ist, dass die Russen im Fühsommer 1941 mehr mot. Kräfte angehäuft haben als für eine Verteidigung nötig war, die Masse davon stand aber in der Ukraine.
Ich kenne bis jetzt keinen ernsthaften Beleg und auch Historiker, der schlüssig belegen/beweisen kann, dass das dem 3. Reich gegolten hat oder doch eher Rumänien, mit Abschwächung Ungarn und Bulgarien, dessen Einflussphären Hitler 1938 im Hitler/Stalin Pakt verkauft hat.
Herr Uhlewetter und Herr Schwipper haben diese Belege auch nicht, sondern spekulieren, mehr nicht, was einfach unseriös ist.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Lutscha am 17 Januar 2017, 20:05:27
Carsten, ist dir etwa nicht bekannt, dass die Wehrmacht dem sowjetischen Angriff nur um wenige Stunden zuvor gekommen ist?
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: lafet944 am 18 Januar 2017, 08:38:28
...
Im übrigen: Bevor man sich solche Urteile anmaßt, sollte man vielleicht erst mal das im vergangenen Jahr erschienene → Standardwerk von Dr. rer. mil. Bernd Schwipper (https://www.amazon.de/Deutschland-Visier-Stalins-europ%C3%A4ischen-vergleichende/dp/3806112495/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1484675792&sr=1-1&keywords=deutschland+im+visier+stalins) studiert haben.

...

Interessanter Amazon-Link! Insbesondere wenn man sich die Angebote unter "Kunden, die diesen Artikel gekauft haben, kauften auch..." ansieht; wenn man dieses Material konsumiert, nimmt man wahrscheinlich eine in sich schlüssige Erklärung der Welt zu sich.
Scidinge-Hall, Kopp, Vowinckel - da ist ja alles, was im Verlagsgeschäft einen (gewissen) Namen hat, vertreten.  :?

Viele Grüße

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Jach am 18 Januar 2017, 10:15:39
Gibt es zu den Autoren und Verlagen mit "gewissen Namen" eine aktuelle Liste?

Wie ist es mit Archiven? Gibt es da auch welche mit "merkwürdigem Namen"?

Für eine "anständige" Quellenkritik ist es ja immer wichtig, dass die Vorauswahl schon kein "Gschmäckle" hat, sonst vertritt man am Ende nicht die "richtige" Meinung und hat nachher in der Diskussion die "falsche" Position.

Ich liebe die urwissenschaftliche und völlig neutrale Herangehensweise …
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: lafet944 am 18 Januar 2017, 10:51:25
Benjamin hat sich dazu schon geäußert und auch Links gesetzt (hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15631.msg301701.html#msg301701)). Auch die beiden anderen Verlage sind nicht unbedingt durch wissenschaftliche Veröffentlichungen bekannt.
Ich für meinen Teil würde mit einer gewissen Skepsis an die veröffentlichte Literatur herangehen. Aber das schließt ja nicht aus, dass da auch mal eine echte Perle gefunden wird.

Viele Grüße
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Jach am 18 Januar 2017, 11:07:50
Benjamin hat sich dazu schon geäußert und auch Links gesetzt (hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15631.msg301701.html#msg301701)).

Ja, schöner Hinweis. Das muss den sonst aufmerksamen Moderatoren durchgerutscht sein. Normalerweise löscht man hier doch wohl derart tagespolitische Dinge und verweist darauf, dass es dafür extra Foren gibt.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: lafet944 am 18 Januar 2017, 11:12:49
 :-) ER ist der Moderator!   :wink:
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Jach am 18 Januar 2017, 11:20:55
Ach wirklich? Na das ist ja was.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Lutscha am 18 Januar 2017, 13:31:48
Interessant ist immer, wieviele positive Rezensionen (rechts)revisionistische Werke haben. Es gibt immer 1-2, die sie als solches benennen gegenüber den Lobliedern der Rezensenten, welche sich in ihrem überschwänglichen Lob geradezu überbieten und stets die "absolut wissenschaftliche" Arbeit hervorheben.

Komisch das die eigentlichen Standardwerke nur eine handvoll Rezensionen hatben obwohl die Auflage(en) um ein Vielfaches höher sein sollten.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 18 Januar 2017, 14:03:09
Komisch das die eigentlichen Standardwerke nur eine handvoll Rezensionen hatben obwohl die Auflage(en) um ein Vielfaches höher sein sollten.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Komisch, daß die »eigentlichen Standardwerke« häufig nur mit meinungsstarker Gesinnungstüchtigkeit und immer öfter unter Verzicht auf historische Tatsachen auskommen. Aber das ist ja das Kennzeichen hiesiger Alt-68er neomarxistischer Indoktrinierung. Sinnigerweise war es der ehemalige KPD-Aktivist und konkret-Gründer und Herausgeber Klaus Rainer Röhl, der als typisches Kennzeichen solcher Meinungs- und Geschichtsbildkontrolle eine Anekdote um den Philosophen Ernst Haeckel zitiert hat, zu dem ein Student (oh, pardon ein »Studierender« oder sagt man jetzt gendergerecht »Studierend*Innende«?) in einer seiner Vorlesungen gesagt habe: »Aber Herr Professor, die Tatsachen stimmen nicht mit Ihren Theorien überein!«, worauf der meinungsstarke Professor geantwortet habe: »Schlimm für die Tatsachen!«.

Typisch auch, daß die beiden Forummitglieder, deren Pseudonym mit "L" beginnt und die das Buch von Generalmajor a.D. Schwipper, ganz offensichtlich mit kaum verhohlenem Mißvergnügen sehen, kein einziges Argument in der Sache dagegen anzuführen wissen, sondern in typischer Orwellmanier darauf abzielen, solche "Gedankenverbrecher" aus dem Kanon der "zugelassenen Meinungen" auszugrenzen. Was hätte denn sonst der geradezu armselige Verweis auf die Amazon-Rubrik "Leser interessierten sich häufig auch hierfür" mit der aktuellen Diskussion zu tun. Wenn man in der Sache die Argumentation von Schwipper nicht entkräften kann (und das dürfte jenen Schreiberlingen sehr schwerfallen, verweist Schwipper doch auf Hunderte sowjetische Dokumente, von denen diese selbsternannten Meinungs- und Geschichtsbildkontrolleure mit Sicherheit bislang noch nicht einmal wußten, daß sie existieren), versucht man halt entweder Autor (der Nazivorwurf für einen ehemaligen NVA-General verfängt leider nicht so recht), Verlag oder halt Leser als nicht diskutabel auszugrenzen und hofft, auf diese billige Weise den Deckel wieder auf die Debatte zu bekommen. Aber Gott sei Dank dürfte das ebenso schwierig sein, wie die Zahnpasta wieder in die Tube zu bekommen.

Hony soit, qui mal y pense.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Jach am 18 Januar 2017, 14:11:43
Ich muss sagen, dass ich diese Geschichtsbeurteilung entlang der "richtigen Betrachtungsweise" anstrengend finde.

Muss also zunächst immer geprüft werden ob es sich um ein rechtsrevisionistisches oder linkskonservatives Werk handelt? Hat dieses Vorrang vor dem Quellenverzeichnis?

Wie ist es bei Werken bei denen ich Autor und/oder Verlag nicht zuordnen kann? Zum Beispiel Eigenverlagen und Dissertationen? Reicht es da zu prüfen, ob die Hochschule eher links oder rechts ist?

Wie ist es mit Primärquellen? Muss ich da prüfen, ob die Quelle eher eine linke oder rechte Geschichtssicht stützen könnten und sie je nachdem dann verwerfen?

Etwas ausgefeiltere Leitlinien welche Ergebnisse Geschichtsforschung liefern muss/darf und welche Thesen zulässig sind wären wirklich hilfreich.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: kalli am 18 Januar 2017, 14:21:31
Ich muss sagen, dass ich diese Geschichtsbeurteilung entlang der "richtigen Betrachtungsweise" anstrengend finde.

Muss also zunächst immer geprüft werden ob es sich um ein rechtsrevisionistisches oder linkskonservatives Werk handelt? Hat dieses Vorrang vor dem Quellenverzeichnis?

Wie ist es bei Werken bei denen ich Autor und/oder Verlag nicht zuordnen kann? Zum Beispiel Eigenverlagen und Dissertationen? Reicht es da zu prüfen, ob die Hochschule eher links oder rechts ist?

Wie ist es mit Primärquellen? Muss ich da prüfen, ob die Quelle eher eine linke oder rechte Geschichtssicht stützen könnten und sie je nachdem dann verwerfen?

Etwas ausgefeiltere Leitlinien welche Ergebnisse Geschichtsforschung liefern muss/darf und welche Thesen zulässig sind wären wirklich hilfreich.

Danke! Ein rechtes Wort zur richtigen Zeit.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 18 Januar 2017, 14:33:37
moin, Kai

Wie ist es mit Primärquellen? Muss ich da prüfen, ob die Quelle eher eine linke oder rechte Geschichtssicht stützen könnte und sie je nachdem dann verwerfen?
prüfen : ja, nicht wegen "stützen", aber ob sie evt. schon aus solcher Sicht geschrieben wurde
verwerfen : nein, aber gewichten

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Jach am 18 Januar 2017, 14:47:52
Urs, das ist mir schon klar. Sicher gibt es auch dafür genügend Beispiele. Ich denke, dass wir vom AK bisher aber nicht schlecht darin waren solche Geschichtsverdrehungsversuche aufzuzeigen.

In diesem Fall meinte ich es aber wie geschrieben.


Danke! Ein rechtes Wort zur richtigen Zeit.
Ich hoffe das war nicht politisch gemeint.  :wink:
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 18 Januar 2017, 18:04:48
Hier geht es doch darum, wie Europa zum 1.Weltkrieg kam.

Irgendwelche Bücher über unbewiesene "Aber Hitler hat doch nur zuerst zugelangt bevor Stalin angreifen konnte"-Aussagen haben damit nix zu tun.

Wenn einer hier sachlich fundiert Belege hat, welche die bisherigen Fakten widerlegt - immer raus damit (in einem anderen Thread).

Solange aber die "immer gleichen" Gestalten (gleich was sie vorher gemacht haben) die "Ehre" der Wehrmacht retten wollen und auch sonst "den Bolschewistischen Feind" bekämpfen wollen bin ich recht skeptisch.
Und ich bin vieles, aber nicht links.

Trotzdem bleiben (unangenehme) Fakten eben Fakten. Und die Mär vom rechtzeitigen Erstschlag ist schlicht unsinnig.
Fakt ist, die UdSSR Stalins war ein brutaler Staat dessen massenmörderische Taten verabscheuungswürdig sind. Und ja, Stalin hatte an der Grenze zum "Partner" Nazideutschland viele Truppen stationiert.
Ja, ein möglicher Angriff in einiger Zeit (12-24 Monaten), nachdem sich Nazis und Alliierte gegenseitig geschwächt hatten war möglich und realistisch.
Nur eben nicht im Sommer 1941. Das ist schlicht blödsinnig. Typen die das behaupten können gerne General a.D. sein, ohne FAKTEN die ihre Aussagen untermauern ist es revisionistisch-rechtsradikaler Blödsinn.
Und ja, Nazis sind Scheisse. Immer.

Wer ei seriöses Buch über das Vorspiel zum 1.Weltkrieg lesen will soll die Schlafwandler kaufen und damit die angegebenen Primärquellen finden. Dort sich einlesen und dann ein eigenes Urteil bilden.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: kalli am 18 Januar 2017, 18:22:30
Danke! Ein rechtes Wort zur richtigen Zeit.
Ich hoffe das war nicht politisch gemeint.  :wink:
Nein etwas abgewandelt von:

Ein rechtes Wort zur rechten Zeit
Bricht manches große Herzeleid;
Ein wahres Wort zu seiner Zeit
Kehrt Manches um zu aller Freud;
Ein freies Wort zu jeder Zeit –
Das sei mein Wahlspruch allezeit.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 18 Januar 2017, 18:25:24
AN Götz von Berlichingen:

Nun, wir haben eine unterschiedliche Sichtweise dazu.
Die mir bekannten Faktenlage ist, dass man in Großbritannien die Tatsache der Mobilmachung Russlands erst 1920 veröffentlichte.
Es müssten ja einfach Belege für frühere Veröffentlichungen in britischen Zeitungen zu finden sein wenn dies unwahr ist. Die offiziellen Stellen habe ich explizit nicht gemeint sondern das "gemeine Volk". Das zeigt eindeutig dass man in Großbritannien seitens der "Führung" die Unterstützung für den Krieg gegen die Hunnen förderte und auch benötigte (Homerule stand an, böse Zungen sagen auch deshalb war die Elite in London begierig einen Krieg zu haben - jedoch waren die Briten nicht die treibende Kraft)

Frankreich mobilisierte SCHNELLER als man glaubte, allerdings nicht viel. Trotzdem, die eigene Erwartung war, dass man eher bereit sei - was nicht eintrat.
Russlands schnelle Mobilisierung hatte mehrere Gründe
1.) es wurde (verdeckt) bereits am 25.07 damit begonnen
2.) es wurde lange geplant, da man ja gemeinsam mit Frankreich angreifen wollte. Eine längere Verzögerung hätte zur Vernichtung der franz. Armee führen können.

Und nein, die Angst der Generalität war, dass Russland zu "übermächtig" würde.
Was 1906 noch als Spaziergang angesehen wurde (gegen F und R zu kämpfen) sah man 1914 voller Sorge. Deshalb drängten die Militärs ja in der Krise fatalistisch für den Krieg. Nach dem Motto "lieber heute als in 18 Monaten".
Frankreichs Truppen wurden nicht unterschätzt, dennoch war man überzeugt dass die deutsche Armee Frankreich schnell niederringen könne um anschliessend den stärkeren und gefährlicheren Feind zu bekämpfen.

Anderenfalls erkläre bitte, wieso das Kaiserreich keine Ausrichtung auf einen langen Krieg hatte (keiner hatte diese).

In keinem Land waren alle Beteiligten IMMER für den Krieg (von Serbien ggf. abgesehen), in Großbritannien und Deutschland, Frankreich und Russland gab es Kräfte die diesen nicht wollten. Jedoch war der Mechanismus der Mobilmachungen aus der Strategie heraus so wie er war.

Was noch 2 Jahre vorher funktionierte musste 1914 zum Krieg führen.
Der Zar wusste dies auch, als er die allgemeine Mobilmachung unterschrieb. Diese Unterschrift startete den 1. Weltkrieg.

in der russischen Generalität (in der viele Krieg wollten) sah man in der nicht vorhandenen partiellen Mobilmachung das perfekte Werkzeug.

Eine Kriegserklärung zu einem späteren Zeitpunkt wäre politisch für das Kaiserreich besser gewesen, an der Situation ändert sich dadurch nichts.

Und was Belgien betrifft - hier wird ein geheimes NICHT vom belgischen Staat abgesegnetes Abkommen ohne Relevanz als Beleg genommen? Ernsthaft? Man muss nur die Korrespondenz im Vorfeld des Krieges mit den führenden Personen im Staat lesen um zu begreifen - gleich wer in Belgien einmarschiert wird bekämpft. Auch Großbritannien.

Nur dass Frankreich - welches derartige Pläne hatte - dies nie hätte tun können wegen der öffentlichen Meinung in Großbritannien. Dies wurde den Franzosen sehr deutlich gemacht durch Sir Grey.
Frankreich MUSSTE das Opfer deutscher Agression sein, da die Zeit FÜR die Franzosen lief war dies recht einfach.

Weiss man hinterher dass Defensive im Westen und Angriff im Osten besser gewesen wäre?
Ja - sicher.
Nur mit dieser Info wäre der 1.Weltkrieg so nicht zustande gekommen.
Wenn man aber davon ausgeht (was man in D, R,F,GB tat) dass Russlands Dampfwalze die VOLLE deutsche Kraft braucht und nur mit ÖU gemeinsam die Chance auf einen Sieg existiert) muss vorher Frankreich "weggemacht" werden.

Aus damaliger Sicht, mit dem Wissen der Protagonisten und der allgemeinen Einstellung war mit dem 25.07 klar dass es Krieg gibt (da hat Russland verdeckt voll mobilisiert - entgegen dem Befehl des Zaren - was deutschen Agenten schnell klar war und nach Berlin gemeldet wurde)

Politisch brauchte auch das Kaiserreich einen "Defensiv-Krieg", analog zu Hitlers "Überfall auf GLeiwitz und "seit 5:45 wird ZURÜCK-geschossen".
Wenn die brutalste Diktatur der Menschheit diese Lügen benötigte, nach 6 Jahren massiver Indoktrination kann man sich ausrechnen warum eine friedliebende Gesellschaft, nach 43 Jahren Frieden und Wohlstand ebenfalls "zur Verteidigung des Reiches" eilen musste. Und da ist ein "wir werden es dem bösen Russen zeigen der gegen uns zum Krieg rüstet" einfach besser zu verkaufen gewesen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Jach am 18 Januar 2017, 19:39:55
Hallo mudfladdy,

was ich an Deinen Aussagen nicht mag ist der durchgängige Imperativ und die Vorgabe was ich zu beachten habe und was nicht.
Falls also in Deinen Texten irgendetwas an mich gerichtet sein sollte, so entschuldige bitte dass ich darauf nicht antworten werde, ich habe es einfach nicht gelesen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 18 Januar 2017, 19:59:25
Hallo mudfladdy,

was ich an Deinen Aussagen nicht mag ist der durchgängige Imperativ und die Vorgabe was ich zu beachten habe und was nicht.
Falls also in Deinen Texten irgendetwas an mich gerichtet sein sollte, so entschuldige bitte dass ich darauf nicht antworten werde, ich habe es einfach nicht gelesen.

Ich habe Dich nicht direkt angeschrieben, nur den von Dir geschriebenen Beitrag.

Bei einem Meinungsaustausch, in dem Dritte schreiben kann es immer vorkommen dass der eine den anderen falsch versteht. Entweder mit Vorsatz oder ausversehen.
Ein Imperativ habe ich nicht verwendet.
Deine Aussage ist in sich nicht schlüssig - Du kannst ja nicht wissen wie ich etwas schreibe wenn Du es nicht liest.
Es ist jedoch lustig dass Du Dich bemüßigt fühlst mir mitzuteilen dass Du meine Beiträge nicht liest :)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 18 Januar 2017, 20:08:51
Komisch das die eigentlichen Standardwerke nur eine handvoll Rezensionen hatben obwohl die Auflage(en) um ein Vielfaches höher sein sollten.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Komisch, daß die »eigentlichen Standardwerke« häufig nur mit meinungsstarker Gesinnungstüchtigkeit und immer öfter unter Verzicht auf historische Tatsachen auskommen. Aber das ist ja das Kennzeichen hiesiger Alt-68er neomarxistischer Indoktrinierung. Sinnigerweise war es der ehemalige KPD-Aktivist und konkret-Gründer und Herausgeber Klaus Rainer Röhl, der als typisches Kennzeichen solcher Meinungs- und Geschichtsbildkontrolle eine Anekdote um den Philosophen Ernst Haeckel zitiert hat, zu dem ein Student (oh, pardon ein »Studierender« oder sagt man jetzt gendergerecht »Studierend*Innende«?) in einer seiner Vorlesungen gesagt habe: »Aber Herr Professor, die Tatsachen stimmen nicht mit Ihren Theorien überein!«, worauf der meinungsstarke Professor geantwortet habe: »Schlimm für die Tatsachen!«.

Typisch auch, daß die beiden Forummitglieder, deren Pseudonym mit "L" beginnt und die das Buch von Generalmajor a.D. Schwipper, ganz offensichtlich mit kaum verhohlenem Mißvergnügen sehen, kein einziges Argument in der Sache dagegen anzuführen wissen, sondern in typischer Orwellmanier darauf abzielen, solche "Gedankenverbrecher" aus dem Kanon der "zugelassenen Meinungen" auszugrenzen. Was hätte denn sonst der geradezu armselige Verweis auf die Amazon-Rubrik "Leser interessierten sich häufig auch hierfür" mit der aktuellen Diskussion zu tun. Wenn man in der Sache die Argumentation von Schwipper nicht entkräften kann (und das dürfte jenen Schreiberlingen sehr schwerfallen, verweist Schwipper doch auf Hunderte sowjetische Dokumente, von denen diese selbsternannten Meinungs- und Geschichtsbildkontrolleure mit Sicherheit bislang noch nicht einmal wußten, daß sie existieren), versucht man halt entweder Autor (der Nazivorwurf für einen ehemaligen NVA-General verfängt leider nicht so recht), Verlag oder halt Leser als nicht diskutabel auszugrenzen und hofft, auf diese billige Weise den Deckel wieder auf die Debatte zu bekommen. Aber Gott sei Dank dürfte das ebenso schwierig sein, wie die Zahnpasta wieder in die Tube zu bekommen.

Hony soit, qui mal y pense.

Mit dem Thema hat Deine Aussage NICHTS zu tun.
Und nur weil einer General bei der NVA war sagt nichts über seine "Gesinnung" aus.
Ein Werk kann auch anhand einer "Kernaussage" bewertet werden.
Wer - wie der exGeneral schreibt dass Hitler einem Angriff Stalins zuvorgekommen sei entwertet sich damit, zumindest in den Augen vieler.

Mit "Gedankenverbrechen" hat das nichts zu tun - dass ist eher eine schwächliche Ausrede, um Kritik daran zu entwerten.

Nochmals, wenn der Herr General neue Belege, Fakten, Befehle der Stavka ausgegraben hat, kann man das diskutieren. Anderenfalls fällt es eben doch in die Kategorie "braun".
Weil eben (Neo)Nazis mit genau dieser Argumentation HItlers verbrecherischen Krieg (weil von Tag 1 der Komissar-Befehl galt) schönreden und die NS-Verbrechen in Russland klein- oder wegdiskutieren wollen.
Mir sind Fakten dazu durchaus bekannt - insbesondere russische Kriegsverbrechen. Die ändern aber nichts an den Fakten -diese Fakten sind:
22.06.41: Deutschland greift gemeinsam mit Verbündeten ohne Kriegserklärung den Verbündeten und Handelspartner UdSSR an.

Jetzt Du und der Herr General.

Gerne in einem anderen Thread dazu.

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 19 Januar 2017, 18:48:23
Noch mal zurück zum Ersten Weltkrieg:

wenn man damals die Lage vernünftig analysiert hätte, wäre es klar gewesen, dass man den Krieg nicht hätte gewinnen können. Eigentlich wusste man dies auch, da man auf eine Taktik setzte, die man nur als Glücksspiel bezeichnen kann, da sie auf so viele Annahmen beruhte, dass ihr Scheitern wahrscheinlich war. Z.B. die Annahme der britischen und belgischen Passivität oder die Annahme, dass man Frankreich 1914 mit einem Blitzkrieg besiegen könnte (ohne motorisierte Einheiten).

Entsprechend ist die Diskussion nicht, ob man erst Russland oder erst Frankreich hätte angreifen sollen - das Ergebnis wäre wohl ähnlich gewesen.

Das Problem ist die Blockbildung, die schon sehr viel früher einsetzte. Und zu dieser Blockbildung trug die deutsche Politik durch vollkommen unnötige Aggressivität und Erpressungen stark bei. Man nehme nur Großbritannien, was sich eigentlich gar nicht in Bündnisse einbinden lassen wollte - und dann mit seinen "Erzfeinden" sich gegen Deutschland verbündete. Natürlich kann man jetzt heulen, dass sich "alle" gegen "die armen Deutschen" verbündet hätten. Aber überraschend war das angesichts der deutschen Politik nicht. Und das gilt schon für den späten Bismarck (1880er), der durch seine dauernden Epressungen viel Porzellan insbesondere in Bezug auf die deutsch-britischen Beziehungen zerschlug.

Wenn man dann die Blöcke hat und in dieser Situation dann Deutschland wirtschaftlich und geographisch in einer äußert ungünstigen Lage war - also eine militärische Niederlage wahrscheinlicher als ein Sieg war - hätte man alles machen müssen, um einen Krieg zu verhindern. Ob das gelungen wäre, ist natürlich schwer zu beurteilen, da es eine rein hypothetische Diskussion wäre. Die deutsche Regierung hatte damals aber alles gemacht, um den Krieg auszulösen. Damit war sie nicht alleine, aber eben massiv mitverantwortlich. Und das Ergebnis sollte ja bekannt sein: eine massive Niederlage mit Millionen von Toten.

Wie man diese Politik mit dem heutigen Wissen verteidigt, ist mir schleierhaft. Und ich denke nicht, dass man heute nur klüger ist - das sind alles Sachen, die man damals schon wusste oder zumindest wissen konnte.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Jach am 19 Januar 2017, 19:27:02
Ich finde die Analyse verblüffend und habe dazu folgende Fragen:


Das Zeitfenster entspricht dem des ersten Weltkrieges. Die nötigen Informationen, um die Entwicklungen präzise vorauszusagen sollten zugänglich und bekannt sein.

Wichtig ist allerdings bei der Analyse den Wissensstand von 2125 zu nutzen und insbesondere auch die schrecklichen Ereignisse der Jahre 2042 bis 2049 (insbesondere bezüglich der Entwicklung der Antriebstechnik) zu beachten.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 19 Januar 2017, 19:38:27
Niemand spricht von einer präzisen Vorhersage ;) Es geht um damals bekannte Fakten. Die wirtschaftliche Stärke war bekannt, die geographische Lage war bekannt, die Blöcke und Bündnisse waren bekannt. Aus diesen ergab sich, dass Deutschland und seine Verbündeten unterlegen waren und deshalb einen Krieg wahrscheinlich verlieren würden.

Es gab Unsicherheiten, z.B. über die britische Rolle, aber wenn man sich deren Rolle in den Marokkokrisen anschaut, war zu erwarten, dass sich Großbritannien auf die Seite seiner Verbündeten stellen wird - insbesondere, wenn es Deutschland a) den Krieg offiziell anfängt und dann b) durch den Einmarsch in das neutrale Belgien es der britischen Regierung noch leichter macht, sich auf die Seite Frankreichs und Russlands zu stellen.

Man sollte hier wissen, dass ein Teil der damaligen liberalen britischen Regierung sich gegen den Krieg stellte und die Kriegsbefürworter dort nur eine Mehrheit gewannen, weil sie auf die deutschen Angriffe verweisen konnten. Aus britischer Sicht haben natürlich diese Leute in der britischen Regierung ebenfalls den Tod von Millionen zu verantworten (und übrigens auch eine Schwächung des Empires). D.h. wenn jemand nur deshalb die damalige britische Regierung verteidigt, weil er/sie zufällig in Großbritannien geboren wurde, wäre das genauso unverständlich und in Bezug auf heutige Politik gefährlich, wie die Argumentation derer, die zufällig in Deutschland geboren sind und das Handeln der damaligen deutschen Regierung verteidigen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Jach am 19 Januar 2017, 19:45:22
Es wurden aber nicht alle Historiker die nicht die Meinung teilen, dass der Kriegsausgang absolut vorhersehbar war "zufällig in Deutschland geboren".

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 19 Januar 2017, 19:48:29
moin,

.. zu dieser Blockbildung trug die deutsche Politik durch vollkommen unnötige Aggressivität und Erpressungen stark bei. Man nehme nur Großbritannien, was sich eigentlich gar nicht in Bündnisse einbinden lassen wollte - und dann mit seinen "Erzfeinden" sich gegen Deutschland verbündete.
"vollkommen unnötige Aggressivität und Erpressungen" vermag ich in der deutschen Außenpolitik nicht zu erkennen, eher Unbeholfenheit und Unberechenbarkeit (was fast noch schlimmer ist).
Welche Fälle der "Erpressung" meinst Du ?

Das Bündnis GB's mit Rußlands sehe ich nicht als Folge deutscher "Agressivität". Es war in erster Linie, wie bereits an anderer Stelle gesagt, ein strategisches Kalkül, um Rußland von Indien und dem Öl des Mittleren Ostens fernzuhalten.
Die außenpolitische Tapsigkeit Willys (Krüger-Depesche, Daily-Telegraph-Interview) und der Flottenbau machten es den britischen Politikern dann leicht, der Öffentlichkeit das Deutsche Reich als Feind zu "verkaufen".


Die wirtschaftliche Stärke war bekannt, die geographische Lage war bekannt, die Blöcke und Bündnisse waren bekannt. Aus diesen ergab sich, dass Deutschland und seine Verbündeten unterlegen waren und deshalb einen Krieg wahrscheinlich verlieren würden.
Aus damaliger Sicht und vielleicht sogar korrekt : ".. und deshalb einen langandauernden Krieg wahrscheinlich verlieren würden." Dieser (deutsche) Gedankengang war mE einer der "Treiber" der Entscheidungen.

Man sollte hier wissen, dass ein Teil der damaligen liberalen britischen Regierung sich gegen den Krieg stellte und die Kriegsbefürworter dort nur eine Mehrheit gewannen, weil sie auf die deutschen Angriffe verweisen konnten.
Also das "nur" hätte ich gerne belegt.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 19 Januar 2017, 20:00:56
Mit welchen Argument will man begründen, dass der Kriegsausgang überraschend war?

In Bezug auf Beispiele für die Erpressungen und Aggressivität empfehle ich Reichsgewalt bedeutet Seegewalt von Heiko Herold. Z.B. versuchte Bismarck Großbritannien regelmäßig damit zu erpressen, dass deren Ägypten-Politik nicht weiter unterstützt würde, wenn Großbritannien nicht da oder dort Zugeständnisse machen würde. Die Kriegsdrohungen in den Marokkokrisen wären gute Beispiele für die Aggressivität - die ganzen Reden von Wilhelm II (der damalige Trump) sind ja sowieso bekannt.

Großbritannien unterstützte Russland und Frankreich nur, weil es der Meinung war, dass es sich nicht gegen Russland, Frankreich UND Deutschland durchsetzen könnte. Warum wurde ein Bündnisse GEGEN Deutschland gewählt, obwohl Frankreich und Großbritannien alte Erzfeinde waren? Warum nicht MIT Deutschland, um Russland einzudämmen? Das wäre genauso ein strategisches Kalkül gewesen.

Wegen der britischen Entscheidung: siehe z.B. Die Schlafwandler oder Der falsche Krieg von Niall Ferguson.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Jach am 19 Januar 2017, 20:07:58
Großbritannien unterstützte Russland und Frankreich nur, weil es der Meinung war, dass es sich nicht gegen Russland, Frankreich UND Deutschland durchsetzen könnte.
Ich frage hier einfach mal nach der Quelle für diese Aussage. Unter anderem stellt Stephen Schröder es nach meinen Erinnerungen nicht so dar.

Ergänzung:
Warum wurde ein Bündnisse GEGEN Deutschland gewählt, obwohl Frankreich und Großbritannien alte Erzfeinde waren?
Vielleicht weil Großbritannien der koloniale Ausgleich wichtiger war als ein gutes Verhältnis zu Deutschland. Vielleicht hatte auch Frankreich weniger Interesse an einem Bündnis mit Deutschland, als an einem mit Russland.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 19 Januar 2017, 20:20:10
Noch mal zurück zum Ersten Weltkrieg:

wenn man damals die Lage vernünftig analysiert hätte, wäre es klar gewesen, dass man den Krieg nicht hätte gewinnen können. Eigentlich wusste man dies auch, da man auf eine Taktik setzte, die man nur als Glücksspiel bezeichnen kann, da sie auf so viele Annahmen beruhte, dass ihr Scheitern wahrscheinlich war. Z.B. die Annahme der britischen und belgischen Passivität oder die Annahme, dass man Frankreich 1914 mit einem Blitzkrieg besiegen könnte (ohne motorisierte Einheiten).

Entsprechend ist die Diskussion nicht, ob man erst Russland oder erst Frankreich hätte angreifen sollen - das Ergebnis wäre wohl ähnlich gewesen.

Das Problem ist die Blockbildung, die schon sehr viel früher einsetzte. Und zu dieser Blockbildung trug die deutsche Politik durch vollkommen unnötige Aggressivität und Erpressungen stark bei. Man nehme nur Großbritannien, was sich eigentlich gar nicht in Bündnisse einbinden lassen wollte - und dann mit seinen "Erzfeinden" sich gegen Deutschland verbündete. Natürlich kann man jetzt heulen, dass sich "alle" gegen "die armen Deutschen" verbündet hätten. Aber überraschend war das angesichts der deutschen Politik nicht. Und das gilt schon für den späten Bismarck (1880er), der durch seine dauernden Epressungen viel Porzellan insbesondere in Bezug auf die deutsch-britischen Beziehungen zerschlug.

Wenn man dann die Blöcke hat und in dieser Situation dann Deutschland wirtschaftlich und geographisch in einer äußert ungünstigen Lage war - also eine militärische Niederlage wahrscheinlicher als ein Sieg war - hätte man alles machen müssen, um einen Krieg zu verhindern. Ob das gelungen wäre, ist natürlich schwer zu beurteilen, da es eine rein hypothetische Diskussion wäre. Die deutsche Regierung hatte damals aber alles gemacht, um den Krieg auszulösen. Damit war sie nicht alleine, aber eben massiv mitverantwortlich. Und das Ergebnis sollte ja bekannt sein: eine massive Niederlage mit Millionen von Toten.

Wie man diese Politik mit dem heutigen Wissen verteidigt, ist mir schleierhaft. Und ich denke nicht, dass man heute nur klüger ist - das sind alles Sachen, die man damals schon wusste oder zumindest wissen konnte.

Faszinierende Aussage:
Leider nicht nur mit viel "nachträglicher Analyse" sondern auch - basierend auf Fakten - falsch
1.) Das Deutsche Reich hatte den 1.Weltkrieg im Herbst 1916 gegen die Gegner Russland, Italien, Frankreich und Großbritannien gewonnen. Warum? Weil die massiven Ausgaben der Briten im April/Mail 1917 ihr Ende finden mussten (keine Valuta mehr in den USA, welche die lebensnotwendigen Treibstoffe (Öl für die Marine, Rohstoffe für die Waffenproduktion, am wichtigsten Nahrung für die Entente-Staaten (welche dafür die eigenen Männer in die Armee stecken konnten) ) finanzierten.
Kurz gesagt, Hindenburg und Ludendorf, welche auf den uneingeschränkten Uboot-Krieg drängten und bekamen sorgten mit dem Kriegseintritt der USA (welchen man bewusst Inkauf nahm wegen der Erwartung Großbritannien wäre bis zum Wirksamwerden "erledigt") die notwendige Geldspritze.
Wilson, anglophil und germanophob hatte trotzdem bereits klar gemacht dass Finanzierungen OHNE USDollar/GOld oder in Valuta in den USA abgesichtert nicht würden.

2.) Die Erkenntnis dass Frankreich nicht in einem schnellen Krieg besiegt werden konnte war unbekannt, konnte aus deutscher Sicht auch NUR erkannt werden, wenn man per se einen blutigen Krieg wie es dann wurde erahnt hätte. Dann aber wären die deutsche Regierung und die Militärs auch vorher schon anders aufgestellt gewesen (Armee-Vergrößerung bereits 1902, d.h. in 1914 hat man 3-4 Armeen mehr zur Verfügung, Bevorratung von Geschützen, Waffen und Munition aller Art in einer geeigneten Form (vereinfacht: Das deutsche Reich hätte bereits 10-12 Jahre früher seine Militärausgaben verdoppeln müssen)

3.) Blockbildung: Ah ja, das Kaiserreich hätte also gegenüber Großbritannien eine andere (Welche?) Politik betreiben müssen.
Nur mal ein paar Punkte, welche den Konflikt auslösten/verschärften
Deutschland war wirtschaftlich erfolgreicher und stärker als die Briten (ganz übel)
Deutschland war in den zukunftsorientierten Industrien (Maschinenbau, Waffen, Chemie, Elektrotechnik) meilenweit voraus
Deutschland baute mehr und bessere Frachtschiffe (Handelsmarine wuchs, um gegen die Dominanz der britischen Reeder bessere Voraussetzungen zu schaffen)
Deutschland investierte in andere Länder, was den Briten ökonomisch nicht gefiel (Osman. Reich mit der Bagdad-Bahn, Burenstaat - hier hatten deutsche Firmen viele Beteiligungen (die dann mit der "Befreiung  (ich hoffe dass ist der richtige Begriff)" durch die Briten mit der Sonderbehandlung der Familien in angenehmen Lagern kassiert wurden)
Deutschland war ein relevanter Spieler im Machtgefüge - durch seine Existenz.
In Großbritannien waren maßgebliche Germanophobe an der Macht, Grey, der König, Fischer (und auch Churchill), die gerne für ihre Klientel (vor allem die Flotte) den Aufbau einer Kriegsflotte als "Flottenpanik" nutzten - so wie davor der jeweilige Aufbau der franz. und russischen Flotte genutzt worden war
 
Vereinfacht ausgedrückt, Deutschland war ein ökonomisch überlegener Nachbar, der wirtschaftlich stark und militärisch herausragend war.

ABER - viel wichtiger war die Erkenntnis aus britischer Sicht dass dem Bündnis Frankreich-Russland niemand widerstehen konnte. In GB glaubte man ebenfalls an einen "schnellen" Sieg, der aus britischer Sicht mit einem totalen Sieg Frankreichs und Russlands (dem alten Erzfeind und der neuen Gefahr für die Kolonien) enden würde. Deshalb gab man Balance-of-power auf, man wollte mitbestimmen. Sieht man schön in Versailles. Die Briten haben den franz. und russischen Vorkriegs-Plänen (der amtierenden Politiker) nicht nachgegeben, einerseits weil Russland nicht mehr existierte, andererseits weil Frankreich geschwächt war.

Zum Rest, die deutsche Regierung war kein monolithischer Block. Fatalisten und Aktivisten agierten unabhängig von einander.
Während mancher an die Abrechnung mit Serbien (als gerechte Bestraftung für das "bombenlegende Anarchistenpack" gesehen) glaubte - analog zu 1908, 1911 und 1912 auf dem Balkan als jeweils ähnliche Krisen beigelegt werden konnten - hatten andere die Einstellung " wir bekommen Krieg, haben keine Chance - nutzen wir sie". Dazu die Militärs, die "richtig" aus ihrer Zeit erkannten dass mit jedem Jahr die Russen deutlich schneller mobilisieren können und deren "Dampfwalze" zudem immer grösser wird. (Nebenbei - interessant an der deutschkonzentrierten Kriegsschuldfrage ist, dass niemand die Frage stellt wozu Russland seine Armee so ins gigantische vergrößern musste. Russland hatte keine Gegner, niemand wollte Russland angreifen. Auch die - mit franz. Geld gebauten Eisenbahnen, die statt wichtige Nord-Süd-Verbindungen herzustellen im russisch-polischen Nirgendsland endeten, mit auffällig langen Verladestationen (die man brauchte um Regimenter ausladen zu können) werden nie erwähnt? Ganz einfach, weil die Mär vom bösen Hunnen, der als Vorspiel zum noch böseren Nazi (der war dann wirklich richtig übel) gilt dann nicht tragbar ist.

Russland und Frankreich gaben zusammen deutlich mehr Geld aus als Deutschland und Österreich-Ungarn. Pro Kopf (Einwohner) ebenfalls Frankreich.
Das deutsche Reich hatte - bei 50% grösserer Bevölkerung- eine um 1/3 kleinere Armee als Frankreich. Russland und Frankreich bauten beide sehr große Flotten - welche bereits 1920 (in 6 Jahren) der deutschen weit überlegen gewesen wären.
1912 wurde der russisch-französische Beistandspakt geändert, in der Form dass nun der jeweils andere IMMER, auch bei Angriffskriegen, den anderen unterstützt. Ich frage mich, wieso Frankreich in Deutschland - vertraglich verpflichtet - einfällt, wenn Russland mit Österreich Krieg führen würde (Das waren die Pläne)

Die "Einkreisung" war sicher zum Teil auch der schlechten deutschen Politik zu verdanken, vor allem Kaiser Wilhelm, aber Frankreich und Russland taten - ab 1907 mit Großbritannien - alles um dies auch zu tun.

Die Marokko-Krise - ja, da hatte ein Land (Deutschland) berechtigen Anlass etwas zu fordern, was von der "Gegenseite" mit Krieg bedroht wird. Es ist richtig dass in Deutschland BEKANNT war - spätestens dadurch - dass man einen Krieg mit Großbritannien, Frankreich und Russland führen müsste.

Die (falsche) Annahme war, dass das kleinere Frankreich schnell besiegt sei (analog zu 1870), die Briten mit ihrer "nicht vorhandenen Armee" (BEF) keinen Einfluss hätten, Nahrung und Güter über Holland und andere Neutrale erworben werden könne (was auch möglich war bzw. gewesen wäre, wenn die Briten die Regeln nicht gebrochen hätten), Russlands Weite hingegen fürchtete man (zu Unrecht, anders als 27 Jahre später), zudem wurde die Kampfkraft der russischen Armee weit überschätzt.

Wie man das erkennen soll - ohne Satelittenüberwachung, Einbruch in alle diplomatische Kanäle von hunderten Diplomaten ist mir jedenfalls nicht erklärbar gemacht worden.

Ein deutscher Diplomat brachte es treffend auf den Punkt: Eine Zusammenarbeit mit Großbritannien ist möglich, wenn wir unseren Handel beenden, unsere Maschinen schlechter bauen und ansonsten genau dann genau das tun was die Briten von uns wollen.

Nein - der Fehler war, man hatte vorher nicht "Besser" geplant, die Armee nicht vergrössert (so wie es Schlieffen mit seiner Denkschrift gewollt hatte (da er mit 3 Armeen mehr (nur im Westen) operierte als das deutsche Reich hatte! - das war ebenfalls nichts anderes als ein "wir brauchen mehr Geld und Personal für die Armee-Propaganda-Geschreibsel". Zwar im Nachgang wahr, zu seiner Zeit jedoch nicht vorhersehbar.

Leider haben die falschen den Krieg gewonnen, was uns Hitler, den Holocaust und - nicht zu vergessen - im nahen Osten das Pulverfass Islamismus gebracht hat. Von Japans Verbrechen in China ganz zu schweigen
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 19 Januar 2017, 20:32:53
Mit welchen Argument will man begründen, dass der Kriegsausgang überraschend war?

In Bezug auf Beispiele für die Erpressungen und Aggressivität empfehle ich Reichsgewalt bedeutet Seegewalt von Heiko Herold. Z.B. versuchte Bismarck Großbritannien regelmäßig damit zu erpressen, dass deren Ägypten-Politik nicht weiter unterstützt würde, wenn Großbritannien nicht da oder dort Zugeständnisse machen würde. Die Kriegsdrohungen in den Marokkokrisen wären gute Beispiele für die Aggressivität - die ganzen Reden von Wilhelm II (der damalige Trump) sind ja sowieso bekannt.

Großbritannien unterstützte Russland und Frankreich nur, weil es der Meinung war, dass es sich nicht gegen Russland, Frankreich UND Deutschland durchsetzen könnte. Warum wurde ein Bündnisse GEGEN Deutschland gewählt, obwohl Frankreich und Großbritannien alte Erzfeinde waren? Warum nicht MIT Deutschland, um Russland einzudämmen? Das wäre genauso ein strategisches Kalkül gewesen.

Wegen der britischen Entscheidung: siehe z.B. Schlafwandler.

Ähm, also Bismarck - der sicherlich ein gewiefter Politiker war - hatte natürlich zum Vorteil Deutschlands die fehlerhafte britische Politik ausgenützt. Es gibt unzählige Beispiele, wo Staaten dies getan haben. Warum auch nicht?

Der Begriff Reichsgewalt bedeutet Seegewalt, tsja nun, es waren die Briten die den Deutschen im Burenkrieg damit drohten die deutsche Flotte im Hafen zu versenken, welche deutsche Schiffe illegalerweise anhielten und durchsuchten und es waren die Briten die die Buren (Jamison-Raid) letztendlich überfielen. Ja, Ohm Krüger erklärte selbst den Krieg (der alte Narr), aber keiner - nicht mal die Briten selbst - glaubten an ein "oh wir armen werden angegriffen". Nein, man wollte die Burenrepublik erobern, die Gebiete einkassieren und gleichzeitig unliebsame deutsche Konkurrenz beseitigen. Weil die bösen Nazis, ähm , Hunnen es gewagt hatten mit den Buren zu handeln.

Ansonsten finde ich die Depesche absolut in Ordnung. Da kommen Kriminelle (Briten) und fallen mit knapp 1000 Mann in ein souveränes Land ein. (Analog zur Schweinebucht), werden glücklicherweise schnell besiegt und der Agressor wird vor der Welt lächerlich gemacht. (Gut so!).
Und der Kaiser gratuliert, dass man die Agression zurückweisen konnte.
Ist alles in ORdnung.
Richtig ist, die Briten schäumten, weil JEDER wusste dass sie da etwas abziehen wollten. Aber das geht in Richtung 1870, als die Franzosen (als Volk und vorallem ihr Kaiser) "beleidigt" waren wegen Sadowa (Königgrätz), weil man selbst 1859 nur mühsam gegen die Österreicher gewonnen habe. Oder kurz - es ist schwach derartig sinnfreie Reaktionen als "berechtigt" zu bewerten. Ja, die gab es. So wie den Plan die deutsche Flotte auszulöschen (im Frieden), a la Kopenhagen. Tolle Demokraten diese Briten.

Der letzte Abschnitt ist leider komplett falsch - hier wäre ein wenig Lektüre und Verständnis der Zusammenhänge (idealerweise aus britischen Quellen) hilfreich.

Großbritannien wählte Frankreich, später auch Russland, eben WEIL man "wusste" dass F und R viel stärker seien als D und ÖU.  Trotzdem - Politik ist dynamisch - waren die Absetzbewegungen in GB vorhanden und wurden stärker. Viele vermuten, dass 1915 GB - unabhängig von Home-Rule und dem damit entstehenden Bürgerkrieg in Irland - Russland nicht länger unterstützt hätte. Das ist aber Spekulation. Der Kern der Botschaft: GB wollte bei den Siegern sein. Denn Frankreich, nach Sieg über Deutschland - war frei um in Afrika Probleme zu bereiten - die durch die Navy auch nicht gestoppt werden könnte - und Russland war frei um Indien und Persien "einzusacken", der Alptraum des Empires seit 100 Jahren.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 19 Januar 2017, 20:35:47
moin,

Wegen der britischen Entscheidung: siehe z.B. Die Schlafwandler oder Der falsche Krieg von Niall Ferguson.
Ich habe es gerade noch einmal nachgelesen; es tut mir leid, weder aus "The Sleepwalkers" noch aus "The Pity of War" (engl. orig.) kann ich ein "nur" erlesen oder erschließen.

.. Z.B. versuchte Bismarck Großbritannien regelmäßig damit zu erpressen, dass deren Ägypten-Politik nicht weiter unterstützt würde, wenn Großbritannien nicht da oder dort Zugeständnisse machen würde.
Das lag - wenn es denn als "Erpressung" definiert wird - doch wohl deutlich vor Beginn der ersten Formierung der Entente.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 10:25:51
moin,

Wegen der britischen Entscheidung: siehe z.B. Die Schlafwandler oder Der falsche Krieg von Niall Ferguson.
Ich habe es gerade noch einmal nachgelesen; es tut mir leid, weder aus "The Sleepwalkers" noch aus "The Pity of War" (engl. orig.) kann ich ein "nur" erlesen oder erschließen.

.. Z.B. versuchte Bismarck Großbritannien regelmäßig damit zu erpressen, dass deren Ägypten-Politik nicht weiter unterstützt würde, wenn Großbritannien nicht da oder dort Zugeständnisse machen würde.
Das lag - wenn es denn als "Erpressung" definiert wird - doch wohl deutlich vor Beginn der ersten Formierung der Entente.

Gruß, Urs

Zudem ist es die Art "selektives" Geschichtsverständnis was bei NS-Glorifizierung berechtigt als Revanchismus bezeichnet wird.

Bismarck hat Großbritannien nicht "erpresst", er hat einen Deal für das Reich ausgehandelt.
Wenn GB sich an internationales Recht hält gäbe es keine Angriffsflächen.

In der Marokko-Krise hat Frankreich gemeinsam mit GB einwandfreie international legale Verträge platzen lassen. Warum nur liest man vom Foristen dazu nicht (in 40er Schrift) "Frankreich hetzt zum Krieg, verhindert Entwicklungshilfe für Marokko"?

Ganz einfach, solche Leute haben eine Agenda, bei der Fakten stören.

Das Muster "gute Briten von bösen Hunnen in Krieg gedrückt" muss halt passen.

100 Jahre nach Kriegsbeginn werden Lügen wiederholt, Meldungen verfälscht.
Nur weil man auf der Insel das Trauma des 1.Weltkrieges in etwas "Gutes" ummünzen will.

Großbritannien war in den Jahren vor dem Entente-Deal der Meinung man könne die europäischen Staaten gegeneinander ausspielen OHNE selbst Leistungen zu erbringen (die deutsch-britischen Verhandlungen scheiterten ja, weil Deutschland für ein Bündnis ebenfalls eine Leistung von GB haben wollte - was man dort aber nicht bereit war zu liefern.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: bodrog am 20 Januar 2017, 10:45:55
Zitat
Leider haben die falschen den Krieg gewonnen, was uns Hitler, den Holocaust und - nicht zu vergessen - im nahen Osten das Pulverfass Islamismus gebracht hat. Von Japans Verbrechen in China ganz zu schweigen

- also das der Islamismus eine Folge des WK I ist bezweifle ich. Es gab vorher schon islamistische Bewegungen: als Stichwort sei auf den Mahdi verwiesen. Die Mahdi-Bewegung wie die Urabi-Bewegung sind eine Entgegnung auf Kolonisationsbestrebungen
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 20 Januar 2017, 13:05:46
Das Muster Gut gegen Böse ("gute Briten von bösen Hunnen in Krieg gedrückt") verwende ich nicht - im Gegensatz zu einigen, die Deutschland immer nur als Opfer sehen. Ich bin der Meinung, man muss erst mal vor der eigenen Türe kehren, bevor man auf andere losgeht. Das sehen einige hier offensichtlich umgedreht. Natürlich haben auch andere haufenweise Dreck vor der Tür - aber das rechtfertigt nicht die Politik der deutschen Regierungen zwischen den 1880ern und 1918. Das besagt lediglich, dass damals die Arschlochpolitik leider weit verbreitet war - mit Millionen von Toten als Folge.

Zu einigen der Punkten:

1). War die Niederlage vorhersehbar? Ich würde sagen, dass in diesem Punkt mir sogar die meisten hier recht gegeben haben und auch die damalige deutsche Führung (militärisch, zivil) der gleichen Meinung war. Deshalb wurde ja die Glückspielstrategie gewählt: erst versucht Frankreich möglichst schnell zu besiegen und dann hoffen, dass man dann irgendwie auch mit dem Rest fertig wird. Ein langen Krieg dachte man nicht gewinnen zu können. NUR: Frankreich war nicht alleine, sondern in einem Bündnis mit zwei anderen Großmächten. Dieses Bündnis war bekannt. Man brauchte dafür keine Satellitenaufklärung oder bessere Spionage, man brauchte nur schauen, was während der Marokkokrisen passiert war.  Das Problem war, dass die deutsche Regierung trotzdem der Meinung war, dass Großbritannien sich aus dem Krieg heraushalten würde oder irgendwie irrelevant wäre - was ein krasse und leicht vermeidbare Fehleinschätzung war.  Eine ähnliche Glückspielstrategie hatte später dann auch Hitler - der allerdings anfangs mehr Glück hatte.

Wegen der wirtschaftlichen Fähigkeiten: Deutschland und Österreich-Ungarn hatten kombiniert ein etwa 15% höheres BSP als Frankreich und Russland zusammen. Allerdings hatte die Entente inklusive Großbritannien ein um 60% höheres BSP als die Mittelmächte. Die Mittelmächte kamen 1913 auf 19% der globalen Produktion, die Entente auf 28%.  Die Bevölkerungszahl der Mittelmächte war 144 Millionen (inklusive Bulgarien und Türkei), die der Entente 656 Millionen. Die Militärbudgets der Entente waren 1913 100 Millionen Pfund höher als die der Mittelmächte. Diese Unterschiede wurden noch dadurch verstärkt, dass die Mittelmächte geografisch leicht vom Welthandel isolierbar waren. Im Krieg verschärften sich die Unterschiede, da das BSP in Deutschland und Österreich-Ungarn fiel, während es zumindest in Großbritannien, Italien und und Russland stieg (Russland nur bis 1916). Quelle: Der falsche Krieg von Niall Ferguson (der die britische Politik der Epoche massiv kritisiert).

2.) "Der Begriff Reichsgewalt bedeutet Seegewalt..." Das war eine Quellenangabe und kein Begriff ;) Natürlich kann man die deutsche Politik gegenüber Großbritannien so sehen, dass nur Vorteile herausgehandelt werden wollten. Aber das Ergebnis war nur mal eine zunehmende Verschlechterung der Beziehung, die darin endete, dass Großbritannien sich einem Bündnis gegen Deutschland anschloss. Wer das als "alternativlos" oder "unausweichlich" wegen der deutschen wirtschaftlichen Stärke und dem Handel ansieht, sollte sich mal die letzten 70 Jahre anschauen: da war Deutschland wirklich wirtschaftlich im zunehmenden Umfang deutlich überlegen, hat aber auf Zusammenarbeit gesetzt. Das Ergebnis ist die bisher längste Friedensepoche zwischen den großen europäischen Mächten, die es bisher je gab (aktuell nimmt leider die Arschlochpolitik in der EU zu, was dieser Epoche ein Ende bereiten könnte).

3.) "Das Deutsche Reich hatte den 1.Weltkrieg im Herbst 1916 gegen die Gegner Russland, Italien, Frankreich und Großbritannien gewonnen" Eine bizarre Aussage von jemanden, der anderen vorwirft Lügen zu verbreiten. Offensichtlich hatte Deutschland den Krieg 1916 nicht gewonnen, sondern mudfladdy spekulierte nur, dass Deutschland ihn hätte gewinnen können, wenn es nicht auf den U-Bootkrieg gesetzt hätte. Nur dummerweise wurde damals auf den unbeschränkten U-Bootkrieg gesetzt, weil man ihn als die einzige Möglichkeit sah, den Krieg noch zu gewinnen - und dachte, dass man schneller Großbritannien dadurch besiegt hätte als dass die USA in den Krieg eingreifen hätten können. Das mit dem "schneller" kennen wir schon vom Kriegsbeginn: es ist schon wieder eine sehr riskante Spielertaktik gewesen, die vollkommen scheiterte.

4.) "Russland und Frankreich bauten beide sehr große Flotten - welche bereits 1920 (in 6 Jahren) der deutschen weit überlegen gewesen wären." Eine nicht nachvollziehbare Aussage. Die französische Flotte war 1914 weitgehend veraltet, die Neubauprogramme hinkten den deutschen deutlich hinterher und es fehlten Programme, um auch die notwendigen modernen Kreuzer und Zerstörer zu bauen. Die russische Flotte war seit dem Russisch-Japanischen Krieg nur noch ein Schatten der einstigen Größe. Natürlich wurde versucht die Verluste zu kompensieren und die Flotte zu modernisieren (u.a. mit Hilfe deutscher Werften), aber auch da hinkte man den deutschen Programmen weit hinterher. Selbst wenn die Vorhersage zu zur zukünftigen Flottenentwicklung war geworden wäre - die Rolle der Marinen wäre in einem kontinentalen Krieg sowieso weitgehend irrelevant gewesen. Die meisten Kriege in den Jahrzehnten vor 1914 hatte in Europa die stärkere Seemacht verloren (z.B. Österreich-Ungarn 1866, Frankreich 1870/71). Mit Großbritannien sah die Sache sowieso anders aus, da 1914 Deutschland das Flottenwettrüsten mit Großbritannien bereits verloren hatte und während des Kriegs nahm die quantitative Überlegenheit der Royal Navy noch stark zu.

5.) Die britische Regierung von 1914 war in der Frage in Bezug auf Krieg gespalten. U.a. Asquith, Churchill und Grey waren für den Krieg ("liberale Imperialisten"), die Mehrheit der Liberalen, auch in der Regierung, war gegen eine Beteiligung an einem europäischen Krieg und gegen entsprechende Bündnisse (siehe Die Schlafwandler von Clark, S. 269, 631, Der falsche Krieg von Niall Ferguson). Burns und Morley traten wegen der Kriegsentscheidung sogar zurück (siehe z.B. auch hier (http://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/governments_parliaments_and_parties_great_britain_and_ireland)). Grey hatte Deutschland hat auch vor eine Verletzung der Neutralität Belgiens gewarnt und konnte diese dann nutzen, um das Kabinett auf seine Seite zu ziehen (übrigens wegen der Wahrnehmung, dass Großbritannien und britische Interessen durch die Eroberung der Kanalküste bedroht waren; die belgische Neutralität war relativ egal, siehe Der falsche Krieg von Niall Ferguson).

Im übrigen bestand auch die französische Regierung nicht homogen aus Kriegstreibern wie Poincaré. Der Premier René Viviani war eher Pazifist - konnte sich aber gegen Poincaré nie durchsetzen.

6.) Der Islamismus ist sicher keine Folge des Ersten Weltkriegs. Natürlich hat er begünstigt, dass er sich in Saudi-Arabien durchsetzen konnte, aber er spielte danach viele Jahrzehnte nur dort eine Rolle. In den meisten Staaten im Nahen Osten dagegen waren islamistische Kräfte bis in die 1970er, vielfach noch deutlich länger, komplett unbedeutend. Säkulare Nationalisten, die vielfach mit stalinistischen Wirtschaftsstrategien anwendeten, dominierten die Politik vieler der Staaten im Nahen Osten in den ersten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg (d.h. nach dem diese Staaten sich aus Kolonialherrschaft befreit hatten). Dazu sollte man daran erinnern, dass es das Deutsche Reich war, das im Ersten Weltkrieg versuchte, den Islam als Waffe für sich zu nutzen, also direkt Islamisten unterstützte, um Aufstände in den Kolonien anzuzetteln...
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 16:00:51
@maxim:
Antwort separat, da sonst zu unhandlich:
zum Vorspiel:
nein, natürlich nutzt Du das nicht. Doch - tust Du. Du schreibst von den Millionen Toten, die auf die deutsche Politik der Jahre 1880-1914 zurückzuführen sei.
Und das ist - klar formuliert - Blödsinn. Wenn Du schon Bücher zitierst die Dich widerlegen, solltest Du sie auch verstehen. Das klingt jetzt vielleicht bösartiger als es gemeint ist, im Kern bleibt dass Du Bücher herbeizitierst und dort die belastenden Punkte erwähnst (die es gab), die entlastenden aber ignorierst.
Deutschland war an den Millionen Toten im politischen Sinne unschuldig. Das geht aus der Faktenlage klar hervor.
Kriegstreiber waren Frankreich (immer dran denken, nie darüber sprechen) und Russland, Serbien und Österreich-Ungarn.
Das Kaiserreich wollte keinen Krieg, weil man alles hatte was man wollte.
- klare Nummer 2 wirtschaftlich - hinter den USA, vor den Briten: Check
- stärkste Militärmacht, kein Gegner konnte alleine siegreich sein gegen das Reich: Check
- wissenschaftliche Nr.1 in der Welt, führend in den "modernen" Industrien: Check
- weiterere Ansprüche an anderer Leute Länder: Fehlanzeige

Die Existenz des Kaiserreichs war den "Nachbarn" ein Dorn im Auge - also die Existenz Deutschland war die Begründung für die Kriegsplanungen GEGEN das Land. Faktisch vergleichbar mit dem ironischen Aufkleber "Entschuldigen Sie dass ich so dicht vor Ihnen her fahre".

im übrigen darfst Du gerne "vor der eigenen Türe" kehren. Eine grundsätzlich korrekte Vorgehensweise. Tu ich auch. Wenn Du also an einer Diskussion "Moralischer Wertekompass im Kaiserreich" interesse hast wärst Du SEHR überrascht. In einer internationalen Krise, in der mächtige Kriegstreiber Deine Vernichtung wollen wird es aber irgendwann sinnfrei "die eigenen Verfehlungen" als Schuld darzustellen OHNE die Verbrechen/Planungen der anderen Seite zur Kenntnis zu nehmen.
Das werfe ich Dir vor: Typischer "Schuldkomplex-Typ" der unfähig ist die Fakten ganzheitlich zur Kenntnis zu nehmen, weil das Weltbild dann wackelt.

zu den Punkten:
1.) Es herrschte großer Pessimismus bei der Führungsrige - jedoch sah man die Verschlechterung der Situation, solange der einzig vertrauenswürdige Verbündete (ÖU) durch den Kaiser und der Struktur immer schwächlich bleiben würde. Wie ich bereits ausführte - man wollte keinen Krieg, als er aber unausweichlich wurde stellte man sich darauf ein. Ähnlich die Planungen der Militärs. Grundsätzlich drängte man 1905/6 darauf, mit Frankreich "abzurechnen", da Russland als Partner ausfiele. Das waren aber für diese Zeit typische Forderungen von Militärs. Dutzendfach in allen Ländern geäussert (ich erwähnte die "copenhagen the german fleet"-Sprüche von Fisher). Das war die Zeit des Imperialismus, in der man Krieg nicht als Vernichtung des eigenen Volkes ansah. Mit heutiger Brille sieht das anders aus, damals die liberalsten Personen wären für uns heute wohl Faschisten, selbst in der SPD. Daher ist die "moralische" Bewertung der Handlungen EINZELNER (bei Weglassen der Taten/Aussagen der Gegner) mit moderner Sichtweise armselig.

2.) Nochmals, scheinbar hast Du die damalige Einschätzung nicht verstanden.
JEDER glaubte, dass F und R viel stärker seien als D und ÖU. JEDER.
Sobald so ein Krieg länger dauern würde, käme dies einer Niederlage der Mittelmächte gleich. Genau deshalb suchte man eine Lösung, mit deren Hilfe man dies ändert. Ergo  "Niederwerfung Frankreichs", schlicht aus geographischen Gründen
a.) weil man selbst genügend Truppen gegen Frankreich aufmarschieren lassen konnte (und schneller als im Osten möglich)
b.) weil man - das belgische Schienennetz nutzen - die franz. Armeen vor Paris vernichten "könnte" (Genau das war der Moltke-Plan)

Das war der deutsche Plan. ÖU hält Russland auf, welches eher langsam mobilisiert
D wirf F nieder, zerschlägt die Armeen. F gibt entweder auf oder D kann mit geringen Kräften F weiter zurückdrängen.
D und ÖU attackieren R mit voller Wucht und R erkennt nach einigen Niederlagen dass man Frieden machen muss.

Soweit der etwas einfältige Plan. (nach heutiger Sicht).
Man MUSSTE durch Belgien dafür, weil man sonst den franz. Festungsgürtel nicht schnell genug durchbrechen konnte.

Seit der 2. Marokko-Krise war klar dass GB mit F gehen würde, weshalb man etwaige Bedenken wegen Belgien beiseite schob.

Das sind soweit die Erwartungshaltungen der relevanten Personen, aber jeder hatte individuelle Vorstellungen. Eine monolithische Politik gab es bei KEINEM Staat zu der Zeit.

3.) WIrtschaft:
Schön dass Du (böswillige Absicht?) die Zahlen von 1913 nimmst. Rechne doch mal mit 1907 oder 1909. Dann erkennst Du dass F und R schon lange vor D und ÖU maximal auf Krieg rüsteten.

Die Dynamik des rasanten Wachstums Russlands (13-20% Wachstum pro Jahr) hast Du auch ignoriert - zwar war auch ÖU stark wachsend, aber von noch niedrigerem Niveau als Russland.
Die Finanzierung der "sinnlosen" Eisenbahnlinien in Russland - vergessen zu kommentieren.
Der Blanko-Check Frankreichs an Russland (übersehen)

Aber nee, der böse Hunne plante den 1.Weltkrieg, von dem er genau nix hatte. In einem Land wo man sich nicht sicher war ob 40% der Bürger nicht dagegen protestieren würden. Logisch. Welches den Krieg letztendlich verlor, weil man die Armee nicht vergrößern wollte, da man dann diese Armee NICHT mehr gegen die Sozialisten einsetzen konnte (bürgerliche Offiziere., "minderwertige Soldaten" usw.).
Das Bild ist halt doch etwas komplexer.

4.) Imperialismus und Post-Weltkrieg-2-Zeit miteinander vergleichen : LOL.
Also zum ersten ist Deutschland trotz "kooperativer" Handlungsweise in vielen Ländern verhasst (weil man halt nicht für deren Wohlstand zahlen will), zum anderen hat das was mit den Nazis, dem kalten Krieg, der Teilung und der "Entnationalisierung Westdeutschlands" durch die Siegermächte zu tun. Während normale Franzosen, trotz Massenmord an Algeriern "stolz" auf die Grande Nation sind, schämt sich der deutsche Michel bereits, wenn Fussballfans die Fahne schwenken beim WM-Sieg.
Zudem werden wir erleben wie Deutschland in der EU (ein damals nicht existierendes Konstrukt) agiert, wenn in Frankreich die Nazibraut LePen regiert. Oder in Holland der Nazi Wilders.  Oder wenn Italiens Banken die Grätsche machen. Der eingeredete "Kooperativismus" endet da, wo es an den eigenen Geldbeutel geht. Abwarten.
Im übrigen - die Verschlechterung des Verhältnisses zu GB hing in 1., 2.3. und 115. Linie damit zusammen dass Deutschland als Staat ein stärkerer Wirtschaftsgegner Großbritanniens geworden war. Made-in-Germany, noch Fragen dazu? Aus einem Absatzmarkt wurde ein besserer, moderner und überlegener Mitbewerber. IN allen relevanten Bereichen. Schiffsbau, Waffentechnik, Maschinebau, Chemie, Elektroindustrie. ALLE Bereiche waren entweder in "deutscher Hand" oder der Abstand schmolz wie Schnee im Spätfrühling.
Die Handlungen von Großbritannien in der Welt - als Hauptarschloch - zeigen auch, dass man auf "perfidious albion" nicht vertrauen konnte.  GB wollte einen Festlandsdegen, den man, wie weiland im 7-jährigen (1.Welt) Krieg nach Gebrauch wegwerfen konnte. Aus britischer Sicht richtig, aus deutscher aber nicht. GB wollte dass D R bedroht und für britische Interessen "eindämmt". Gleichzeitig war man als GB nicht bereit gegen F vorzugehen. Also ein Bündnis ohne Nutzen für D.

5.) Meine Formulierung kann man (wenn man böswillig ist) falsch auslegen. Gemeint war, dass 1916, nach zahlreichen Krisen das deutsche Reich sich im Westen hatte behaupten können, im Osten Russland das Genick gebrochen hatte. Da den Briten (die R, F, I massiv finanzieren mussten) das Geld ausging (Stichtag war irgendwann im April 17), wäre die Munitions- und Waffenproduktion der Entente ca. um 30-40% zurückgegangen, die Royal Navy (die Zerstörer und Super-DN) wäre im Hafen verrostet (kein Öl) und alle in Italien, Frankreich und Großbritannien wären RICHTIG hungrig geworden. Somit war natürlich der Krieg nicht zuende, sondern die Voraussetzungen für diesen deutschen Sieg waren da. Man warf ihn mit dem Uboot-Krieg weg, weil man die USA - auch mit dem Telegramm von Zimmermann, in den Krieg hineingezogen hatte.
6.) Lerne die Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Frankreich hatte bisher den Flottenbau verschlafen (wegen der schlechten Danton-Klasse), das wollte man aber mit einer großen Menge von Schiffsneubauten ändern. Alle schneller und grösser als die meisten deutschen Schiffe. Russland hatte vor eine gigantische Flotte alleine in der Ostsee zu bauen, viele Bauorder wurden vergeben.Deshalb schrieb ich 1920.
Bis 1920 hatte Deutschland noch 3 Mackensen und die 4 Bayern geplant, dazu die Fertigstellung der Koenigs und Derfflingers.
IN der Zeit wäre Frankreich um 12-16 Super-DN gewachsen, Russland um 14-20 Super-DN. Russische Schlachtschiffe waren durchaus gefährliche Gegner, wie Goeben zu  spüren bekam.

Zudem hatte sich Deutschland mit Großbritannien in dieser Angelegenheit ab 1912 auf eine 50-60%tige Größe an Großkampfschiffen geeinigt. Es gab da bereits Annäherungen - so wie auch die Aufteilung der portugiesischen Kolonien besprochen wurde.

Im übrigen schwadronierst Du, wenn die Flottenrüstung keine Rolle spielt (wenn es um F und R geht), wieso dann bei D? Du blendest den entscheidenden Punkt (in der Royal Navy hatte man immer geglaubt dass ein Brite 2-3 Deutsche schlagen kann) aus. Man machte auf Panik um Geld für die eigene Rüstung zu bekommen. Es war also inländische "Lügenpresse" in GB, welche das britische Volk aufgehetzt hat.
7.) Belgien war GB egal - ausser als Kriegsgrund gegen Deutschland. Ja, man war sogar bereit einen französischen Angriff auf Belgien zu tolerieren. Also Doppelmoral der Briten. Die "Warnung" wurde am 02.08. ausgesprochen, ein bisserl knapp für mein Geschmack. Grey "warnte" auch nicht, er informierte nur. Er MUSSTE Krieg haben, da seine Geheimverträge mit Frankreich GB in den Krieg gezwungen hatten, wenn es auch nur noch nicht bekannt war. Wie hätte GB denn sonst die Verträge mit Frankreich, die französischen Schiffe (auf dem Planeten) vor deutschen Raidern zu verteidigen wahrnehmen sollen?
Man stelle sich vor, ein deutscher Kreuzer, sagen wir die Emden, stellt ein franz. Schiff in der Nähe von  Singapore. Und die Briten versenken die Emden dann genau weshalb? Weil sie es können? Wegen der Nazis (wegen der Ahnungen), oder wie?

8.) Die Verbindung zum  Islamismus wurde hergestellt. Wenn ich aber das osman. Reich intakt lasse (Mittelmächte siegen), dann werden die Saudis ausgerottet (Osman. Spezialität bei großen Familienverbünden die Ärger machen). Ohne die Sauds und deren Brut kein fundamentaler Islamismus (Die Mahdi-Bewegung war auch streng religiös, aber unabhängig zu betrachten - ohne das Öl im persischen Golf (welches dann zum Teil osmanisch wird) hätten diese afrikanischen Moslems kaum Einfluss

Und ja, natürlich hat im Krieg das Kaiserreich versucht die "unterdrückten Moslems" in britischen und französischen Kolonien zu einem "Freiheitskampf" zu motivieren. Aus Sicht eines vom Hungertot bedrohten Reiches gegen "übermächtige" Gegner ein nachvollziehbarer Versuch diese Gegner zu schwächen. Kern der Botschaft war aber, dass ein intakter Staat (Osman. Reich) in den befreiten Gebieten regieren würde. Es war kein fundamentaler Islamismus wie in die Wahabiten befördern. Es ging also um "die Freiheit von unterdrückten Völkern" (um es mal "britisch" auszusprechen), nicht um einen Terrorismus fanatischer ReligI(di)oten.

Abschliessend: Deutschland war kein Opfer, es war Mittäter. Hauptschuldige waren Russland, Frankreich, Serbien, heute als "Gute" verschriene Staaten.
Ein Opfer gab es, dass war Belgien. Ansonsten lauter Täter. Nur eben lag die Verteilung der Schuld deutlich anders als man lange in Deutschland weiss machen wollte.
Mit "Deutschland Opfer böser Mächte" hat es nichts zu tun. Es ist schlicht ein Fakt, wenn man die Propaganda weglässt. 100 Jahre danach sollte das möglich sein. Nötig ist es - so wie die Wehrmachtausstellung den "Nichtnazis" bezüglich der Sauberkeit der deutschen Wehrmacht das eine oder andere Auge hätte öffnen können.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 20 Januar 2017, 17:46:07
nein, natürlich nutzt Du das nicht. Doch - tust Du. Du schreibst von den Millionen Toten, die auf die deutsche Politik der Jahre 1880-1914 zurückzuführen sei.
NEIN: ich schreibe, dass die damalige Regierung mit ihrer Politik MIT für Millionen von Toten verantwortlich ist.

Du schreibst:
Zitat von: mudfladdy
Deutschland war an den Millionen Toten im politischen Sinne unschuldig. Das geht aus der Faktenlage klar hervor.
Das ist eindeutig falsch. Die deutsche Regierung hat den Krieg begonnen und hat alles gemacht, um die Situation zu eskalieren. Man braucht nur daran erinnern, wer den Krieg erklärt hat: die deutsche Regierung. Das aus heutiger Sicht klar ist, dass die deutsche Regierung nicht die einzige war, die an einem Krieg interessiert war, sondern dass es auch in Frankreich, Großbritannien und Russland Kriegstreiber in der Regierung war, ändert nichts an der Tatsache, dass Deutschland den Krieg begonnen hat. Damit ist sie verantwortlich - auch wenn sie nicht alleine verantwortlich ist, da auch andere Regierungen ihrerseits alles machten, um die Lage zu eskalieren.

Denk lieber mal an diese Aussage von Dir, die im direkten Widerspruch zu der oben steht:
Zitat von: mudfladdy
Deutschland war kein Opfer, es war Mittäter.

Darüber solltest DU mal lange nachdenken. Du wirfst anderen vor, dass sie nicht über das reden, was andere Staaten gemacht haben. Wer macht dies? Ich sicher nicht. Ich argumentiere hier gegen die Ansicht, dass die damalige deutsche Regierung ein unschuldiges Opfer der Umstände wäre und ihre Aktionen alternativlos wären.

Zitat von: mudfladdy
Das Kaiserreich wollte keinen Krieg, weil man alles hatte was man wollte.
Das ist wohl ein Witz! Die dauernden "Wir wollen einen Platz an der Sonne"-Jammerer und sich als eingekreiste Habenichts-Sehenden waren sicher nicht der Meinung, dass sie alles hatten, was sie wollten. Natürlich wollten sie z.B. mehr Kolonien, siehe z.B. die Marokkokrisen...

Zitat von: mudfladdy
Das werfe ich Dir vor: Typischer "Schuldkomplex-Typ" der unfähig ist die Fakten ganzheitlich zur Kenntnis zu nehmen, weil das Weltbild dann wackelt.
Ich habe keine Schuld. Ich habe 1914 nicht gelebt. Ich kenne nicht einmal jemanden, der 1914 gelebt hat. Ich identifiziere mich auch nicht mit einem Land, dessen Staatsbürgerschaft ich nur deshalb habe, weil ich dort zufällig geboren bin. Deshalb muss ich auch keine Ausreden suchen und die Fehler nur bei anderen suchen, wie Du es machst, der offensichtlich eine Kritik an einer Regierung als persönlichen Angriff sieht - und dann wirklich haufenweise Fakten ignoriert. Nimm lieber Deine eigene Aussage mit Deutschland als "Mittäter" ernst.

Zitat von: mudfladdy
Es herrschte großer Pessimismus bei der Führungsrige - jedoch sah man die Verschlechterung der Situation, solange der einzig vertrauenswürdige Verbündete (ÖU) durch den Kaiser und der Struktur immer schwächlich bleiben würde.
Und das ist genau eine der Gründe, warum die damalige Regierung den Krieg wollte: die Angst, dass man überholt würde und dass man deshalb als erste losschlagen müsse - was man dann ja auch gemacht hat.

Zitat von: mudfladdy
JEDER glaubte, dass F und R viel stärker seien als D und ÖU. JEDER.
Entsprechend schwachsinnig war es ja, den Krieg zu beginnen - weil man ihn dann logischerweise nur verlieren konnte, wenn man schon schwächer ist oder?

Zitat von: mudfladdy
Schön dass Du (böswillige Absicht?) die Zahlen von 1913 nimmst. Rechne doch mal mit 1907 oder 1909. Dann erkennst Du dass F und R schon lange vor D und ÖU maximal auf Krieg rüsteten.
Ich habe diese Zahlen sie gebracht, um zu zeigen, dass Deutschland bei Kriegsbeginn wirtschaftlich und militärisch der Entente unterlegen war - also es schwachsinnig war anzugreifen! Welche böse Absicht also!?

Zitat von: mudfladdy
Im übrigen - die Verschlechterung des Verhältnisses zu GB hing in 1., 2.3. und 115. Linie damit zusammen dass Deutschland als Staat ein stärkerer Wirtschaftsgegner Großbritanniens geworden war. Made-in-Germany, noch Fragen dazu?
So einfach ist es eben nicht: Deutschland war damals auch der wichtigste Handelspartner Großbritanniens... Dazu ignoriert diese Behauptung die zahlreichen politischen Konflikte in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg.

Zitat von: mudfladdy
Somit war natürlich der Krieg nicht zuende, sondern die Voraussetzungen für diesen deutschen Sieg waren da.
...wenn man die massiven wirtschaftlichen und militärischen Probleme Deutschlands 1916 ignoriert - was seit 1918 eine in Deutschland eine beliebte Vorgehensweise war und anscheinend bei manchen immer noch ist - kann man zu dieser seltsamen Ansicht kommen.

Zitat von: mudfladdy
IN der Zeit wäre Frankreich um 12-16 Super-DN gewachsen, Russland um 14-20 Super-DN.
Aha. Frankreich bestellte in diesem Zeitraum drei Dreadnought und elf Super-Dreadnought, wobei der Bau von allen Schiffen sich verzögerte (nur drei Dreadnought und drei Super-Dreadnought wurden je fertig). Russland hatte 1914 keinen einzigen Super-Dreadnought auch nur im Bau, nur die Dreadnought der Gangut- und Imperatica Marija-Klasse, dazu noch die Schlachtkreuzer der Borodino-Klasse (eher auf Super-Dreadnought-Niveau). Im 1912-16-Bauprogramm war kein einziges Schlachtschiff enthalten, sondern nur vier Schlachtkreuzer. Die im Bau befindlichen Schlachtschiffe waren von dem 1908 und 1911-Programm - und nichts davon war bei Kriegsausbruch fertig, d.h. das Programm war schon deutlich verzögert. Bei den Ausgaben für die Marine befand sich Russland in der Epoche 1906-13 auf dem 5. Platz hinter Großbritannien, USA, Deutschland und Frankreich, nach Kriegsausbruch fiel Russland wie Frankreich dann bekanntlich stark zurück (Quelle Conway's All the World's Fighting Ships).

Zitat von: mudfladdy
Im übrigen schwadronierst Du, wenn die Flottenrüstung keine Rolle spielt (wenn es um F und R geht), wieso dann bei D?
Die deutsche, französische und russische Flottenrüstung war militärisch gesehen schädlich, da er die eigenen Heere schwächte - und diese zählten in einem kontinentalen Krieg (und der Erste Weltkrieg war ein solcher und wurde im Endeffekt an Land entschieden). Die Schlachtflotten waren egal, wie auch z.B. die sehr viel stärkere französische Flotte 1870/71 total egal war. In der deutschen Kriegsplanung kam selbst die eigene Flotte gar nicht vor, es wurde nicht einmal versucht die Truppentransporte von Großbritannien anzugreifen. Eigentlich gilt dies auch für die britische Marine, deren Schlachtschiffe überwiegend genau einmal zum Einsatz kamen: in einer Schlacht, die auf den Kriegsverlauf keinen nennenswerten Einfluss hatte (Skagerrakschlacht). Die deutsche Flottenrüstung verursachte aber nicht nur eine Schwächung des deutschen Heers, sondern trug auch massiv zur Verschlechterung der deutsch-britischen Beziehungen bei. Die "Risikoflotte" - schon wieder so ein Glücksspielansatz in der deutschen Politik - war im Endeffekt nur ein Risiko und damit ein Problem für Deutschland. Dies kann man in Bezug auf die französische und russische Flottenrüstung eigentlich nicht sagen, da deren Beziehungen zu Deutschland zu diesem Zeitpunkt schon extrem frostig waren. Wobei sie natürlich durch die Aufrüstung nicht besser wurden.

Mein Punkt war hier, dass damals Russland total überschätzt wurde. Und das scheinst Du sogar 100 Jahre später immer noch zu machen, obwohl man heute die realen Bauprogramme kennt.

Zitat von: mudfladdy
Du blendest den entscheidenden Punkt (in der Royal Navy hatte man immer geglaubt dass ein Brite 2-3 Deutsche schlagen kann) aus. Man machte auf Panik um Geld für die eigene Rüstung zu bekommen. Es war also inländische "Lügenpresse" in GB, welche das britische Volk aufgehetzt hat.
Wo habe ich diesen Punkt ausgeblendet? Es ging doch bisher überhaupt nicht um das deutsch-britische Flottenwettrüsten ;)

Zitat von: mudfladdy
Belgien war GB egal - ausser als Kriegsgrund gegen Deutschland. Ja, man war sogar bereit einen französischen Angriff auf Belgien zu tolerieren. Also Doppelmoral der Briten.
Richtig, aber der deutsche Angriff auf Belgien half der Kriegspartei in der britischen Regierung sich durchzusetzen. Wie ich geschrieben habe, ging es dabei nicht um Belgien, sondern um die Bedrohung a) für Großbritannien selbst (durch die drohende Eroberung von Stützpunkten am Kanal) und für b) für Frankreich (den wichtigsten kontinentalen Verbündeten).

Zitat von: mudfladdy
Die Verbindung zum  Islamismus wurde hergestellt. Wenn ich aber das osman. Reich intakt lasse (Mittelmächte siegen), dann werden die Saudis ausgerottet (Osman. Spezialität bei großen Familienverbünden die Ärger machen).
Das Osmanische Reich war bereits vor 1914 im Niedergang begriffen, hatte z.B. den Großteil ihrer Gebiete auf dem Balkan und Ägypten verloren, so dass es durchaus wahrscheinlich war, dass weitere Gebiete verloren gegangen wären. Dazu konnten die Saudis trotz ihres Geldes lange politisch nichts erreichen, da über Jahrzehnte andere politische Kräfte im Nahen Osten dominierten. Erste deren Niedergang - bedingt durch wirtschaftliche Probleme und dem Scheitern ihrer stalinistischen Entwicklungsstrategie in den 1970ern/80ern bewirkte einen Aufschwung der Islamisten - finanziert nicht nur durch die Saudis, sondern auch diverse westliche Staaten (z.B. in Afghanistan) und vom Westen unterstützte Diktatoren (z.B. in Pakistan).
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 18:29:30
Oh wei....

klassische Beton-Kopf-Fraktion....
aber warum nicht...

Noch mal zum Mitmeißeln:
Deutschland war - in dem von DIR gebrauchten Sinne UNSCHULDIG an den Kriegstoten. Es gab keine Kriegstreiber in der Regierung - nur Leute, die zwischen Hoffen und Fatalismus eierten, sowie ein Militär welches - ohne den Krieg zu wollen sich nach preussischer Tradition lieber jetzt mit dem Feind beschäftigen wollte als wenn es zu spät sei.Vergleicht man diese mit dem russischen oder französischen Akteuren, wo die Unsicherheit lediglich durch Greys "Herumgeeier" erzeugt wurde sieht man, WER Krieg wollte.

Wenn ich die historischen Fakten 1:1 zusammenzähle ergibt sich ein eindeutiges Bild.
Frankreich wollte "Rache", finanzierte Russland (bis hin zum eigenen Ruin), damit man gemeinsam das Kaiserreich angreifen konnte.

In der Situation kann ein Präventivkrieg sinnvoll sein. Der 1.Weltkrieg war das aber nicht, man wurde durch die VOLLE Mobilmachung Russlands gezwungen zu handeln.

Also nur für Dich:
Die versteckte, dann die volle Mobilmachung durch Russland löste den 1.Weltkrieg aus. Das war ein von Frankreich gewünschter, durch die Blankovollmacht Frankreichs an Russland motivierter Zug.
Dadurch wurden Automatismen in Gang gesetzt. Automatismen die man sich seitens führender Kräfte in Frankreich, Russland und Großbritannien herbei sehnte.

Wenn wir mal annehmen ich habe recht (ich bin davon überzeugt), wie hätte Deutschland denn - mit der damaligen Kenntnis der Lage - auf diese Situation reagieren sollen? Die "Raute" machen? Das war damals noch nicht üblich.
Deutschland fühlte sich (zurecht) angegriffen, "musste handeln". Ich habe keinesfalls den Angriff gegen Belgien als berechtigt bezeichnet, es war aber in der Situation von Juni-Juli 14 die einzig gangbare Lösung für die entscheidenden Personen in Deutschland.

Russland hätte den Krieg jederzeit verhindern können.
Keine Mobilmachung, Serbien zwingen das österreichische Ultimatum anzunehmen (um dann ÖU auch die Unterstützung Deutschlands zu entziehen - falls die These von der "Ö will Krieg zu 100% stimmt - dazu tendiere ich). Aber Russland WOLLTE den Krieg um jeden Preis.
Natürlich gab es in Frankreich sehr viele die keinen Krieg wollten, ebenso in Deutschland.
Aber die Situation, herbeigeführt von russischen und französischen Diplomaten sollte ja eskalieren. Kann man auch schön an den Blanko-Scheck-Zusagen Frankreichs und Russlands an Serbien erkennen. Das blendest Du absichtlich aus.

Nach heutiger Sicht - und das war meine Meinung - ist Deutschland ein Mittäter und kein Opfer gewesen. Aber die Haupttäter, diejenigen die den Kriegszug aus dem Bahnhof fuhren um dann abzuspringen waren Russland und Frankreich. Jedenfalls deren maßgebliche Personen. Wer war den in Petersburg bis kurz vor Kriegsausbruch? Jedenfalls nicht Hein Blöd, Schütze Arsch im 3ten Glied.

Bezüglich Großbritannien: Auch hier noch mal, GB glaubte so handeln zu können wie die USA heute. Man entscheidet, was man haben will und der andere gibt. Mit planvoller Politik hat das nichts zu tun.

Was die Frage betrifft - ob man einen Krieg beginnen solle von dem man annimmt dass man ihn verliert. Damals - und ich teile diese Sicht - dachte man an "wer nicht kämpft hat schon verloren", wenn man den Krieg so oder so aufgezwungen bekommt.

Deine schwachen Unterstellungen bezüglich Schuld und Sühne lass ich abperlen. Wer - wie Du - vorsätzlich Fakten verdreht oder weglässt sitzt da auf einem zu hohen Ross.

Das Kaiserreich war 1916 in einer schwierigen Lage - mir ist diese bestens bekannt. Dennoch war man auf dem Siegeszug. Gegenüber den geschwächten Gegnern. Butter schlägt in so einem Fall Kanonen. Ohne Moos kein Brot - und die Entscheidung Wilsons aus dem Herbst 16, keine ungesicherten Kredite zuzulassen (so dass Unterstützer keine Ausfallsicherheiten haben) bedeutete eben dass GB, welche ihr Vermögen (und das Empire) verbrauchten die notwendigen Materialien in USA nicht mehr hätten bekommen können. Und die waren kriegsentscheidend.

Was den Platz an der Sonne betrifft - willst Du wirklich auf diesem niedrigen Niveau arbeiten? Meinetwegen. Das war ein Spruch vom Kaiser. Der sagt aus, dass dem deutschen Reich innerhalb dem "Club der Mächtigen" ein angemessener Platz zustünde. Natürlich schwachsinnig, da Macht (Deutschland war mächtig) das nicht braucht, doch der Lieblingsenkel von Victoria war halt auch schwer gestört.

Man war eingekreist (eher ausgekreist), die Marokko-Krise hatte nichts mit neuen Kolonien zu tun - im Gegenteil. Hast Du Dich mal - abseits der Lückenpresse mit der Marokko-Krise beschäftigt? Dir ist bewusst dass der Kaiser absolut im Recht war, die Gegenseite kriminell und illegal handelte? Nein? Dann lese Dich ein. Denn Trump wird ähnlich agieren wie der Kaiser (ausser dass er mehr Wumms hat). Der Kaiser war im Recht, aber durch seine Wortwahl brachte er Deutschland in die fehlerhafte Rolle. Marokko sollte KEINE Kolonie werden. Und nein, Forderungen in der Alldeutschen Fraktion nehme ich nicht ernst.

Das osman. Reich war im Niedergang? Geht es noch? Klar war es das, weil Großbritannien und Russland alles taten um sich an seinem Gebiet zu bereichern. Mit der Fertigstellung der Bagdad-Bahn, weiteren (angekündigten) Investitionen des Kaiserreichs wäre die wirtschaftliche Schwäche gemildert und spätestens mit der Ölforderung beendet worden. Auf dem Balkan wurde durch Frankreich und Russland massiv unterstützt - jedoch waren die "neuen" Staaten kein Deut besser als die Osmanen. Im Gegenteil, Serbiens Handeln war wesentlich brutaler.

Was die Flottenrüstung betrifft - lies noch mal genauer. Und ignoriere die - durch den Krieg bedingten - Verzögerungen und Stornierungen.
Diese Pläne sind bekannt. Schön dass Du sie ignorierst, weil Sie Dich stören.

Was das "Überschätzen" betrifft. Schon wieder arbeitest Du mit heutigem Wissen. Das ist grundfalsch, um die Handlungen der Leute damals einzuschätzen.

Wenn Russland 24 Schlachtschiffe in der Ostsee haben will - bei 13-20% Wirtschaftswachstum pro JAHR, wenn Frankreich diese immense Aufrüstung betreibt, muss dies aus damaliger Sicht furchteinflössend wirken. Zumal das deutsche Flottengesetz nur noch minimalen Ausbau vorsah. Zudem veralteten die Luxusspielzeuge schnell, alles vor der Kaiser war bereits obsolet (1914).. bei den Neubauten wären F und R weit vorbei gezogen. Ob die Qualität der Schiffe "!minderwertig" gewesen wäre, tsja nun - diese Arroganz maße ich mir nicht an. Und richtig, Russland wurde seinerzeit überschätzt. Von ALLEN Beteiligten. Das war ja das Problem.

Mit heutigem Wissen:
D mobilisiert, marschiert in Luxemburg ein, gräbt sich ein.
Belässt 4 Armeen im Westen, rückt nach Osten. Dort werden die russischen Feldarmeen vernichtend geschlagen - oder falls man sich zurückzieht (was aber unwahrscheinlich war - trotz eines Planes - der Polen und die milliardenteuren Festungsbauten aufgibt) unterstützt man ÖU mehr. Kein Galizien-Desaster, die ÖU-Armee wird nicht vernichtet in den Karpaten.
Italien bleibt neutral (und bleibt Import-Tor). In 1915 fällt der Hammer im Baltikum, gutes Eisenbahnnetz und Nähe zu St.Petersburg (wo die Munition hergestellt wurde) sorgen für ein raschen Vormarsch.
Im Westen sterben 1 Mio Franzosen und erreichen - nichts. Keine Haubitzen und entsprechend geeigneten Mörser... die 75er bewirken gegen Gräben 0,0.
Wenn Frankreich in Belgien einfällt wird Belgien kämpfen und GB, vermutlich schon im Krieg - verliert in den USA gewaltig an Boden. Wenn nicht im Krieg explodiert Homerule.
Spätestens in 1916 ist Russland erledigt und gibt auf, Serbien ist 1914 erobert (2.öu-Armee verbleibt dort).
Mitte 1916 rollen dann 9-10 deutsche Armeen, dazu 3-5 österreichische gen Westen und Frankreich verliert.
(das wäre auf die Schnelle das Szenario).
Übrigens, kein Hunger - da Rumänien in dem Szenario nicht in den Krieg eintritt... ergo 1-2 Mio Tonnen Nahrung für Deutschland mehr.
Nur - keiner wusste dass Russland auseinanderfallen würde.

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 20 Januar 2017, 18:58:32
Deutschland war - in dem von DIR gebrauchten Sinne UNSCHULDIG an den Kriegstoten.
Wieso in dem von mir gebrauchten Sinn? Waren sie jetzt unschuldig oder Mittäter? Beides geht nicht.

Du schreibst:
Zitat von: mudfladdy
In der Situation kann ein Präventivkrieg sinnvoll sein.
D.h. Du sagst, dass das Starten eines Kriegs sinnvoll sein könne - damit ist man aber auch für die Folgen voll verantwortlich und in diesem Sinn auch voll schuldig!

Zitat von: mudfladdy
Die versteckte, dann die volle Mobilmachung durch Russland löste den 1.Weltkrieg aus.
Nein, das war nur eine Mobilmachung. Natürlich ein Schritt in Richtung eines Kriegs, aber noch nicht der Krieg selbst. Man hätte trotz Mobilmachung den Krieg noch verhindern können, wenn man das gewollt hätte. Deutschland reagierte bekanntlich mit einer Kriegserklärung - und das löste nun wirklich den Krieg aus.

Russland konnte nach der Kriegserklärung den Krieg nicht mehr verhindern - selbst wenn es gewollt hätte - da Deutschland ihn schon begonnen hatte.

Zitat von: mudfladdy
Das Kaiserreich war 1916 in einer schwierigen Lage - mir ist diese bestens bekannt. Dennoch war man auf dem Siegeszug. Gegenüber den geschwächten Gegnern. Butter schlägt in so einem Fall Kanonen. Ohne Moos kein Brot
Deutschland fehlte sowohl die Butter als auch die Kohle und das Brot...

Zitat von: mudfladdy
Marokko sollte KEINE Kolonie werden. Und nein, Forderungen in der Alldeutschen Fraktion nehme ich nicht ernst.
Natürlich wollte man in Marokko mindestens Stützpunkte, wenn nicht das Land direkt kontrollieren.

Zitat von: mudfladdy
Das osman. Reich war im Niedergang? Geht es noch? Klar war es das, weil Großbritannien und Russland alles taten um sich an seinem Gebiet zu bereichern. Mit der Fertigstellung der Bagdad-Bahn, weiteren (angekündigten) Investitionen des Kaiserreichs wäre die wirtschaftliche Schwäche gemildert und spätestens mit der Ölforderung beendet worden. Auf dem Balkan wurde durch Frankreich und Russland massiv unterstützt - jedoch waren die "neuen" Staaten kein Deut besser als die Osmanen. Im Gegenteil, Serbiens Handeln war wesentlich brutaler.
Kurz: das Osmanische Reich war nach Deiner Aussage im Niedergang....

Zitat von: mudfladdy
Was die Flottenrüstung betrifft - lies noch mal genauer. Und ignoriere die - durch den Krieg bedingten - Verzögerungen und Stornierungen.
Dann bringe doch mal Quellen. Ich habe sie gebracht und kann nirgends etwas von diesem Bauprogrammen finden.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 20:40:36
Zitat
Wieso in dem von mir gebrauchten Sinn? Waren sie jetzt unschuldig oder Mittäter? Beides geht nicht.

Doch - ist ganz einfach.
Man ist "unschuldig" am Krieg, weil man dazu gezwungen wird - im Sinne der damaligen Zeit. Deutschland musste so handeln, im Geiste der Zeit des Imperialismus.
Man ist aber trotzdem Mittäter - aus moralischer HEUTIGER Sicht, meine Bewertung. Eben weil man nicht klar machte dass ÖU sofort (spätestens am 30.06) das Ultimatum stellen muss, aber auch bereits sein soll die Annahme dieses Ultimatums auch durchzuführen. Weil der gesamte Juli durch Chaos und Absenz (Kaiser und Generalstabchef im URLAUB!) gekennzeichnet war. Das eine ist die neutrale Bewertung darüber ob die Kriegserklärung vermeidbar war oder nicht (sie war es nicht, sie war RICHTIG zu dem Zeitpunkt), das andere eine moralische nachträgliche Bewertung (und darin fliesst auch die unnötige Härte gegen belgische Zivilisten ein, der 5000 Menschenleben zum Opfer fielen - was ein klares Kriegsverbrechen war).
Zitat
D.h. Du sagst, dass das Starten eines Kriegs sinnvoll sein könne - damit ist man aber auch für die Folgen voll verantwortlich und in diesem Sinn auch voll schuldig!
Dummes Zeug. Ich schrieb, dass in einer Situation, in der ich weiss dass man mich angreifen wird jede Sekunde, die mir hilft eine Niederlage abzuwenden ausnutzen darf. Analog zu Friedrich II., der den vereinbarten Angriff Ö, R und Fs zuvorkam.
(unabhängig davon dass er sich durch seine vorherige Politik auch angreifbar gemacht hat - dient nur als Beispiel für einen klassischen Präventivkrieg).
Das ist so wie wenn ich mich mit einem Kumpel verabrede Dich zusammenzuschlagen. Ich laufe die Strasse entlang, hinter Dir. Mein Kumpel wartet 100m weiter an der nächsten Ecke. Und da Du es weisst drehst Du Dich um, haust mich um um dann den heranlaufenden Kollegen in Empfang zu nehmen. Verantwortlich für den Kampf bin ich und mein Kumpel, da wir Dich verprügeln wollten.

Zitat
Nein, das war nur eine Mobilmachung. Natürlich ein Schritt in Richtung eines Kriegs, aber noch nicht der Krieg selbst. Man hätte trotz Mobilmachung den Krieg noch verhindern können, wenn man das gewollt hätte. Deutschland reagierte bekanntlich mit einer Kriegserklärung - und das löste nun wirklich den Krieg aus.

Russland konnte nach der Kriegserklärung den Krieg nicht mehr verhindern - selbst wenn es gewollt hätte - da Deutschland ihn schon begonnen hatte.
Das ist ausgemachter Blödsinn.
Jeder wusste dass die Mobilmachung Russlands, die eben eine allgemein war, den Krieg auslöst.
Das ist so wie wenn Du einer Frau zwischen die Beine fasst und Dir dann (hoffentlich) eine Strafanzeige einhandelst. DU bist es, der das Gesetz bricht. Übertragen auf Russland ist allen Beteiligten klar gewesen dass die Unterschrift unter die allgemeine Mobilmachung (die bereits verdeckt am 25.7. anlief) den Krieg bedeutet. NIEMAND hat Russland gezwungen mobil zu machen. Der Akt der Kriegserklärung ist für den Kriegsausbruch irrelevant. Alternativ könnte man meinen Großbritannien und Frankreich haben Nazideutschland den Krieg erklärt, ergo sind sie schuld dass aus einem lokalen Konflikt um Polen ein Weltkrieg wurde (das ist Unsinn - schuld waren Hitler und die Nazis)
Aus der Nummer kommst Du nicht raus. Aber immer schön die Fakten verbiegen.... arm

Zitat
Deutschland fehlte sowohl die Butter als auch die Kohle und das Brot...
Erneut fehlt es Dir an der Fähigkeit und dem Willen das geschriebene zu verstehen:
Ich schrieb dass Deutschland ein schwieriges Jahr hatte (Steckrübenwinter, Chaos durch H und L stand bevor), dennoch war man in BESSERER Form als die Gegenseite (Russland fiel auseinander, in Frankreich war die Moral auf Tiefpunkt - nur der US-Kriegseintritt und die Gewissheit dass man nicht mehr verlieren konnte hielt das Land im Krieg) Es ist nachvollziehbar dass mental unflexible Personen nicht gewillt sind Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Erkundige Dich über die Relevanz der US-Lieferungen, dass man sie nicht hätte bekommen können ohne die vom US-Staat gesicherten UNGEDECKTEN Kredite. Wie gesagt, 40% weniger zu essen, 30% weniger Munition, kein ausreichendes Öl, 30-40% weniger Waffen (vorallem Geschütze) und der fehlende moralische Booster...

Zitat
Natürlich wollte man in Marokko mindestens Stützpunkte, wenn nicht das Land direkt kontrollieren.
Au weia, fürchterliche Nazis diese Hunnen. Wollen mit einem souveränen Staat darüber verhandeln dass man einen Bekohlungsstützpunkt bekommt. Verbrecherisch! Wo doch Frankreich und Großbritannien das zu entscheiden haben, richtig?`
Und wo ist da eine Kolonie zu finden?`Kurz gesagt, Du lügst und wenn man Dich ertappt willst Du Dich drücken - arm. Kolonien wollte man gemeinsam mit Großbritannien (Portugiesische Kolonien) erarbeiten - in Marokko war nix mit Kolonien. Oder willst Du auf dem Punkt bestehen?

Zitat
Kurz: das Osmanische Reich war nach Deiner Aussage im Niedergang....
Hä? Also war das britische Empire seit 1789 im Niedergang, schliesslich hatte man die amerikanische Kolonie verloren? Geht es noch dümmer.
Das osman. Reich hatte keinen starken Partner, weshalb Italien, Serbien, Griechenland und Bulgarien, unterstützt und gefördert von Russland, Frankreich und Großbritannien (und im Fall von Italien unter Duldung Deutschlands) Stücke des Reiches einkassierten. Nichts was nicht gestoppt werden konnte - Du negierst schon wieder die Tatsache dass - mit einer Zerschlagung Serbiens (wenn ÖU seinen lokalen Krieg bekommt) der Hauptproblembereiter weg wäre. 1915 ist die Bagdad-Bahn gebaut, weitere Investitionen waren geplant. Das osman. Reich hätte seine Schlachtschiffe (von den Briten) gehabt und wäre als lokale Macht gestärkt gewesen. Gib denen 4-10 Jahre und das ist eine lokale Großmacht, die ihrerseits Ägypten und zumindest die Dodakanes zurück will. Kommt Öl ins Spiel wird das osman. Reich eine Großmacht (Nach USA, D, GB, R und F eventuell vor ÖU und Japan) Du nutzt doch das Wissen heutiger Zeit immer...

Zitat
Dann bringe doch mal Quellen. Ich habe sie gebracht und kann nirgends etwas von diesem Bauprogrammen finden.
Ähm, Deine Quellen zeigen ein massives Wachstum im Baltikum für Russland. Wenn Du ein wenig weiter lesen würdest kommst Du auch auf die Schiffsbaupläne des Zarentums. Und für Frankreich schreibst Du selbst über die Anzahl an Schlachtschiffen. Wieso soll ich dies in Zweifel ziehen.
Wir diskutieren ja den Status 1914 vor Kriegsausbruch. Welche Kriegsschiffe der Franzosen und Russen waren da storniert, welche gültigen Baupläne und welche veröffentlichten Erweiterungen waren bekannt? Na, macht es Klick.

Das kommt davon wenn man nur Eindimensional denkt (aus der "Deutschland ist schuld"-Perspektive).
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 21 Januar 2017, 15:59:55
Man ist "unschuldig" am Krieg, weil man dazu gezwungen wird - im Sinne der damaligen Zeit. Deutschland musste so handeln, im Geiste der Zeit des Imperialismus.
Deutschland musste gar nicht so handeln - höchstens DACHTE die Regierung, dass sie nur so handeln konnte. Militärisch gesehen gab es auch nur einen Plan und politisch hatte man auch keinen anderen Plan als auf Eskalation zu setzen. Und in diese "Zwangslage" hat man sich durch die blödsinnige Blockbildung in den Jahrzehnten davor auch selbst manövriert.

Jeder wusste dass die Mobilmachung Russlands, die eben eine allgemein war, den Krieg auslöst.
Nein. Eine Mobilmachung ist eine Mobilmachung, aber noch kein Krieg. Natürlich ist es ein harter Schritt, aber diese Mobilmachung war eine Reaktion auf die österreichisch-ungarische Mobilmachung gegen Serbien. Nach Deinen eigenen Maßstäben (und deshalb kannst Du dies auch nicht kritisieren!) musste sie auch so erfolgen, da Österreich-Ungarn mit Deutschland verbündet war. Eine entsprechende Drohkulisse musste sich also gegen beide Länder richten.

Natürlich ist die russische Regierung deshalb für den Krieg politisch mitverantwortlich, aber angefangen hat sie ihn nicht. Aber nach Deinen eigenen moralischen Maßstäben kannst Du Russland NULL kritisieren. Entweder bleibst Du bei einer krassen Doppelmoral ("wir dürfen uns alles erlauben, die anderen überhaupt nichts" - wobei Du ironischerweise gar nicht Teil des "wir" bist, sondern Dich nur dafür hältst, obwohl Du offensichtlich in der Zeit nicht gelebt hast) oder Du nimmst Deinen eigenen Satz, dass die deutsche Regierung (und nicht alle Deutschen!) Mittäter waren mal ernst. Und mit ernstnehmen meine ich nicht, dass Du dann behauptest, dass die eigentlich schlimmen dann doch die anderen waren. Es waren nicht die anderen, die die deutsche Regierung gezwungen haben, den Kurs der Österreichischen-Ungarischen Regierung zu unterstützen, es waren nicht die anderen, die die deutsche Regierung gezwungen haben, den Krieg zu erklären, es waren nicht die anderen, die die deutsche Regierung gezwungen haben, neutrale Staaten zu überfallen waren etc. etc. Das waren alles eigene Entscheidungen. Die deutsche Regierung wäre unschuldig, wenn sie Österreich-Ungarn von einem Angriff auf Serbien abgehalten hätte und etwas ernsthaftes gemacht hätte, ob den Krieg zu verhindern; sich nur verteidigt hätte, wenn sie tatsächlich angegriffen worden wäre etc. Etwas schlimmeres als die Millionen von Toten und die Niederlage von 1918 wäre sicher auch nicht die Folge gewesen, wenn sie wenigstens versucht hätten, den Frieden zu erhalten...

Ich schrieb dass Deutschland ein schwieriges Jahr hatte (Steckrübenwinter, Chaos durch H und L stand bevor), dennoch war man in BESSERER Form als die Gegenseite
Und warum war sie besser? Deine Argumente sind sehr allgemein und enthalten keinerlei konkrete Zahlen. Auch in Deutschland war die Motivation gering und wurde 1917 noch geringer, die finanziellen Schwierigkeiten waren enorm etc. Die Annahme, dass Großbritannien 1917 zahlungsunfähig werden würde, ist eine reine Spekulation, die von Annahmen ausgeht, die bekanntlich nicht eingetreten sind und nicht zwangsläufig hätten eintreten müssen, auch wenn die USA nicht in den Krieg eingetreten wären. Großbritannien konnte - im Gegensatz zu Deutschland - seine Handelsbeziehungen den ganzen Krieg über erhalten und wirtschaftlich wachsen.

Und wo ist da eine Kolonie zu finden?`Kurz gesagt, Du lügst und wenn man Dich ertappt willst Du Dich drücken - arm.
Wo lüge ich? Die deutsche Politik ist in Marokko bekanntlich gescheitert, wie sollen sie also auch eine Kolonie bekommen haben?

Hä? Also war das britische Empire seit 1789 im Niedergang, schliesslich hatte man die amerikanische Kolonie verloren? Geht es noch dümmer.
Die Behauptung, dass das Osmanische Reich damals nicht im Niedergang war, ist nun wirklich dumm und entspricht keinerlei historischen Fakten ;) Du schreibst ja wieder selbst, dass es wegen fehlenden starken Partnern Teile immer mehr Teile ihres Reichs verloren haben - und zwar in den Jahren unmittelbar vor 1914 und nicht 125 Jahre früher. Das Britische Empire hat sich nach 1789 in anderen Regionen weiter ausgedehnt und wurde noch größer und mächtiger, während das Osmanische Reich in den Jahren vor dem Krieg immer mehr geschrumpft ist. Wahrlich kein Zeichen für Stärke und die Möglichkeit, das Reich noch weiter zusammenzuhalten - sondern sehr viel mehr deutlich Hinweise, dass sie wohl in Zukunft noch weitere Teile an Großmächte verloren hätten, u.a. wegen des Öls. Das Öl hat die Großmächte motiviert, das Osmanische Reich weiter zu zerlegen - und natürlich hätte es sie auch motiviert, wenn das Osmanische Reich die zwei Schlachtschiffe und die Bagdadbahn bekommen hätte. Großbritannien hätte z.B. wohl kaum Ägypten wegen zwei Schlachtschiffe zurück gegeben, sondern natürlich versucht, Kuwait, Irak etc. unter Kontrolle zu bekommen...

Ähm, Deine Quellen zeigen ein massives Wachstum im Baltikum für Russland.
Nein, meine Quellen zeigen, dass die russische Marine nicht die Verluste aus dem Russisch-Japanischen Krieg kompensieren konnte, in Teilen überaltert war und ihre Neubauprogramme sich stark verzögerten - und keinerlei Hinweise auf Bauprogramme in der von Dir behaupteten Größe. Meine Quellen für Frankreich zeigen eine deutlich geringere Anzahl an Neubauten als die von dir behaupteten - und eine Großteils veraltete Flotte.

Und noch einmal: ich habe nie geschrieben, dass nur Deutschland schuld war. Es ist für mich aber offensichtlich, dass die damalige deutsche Regierung für den Krieg mitverantwortlich ist - und damit auch für dessen Opfer. Und natürlich ist sie damit auch für die Niederlage, die man sich dadurch eingehandelt hat, wesentlich verantwortlich. Die Behauptung, dass ich Lüge, eindimensional denke, Fakten ignorieren würde etc. sind alles Beleidigungen und Unterstellungen. Ich habe wenigstens Quellen gebracht - und nicht nur Behauptungen ohne jede Belege wie Du.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 21 Januar 2017, 18:04:32
Hallo maxim,

Zitat
Deutschland musste gar nicht so handeln - höchstens DACHTE die Regierung, dass sie nur so handeln konnte. Militärisch gesehen gab es auch nur einen Plan und politisch hatte man auch keinen anderen Plan als auf Eskalation zu setzen.

Teilweise Zustimmung, gerade zum ersten Teil, aber wo die deutsche Eskalationsspirale lag/war verstehe ich immer noch nicht.

Zitat
Und in diese "Zwangslage" hat man sich durch die blödsinnige Blockbildung in den Jahrzehnten davor auch selbst manövriert.

Hier bin ich auch anderer Meinung, da nach vielen Quellen, GB nicht ernsthaft Interesse an einem Bündnis mit Deutschland hatte, siehe auch den verlinkten Spiegelartikel und wie ich schon mehrfach dargelegt habe, Ö-U für Deutschland fast zwangsläufig der Hauptbündnispartner war.

Zitat
Nein. Eine Mobilmachung ist eine Mobilmachung, aber noch kein Krieg. Natürlich ist es ein harter Schritt, aber diese Mobilmachung war eine Reaktion auf die österreichisch-ungarische Mobilmachung gegen Serbien. Nach Deinen eigenen Maßstäben (und deshalb kannst Du dies auch nicht kritisieren!) musste sie auch so erfolgen, da Österreich-Ungarn mit Deutschland verbündet war. Eine entsprechende Drohkulisse musste sich also gegen beide Länder richten.

Es wurde aber explizit nicht die russischen Grenzbezirke mobil gemacht und Serbien hat das vorgehen von Ö-U durch einen Terroranschlag auf den Thronfolger selber ausgelöst!
Das sollte man schon bedenken.
Dazu kommt, dass Russland und die Entente wußten dass die Mittelmächte durch einen drohenden Zweifrontenkrieg, durch eine Mobilmachung (in dem Fall Russland) wesentlich mehr unter politischen und militärischen Druck gerieten als sie selbst und ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Mobilmachung in Russland genau mit dieser Einschätzung vorsätzlich auch an den deutschen Grenzbezirken in Gang gesetzt wurde, man wollte den Krieg.

Zitat
Nein, meine Quellen zeigen, dass die russische Marine nicht die Verluste aus dem Russisch-Japanischen Krieg kompensieren konnte, in Teilen überaltert war und ihre Neubauprogramme sich stark verzögerten - und keinerlei Hinweise auf Bauprogramme in der von Dir behaupteten Größe. Meine Quellen für Frankreich zeigen eine deutlich geringere Anzahl an Neubauten als die von dir behaupteten - und eine Großteils veraltete Flotte.

Siehe Gespräche über ein maritimes Abkommen zwischen GB und Russland im Frühjahr 1914, wird meiner Meinung nach völlig unterschätzt, als ein wesentlicher Beitrag als Mitauslöser für die Julikrise samt Folgen
Die Ausgaben der Franzosen und Russen waren im maritimen Bereich ungefähr genauso hoch wie Deutschland.

hier noch die Militärausgaben der einzelnen Staaten.

Deutschland:

1905: Army 697 Mio, Navy: 231 Mio ; total = 928 Million Mark
1910: Army 831 Mio, Navy: 426 Mio ; total = 1257 Million Mark
1913: Army 1009 Mio, Navy: 467 Mio ; total = 1476 Million Mark

Frankreich:

1905: Army 603 Mio, Navy: 254 Mio ; total = 857 Million Mark
1910: Army 698 Mio, Navy: 301 Mio ; total = 999 Million Mark
1913: Army 766 Mio, Navy: 412 Mio ; total = 1178 Million Mark

Russland:

1905: Army 817 Mio, Navy: 252 Mio ; total = 1069 Million Mark
1910: Army 1046 Mio, Navy: 244 Mio ; total = 1290 Million Mark
1913: Army 1254 Mio, Navy: 498 Mio ; total = 1752 Million Mark

Zitat
Und noch einmal: ich habe nie geschrieben, dass nur Deutschland schuld war. Es ist für mich aber offensichtlich, dass die damalige deutsche Regierung für den Krieg mitverantwortlich ist - und damit auch für dessen Opfer. Und natürlich ist sie damit auch für die Niederlage, die man sich dadurch eingehandelt hat, wesentlich verantwortlich. Die Behauptung, dass ich Lüge, eindimensional denke, Fakten ignorieren würde etc. sind alles Beleidigungen und Unterstellungen. Ich habe wenigstens Quellen gebracht - und nicht nur Behauptungen ohne jede Belege wie Du.

Deinem Fazit kann ich zustimmen, so lange wir von Mitverantwortung reden.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Kaspar am 21 Januar 2017, 18:35:54
Hallo,
die Zahlen über die Militärausgaben in den Jahren vor dem Krieg sind ja überall nachzulesen. Hat auch jemand die Zahlen gemessen am BIP?
Grüße
Kaspar
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 21 Januar 2017, 18:59:23
Salve,

sehr schwierig, da echte Zahlen erst nach 1945 erhoben wurden, der Rest ist Schätzungen und dann noch mit verschiedenen Umrechnungsfaktoren.

http://www.geschichtsforum.de/f58/deutsche-wirtschaft-um-1910-so-stark-47810/
https://de.wikipedia.org/wiki/Belle_%C3%89poque#Wirtschaftliche_Situation_im_Deutschen_Reich
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/250066/umfrage/bip-pro-kopf-in-ausgewaehlten-laendern-weltweit/
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 22 Januar 2017, 11:10:42
Teilweise Zustimmung, gerade zum ersten Teil, aber wo die deutsche Eskalationsspirale lag/war verstehe ich immer noch nicht.
a) Bestärkung Österreichs-Ungarns Serbien anzugreifen statt es davon abzuhalten.
b) Reaktion auf die russische Mobilmachung mit einem Angriff auf Frankreich über einen Einmarsch in das neutrale Luxemburg und Belgien.

Hier bin ich auch anderer Meinung, da nach vielen Quellen, GB nicht ernsthaft Interesse an einem Bündnis mit Deutschland hatte, siehe auch den verlinkten Spiegelartikel und wie ich schon mehrfach dargelegt habe, Ö-U für Deutschland fast zwangsläufig der Hauptbündnispartner war.
Wie gesagt: das Problem war die Blockbildung, also die Bündnissysteme. Durch die Konzentration auf die Gewinnung von Bündnispartnern statt auf Wege Kriege politisch zu verhindern, konzentrierte man sich auf militärische Lösungen. Und dies, obwohl klar war, dass man wirtschaftlich und militärisch unterlegen war und einen längeren Krieg sehr wahrscheinlich verlieren würde.

Es wurde aber explizit nicht die russischen Grenzbezirke mobil gemacht und Serbien hat das vorgehen von Ö-U durch einen Terroranschlag auf den Thronfolger selber ausgelöst!
Ein Terroranschlag ist nun mal "nur" ein Verbrechen, was man keineswegs mit einem Krieg beantworten muss - insbesondere, da es allen Beteiligten klar war, dass dieser Krieg angesichts der Bündnissysteme nicht auf Österreich-Ungarn und Serbien isoliert werden konnte. Wegen des Tods von zwei Menschen das Leben von Millionen aufs Spiel zu setzen, ist nun mal unverantwortlich.

Dazu kommt, dass Russland und die Entente wußten dass die Mittelmächte durch einen drohenden Zweifrontenkrieg, durch eine Mobilmachung (in dem Fall Russland) wesentlich mehr unter politischen und militärischen Druck gerieten als sie selbst und ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Mobilmachung in Russland genau mit dieser Einschätzung vorsätzlich auch an den deutschen Grenzbezirken in Gang gesetzt wurde, man wollte den Krieg.
Wie gesagt: dadurch hat die russische Regierung und ihre Verbündeten, die sie in diesem Schritt bestärkten statt sie davon abzuhalten eine Mitverantwortung an dem Krieg.

Aber auf eine Mobilmachung hätte man aber noch politisch reagieren können, auf einen Angriff kann man dies nur noch schwer.

Siehe Gespräche über ein maritimes Abkommen zwischen GB und Russland im Frühjahr 1914, wird meiner Meinung nach völlig unterschätzt, als ein wesentlicher Beitrag als Mitauslöser für die Julikrise samt Folgen
Das ist eine interessante Frage: immerhin nahm die deutsche Regierung und das deutsche Militär das britische Militär nicht ernst bzw. dachte, dass sie gar nicht eingreifen würden oder könnten...

Die Ausgaben der Franzosen und Russen waren im maritimen Bereich ungefähr genauso hoch wie Deutschland.
Ich sehe die Zahlen (Gesamtausgabe für die Marine, nicht die Ausgaben für Neubauten), aber sowohl bei den Neubauten als auch den vorhandenen Schiffen waren beide Marine keineswegs bemerkenswert. Der Umfang an Neubauten war gering, die Bauprogramme verzögerten sich stark, während die vor 1914 vorhandenen Schiffe überwiegend veraltet waren.

Es spricht viel dafür, dass die Militärausgaben in Frankreich und Russland wesentlich höher als in Deutschland waren, wenn man sie relativ zum BSP nimmt.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2017, 15:53:10
moin,

@mudfladdy
Ich bitte nachdrücklich darum. sich Anwürfe wie Betonkopf, Dummes Zeug, Blödsinn und Unfähigkeit zu ersparen  !! 
 Hier wird sachlich diskutiert oder gar nicht (d.h. (zeitweises) Schließen des Treads)

Eine Mobilmachung ist eine Mobilmachung, aber noch kein Krieg.
Wenn ich Clark richtig verstanden habe, war die russische Militärführung selbst davon überzeugt, daß ein Krieg die unaufhaltsame Folge der Mobilmachung war.

immerhin nahm.. das deutsche Militär das britische Militär nicht ernst bzw. dachte, dass sie gar nicht eingreifen würden oder könnten...
Vorsicht mit Verallgemeinerungen : Auch die Royal Navy und die Kaiserliche Marine gehörten zum "Militär"  :wink:

Der Umfang an Neubauten war gering, ..
Diese Behauptung läßt sich - angesichts der Superdreadnought-Schlachtschiffneubauten - weder für die russische Marine noch für die französische Marine halten.

Gruß, Urs

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 22 Januar 2017, 16:31:25
Wenn ich Clark richtig verstanden habe, war die russische Militärführung selbst davon überzeugt, daß ein Krieg die unaufhaltsame Folge der Mobilmachung war.
Das mag sein - aber es hätte noch politische Mittel gegeben, die aber niemand angewendet hat und deren Anwendung die deutsche Kriegserklärung auch unmöglich machte.

Vorsicht mit Verallgemeinerungen : Auch die Royal Navy und die Kaiserliche Marine gehörten zum "Militär"  :wink:
Richtig, aber a) hat zumindest das deutsche Heer keinerlei Planungen vorgenommen, um das Eingreifen des britischen Heers zu verhindern (scheint ihnen egal gewesen zu sein) und die britische Marine war dem Heer sowieso egal - zumindest 1914. b) ging sowohl bei den Militärs als auch der politischen Führung davon aus, dass Großbritannien sich nicht unbedingt an dem Krieg beteiligen würde - obwohl es wegen der Marokkokrisen hätte klar sein müssen, dass sie damit falsch liegen. Deshalb auch die Frage, welchen Einfluss das britisch-russische Marine-Abkommen haben konnte.

Diese Behauptung läßt sich - angesichts der Superdreadnought-Schlachtschiffneubauten - weder für die russische Marine noch für die französische Marine halten.
Welche Neubauten meinst Du???????????????????

Die russische Marine hatte die Schlachtschiffe (Dreadnought-Typ) der Gangut- und der Imperatritsa Mariya-Klasse im Bau. Das sind acht Schiffe. Alleine im Russisch-Japanischen Krieg hatte die russische Marine 15 Schlachtschiffe verloren (davon 3 veraltet). Nach dem Krieg konnte sie nur fünf Pre-Dreadnought-Schiffe fertig stellen. Dazu waren noch vier Schlachtkreuzer der Borodino-Klasse im Bau. Im gleichen Zeitraum (ab Juni 1909 bis Kriegsanfang) hatte die Kaiserliche Marine 13 Super-Dreadnought gebaut, im Bau oder Planung, dazu noch fünf Schlachtkreuzer (später wurden noch sieben weitere bestellt). Dazu stellte sie acht Dreadnought-Schlachtschiffe und zwei Schlachtkreuzer in Dienst, die schon früher angefangen wurde.

Die französische Marine hatte im gleichen Zeitraum vier Dreadnought-Schlachtschiffe gebaut, sieben angefangen und vier in Planung.

D.h. nur nach Planungen (ohne zusätzlichen Planungen im Krieg; da gab es nur deutsche Planungen) hätte die
deutsche Marine 8 Dreadnought, 13 Super-Dreadnought und 7 Schlachtkreuzer gehabt (28 Großkampfschiffe),
die französische Marine 4 Dreadnought und 11 Super-Dreadnought (15 Großkampfschiffe)
die russische Marine 8 Dreadnought und 4 Schlachtkreuzer (12 Großkampfschiffe)

Ich kommen nicht auf die genannten Zahlen, die eine massive Aufrüstung der französischen und russischen Marine belegen. Man braucht nur mal den Stand bei den gleichen drei Marinen 1904 vergleichen:

Deutschland 15 Pre-Dreadnought in Dienst und 8 im Bau, dazu 6 Panzerkreuzer in Dienst und 1 im Bau
Frankreich 14 Pre-Dreadnought in Dienst und 6 im Bau, dazu 18 Panzerkreuzer in Dienst und 5 im Bau
Russland 19 Pre-Dreadnought in Dienst und 5 im Bau, dazu 10 Panzerkreuzer (einige davon aber schon sehr alt)

Relativ gesehen wurde die deutsche Marine in diesem Zeitpunkt also größer.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 22 Januar 2017, 17:49:44
Richtig, aber a) hat zumindest das deutsche Heer keinerlei Planungen vorgenommen, um das Eingreifen des britischen Heers zu verhindern
Was wäre die Quelle für diese (falsche) Behauptung?

4. b) ging sowohl bei den Militärs als auch der politischen Führung davon aus, dass Großbritannien sich nicht unbedingt an dem Krieg beteiligen würde - obwohl es wegen der Marokkokrisen hätte klar sein müssen, dass sie damit falsch liegen.
Schon wieder falsch. Aber da müßte man vermutlich »politisch inkorrekte« (= geächtete) Literatur lesen, z.T. auch solche von direkt Beteiligten, wie etwa Ludendorff. Und da in der hiesiegen "Gesellschaft" nichts schlimmer ist als "Gedankenverbrechen", läßt man solch ketzerisches Unterfangen tunlichst bleiben. Jedenfalls hat »schon Schlieffens Denkschrift das Eingreifen Englands als so selbstverständlich [angesehen ], daß sie nur noch den vermuteten Ort und die Zeit des Eingreifens darlegt« [F. Uhle-Wettler, Ludendorff, Berg ²1996, S. 86], Anfang 1906 legte Schlieffen seinem Nachfolger Moltke eine Denkschrift mit Überlegungen zum erwarteten Einsatz des britischen Expeditionskorps und den darauf zu ergreifenden deutschen Gegenmaßnahmen vor [ebenda], »hat schon damals [1906 !] kein einsichtiger Militär das Auftreten Englands an der Seite Frankreichs bezweifelt« E. Ludendorff, Kriegshetze und Völkermorden, München 1935, S. 92]; Moltke hat 1911 dem Reichskanzler in einer Denkschrift mitgeteilt, er halte es für »sicher, daß England aktiv an der Seite Frankreichs auftreten wird, sobald ein deutsch-französicher Krieg zum Austrag kommt« F. Uhle-Wettler, a.a.O.].
 
Welche Neubauten meinst Du???????????????????

D.h. nur nach Planungen (ohne zusätzlichen Planungen im Krieg; da gab es nur deutsche Planungen)

Ach so, nur die verschlagenen Hunnen haben im Krieg geplant. Tss, Planung im Krieg, die anderen haben spätestens am 4.8.1914 mit sämtlichen Planungen aufgehört, geht ja gar nicht, sowas...  :BangHead:
"Gab es nur deutsche Planungen" - wenn die deutschen die einzigen sind, die man kennt, muß das nicht zwangsläufig heißen, daß niemand anderer auf der Welt nach dem 01.08.1914 noch irgendwas geplant hat. Was meint man im übrigen mit "nur deutsche Planungen"? Das mehrfach novellierte Flottengesetz, das bis 1919 die Anzahl der jährlich zu bauenden Großkampfschiffe für alle Welt nachprüfbar im voraus offenlegte? Die Reaktionen der anderen darauf, u.a. die Super-Dreadnought-Bauorgie der Engländer 1912/13/14, erfolgten nach Ihrer Ansicht dann ohne jede Planung, "einfach so", ganz planlos sozusagen?
Oder die theoretische Diskussion der Typenfrage bis ins Jahr 1918 im RMA? So was gab es bei der Entente gaaaanz bestimmt nieeee! Die Pläne z.B. der dann durch den Washington-Vertrag verhinderten Kriegsschiff-Neubauten der Engländer sind dann was...?

Es spricht viel dafür, dass die Militärausgaben in Frankreich und Russland wesentlich höher als in Deutschland waren, wenn man sie relativ zum BSP nimmt.

Da müßte man halt mal ein Buch kaufen und lesen, statt endlos für lau in Internetforen zu schreiben, → hier (http://www.buecher.de/shop/erster-weltkrieg/alfred-von-tirpitz-in-seiner-zeit/uhle-wettler-franz/products_products/detail/prod_id/23397328/) z.B. ab S. 300 ff.

Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2017, 17:52:50
moin,

Wenn ich Clark richtig verstanden habe, war die russische Militärführung selbst davon überzeugt, daß ein Krieg die unaufhaltsame Folge der Mobilmachung war.
Das mag sein - aber es hätte noch politische Mittel gegeben, die aber niemand angewendet hat und deren Anwendung die deutsche Kriegserklärung auch unmöglich machte.
Welche im zeitlichen Kontext gesehen realistischen ?


Diese Behauptung läßt sich - angesichts der Superdreadnought-Schlachtschiffneubauten - weder für die russische Marine noch für die französische Marine halten.
Welche Neubauten meinst Du???????????????????
Die von Dir genannten.


Relativ gesehen wurde die deutsche Marine in diesem Zeitpunkt also größer.
Ja.
Aber ich hatte - nur - Deiner Meinung "Der Umfang an Neubauten war gering, .. " widersprochen.

Du hattest keine Verhältnismäßigkeit mit dem Deutschen Reich erwähnt. Das ist eine andere Aussage :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 22 Januar 2017, 18:15:26
Salve,

Zitat
Schon wieder falsch. Aber da müßte man vermutlich »politisch inkorrekte« (= geächtete) Literatur lesen, z.T. auch solche von direkt Beteiligten, wie etwa Ludendorff. Und da in der hiesiegen "Gesellschaft" nichts schlimmer ist als "Gedankenverbrechen", läßt man solch ketzerisches Unterfangen tunlichst bleiben. Jedenfalls hat »schon Schlieffens Denkschrift das Eingreifen Englands als so selbstverständlich [angesehen ], daß sie nur noch den vermuteten Ort und die Zeit des Eingreifens darlegt« [F. Uhle-Wettler, Ludendorff, Berg ²1996, S. 86], Anfang 1906 legte Schlieffen seinem Nachfolger Moltke eine Denkschrift mit Überlegungen zum erwarteten Einsatz des britischen Expeditionskorps und den darauf zu ergreifenden deutschen Gegenmaßnahmen vor [ebenda], »hat schon damals [1906 !] kein einsichtiger Militär das Auftreten Englands an der Seite Frankreichs bezweifelt« E. Ludendorff, Kriegshetze und Völkermorden, München 1935, S. 92]; Moltke hat 1911 dem Reichskanzler in einer Denkschrift mitgeteilt, er halte es für »sicher, daß England aktiv an der Seite Frankreichs auftreten wird, sobald ein deutsch-französicher Krieg zum Austrag kommt« F. Uhle-Wettler, a.a.O.].

Mal abgesehen vom Thema, halte ich es für absolut falsch und idiotisch die Leute zu hören und zu lesen, die jegliche Eigenverantwortung für diesen Krieg (WWI) abgelehnt haben und dazu noch die größte und schmutzigste deutsche Lüge (Dolchstoßlegende) des 20 Jh in die Welt gesetzt haben und sie unaufhöhrlich wider besseren Wissens in der Öffentlichkeit propagiert haben. Hindenburg und Ludendorff tragen ein höchstmaß an Verantwortung für die Machtergreifung der Nazis (inklusive WWII und Holocaust) und dem Scheitern der Weimarer Republik, als auch für die Niederlage des WWI im militärischen Sinne.


Ich traue nicht einem einzigen Wort, das aus dieser Richtug kommt und als Quellen sind sie für mich völlig unbrauchbar, da durch permantes eigenes Lügen in der Öffentlichkeit völlig diskreditiert! Sie sind eher Material für den Richter aber nicht als historische Quellen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2017, 18:37:54
moin, Carsten,

Ich glaube, da überspannst Du den Bogen ein wenig.

Hindenburg und Ludendorff tragen ein Höchstmaß an Verantwortung ... für die Niederlage des WWI im militärischen Sinne.
Einverstanden, allerdings eher noch : für die Verlängerung des Krieges ab 1916/17 und damit ..


Hindenburg und Ludendorff tragen ein Höchstmaß an Verantwortung für die Machtergreifung der Nazis
Gut, Hindenburg unterschrieb H.'s Ernennung zum Reichskanzler, aber Höchstmaß ?
Da fielen mir eher Hugenberg, von Papen und andere Gestalten ein .. die später "ungeschoren" davonkamen ..
.. und Ludendorff war in der Spätzeit der Weimarer Republik sicher kein Förderer der NSDAP mehr.


Hindenburg und Ludendorff tragen ein Höchstmaß an Verantwortung ... inklusive WWII und Holocaust ..
Da kann ich Dir nun gar nicht mehr zustimmen; da waren Andere am Werk ...

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 22 Januar 2017, 18:51:48
Hallo Urs,

für mich sind beide ein absolut rotes Tuch und ich bin der Meinung, dass die Dochstoßlegende eine der politisch schwersten innerdeutschen Hypotheken der Weimarer Republik war, die letztlich ein großer Mitauslöser für ihr Scheitern war, da auch an der Dolchstoßlegende Teile des Versailler Vertrages (Verständnis) hängen, die die Republik gezwungen war zu unterschreiben und sie maßgeblich zur Spaltung und Radikalisierung in der Bevölkerung beigetragen hat.

Ludendorff und Hindenburg haben nicht nur nicht, ihre Verantwortung für die militärische Niederlage und somit auch teilweise Versaille wahrgenommen (sie wollten den Waffenstillstand), sondern haben auch noch eiskalt eine politische Lüge gegen die Republik in die Welt gesetzt und bis zu ihrem Tode aufrechterhalten und aktiv in der Öffentlichkeit verbreitet.

Vielleicht bin ich zu hart, aber ich sehe es so in meinen Augen, auch wenn sie keine Täter waren, haben sie alles dafür getan, dass die Republik scheiterte und die Täter an die Macht kamen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Halvar66 am 22 Januar 2017, 19:01:15
Gerade zum Thema Weimarer-Republik als literarischer Hinweis zum Thema:

Die Weimarer Republik - Deutschlands erste Demokratie, ISBN 978-3-421-04696-3
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2017, 19:20:48
moin, Carsten,

da sind wir schon wesentlich eher beieinander :wink:

Ich habe nur damit ein Problem damit, den beiden neben der unbestreitbaren Verantwortung als III. OHL und Verbreiter der Dolchstoßlegende .. auch noch das Scheitern der Weimarer Republik und das Aufkommen der NSDAP als Hauptverantwortlichen zur Last zu legen.

Die ersten beiden Vorwürfe sind schon "dicke" genug.

Aber bei den folgenden Vorgängen waren u.a. kalte Berechnungstäter (siehe meinen Beitrag zuvor) am Werk, die sich nach 1945 "davonstehlen" konnten  :x :-(

Exkurs : Abgesehen davon lebe ich in Hannover ..
- die Schule, in der ich ehernamtlich die Bibliothek verwalte, liegt in der Hindenburgstraße,
- die Schule, in der ich am Montagabend am Französischkurs teilnehme, liegt im Hindenburgviertel,
- und zu meiner Fachärztin fahre ich (per Straße) über die Hindenburgschleuse
 :-D

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 23 Januar 2017, 10:02:40
Zitat
Deutschland musste gar nicht so handeln - höchstens DACHTE die Regierung, dass sie nur so handeln konnte. Militärisch gesehen gab es auch nur einen Plan und politisch hatte man auch keinen anderen Plan als auf Eskalation zu setzen. Und in diese "Zwangslage" hat man sich durch die blödsinnige Blockbildung in den Jahrzehnten davor auch selbst manövriert.

Nein, man musste so handeln.
In dem Moment wo in einer Zwei-Fronten-Situation einer, der (vermeintlich) laaaaaaaaaaaaaange braucht um seine "überlegene" Masse an Kräften mobilisieren kann mobil macht GEGEN einen Staat der per se keinen Konflikt mit Russland hatte, MUSS dieser (D) reagieren.
Möglichkeiten:
a.) nix machen und überfallen werden (im Sinne von "nicht bereit sein")
b.) voll mobilisieren und überfallen werden (von beiden Seiten attackieren überlegene Kräfte, man kann diesen Doppelangriff nicht abhalten, wird besiegt und zerschlagen (russisch-französische Pläne)
c.) man schlägt mit aller Macht auf einen der beiden ein, hofft diesen zu besiegen um dann mit freiwerdenden Kräften den anderen Gegner (Russland) zu stoppen/zurückzudrängen.

Es war keine Wünsch-Dir-Was-Situation.
Die Blockbildung konnte man nicht verhindern. Es fehlt von Dir IRGENDEIN Beleg, wie das Kaiserreich, mit maxim an der Regierung (und unter Weglassen der innenpolitischen Lage) diese Blockbildung hätte vermeiden können.
GB wollte sich nicht binden - man wollte D gegen Ru nutzen OHNE verbindliches Bündnis. Perfidious Albion ist Dir ein Begriff. Gerade in Preussen wusste man sehr genau WIE die Briten handeln würden. Genau so wie im 7jährigen Krieg. Man finanziert den Partner, bis die eigenen Ziele durch sind und lässt den Partner dann "verrecken". GB hatte ausschliesslich britische Interessen im Sinn und zum wiederholten Mal, man fürchtete NICHT Deutschlands Dominanz - dass ist eine Lüge - sondern dass man keinen Einfluss auf das siegreiche F-RU-Bündnis hätte. Darum verbündete man sich auch mit Russland. Eben weil Ru Indien bedrohte.
Was Russland betrifft - man hätte ÖU als Partner aufgeben müssen ohne Sicherheit zu haben. Auch das hätte damals wie heute keiner gemacht.
Ergo, spuck doch mal die "Block-Optionen" fürs Kaiserreich aus. Von "wir sind wirtschaftlich weniger erfolgreich, geben Frankreich die Rheingrenze und schaffen die Armee ab"-Aussagen bitte ich Abstand zu halten. Danke.

Zitat
Nein. Eine Mobilmachung ist eine Mobilmachung, aber noch kein Krieg. Natürlich ist es ein harter Schritt, aber diese Mobilmachung war eine Reaktion auf die österreichisch-ungarische Mobilmachung gegen Serbien. Nach Deinen eigenen Maßstäben (und deshalb kannst Du dies auch nicht kritisieren!) musste sie auch so erfolgen, da Österreich-Ungarn mit Deutschland verbündet war. Eine entsprechende Drohkulisse musste sich also gegen beide Länder richten.
Noch mal, Du verstehst das Problem nicht:
Russlands Mobilmachung (GEGEN Deutschland) war die Kriegserklärung. Du hängst Dich an der formalen Kriegserklärung auf, die ist aber irrelevant. In der Sekunde wo Russland mobil macht muss Deutschland handeln. Punkt. Das wusste der russ. Aussenminister, Kriegsminister und der Zar. Rat mal warum der gezögert hatte.
Und nein - wenn ÖU gegen Russland mobilisiert ist Russland nicht bedroht (hatte man aber nicht getan). Nur weil die Russen zu blöd waren eine partielle Mobilisierung durchzuführen soll Deutschland sich der Kriegstreiber Gnade ausliefern? Warum? Weil Du das so willst? Unfug.
ÖU wollte mit Serbien abrechnen - wie man das nannte - und das wäre auch richtig gewesen. Denn Serbien zündelte seit geraumer Zeit, schlachtete Minderheiten ab aus Gebieten die man erobert hatte. Frieden in Europa gab es nur, wenn Serbien militärisch reduziert und politisch kastriert war. Es war Russland, welches kein bindendes Bündnis mit Serbien hatte, welches von sich aus los legte.
Dieser Punkt wird von Dir ignoriert. Was schert sich Russland um Serbien? Ganz einfach, da man serbische Verbrecher unterstützt, ausgebildet und finanziert hatte um ÖU in einen Krieg zu bringen. Um den Balkan zu "übernehmen" und durch die Dardanellen zu kommen. Reinster Imperialismus und Kriegshetze. (moderne Sichtweise). Wo hetzte ÖU? Nirgends. Wo der Kaiser? Null. Lies Dir einfach die Schlafwandler durch, steht da drinnen. Frankreich erklärte ÖU, dass man - gleich was das Ergebnis sei - IMMER Serbien unterstützen würde. Zu einem Zeitpunkt wo man die Fakten (also serbische Regierung und russische Regierung involviert in der Ermordung des öu-Thronfolgers) noch nicht kannte machte man deutlich dass sie egal waren. Denk mal drüber nach.

Zitat
Natürlich ist die russische Regierung deshalb für den Krieg politisch mitverantwortlich, aber angefangen hat sie ihn nicht. Aber nach Deinen eigenen moralischen Maßstäben kannst Du Russland NULL kritisieren. Entweder bleibst Du bei einer krassen Doppelmoral ("wir dürfen uns alles erlauben, die anderen überhaupt nichts" - wobei Du ironischerweise gar nicht Teil des "wir" bist, sondern Dich nur dafür hältst, obwohl Du offensichtlich in der Zeit nicht gelebt hast) oder Du nimmst Deinen eigenen Satz, dass die deutsche Regierung (und nicht alle Deutschen!) Mittäter waren mal ernst. Und mit ernstnehmen meine ich nicht, dass Du dann behauptest, dass die eigentlich schlimmen dann doch die anderen waren. Es waren nicht die anderen, die die deutsche Regierung gezwungen haben, den Kurs der Österreichischen-Ungarischen Regierung zu unterstützen, es waren nicht die anderen, die die deutsche Regierung gezwungen haben, den Krieg zu erklären, es waren nicht die anderen, die die deutsche Regierung gezwungen haben, neutrale Staaten zu überfallen waren etc. etc. Das waren alles eigene Entscheidungen. Die deutsche Regierung wäre unschuldig, wenn sie Österreich-Ungarn von einem Angriff auf Serbien abgehalten hätte und etwas ernsthaftes gemacht hätte, ob den Krieg zu verhindern; sich nur verteidigt hätte, wenn sie tatsächlich angegriffen worden wäre etc. Etwas schlimmeres als die Millionen von Toten und die Niederlage von 1918 wäre sicher auch nicht die Folge gewesen, wenn sie wenigstens versucht hätten, den Frieden zu erhalten...

Natürlich war es ALLEINE die russische Agression, der russisch-serbische Imperialismus, der die Krise herbeigeführt und die Eskalation zum Krieg verursacht hat.
Aus dieser Motivlage heraus habe ich von "am Krieg unschuldig" geschrieben. Das ist für mich 1:1 identisch mit dem 82er Libanon-Krieg. Israel musste handeln, da aus dem Libanon kriegerische Handlungen gegen Israel durchgeführt wurden. Auf dem Papier hat der böse Jude den friedlichen Nachbarn angegriffen. Oder ´67. Krieg war vereinbart und Israel hat präemptiv zugeschlagen (gut so!). Und die deutsche Kriegserklärung und der Angriff gegen Frankreich (nicht Belgien!) war daher richtig. Die Teilschuld des deutschen Reichs bezieht sich darauf dass man
a.) ÖU nicht auf schnellste Taten gezwungen hat
b.) Belgien attackierte
Besonders der zweite Punkt wiegt für mich schwer.
Dein moralischer Kommentar ist überflüssig. Hier ging es um frühes 20ten Jahrhunder Imperialismus.

Und die "Aussage" über "keine Milionen Toten"... also bitte. Warum sollen souveräne Länder akzeptieren von agressiven Gegnern aufgeteilt und zerschlagen zu werden?

Zitat
nd warum war sie besser? Deine Argumente sind sehr allgemein und enthalten keinerlei konkrete Zahlen. Auch in Deutschland war die Motivation gering und wurde 1917 noch geringer, die finanziellen Schwierigkeiten waren enorm etc. Die Annahme, dass Großbritannien 1917 zahlungsunfähig werden würde, ist eine reine Spekulation, die von Annahmen ausgeht, die bekanntlich nicht eingetreten sind und nicht zwangsläufig hätten eintreten müssen, auch wenn die USA nicht in den Krieg eingetreten wären. Großbritannien konnte - im Gegensatz zu Deutschland - seine Handelsbeziehungen den ganzen Krieg über erhalten und wirtschaftlich wachsen.

Meine Aussage war, dass Deutschland gegenüber seinen Gegnern im Vorteil war obwohl die Versorgungslage (dank L & H) zuhause schlecht wurde.
Der Gegner war erschöpfter (Frankreich) und die Mittel gingen aus.
Die Mär vom finanzstarken GB ist ein Fake. Fakt ist - die Zahlen sagen dass aus dass Wilson ungedeckte Kredite UNTERSAGT hatte. Und die britischen Valuta, Goldreserven und US$ waren alle.
Ohne diese hätte GB zwar in Timbuktistan Waffen kaufen oder relevante Rohstoffe bestellen können aber
a.) die Transportstrecken (bspw. Nahrung aus Südamerika) sind 4x so lang (2x hin, 2x zurück)
b.) hatte halt nicht jeder dass was die Entente brauchte
c.) ohne die USA wäre die Moral in F, I und R früher zusammengebrochen.

Das ist bekannt. Keine Spekulation. Da Du gerne das "spätere Wissen" verwendest solltest Du auch zugeben dass
1.) ohne die notwendigen Bestellungen von Lebensmittel die Briten und Franzosen im 1917/18 gehungert hätten (Die 17er Ernte war mies, nur weil vorher in den USA auf Kriegsproduktion hochgefahren worden war konnte man die vergrößerten Anbauflächen nutzen - mit Ausbleiben der Bestellungen (kein Geld) wäre dies nicht passiert.
2.) ohne das Öl der USA die großen Pötte, wichtiger aber die Zerstörer der Briten im Hafen liegen.
3.) die britische und französische Armee halt 1/3 weniger Waffen und 1/4-1/3 weniger Munition hat.
Da 80% der Verluste durch Artillerie eintritt haben die Deutschen in 1917 im Westen etwa 1/3 weniger Verluste.

Zitat
Wo lüge ich? Die deutsche Politik ist in Marokko bekanntlich gescheitert, wie sollen sie also auch eine Kolonie bekommen haben?
Das ist postfaktisch
Erst lügst Du, als Du behauptest das Kaiserreich wollte Marokko zur Kolonie machen (Das war DEINE Aussage)
Dann lügst Du, dass Deutschland einen Standort zur Kolonie machen wollte (Belege? Fehlanzeige)
Und dann argumentierst Du die nicht vorhandenen Belege damit zu erklären dass die deutsche Politik "gescheitert" sei.
Es bleibt Fakt  dass Deutschland mit dem SOUVERÄNEN Marokko natürlich über einen Bekohlungsstützpunkt (und Marinestützpunkt) verhandeln konnte. Anders als Spanien und Frankreich, die das Land dann in Krieg gestützt, 10000de ermordet und aufgeteilt hatten.  Was natürlich viel besser ist, weil es ja "Die Guten" waren, richtig?

Zitat
Die Behauptung, dass das Osmanische Reich damals nicht im Niedergang war, ist nun wirklich dumm und entspricht keinerlei historischen Fakten ;) Du schreibst ja wieder selbst, dass es wegen fehlenden starken Partnern Teile immer mehr Teile ihres Reichs verloren haben - und zwar in den Jahren unmittelbar vor 1914 und nicht 125 Jahre früher. Das Britische Empire hat sich nach 1789 in anderen Regionen weiter ausgedehnt und wurde noch größer und mächtiger, während das Osmanische Reich in den Jahren vor dem Krieg immer mehr geschrumpft ist. Wahrlich kein Zeichen für Stärke und die Möglichkeit, das Reich noch weiter zusammenzuhalten - sondern sehr viel mehr deutlich Hinweise, dass sie wohl in Zukunft noch weitere Teile an Großmächte verloren hätten, u.a. wegen des Öls. Das Öl hat die Großmächte motiviert, das Osmanische Reich weiter zu zerlegen - und natürlich hätte es sie auch motiviert, wenn das Osmanische Reich die zwei Schlachtschiffe und die Bagdadbahn bekommen hätte. Großbritannien hätte z.B. wohl kaum Ägypten wegen zwei Schlachtschiffe zurück gegeben, sondern natürlich versucht, Kuwait, Irak etc. unter Kontrolle zu bekommen...

Der "Niedergang" des osman. Reiches war eng verbunden mit der agressiven imperialistischen Politik Russlands (Krimkrieg) und Großbritanniens. Also zwei brutale Imperialisten haben - immer wieder - über 100 Jahre einen Nachbarn angegriffen, der selbst NICHT feindselig war. Klassische Kriegshetze.
Natürlich hatte das osman. Reich einige Gebiete "verloren", wobei offiziell Ägypten und Zypern und Kuwait noch Teil des osman. Reiches waren.
Solange die Imperialisten der Entente weiter Macht gehabt hätten wäre das weitergegangen (übrigens auch OHNE Beteiligung am 1.Weltkrieg!) Ich sprach aber davon dass im Fall eines SIeges der richtigen Seite (Mittelmächte) dieser Schrumpfungsprozess umgekehrt worden wäre.
Italien hätte mit Sicherheit bei einem Siegfrieden 1918 (Kein Kriegseintritt der USA; Abzug franz. und britischer Kräfte aus der Levante - damit Entlastung der Osmanen, die Bagdad und Palestina behalten) seine kurz vor dem Krieg "eroberten" Gebiete verloren. Gegenüber den Briten wäre das Mindeste ein Status Quo Ante und gegenüber Russland einige Gebietsgewinne das Ergebnis gewesen.Ergo - Niedergang "gestoppt".
Und ja, die Bagdad-Bahn war so relevant, da damit Wirtschaftsgüter und Truppen aus dem europäischen Teil bis in die abgelegenen Gebiete gebracht werden konnten.
Zudem, mit einem SIeg der Mittelmächte ist Serbien und Griechenland keine Option mehr, Bulgarien und Rumänien werden sicherlich nicht gegen die Interessen des Kaiserreichs agieren.
Ergo Friede und Wachstum fürs Osman. Reich. Öl in Kirkut war bekannt... mag sein dass die Briten mal wieder was stehlen wöllten, blöd nur dass da die Deutschen drauf sitzen.

Zitat
Nein, meine Quellen zeigen, dass die russische Marine nicht die Verluste aus dem Russisch-Japanischen Krieg kompensieren konnte, in Teilen überaltert war und ihre Neubauprogramme sich stark verzögerten - und keinerlei Hinweise auf Bauprogramme in der von Dir behaupteten Größe. Meine Quellen für Frankreich zeigen eine deutlich geringere Anzahl an Neubauten als die von dir behaupteten - und eine Großteils veraltete Flotte.

Und noch einmal: ich habe nie geschrieben, dass nur Deutschland schuld war. Es ist für mich aber offensichtlich, dass die damalige deutsche Regierung für den Krieg mitverantwortlich ist - und damit auch für dessen Opfer. Und natürlich ist sie damit auch für die Niederlage, die man sich dadurch eingehandelt hat, wesentlich verantwortlich. Die Behauptung, dass ich Lüge, eindimensional denke, Fakten ignorieren würde etc. sind alles Beleidigungen und Unterstellungen. Ich habe wenigstens Quellen gebracht - und nicht nur Behauptungen ohne jede Belege wie Du.
Nein, Du schreibst vorsätzlich die Unwahrheit. Ich sprach von 1914 und wer ab da wieviele NEUE Schiffe bauen würde (bis 1920)
Wo habe ich geschrieben dass die russische Marine NICHT ihre Neubauten verzögerten (vor 1914?) Ich schrieb dass Russland ein Bauprogramm bis 1920 hatte, welches seine Flotte (nicht nur im Baltikum) auf die gleiche Grösse wie die des Kaiserreichs gebracht hätte. Die massiven Baupläne Frankreichs habe ich ebenfalls erwähnt.
Also noch einmal zum Mitmeißeln:
auf der einen Seite das Kaiserreich, welches bis 1920 noch 3 + 4 Schiffe baut, (3x Mack und 4x Bayern), auf der anderen Seite F und R, welche in der gleichen Zeit ca. 25 Großkampfschiffe bauen wollten. Auf die technologische Entwicklung, welche DNs der 1.Generation schnell veraltern lies habe ich hingewiesen. 
Im übrigen plant ein Staat nicht mit "der Russe ist inkompetent, wird es schon vermasseln" wie Du das unterstellst. Und Frankreich war eine starke Wirtschaftsnation, durchaus in der Lage gute Kriegsschiffe zu bauen (Richelieu-Klasse, Straßbourgs, beides hervorragende Schiffsklassen).


Von Italien, welches man korrekterweise bereits im gegnerischen Lager vermutete haben wir noch nicht gesprochen.

Dein Problem ist, Du siehst das alles aus der SIcht eines 2017er Duckmäusers, der glaubt Frankreich wäre mehr wert als Deutschland und weil ja später die Nazis so schlimme Verbrechen gemacht haben müssen die anderen davor ebenfalls so gewesen sein. Das war aber die Hochzeit des Imperialismus, man war klare Nr2 in der Welt und hatte keinen Grund sich auf den Rücken zu legen und zu ergeben.

EDIT: Danke für den Hinweis - ich habe in der Tat diverse "härtere" Formulierungen verwendet. Das habe ich im neuesten Beitrag abgeändert....
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 23 Januar 2017, 10:05:26
Hallo,
die Zahlen über die Militärausgaben in den Jahren vor dem Krieg sind ja überall nachzulesen. Hat auch jemand die Zahlen gemessen am BIP?
Grüße
Kaspar

Extrem unsicher - Fakt ist wohl, dass Frankreich pro Kopf deutlich mehr rüstete als das Kaiserreich, Russland weniger (mehr Personen)
Vom BIP war R das agressivste Land, gefolgt von Frankreich, GB und dann D und mit weitem Abstand ÖU. (Das sind aber Annahmen aufgrund der bekannten Wirtschaftskraft... Russland war schwächer, ergo bei höheren Ausgaben ein größerer Batzen des gesamten Kuchens für die Armee... usw.)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 23 Januar 2017, 10:27:36
Zitat
a) Bestärkung Österreichs-Ungarns Serbien anzugreifen statt es davon abzuhalten.
b) Reaktion auf die russische Mobilmachung mit einem Angriff auf Frankreich über einen Einmarsch in das neutrale Luxemburg und Belgien.
Das Kaiserreich gab ÖU den GLEICHEN Blanko-Scheck wie Frankreich Russland.
Richtig ist, dass D ÖU freie Hand gab um mit dem "Verbrecherstaat" Serbien abzurechnen, man hatte richtigerweise erkannt dass dies nun eine "Gelegenheit" sei um diesen Krisenherd abzuschalten.
Krieg war nicht unbedingt gemeint, wurde aber voll akzeptiert. ÖU sollte mit Rückendeckung handeln können - um Russland von einer Einmischung abzuhalten.

Einmarsch in Luxemburg: Richtig - Lux wird oft übersehen. Es war für beide Seiten aber wichtig, jeder hatte dafür "Optionen". Trotzdem, neben Belgien wird Luxemburg, welches aber keine Verluste zu beklagen hatte, wurde auch die Neutralität Luxemburgs verletzt. (So wie später die von Griechenland)
Zitat
Ein Terroranschlag ist nun mal "nur" ein Verbrechen, was man keineswegs mit einem Krieg beantworten muss - insbesondere, da es allen Beteiligten klar war, dass dieser Krieg angesichts der Bündnissysteme nicht auf Österreich-Ungarn und Serbien isoliert werden konnte. Wegen des Tods von zwei Menschen das Leben von Millionen aufs Spiel zu setzen, ist nun mal unverantwortlich.
Das ist postfaktisches 2017-Gerede.
Es war der Thronfolger des Kaiserreichs, des engsten Verbündeten Deutschlands.
Und den Krieg haben die Russen (mit franz. Hilfe) verursacht. Früher wurden Krisen beigelegt, der "Verbrecher" entsprechend abgestraft. Der Blankocheck Russlands an Serbien (um alles abzulehnen und die Krise zu verschärfen) wird ebenfalls "gerne" überlesen.
Zitat
Aber auf eine Mobilmachung hätte man aber noch politisch reagieren können, auf einen Angriff kann man dies nur noch schwer.
Das ist falsch. Die vollständige Mobilmachung Russlands WAR die Kriegserklärung. Es gab nur noch den Versuch, den Zaren davon abzuhalten.
Er wusste, als er die Mobilmachung unterschrieb, dass dies Krieg mit Deutschland bedeutete. Du hast Doch angeblich die Schlafwandler gelesen?
Zitat
Ich sehe die Zahlen (Gesamtausgabe für die Marine, nicht die Ausgaben für Neubauten), aber sowohl bei den Neubauten als auch den vorhandenen Schiffen waren beide Marine keineswegs bemerkenswert. Der Umfang an Neubauten war gering, die Bauprogramme verzögerten sich stark, während die vor 1914 vorhandenen Schiffe überwiegend veraltet waren.
Das ist postfaktisch!
ICh schrieb von den - für den Zeitraum bis 1920 - vorgesehenen Neubauten, welche für das Kaiserreich, aber auch für Großbritannien - eine große Gefahr darstellten.
Und Kriegsschiffe aus der "Pre-DN" Zeit waren wertlos.
Ebenso rasch veralterte die 1. Generation der Schlachtschiffe - ohne Turbinenantrieb, nicht ausreichendem Schutz und mangelnder Geschwindigkeit.
Sowohl Deutschland aber auch Großbritannien waren hier besonders betroffen.
Schön dass Du feststellst dass F und R gemeinsam doppelt so hohe Ausgaben für die Marine hatten (bevor die Flottenrüstung kostentechnisch bemerkbar wurde) wie das deutsche Reich.
Es gab also - nach Deinen Worten - keine "deutsche Aufrüstung in der Marine", lediglich den Fakt dass alle Nationen veraltete Kriegsschiffe ersetzen mussten.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Benjamin am 23 Januar 2017, 13:19:27
@mudfladdy.

Das ist hier ein Diskussionsforum, wir pflegen hier eine positive Diskussionskultur. Dem Gegenüber ein "Du Lügst" oder "Das ist postfaktisch", "man musste", "das ist falsch" usw usf virtuell an den Kopf zu werfen, fördert in keinster Weise eine angenehme Atmosphäre. Denn auch Diskussionen mit unterschiedlichen Charakteren und gegensätzlichen Aussagen und Meinungen sollten idR Spaß machen. Ich weiß, es ist immer einfacher, seine eigene Meinung vermischt mit potenziellen Fakten runterzuschreiben um "zu gewinnen", konkrete Belege inkl. Textaussagen in neutralen (!) Tonfall sind in einer Diskussion jedoch deutlich hilfreicher (wenn auch umständlicher bzw. zeitaufwendiger zu verfassen).

Daher zitiere ich nun noch einmal die Nachricht von Urs:
moin,
@mudfladdy
Ich bitte nachdrücklich darum. sich Anwürfe wie Betonkopf, Dummes Zeug, Blödsinn und Unfähigkeit zu ersparen  !! 
Hier wird sachlich diskutiert oder gar nicht (d.h. (zeitweises) Schließen des Treads)

In diesem Sinne,

back to topic und daran denken, das am anderen Ende der Leitung ein Mensch sitzt, der das liest. :MG:
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 23 Januar 2017, 18:54:57
Da hier ja aufkam, dass Russlands Flotte unbedeutend und klein war (was für die Zeit vor dem 1.Weltkrieg stimmt, aber nie Thema war), hier mal ein Vollzitat aus Wikipedia (ja - die Quelle ist immer problematisch - hier aber nicht, da bekannter Fakt)
Zitat
Auch verschoben sich seit 1912 tendenziell die Prioritäten, da das Russische Reich seit diesem Zeitpunkt ein ambitioniertes maritimes Rüstungsprogramm verfolgte, das bis 1920 den Einsatz von 16 modernen Großkampfschiffen in der Ostsee vorsah. Dieses richtete sich – auch weil andere große maritime Mächte in diesem Raum fehlten und Russland zudem innerhalb der Entente cordiale gebunden war – allein gegen das Deutsche Reich.

Russland beabsichtigte ab 1912 bis 1920 16 MODERNE (von mir hervorgehoben) Großkampfschiffe zu bauen. NUR für die Ostsee.

Es ist also gut ersichtlich dass die Flottenrüstung - neben Großbritannien und dem Kaiserreich - auch in Russland Anhänger hatte.

Für die Betrachtung der Ist-Situation am 28.06.1914 ist irrelevant dass 2017 bekannt ist dass Russland diese Schiffe nicht bis 1920 hätte fertig bauen können.

Nimmt man nur die Schiffe ab König (im Kaliber und Geschwindigkeit den russischen Neubauten ab 12 unterlegen) reduziert sich die vermeintliche Überlegenheit der deutschen Flotte auf 5x Koenig, 4x Bayern, 3x Derfflinger, 3x Mackensen. Also 15 Schiffe, von denen 8 mit 30,5cm Geschützen, 3 mit 35cm Geschützen und 4 mit 38cm Geschützen ausgestattet gewesen wären.

Es zeigt sich daher, dass Russlands Flottenrüstung in der Ostsee für das Kaiserreich ein ernstzunehmendes Problem darstellte.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 23 Januar 2017, 21:09:30
Das mag sein - aber es hätte noch politische Mittel gegeben, die aber niemand angewendet hat und deren Anwendung die deutsche Kriegserklärung auch unmöglich machte.
Welche im zeitlichen Kontext gesehen realistischen ?
a) Österreich zwingen den Krieg gegen Serbien einzustellen
b) Verhandlungen mit den anderen Staaten aufzunehmen

Natürlich hätte das den Krieg nicht sicher verhindert, aber es wäre ein Versuch gewesen.

Aber ich hatte - nur - Deiner Meinung "Der Umfang an Neubauten war gering, .. " widersprochen.
Der Umfang der Neubauprogramme war im Vergleich zu Deutschland oder Großbritannien gering und hätte nicht verhindert, dass die französische und russische Marine relativ gesehen noch schwächer werden.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 23 Januar 2017, 21:24:28
@ mudfladdy:

ich sehe keinerlei Argumente, Belege oder Beweise für folgende Behauptungen:

a) das Russland 16 Großkampfschiffe nur für die Ostsee bauen wollte. Welche? Bei den bekannten zwölf Schiffen, die ich aufgezählt habe, sind alleine schon vier fürs Schwarze Meer dabei (auch nur Dreadnought).
b) das es französische Programme in der von dir genannten Größe gab. Welche Schiffe?
c) irgendwelche Belege, dass Deutschland 1916 irgendwie besser als die Entente dastand

Dein Aussagen, dass nur die anderen Schuld waren, kennen wir schon. Mit einer derartigen Argumentation wird man immer nur Desaster verursachen. Man kann ja selbst nichts falsch machen. Es sind ja immer die anderen. Wenn die andere Seite, wie 1914, genauso denkt, hat man eine gewaltige Katastrophe.

Man verhindert keine Blockbildung, in dem man Bündnisse bildet - das ist genau der Prozess der Blockbildung. Also ist es vollkommen irrelevant, wie die Chancen eines britisch-deutschen Bündnisses waren, da es nur ein weiterer Beitrag zur Blockbildung gewesen wäre.

Genauso ist die Darstellung Deutschlands als Land, was keinerlei Expansionsbestrebungen hatte und alles hatte, was es wollte, wirklich ziemlich seltsam - immerhin eines der Ländern, das am aggressivsten und lautesten versuchte zu expandieren - allerdings wenn der zunehmenden politischen Isolierung auch eines der Länder, die dabei am erfolglosten war.

/edit:
es ist schwer vorstellbar, dass der Ausgang schlimmer gewesen wäre, wenn die deutsche Regierung massiv versuchte hätte den Krieg zu verhindern statt als erstes anzugreifen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Urs Heßling am 23 Januar 2017, 23:47:17
moin,

Das mag sein - aber es hätte noch politische Mittel gegeben, die aber niemand angewendet hat und deren Anwendung die deutsche Kriegserklärung auch unmöglich machte.
Welche im zeitlichen Kontext gesehen realistischen ?
a) Österreich zwingen den Krieg gegen Serbien einzustellen
b) Verhandlungen mit den anderen Staaten aufzunehmen
Ich bedaure, aber beide Möglichkeiten sehe ich nicht als "im zeitlichen Kontext realistisch" an.

Als einzige - sehr geringe - deutsche Möglichkeit, den Kriegsausbruch - nach gegebenem "Blankoscheck" ! - noch zu verhindern, sähe ich eine Forderung seitens des Reichskanzlers an Ö-U, das weitgehende serbische Eingehen auf die österreichischen Forderungen zu akzeptieren. Die nicht beantwortbare Frage wäre, ob der Kaiser das mitgetragen hätte.


Aber ich hatte - nur - Deiner Meinung "Der Umfang an Neubauten war gering, .. " widersprochen.
Der Umfang der Neubauprogramme war im Vergleich zu Deutschland oder Großbritannien gering und hätte nicht verhindert, dass die französische und russische Marine relativ gesehen noch schwächer werden.
Noch einmal :
- Du hattest geschrieben nur "Der Umfang an Neubauten war gering, .. "
- Dem habe ich widersprochen
- Wenn Du das jetzt nachträglich (!) in Relation zu anderen Nationen setzt und damit Deine Behauptung änderst, sehe ich keine weitere sinnvolle Diskussion.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 24 Januar 2017, 06:47:22
Als einzige - sehr geringe - deutsche Möglichkeit, den Kriegsausbruch - nach gegebenem "Blankoscheck" ! - noch zu verhindern, sähe ich eine Forderung seitens des Reichskanzlers an Ö-U, das weitgehende serbische Eingehen auf die österreichischen Forderungen zu akzeptieren. Die nicht beantwortbare Frage wäre, ob der Kaiser das mitgetragen hätte.
Österreich-Ungarn war stark auf Verbündete angewiesen - wäre also auf Druck schon empfänglich gewesen.

Schön, dass Du auf den "Blankoscheck" hinweist, eines der Elemente der Eskalationspolitik der deutschen Regierung zuvor.

- Du hattest geschrieben nur "Der Umfang an Neubauten war gering, .. "
- Dem habe ich widersprochen
- Wenn Du das jetzt nachträglich (!) in Relation zu anderen Nationen setzt und damit Deine Behauptung änderst, sehe ich keine weitere sinnvolle Diskussion.
Du solltest noch mal nachlesen, auf was für Behauptungen von mudfladdy ich geantwortet hatte: auf Behauptungen, dass es Bauprogramme der französischen und russischen Marine gab, die wesentlich größer als die deutschen waren. Die Relation zu anderen Marinen lag also schon in den Aussagen, auf die ich geantwortet hatte ;)

Ich zitiere sie für dich noch mal:
Bis 1920 hatte Deutschland noch 3 Mackensen und die 4 Bayern geplant, dazu die Fertigstellung der Koenigs und Derfflingers.
IN der Zeit wäre Frankreich um 12-16 Super-DN gewachsen, Russland um 14-20 Super-DN.
Bisher habe ich nichts gefunden, was diese Zahlen bestätigen würde - und auch nichts von anderen gesehen, die diese Zahlen bestätigen würden. mudfladdy behauptet auch woanders, dass Russland alleine 24 Schlachtschiffe für die Ostsee geplant hätte:
Wenn Russland 24 Schlachtschiffe in der Ostsee haben will
Später nur noch 16:
Russland beabsichtigte ab 1912 bis 1920 16 MODERNE (von mir hervorgehoben) Großkampfschiffe zu bauen. NUR für die Ostsee.
Hinweise habe ich für vier Schlachtschiffe des Dreadnought-Typs (Gangut-Klasse) und vier Schlachtkreuzer der Borodino-Klasse für die Ostflotte gefunden sowie vier weitere des Dreadnought-Typs für die Schwarzmeerflotte (Imperatriza-Marija-Klasse). Und vor diesen Schiffe hatte Russland kein einziges modernes (aus der Sicht von 1914) Großkampfschiff gebaut.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 24 Januar 2017, 10:53:06
Das mag sein - aber es hätte noch politische Mittel gegeben, die aber niemand angewendet hat und deren Anwendung die deutsche Kriegserklärung auch unmöglich machte.
Welche im zeitlichen Kontext gesehen realistischen ?
a) Österreich zwingen den Krieg gegen Serbien einzustellen
b) Verhandlungen mit den anderen Staaten aufzunehmen

Natürlich hätte das den Krieg nicht sicher verhindert, aber es wäre ein Versuch gewesen.

Aber ich hatte - nur - Deiner Meinung "Der Umfang an Neubauten war gering, .. " widersprochen.
Der Umfang der Neubauprogramme war im Vergleich zu Deutschland oder Großbritannien gering und hätte nicht verhindert, dass die französische und russische Marine relativ gesehen noch schwächer werden.

Nein - insbesondere wenn man heutiges Wissen dazu nimmt.
Wir wissen heute dass weder Serbien vorhatte die Forderungen Österreich-Ungarns anzunehmen (erneut der Hinweis auf Die Schlafwandler und dortige Primärlilteratur) sondern im Gegenteil von Russland angewiesen wurde so zu antworten dass es danach "aussähe" dass man es ernst nimmt (Nur Propaganda) noch dass Russland oder Frankreich etwas anderes wollte als den Krieg.
Der Zug war abgefahren in dem Moment, als Russland und Serbien die Ermordung des Thronfolgers maßgeblich unterstützte.
Nach damaliger Sicht konnte man das erst recht nicht annehmen.
In Deutschland wollte der Kaiser keinen Krieg mit Russland, in letzter Sekunde glaubte er auch das Ruder "gegen Belgien und Frankreich" herumwerfen zu können.

Eine Verhandlungslösung setzt voraus dass beide Seiten ein Interesse an einer Verhandlung haben.
Das war in Österreich nur bedingt vorhanden (wegen der richtigen Erkenntnis dass Serbien keine Ruhe geben würde) und auf der Gegenseite überhaupt nicht.

Richtig bleibt, ohne die volle Mobilmachung Russlands wäre mehr Zeit geblieben, um die letzte gestartete Aktion Deutschlands - mit Großbritannien auszutesten. Die serbische Antwort - auf den ersten Blick vielversprechend - sorgte dafür. Ob man in Österreich intelligenter war (und es durchschaute) oder einfach nur noch mit Serbien abrechnen wollte kann ich nicht beurteilen. Wir wissen heute aber aus den vorlliegenden Infos, dass Serbien überhaupt nicht daran dachte die Forderungen zu erfüllen.

Und nein, der Umfang der russischen Schiffsneubauten für die Ostsee sah 16 moderne Schlachtschiffe vor. Soweit der Plan. Mit diesem fing man an, das Ziel (bis 1920) war unrealistisch (heutige Erkenntnis), so war es aber kommuniziert.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 24 Januar 2017, 11:08:00
Als einzige - sehr geringe - deutsche Möglichkeit, den Kriegsausbruch - nach gegebenem "Blankoscheck" ! - noch zu verhindern, sähe ich eine Forderung seitens des Reichskanzlers an Ö-U, das weitgehende serbische Eingehen auf die österreichischen Forderungen zu akzeptieren. Die nicht beantwortbare Frage wäre, ob der Kaiser das mitgetragen hätte.

Was spricht dagegen? Die Marginalien des Kaisers auf der ihm am Morgen des 28.07.1914 vorgelegten Antwortnote der serbischen Regierung vom 27. Juli sprechen eine deutliche Sprache:

»Eine brillante Leistung [der serbischen Regierung] für eine Frist von bloß 48 Stunden! Das ist mehr als man erwarten konnte! Ein großer moralischer Erfolg für Wien; aber damit fällt jeder Kriegsgrund fort, und Giesl [österr. Botschafter] hätte ruhig in Belgrad bleiben können! Daraufhin hätte ich niemals Mobilmachung befohlen!«

Schön, dass Du auf den "Blankoscheck" hinweist, eines der Elemente der Eskalationspolitik der deutschen Regierung zuvor.

Ist damit diese "Eskalationspolitik" gemeint?

Telegramm des Reichskanzlers Bethmann-Hollweg an den dt. Botschafter in Wien vom 30.07.1914:

»Wir können Österreich-Ungarn nicht zumuten, mit Serbien zu verhandeln, mit dem es im Kriegszustand begriffen ist. Die Verweigerung jeden Meinungsaustausches mit Petersburg aber würde schwerer Fehler sein, da er kriegerisches Eingreifen Rußlands geradezu provoziert, das zu vermeiden Österreich-Ungarn in erster Linie interessiert ist.
Wir sind zwar bereit, unsere Bündnispflicht zu erfüllen, müssen es aber ablehnen, uns von Wien leichtfertig und ohne Beobachtung unserer Ratschläge in einen Weltbrand hineinziehen zu lassen. Auch in italienischer Frage scheint Wien unsere Ratschläge zu mißachten. Bitte sich gegen Graf Berchtold [österr. Außenminister] sofort und mit allem Nachdruck und großem Ernst aussprechen.«


Und genau in diese Situation fiel die russische Generalmobilmachung, bzw. die Weigerung (im Telegrammaustausch zwischen dem Kaiser und dem Zaren), sie wieder zurückzunehmen, was jede Verständigung durch dt, Druck auf Wien zunichte machte, da Deutschland durch die russische Generalmobilmachung unter extremen militärischen Handlungsdruck und Zeitdruck gesetzt wurde, was der Entente bekannt war (siehe u.a. die neuen Erkenntnisse von Prof. Rainer F. Schmidt, Würzburg). Wer hat also hier "eskaliert"?

Und zum sog. "Blankoscheck", den alle Nationalmasochisten so gerne zitieren und verurteilen:

Bekannt darf man wohl das Bündnis zwischen dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn voraussetzen, das schon seit Jahrzehnten vor dem Doppelmord von Sarajewo und der Julikrise 1914 existierte und jedermann in Europa bekannt war. Das ist ein wichtiger Unterschied zur Beurteilung anderer Blankoschecks (es waren zwei!) 25 Jahre später, gegen die ich noch niemals ein Wort der Verurteilung aus dem Munde jener gehört habe, die "Blankoschecks" (zumindest wenn es ein angeblicher von deutscher Seite im Jahre 1914 an den langjährigen Verbündeten in Wien sein soll) ansonsten als so "verurteilenswert" und direkte Verantwortung für die "Entfesselung" eines Weltkrieges aufbürdend beurteilen.

Den Wortlaut des sog. "verbrecherischen Blankoschecks", der ein so typisches Beispiel für die nicht näher definierte "Eskalationspolitik"  des Deutschen Reiches sein soll, hört und liest man selten von jenen Schuldkultfetischisten, deshalb sei er hier einmal zitiert:

»Der Reichskanzler an den Botschafter in Wien
Telegramm vom 6. VII. 1914

[...] was endlich Serbien anbelange, so könne Seine Majestät zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen, da sie sich seiner Kompetenz entzögen. Kaiser Franz Joseph könne sich aber darauf verlassen, daß Seine Majestät im Einklang mit seinen Bündnispflichten und seiner alten Freundschaft treu an der Seite Österreich-Ungarns stehen werde.«


Im Falle Englands gegenüber Frankreichs im August 1914 pflegen dieselben Kreise solche Treue als "Ehrenpflicht" zu bezeichnen, obwohl überhaupt kein offizielles (Militär-)Bündnis zwischen London und Paris bestand und Asquith und Grey ihre Absprachen (und jene des britischen mit dem französischen Generalstab) unter Umgehung und Belügung des Parlamentes und des Kabinetts durch klassische Geheimdiplomatie eingefädelt hatten.

Und schließlich habe ich, wie oben angedeutet, noch niemals ein Wort der Kritik an den beiden Blankoschecks der britischen Regierung vom 31.03.1939 und vom 25.08.1939 an Warschau gehört, die eine bedingungslose Beistandspflicht, nachdem die Krise ausgebrochen war, begründeten.
1914 bestand ein jahrzehntealtes Bündnis und dann kam die Krise, die einen der Bündnispartner unmittelbar (durch Mord an seinem Thronfolgerpaar) betraf, 1939 war die Krise da und dann kam ein Blankoscheck aus London an eine Krisenpartei, mit der man vorher überhaupt nicht verbündet gewesen war.

Keine "Eskalationspolitik"??
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: mudfladdy am 24 Januar 2017, 11:23:58
Zitat
ich sehe keinerlei Argumente, Belege oder Beweise für folgende Behauptungen:

a) das Russland 16 Großkampfschiffe nur für die Ostsee bauen wollte. Welche? Bei den bekannten zwölf Schiffen, die ich aufgezählt habe, sind alleine schon vier fürs Schwarze Meer dabei (auch nur Dreadnought).
b) das es französische Programme in der von dir genannten Größe gab. Welche Schiffe?
c) irgendwelche Belege, dass Deutschland 1916 irgendwie besser als die Entente dastand

Nun, ich habe auf den entsprechenden Wiki-Eintrag zu Russland verwiesen. Es wurde seitens der russischen Politik verlautbart. Es war ein offizieller Plan, vergleichbar der deutschen Flottennovelle.

Frankreichs Planung ist ebenfalls bekannt - geplante Schiffsneubauten erscheinen auch nicht sofort auf der Werft als Bestellung - wir reden hier (ab 1911) von 10 Jahren Planung. Frankreich hatte mit seiner Danton-Klasse ein Desaster erlebt, da es zu viele Schiffe vom "gleichen" Typ beauftragt hatte.

Die Belege dafür dass Deutschland relativ besser da stand als die Entente habe ich gebracht.
Im Kern sind dies:
"überlebt zu haben in 1916"
"Russland militärisch geschlagen" - was auch in Deutschland bekannt wurde
"neue Strategien für einen Durchbruch zu kennen"
vorallem aber - wirtschaftlich Devisen (Gold) zu haben

Die Entente hatte
Italien - welches ausblutete und viel Unterstützung benötigte (bereits lange vor Caporetto)
Russland - zerfiel und auch hier waren massive Unterstützungsleistungen durch GB notwendig
Frankreich - mit 85% seiner Rohstoffe in Feindeshand, mit höchsten Verlusten bei geringem Erfolg ebenfalls ohne die Finanzierung durch Großbritannien unfähig die nötigen Mengen an schweren Waffen und Munition zu kaufen, vorallem aber in der Ernährungsfrage zu 100% abhängig von den britischen Zukäufen (aus den USA). Ohne diese hätte man einen Großteil der französischen Arbeiter auf die Felder schicken müssen - diese standen aber an der Front
Großbritannien gingen schlicht die Geldmittel aus, um diese notwendigen Finanzierungen (für die Partner - sich selbst konnte GB einigermaßen "am Leben" halten)

Oder kurz - die "Party" war vorbei. Ohne Moos nix los und ja, die USA gaben keine ungesicherten Kredite mehr. Mitte April war der Stichtag fürs Ende von "Cash and Carry" (um den Begriff aus dem 2.Weltkrieg zu verwenden).
Wilson, bei aller Unterstützung der Entente war nicht bereit ungesicherte Kredite zu vergeben.
Beantworte doch die Frage wo die Briten Lebensmittel kaufen sollen (keine liquiden Mittel mehr um in den USA (dort wurde nur US-Dollar oder Valuta akzeptiert) zu kaufen) oder wo man die Treibstoffe, Rohstoffe und Maschinen, später die Waffen, Gasmasken, Schuhe und Kleidung erwerben wollte?

Diese Fakten sind einsichtig und bekannt.

Zitat
Dein Aussagen, dass nur die anderen Schuld waren, kennen wir schon. Mit einer derartigen Argumentation wird man immer nur Desaster verursachen. Man kann ja selbst nichts falsch machen. Es sind ja immer die anderen. Wenn die andere Seite, wie 1914, genauso denkt, hat man eine gewaltige Katastrophe.

Wo habe ich geschrieben dass "immer nur die anderen Schuld seien"?
Ich verwies darauf, dass die Schuld am 1.Weltkrieg vorallem an Russland, Frankreich und Serbien (als ausführendes Organ) lag.
Frankreich, weil es einen Blankocheck an Russland gab, die Krise zu verschärfen,
Serbien, weil es Staatsterrorismus vorantrieb und eines Nachbarn Thronfolger ermordete (BEispiel: Ein in den USA geborener Latino wird vom russischen Geheimdienst und er mexikanischen Regierung ausgebildet, mit Waffen versorgt um den US Präsidenten zu ermorden, nebst Frau. Er entkommt nach Mexico und wird dort von der Regierung versteckt, später ausser Landes gebracht. Frage: wie reagieren die USA, wenn sie dies wissen.
a.) Ultimatum, dann Einmarsch
b.) Nuklearschlag
c.) Rollen sich auf den Rücken, zucken mit den Achseln und sagen "ist halt so")
Russland, weil es diese Krise "durchzog" und mobil machte, WISSEND (das geben die Fakten her) dass dies Krieg mit Deutschland bedeutete (man mobilisierte ja auch gegen Deutschland).

Den Unterton verbitte ich mir. Nimm was ich schreibe, unterlasse derartige Interpretationen.
Der Ansatz, man könnte im Imperialismus durch "Aufgabe der Existenzgrundlage" einen Krieg mit unversöhnlichen, hasserfüllten Nachbarn vermeiden ist naiv.

Zitat
Man verhindert keine Blockbildung, in dem man Bündnisse bildet - das ist genau der Prozess der Blockbildung. Also ist es vollkommen irrelevant, wie die Chancen eines britisch-deutschen Bündnisses waren, da es nur ein weiterer Beitrag zur Blockbildung gewesen wäre.

Genauso ist die Darstellung Deutschlands als Land, was keinerlei Expansionsbestrebungen hatte und alles hatte, was es wollte, wirklich ziemlich seltsam - immerhin eines der Ländern, das am aggressivsten und lautesten versuchte zu expandieren - allerdings wenn der zunehmenden politischen Isolierung auch eines der Länder, die dabei am erfolglosten war.

Nun, zum einen ist es naiv heutige - innereuropäische Diskussionen und Verhandlungen mit imperialistischen Staaten vor 100Jahren zu vergleichen, zum zweiten wurde der Bündnisblock jeweils gebildet um vor einem Gegner sicher zu sein.

Frankreich - investierte irrsinnige Summen in eine viel zu große Armee, finanzierte Russlands Rüstung mit weiteren gigantischen Krediten. Ziel: "Schutz vor Deutschland", allerdings auch als ANGRIFFSBÜNDNIS (hervorgehoben) Damals gab es auch noch Kriegsminister.
Russland - agressivste Politik auf dem Balkan, Ziele waren "Panslawismus", damit direkte Kriegsdrohung gegen einen Nachbarn (Österreich-Ungarn), vergleichbar mit Aussagen wie "Preussen muss heim ins Reich, wir, Deutschland müssen die SIcherheit der in Preussen lebenden Menschen sicherstellen" - um es mal in einen Kontext zu ziehen) und der Zugang zu den Dardanellen (direkt gegen das Osmanische Reich gerichtet, gegen dieses hatte man diverse Angriffskriege geführt)
Großbritannien - Intension war, bei den Gewinnern dabei zu sein
Österreich-Ungarn - Erhalt des "Balkans", da man als komplexer Vielvölkerstaat den aufkommenden Nationalismus im Griff halten wollte. (Die Übernahme Bosniens in 1908 war dabei sicher ein massiver Fehler, hätte aber am Problem - und der serbischen Großmachtsphantasie nichts geändert)
Deutsches Reich - man wollte Ruhe - es gab KEINE agressiven Ziele. Entgegen Deiner Aussage hatte das Kaiserreich nach 1871 in Europa überhaupt keine Expansionsziele.  Es gab Gemeinsamkeiten mit Russland (polnischer Separatismus kleinhalten), Großbritannien (Portugisische Kolonien aufteilen), allerdings eine tiefe Ablehnung Frankreichs. Aus damaliger Sicht berechtigt, da die Erinnerungen an die napoleonischen Verbrechen und jene der franz. Könige sehr präsent waren. Zudem war bekannt dass Frankreich den deutschen Nationalstaat zerschlagen wollte (da Deutschland viel stärker war als Frankreich)

WO sind die Belege für deutsche Expansionsabsichten...
Gegen Russland? Null
Gegen Dänemark? Nix
Gegen Belgien? auch nicht
Holland? Nein
Luxemburg? War Teil der Zollunion, die Chance dass Luxemburg Teil des Reiches werden könnte war zwar klein, existierte aber
Frankreich? Nichts - nur Sicherheit vor französischer Agression
Schweiz? auch nicht
Österreich_Ungarn? Nein.

Also bitte, Belege her.

Wir hatten dies ja schon mit der "Kolonie in Marokko" des bösen Kaisers...

Was die Zahl 24 betrifft - da habe ich die Gesamtzahl inkl. der übrigen Flotten vermischt. 16 für die Ostsee ist korrekt.

Schön ist, dass Dir Urs das gleiche vorwirft wie ich. Du versuchst Fakten mit späteren Ereignissen zu vermischen, argumentierst mit "die russische Flotte war schwächer als die britische oder deutsche", obwohl ich darauf verwies dass zwischen 1912 und 1920 die Russen alleine 50-60% mehr Schlachtschiffe für die Ostsee bauen wollte als das Kaiserreich, Frankreich ebenfalls 30-40% mehr.
Von einem moderneren und besseren Typ.
Die Reaktion darauf war, dass Russland eine schwache Flotte hatte. Das ist richtig, doch die massive Aufrüstung Russlands war eine Bedrohung.

Ansonsten wäre Hitlers massive Aufrüstung 1933-39 auch irrelevant, man war ja eine ganz schwache Armee, hatte keine Luftwaffe und die Flotte war auch winzig... wozu also regten sich die Nachbarn auf?  (das ist DEINE Argumentation - nur auf Russland angewendet)
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 24 Januar 2017, 19:14:42
Nun, ich habe auf den entsprechenden Wiki-Eintrag zu Russland verwiesen. Es wurde seitens der russischen Politik verlautbart. Es war ein offizieller Plan, vergleichbar der deutschen Flottennovelle.
Aha, da würde ich doch etwas mehr Beweise wollen als diesen einen vagen Satz in einem Wikipedia-Artikel, der sich mit keinem einzigen meiner Bücher über die damaligen Flotten deckt.

Frankreichs Planung ist ebenfalls bekannt - geplante Schiffsneubauten erscheinen auch nicht sofort auf der Werft als Bestellung - wir reden hier (ab 1911) von 10 Jahren Planung.
Das ist nun mehr als vage. Man soll deiner Behauptung also einfach glauben. Also wo ist der Beweis für diese Programme, für die doch konkrete Zahlen genannt hast?

Die Belege dafür dass Deutschland relativ besser da stand als die Entente habe ich gebracht.
Das sind keine Belege, sondern Behauptungen. Belege wären z.B. relative Zahlen zu den finanziellen, ökonomischen und militärischen Möglichkeiten. Die deutschen Verbündeten waren auch z.B. in massiven Schwierigkeiten und deren Fronten waren es, die auch als erste 1918 kollabierten (bekanntlich nach Russland, aber die Entente hat ja trotz des russischen Zusammenbruchs den Krieg militärisch gewonnen).

Wo habe ich geschrieben dass "immer nur die anderen Schuld seien"?
Ich verwies darauf, dass die Schuld am 1.Weltkrieg vorallem an Russland, Frankreich und Serbien (als ausführendes Organ) lag.
Oder kurz: die anderen sind Schuld. Das hast du noch einmal wiederholt, während du zu einer deutschen Verantwortung mal wieder gar nichts geschrieben hast, sondern im Gegenteil praktisch jede Maßnahme als alternativlos rechtfertigst. Aber damit hätten eben nur die anderen Schuld.

Also wie sieht es jetzt mit der Verantwortung der deutschen Regierung für den Ersten Weltkrieg aus? War sie mitverantwortlich oder nicht?

Nun, zum einen ist es naiv heutige - innereuropäische Diskussionen und Verhandlungen mit imperialistischen Staaten vor 100Jahren zu vergleichen, zum zweiten wurde der Bündnisblock jeweils gebildet um vor einem Gegner sicher zu sein.
Niemand hat diesen Vergleich angestellt als es um die Frage ging, was man noch hätte machen können, um den Krieg zu verhindern. Ich würde es als furchtbar naiv bezeichnen, dass man damals Frankreich und Russland den Krieg erklärt hat - und sich damit wider besseres Wissens eine dramatische Niederlage eingehandelt hat. Und die dafür Verantwortlichen haben sich dann auch noch dieser Verantwortung entzogen und wider die Fakten die demokratischen Politiker für die Niederlage verantwortlich gemacht.

WO sind die Belege für deutsche Expansionsabsichten...
Gegen Russland? Null
Gegen Dänemark? Nix
Gegen Belgien? auch nicht
Holland? Nein
Luxemburg? War Teil der Zollunion, die Chance dass Luxemburg Teil des Reiches werden könnte war zwar klein, existierte aber
Frankreich? Nichts - nur Sicherheit vor französischer Agression
Schweiz? auch nicht
Österreich_Ungarn? Nein.
Deutschland wollte also nicht mehr Kolonien? Und nach Kriegsausbruch nicht die Industrie- und Rohstoffgebiete Frankreichs? Und die landwirtschaftlichen Flächen Russlands (wo man haufenweise Truppen 1918 verschwendete, die im Westen fehlten)? Für die Zeit vor 1914 gibt es das laufende Geschrei ("Platz an der Sonne" etc.), die Besetzung jedes Flecken des Planets, zu der man in der Lage war (was nicht viele waren) und das dauernde Gejammer, da man von den anderen bei der Aufteilung des Planten benachteiligt würde. Für die Zeit nach 1914 gibt es die entsprechenden Annektionspläne der deutschen Regierung  - und ihr konkretes Handeln (z.B. eben in Russland).


Was die Zahl 24 betrifft - da habe ich die Gesamtzahl inkl. der übrigen Flotten vermischt. 16 für die Ostsee ist korrekt.
Und wo ist der Beleg für die Zahl für die 16 modernen Großkampfschiffe?

Wenn ich mir z.B. die zeitgenössische britische Literatur über deutsche Flottenpläne anschaue, bekommt man übrigens auch den Eindruck, dass die deutsche Flotte mindestens doppelt so groß und um ein Drittel qualitativ stärker gewesen sein müsste. Man braucht nur mal Friedmans Bücher über die Entwicklung britischer Schiffe zu lesen - der zitiert er haufenweise aus diesen Berichten (natürlich in dem Bewusstsein, dass diese Berichte falsch waren - aber sie dienten halt der Rechtfertigung britischer Bauvorhaben).

Die Reaktion darauf war, dass Russland eine schwache Flotte hatte. Das ist richtig, doch die massive Aufrüstung Russlands war eine Bedrohung.
Der eine massive Aufrüstung der deutschen und britischen Marine vorranging, die russische durch das bekannte (also nicht das von dir behauptete!) Bauprogramm hätte niemals auch nur kompensieren können.

@: Götz von Berlichingen:
du selbst schreibst, dass es einen Blankoscheck gab. Also was soll der Rest deiner Ausführungen?

Und die Behauptung, dass es noch keine Kritik an den britischen und französischen Blankoschecks hier in diesem Forum gab, ist verwunderlich, weil diese groß und breit erwähnt wurden. Wie fast jeder Punkt, den die britische, französische, russische und serbische Regierung für den Ersten Weltkrieg mitverantwortlich macht. Diese Punkte sind allgemein bekannt und niemand streitet sie zumindest hier ab. Nur behaupten manche, dass die deutsche Regierung entweder kaum oder gar nicht für den Krieg verantwortlich gewesen sei und nur alternativlos gehandelt hätte. Und um diese Frage geht es. Nicht um die unbestrittene Mitverantwortung anderer.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 24 Januar 2017, 19:38:09
@: Götz von Berlichingen:
du selbst schreibst, dass es einen Blankoscheck gab. Also was soll der Rest deiner Ausführungen?

Ach, so einfach ist das!?

Der Rest Ihrer Ausführungen entspricht dem Niveau der Fritz Fischer-Jünger und ich erspare mir, künftig darauf noch einzugehen, bis auf dies:
...dass man damals Frankreich und Russland den Krieg erklärt hat - und sich damit wider besseres Wissens eine dramatische Niederlage eingehandelt hat. Und die dafür Verantwortlichen haben sich dann auch noch dieser Verantwortung entzogen und wider die Fakten die demokratischen Politiker für die Niederlage verantwortlich gemacht.

Damit sind doch gemeinhin von Leuten Ihres Schlages für gewöhnlich Hindenburg/Ludendorff gemeint. Erklären Sie doch mal bitte nachvollziehbar, welchen Beitrag der pensionierte General Hindenburg und der Oberst Ludendorff zum Kriegsausbruch geleistet haben sollen.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Matrose71 am 24 Januar 2017, 20:17:34
@: Götz von Berlichingen:
du selbst schreibst, dass es einen Blankoscheck gab. Also was soll der Rest deiner Ausführungen?

Ach, so einfach ist das!?

Der Rest Ihrer Ausführungen entspricht dem Niveau der Fritz Fischer-Jünger und ich erspare mir, künftig darauf noch einzugehen, bis auf dies:
...dass man damals Frankreich und Russland den Krieg erklärt hat - und sich damit wider besseres Wissens eine dramatische Niederlage eingehandelt hat. Und die dafür Verantwortlichen haben sich dann auch noch dieser Verantwortung entzogen und wider die Fakten die demokratischen Politiker für die Niederlage verantwortlich gemacht.

Damit sind doch gemeinhin von Leuten Ihres Schlages für gewöhnlich Hindenburg/Ludendorff gemeint. Erklären Sie doch mal bitte nachvollziehbar, welchen Beitrag der pensionierte General Hindenburg und der Oberst Ludendorff zum Kriegsausbruch geleistet haben sollen.

Ludendorff hat nun sehr sehr aktiv am Schlieffen/Moltke der Jüngere Plan mitgearbeitet, da er im Großen Generalstab saß und hat genauso wenig an einen Plan B gedacht, oder darauf aufmerksam gemacht.

Wie schon mehrfach diskutiert paßte der Schlieffen Plan nicht zur Juli Krise weder politisch noch militärisch, der Plan ist einer der Hauptgründe für die bescheuerte Kriegserklärung an Russland und die politische Zwangslage zum Ende der Juli Krise und die Mitverantwortung des Kaiserreichs am Ausbruch des WWI.

Hindenburg und Ludendorff haben den Krieg aktiv verlängert, hatte Urs auch schon angesprochen und waren natürlich als 3. OHL für die Entwicklung 1917 und 1918 hauptverantwortlich, wozu auch dass dämliche Verhalten gegenüber den USA zählen und den Krieg fortzusetzen obwohl die USA als Kriegspartei eintraten.

@ all

M.M. nach hat die Entente den Krieg erst nach eintreten der USA sicher gewonnen, allerdings hat Deutschland mit seinem diplomatisches Stümpertum dazu beigetragen.
Weder war der Schlieffen Plan alternativlos noch den Russen den Krieg zu erklären, dass sollten mal alle zur Kenntnis nehmen, es gab andere politische und auch militärische Alternativen die hier schon besprochen wurden.

Das ist jetzt hier ausschließlich meine persönliche Meinung, aber ich bin immer noch von einem Aufmarsch Ost mehr überzeugt und es hätte durchaus die Möglichkeit bestanden die Russen schon 1915/16 aus dem Krieg zu werfen, wenn man sich mit Ihnen zu erst beschäftigt hätte und Ö-U vor dieser Niederlage (und den riesigen Verlusten) bei Lemberg bewahrt hätte, und dann sieht das alles gar nicht mehr so klar für die Entente aus. Dazu kommt auch, dass man es von 1900 bis 1910 versäumt hat als Modrator zwischen Ö-U und Italien aufzutreten, um die Italiener im Spiel zu halten, das war ein sehr klares Versäumnis, politisch wie auch militärisch.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: maxim am 24 Januar 2017, 20:32:08
Der Rest Ihrer Ausführungen entspricht dem Niveau der Fritz Fischer-Jünger
Aha. Also noch jemand, der meint, dass es reicht, wenn man auf andere zeigt, um die Fehler des "eigenen Lagers" zu entschuldigen. Aber so etwas ist einfach nur die Grundlage für ein Desaster. Wie z.B. das des Ersten Weltkriegs.

Ach übrigens, Hindenburg und Ludendorff waren nicht die einzigen, die nach dem Krieg die Dolchstosslegende verbreiteten, die Verantwortung für den Waffenstillstand an die Demokraten abschoben und nie für ihre Taten zwischen 1914-18 zur Verantwortung gezogen wurden.
Titel: Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
Beitrag von: Benjamin am 24 Januar 2017, 20:57:35
So - wir haben uns das jetzt lange genug angeguckt und mehrmals versucht moderativ einzugreifen. Der Thread ist jetzt erstmal eine zeitlang dicht.  :MG: