Forum Marinearchiv

Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Deutsche Kriegsmarine - U-Boote => Thema gestartet von: wirbelwind am 11 Februar 2013, 18:58:28

Titel: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 11 Februar 2013, 18:58:28
 Hallo,
 folgende Fragen an das Forum. Aus welchen bekannten Höchsttauchtiefen sind Front-U-Boote der Klassen VIIC, XXI und XXIII wieder zurück gekehrt?
MfG Wirbelwind 
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: ARANTALES am 11 Februar 2013, 21:32:46
Eberhard Rößler in "U-Boottyp XXI" gibt auf die Seiten 80/81 das mit U2506 und U2529 Tieftauchversuche statt fanden bis 220M Tauchtiefe.

Kenne so direkt keinem Typ XXI der unter Kriegsumstände tief tauchen musste und davon zurück kehrte.

Met vriendelijke groeten,
Walter

 

Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Hastei am 11 Februar 2013, 22:22:05
wir hatten in meiner MK einen U Bootsfahrer, Willi W. , der erzählte von einer Tauchtiefe weit über 200 m. Ich meine sogar so um die 280 m, weiß es aber nicht mehr genau.        Es war mit U 105 ( ? IX B ). Er brachte mir mal ein Fläschchen von dieser Tauchfahrt mit,  war natürlich ein Gag. Freiwillig hatten sie das aber nicht gemacht. Er beschrieb, wie sie an hand eines quer durchs Boot gespannten Seils erkennen konnten ,wie stark der Bootsrumpf eingedrückt wurde. Alle hatten Todesangst, aber keine Panik.

Gruß Hastei
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 12 Februar 2013, 18:24:33
Hallo Hastei,

schöner Gag  top

den könnte ich mir bei den Landratten gut vorstellen  :MLL:
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Rheinmetall am 13 Februar 2013, 14:59:51
Moin !

Aus den Erinnerungen eines Zeitzeugen kann ich beitragen, dass das Typ VII C Boot U 703 nach einer WaBo-Verfolgung auf 290 Meter durchgesackte, eher es abgefangen werden konnte.
Das ist die tiefste, mir bekannte Tauchtiefe, wenn auch unfreiwillig, die ein deutsches Boot mitgemacht hat, ohne zu implodieren.

Gruß,

Rheinmetall
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 14 Februar 2013, 18:04:01
Hallo Rheinmetall und Hastei,
es hat sicherlich mehrere U-Boote gegeben, die wegen Wabo-Verfolgung bis auf Tiefen von fast 300m durchgesackt sind, obwohl ja die Werftgarantie nur bei 80-100m lag. Bekanntes Beispiel ist U-96 aus dem Film,,Das Boot". Spricht für deutsche Wertarbeit und das Können der Besatzung, sich aus solchen Tiefen wieder an die Oberfläche zu fädeln. Der Sauerstoffvorrat war ja begrenzt und Schäden mußten außerdem behoben werden, bevor eine Rückkehr erst möglich war. Meine Hochachtung diesen Männern!
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Rheinmetall am 14 Februar 2013, 18:17:41
Abend Wirbelwind !

Das ist mir bewußt, dass es Besatzungen gegeben haben kann, welche tiefer durchsackten, ohne das der Druckkörper gleich nachgegeben hat.
Jedoch haben die armen Teufel es dann auch aus diversen Gründen nicht mehr geschafft, die Wasseroberfläche zu erreichen um davon zu berichten

Ich möchte mir die Situation die dann in so einem Boot herrschte, auch nicht nur vorstellen.  :cry:

Rheinmetall

 
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 15 Februar 2013, 06:53:22
Hallo Wirbelwind,

Hallo Rheinmetall und Hastei,
es hat sicherlich mehrere U-Boote gegeben, die wegen Wabo-Verfolgung bis auf Tiefen von fast 300m durchgesackt sind, obwohl ja die Werftgarantie nur bei 80-100m lag. Bekanntes Beispiel ist U-96 aus dem Film,,Das Boot".
(...)
die Schilderungen um U 96 vor Gibraltar aus das "Das Boot" beweisen in dem gesuchten Zusammenhang gar nichts, da sowohl Roman als auch Film eine Fiktion darstellen.

Das reale U 96 wurde am 30.11.41 im Quadrat CG 9589 um 22.35 Uhr von einer Swordfish-V der 812-ten Squadron mit zwei Bomben angegriffen. Das Boot kann zunächst auf Tiefen von 20..30 m gehalten werden, ehe sich der Kommandant entschließt, wegen der volllaufenden Dieselbilge mit dem Boot über Wasser nach Süden abzulaufen. Nach späterem erneuten Alarmtauchen stößt das Boot in 80 (in Worten: achzig) m Wassertiefe  zunächst auf Grund. Durch Anblasen gelingt es wieder, auf 40 m Wassertiefe zu kommen, die entstandene Lastigkeit auszugleichen und das eingedrungene Wasser zu lenzen. 23.48 Uhr taucht das Boot erneut auf, um 00.00 Uhr am 01.12.41 im Quadrat CG 9585 wieder abzutauchen und in 55 m Tiefe auf Grund gelegt zu werden. Dort werden weitere Reparaturen durchgeführt. 04.45 Uhr taucht das Boot wieder auf und läuft aus dem Gebiet ab.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: TW am 15 Februar 2013, 10:51:07
Ich habe HMA-Datenbank "duikboot" mal nach dem Wort Tiefe = "diepte" durchsucht (167 Treffer) und dann nach tief = "diep" (195 Treffer) und stieß zumeist auuf U-Gruppen und die Tiefe ihrer Aufstellung in Meilen = mijl.

Ergebnis für die Frage hier:
U438 am 01.01.43 = 120m
U421 am 03.03.44 = 90m
U993 am 18.04.44 = Tiefe A-0 (weiß ich gerade nicht, ist aber eine Normtiefe)

Interessant nebenbei
U3506 wurde am 16.3.45 in 20m Tiefe von einem eigenen Torpedo getroffen --- zum Gluck ein Übungstorpedo der Sorte LUT

Schönen Gruß, Thomas
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: ufo am 15 Februar 2013, 11:37:29
Bei allem Respekt vor Teutonischer Wertarbeit - mag es nicht sein, dass da Folklore und Wirklichkeit einen bunten Reigen tanzen?

Ich dachte die meisten Standardtiefenmesser von Kriegsmarine U-Booten gingen bis 260m Tiefe. Wie messen die 280m? Seekarten, wie sie auf Weltkriegs U-Booten vorhanden waren, sind bei sehr keinraeumigen Fragen sind ja doch von eher moderater Genauigkeit.

Und mag es nicht auch sein, dass mit jedem Jahrzehnt erzaehlen etwa 10 Meter zu der tatsaechlich erreichten Tiefe hinzukommen? Ich bin fast sicher, dass, wenn man nur lange genug sucht und es mit der Qualitaet konsultierter Literatur nicht zu genau nimmt, man ohne Probleme ueber 300m ‘belegen’ kann.

Ich fuerchte, wenn man Geschichten und Erzaehlungen abzieht, muss man damit leben, dass man diese Frage schlicht und ergreifend nicht mehr wirklich beantworten kann. Vielleicht stimmt 310m und die Ueberlebenden haben es nicht fuer wichtig gehalten einer unverstaendigen Welt spaeter davon zu erzaehlen. Vieleicht stimmt 240m und die groesseren Tiefen sind erst im Laufe von Erzaehlungen erreicht worden.

Ich denke man muss den Maennern, die das damals erlebt haben – und den ganz, ganz wenigen, die damals erster Hand auf Tiefenmesser geguckt haben – zugestehen, dass man in Situationen heute kaum mehr nachvollziehbarer Belastung seltsame Dinge sehen und erleben kann. Ob es da 20 Meter mehr oder weniger waren schmaelert (oder steigert) die Leistung des Einzelnen und Manschaft nicht.

Deutsche U-Boote haben auch schon Pleosaurier gesehen (U-28 so ich das jetzt recht entsinne). Ich glaube die Suche nach der 'groessten Tiefe' kann nicht zum Erfolg fuehren. Meine Hochachtung vor den Leistungen der U-Bootbesatzungen haengt nicht an einer (imaginaeren) Meterzahl.     

Just my two Pence
Ufo
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 15 Februar 2013, 19:09:01
Hallo,
mir ist schon bewußt, das es nicht den letzten Beweis geben wird, welche größte Tauchtiefe ein Front-U-Boot jemals erreichte. Gerade, wenn ein U-Boot wegen harter Wabo-Verfolgung beschädigt wurde und durchsackte, hatte die Besatzung andere Sorgen, als die exakte Tauchtiefe festzustellen, zumal die technischen Möglichkeite dafür nicht groß waren. Trotzdem finde ich es interessant, diese Frage im forum zu erörten! Egal,in welche Tiefe das Boot absank, es zeugte doch vom Können der Mannschaft, auch in außerordentlichen Situationen bestehen zu können wenn dieses Boot wieder auftauchte. ich mag garnicht daran denken wollen, was diesen Männern durch den Kopf gegangen sein muß. Vor diesen Hintergrund ist auch mein Beispiel mit U 96 zu sehen aus dem Film,, Das Boot". Es ging nicht darum, daraus eine große tauchtiefe abzuleiten, sondern die Darstellung der Reaktionen der Betroffenen. Fand ich realistisch.Vor diesem Hintergrund hat der Film für mich eine Berechtigung. Das Herr Buchheim ein begnadeter PK-Kriegsberichterstatter war, ist denke ich, im Forum Konsens. Er nahm es nicht immer mit der Wahrheit so genau. Das sollte man wissen, wenn man seine Bücher liest. MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 16 Februar 2013, 10:20:05
Hallo,
vielleicht noch folgendes als Ergänzung zu meiner gestrigen Antwort. Klar nimmt die Genauigkeit der Erinnerung mit zunehmender Zeit ab. Daher sind ohne Bösartigkeit auch die Aussagen der Zeitzeugen kritisch zu bewerten. Nochmal, mir kam es letztendlich auf das an, was diese Männer geleistet haben und aushalten mußte. Ob in 120m Tiefe oder 250m. Todesangst bleibt Todesangst. 2007 hatte ich die Gelegenheit, mit dem Sohn eines U-Boot-Fahrers zu sprechen. Er betreute den Nachlass seines Vaters als U-Boot-Fahrer im Heimatmuseum in Plau am See in Meck.-Pomm. Bei diesem Gespräch erfuhr ich, das das Boot seines Vaters durch Wabo-Verfolgung auf 150m durchgesackt war und sich die Besatzung mit großer Mühe und viel Anstrengung sich eisern wieder an die Oberfläche zurück gefädelt hat. Sonst wären sie erstickt. Oben wartete allerdings der verfolger und nahm sie gefangen.Diese Erzählung hat mich beeindruckt und mir zum Teil erklärt, warum der Zusammenhalt in der U-Boot-Waffe so stark war. MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Cord am 17 Februar 2013, 10:43:07
Moin, moin!

mein alter Ingenieurskollege, geht jetzt an die 92 Jahre, Crew 1940, fuhr als LI auf mehreren Booten des Typ XXI. Er teilte mir mit, das die Grenztauchtiefe, die offiziell angegeben worden ist, bei 180m lag. Bei Tieftauchtests vor Norwegen wurden 218 m Tiefe erreicht. Bei dieser Tiefe war das Boot absolut dicht, d.h. kein Flansch oder ähnliches leckte. Aber die sehr laute Geräuschentwicklung durch Knacken, Knistern und hohe metalische Töne hielten Ihn davon ab, tiefer zu tauchen. Damals kursierten die Tiefen von um die 300m die die Boote als Grenztauchtiefe erreichten sollten, diese Angaben gehören in den Bereich der Märchen und Fabeln (wissentliche Falschinformation für den Feind).

Bei Blohm & Voss gab es das Druckdock, in dem die Typen VII und Typ IX auf Ihre Festigkeit ( entsprach der theoretisch erreichbare Tauchtiefe) gestestet wurden. Da aber der TYp XXI zu groß für das Dock war, wurden die Tests vor Norwegen durchgeführt.

Das sind Informationen eines Zeitzeugen!

Grüße
Cord
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Urs Heßling am 18 Februar 2013, 08:24:56
moin,

ich erinnere mich an 2 Bücher, in denen eine Tauchtiefe von 250 m oder mehr erwähnt wurde:
- Wabo-Verfolgung von U 331 (Tiesenhausen) nach Versenkung der Barham am 25.11.1941,
Quelle: Die Wölfe und der Admiral
- Wabo-Verfolgung von U 202 (Poser) am 1.6.1943 durch Walkers 2. Unterstützungsgruppe.
Quelle: Robertson, Jagd auf die Wölfe

Gruß, Urs
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: bettika61 am 18 Februar 2013, 08:37:26
Bei Blohm & Voss gab es das Druckdock, in dem die Typen VII und Typ IX auf Ihre Festigkeit ( entsprach der theoretisch erreichbare Tauchtiefe) gestestet wurden. Da aber der TYp XXI zu groß für das Dock war, wurden die Tests vor Norwegen durchgeführt.
Das sind Informationen eines Zeitzeugen!
Grüße
Cord
Hallo Cord,
mich interessiert das Thema Druckdock im 2.WK,
bisher fand ich nur Hinweise über eins in Kiel  http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18626.msg207041.html#msg207041
gibt es über eins bei Blohm&Voss mehr Informationen?
Grüsse
Beate
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: suhren564 am 18 Februar 2013, 12:21:54
moin,

ich erinnere mich an 2 Bücher, in denen eine Tauchtiefe von 250 m oder mehr erwähnt wurde:
- Wabo-Verfolgung von U 331 (Tiesenhausen) nach Versenkung der Barham am 25.11.1941,
Quelle: Die Wölfe und der Admiral
- Wabo-Verfolgung von U 202 (Poser) am 1.6.1943 durch Walkers 2. Unterstützungsgruppe.
Quelle: Robertson, Jagd auf die Wölfe

Gruß, Urs

Hallo Urs,

dort habe ich dies auch gelesen, aber Frank und Robertson sind für mich keine Garantie für wahrheitsgemäße Angaben!
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 18 Februar 2013, 12:36:43
Ein Auszug aus  --/>/> REPORT ON INTERROGATION OF SURVIVORS FROM U.331 (http://uboatarchive.net/U-331INT.htm)

Appendix B

[...]
Tiesenhausen then dived below "Valiant" and went to a great depth, constantly altering course.  No S.B.T. was fitted at that time.  Survivors were not unanimous regarding the depth to which they submerged.  They all said, however, that it was well below 200 metres (656 ft.).  They were sure of this, because the depth-gauge was marked to 200 metres and the needle reached this point only starting to record a lesser depth some minutes after the tanks had begun to be blown.
[...]
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 20 Februar 2013, 21:13:22
Hallo Thorsten,
vielen Dank für Deine Antwort. Wenn mich meine rudimentären englisch-Kenntnisse nicht täuschen, soll Tiesenhausen also bis 200 m tief getaucht sein. In solch einer Tiefe muß es doch im Boot unheimliche Geräusche gegeben haben. Hat das dann nicht zu einer Fehlortung beim Horcher geführt?
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 20 Februar 2013, 21:19:29
Wenn ich das richtig verstanden habe, ging der Tiefenmesser oder besser dessen Skala bis 200 m, die Nadel ging aber noch weiter.

Ich war noch nie in solch einer Tiefe, kann mir aber vorstellen, dass man innere und äußere Geräusche gut unterscheiden konnte. Rumpfknacken usw. wurde ja über den Rumpf übertragen während Geräusche "von oben" ja vom Horcher über Hydrophon aufgenommen wurden.
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie laut Rumpfgeräusche dort waren und ob sie in Filmen halbwegs realistisch dargestellt wurden. Ich kann mich aber auch an keinen Bericht erinnern, in dem von ohrenbetäubenden oder ähnlich lauten Geräuschen berichtet wurde.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Rheinmetall am 20 Februar 2013, 23:36:23
Moin, moin !

Hab schon ein paar mal gehört / gelesen, dass die Umgebungsgeräusche mit der Tauchtiefe anstiegen.
So soll ab ca. 160 Metern ein deutlichen knistern / knacken wahrnehmbar gewesen sein sollen.
Auch mein Zeitzeuge von U 703 berichtete bei seinem 290 Meter-Trip von ohrenbetäubenden Lärm durch das knacken der Spanten.

Horrido,

Rheinmetall
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Urs Heßling am 21 Februar 2013, 19:06:06
moin,

der schon im "Gudenus"-Thread angegebene Link zum KTB U 427 http://www.uboatarchive.net/U-427KTB.htm enthält am Tag der langen Wasserbombenverfolgung die Angabe "Tauchtiefe "2A+20".

War diese Angabe typabhängig ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: ARANTALES am 21 Februar 2013, 22:54:38
Hallo Urs,

Erinnere gelesen zu haben (aber wo?) das "A" steht für eine Tauchtiefe von 80M. Eine Tauchtiefe "2A+20" wurde dann eine Tauchtiefe von 180M bedeuten.

Das "A" wurde verwendet um die Tauchtiefe verschleiert an zu geben. So etwa wie die Quadratangaben die geographische Position verschleierten.

Die Bedeutung von Tauchtiefe "A" war m.e. typunabhängig. Es kommt nicht nur im KTB von U427 vor bei Tauchtiefe-Angaben.

Met vriendelijke groeten,
Walter
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Februar 2013, 11:26:04
moin, Walter,

Ja, A = 80 m hatte ich auch in Erinnerung. Danke.

Gruß, Urs
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 22 Februar 2013, 18:05:50
Hallo,
habe auch schon gegrübelt, was 2A+20 im KTB von U-427 bedeuten. Jetzt weiß ich es. Danke. Als Neuling möchte ich doch nicht so unwissend dastehen weil sich dahinter vielleicht etwas ganz einfaches verbirgt. Deshalb sind solch Infos hilfreich.
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 18 März 2013, 01:14:58
Der Typ VIIC war bei der Konstruktion für eine Zerstörungs-Tauchtiefe von 250 berechnet worden. Deshalb ging sein Tiefenmesser nur bis 250 Meter. Jedoch waren die damaligen Berechnungsformeln etwas zu vorsichtig. Aus heutigen Nachberechnungen der Festigkeit ergibt sich Zerstörungstiefe von 280...290 Metern, auf die nach entsprechenden Berichten im Krieg auch einzelne Boote durchgesackt sind, ohne dass sie zerstört wurden. Berichte über noch größere Tauchtiefen gibt es dagegen nicht.

Der Typ XXIII war gleichfalls für eine Zerstörungs-Tauchtiefe von 250 berechnet worden. Er hatte jedoch einen neuartigen 8-förmigen Druckkörper, der grundsätzlich weniger fest und viel schwieriger zu berechnen ist. Die Berechnungsgrundlagen bzw. Abschätzungen waren hier zu optimistisch. Zudem reduzierte die komplizierte Druckkörperform und Rohstoffmangel (Mangan für den Stahl, Schweißelektroden) die Qualität der Schweißnähte.

150 Meter sind bei einem Tieftauchtest von U 2324 vor Norwegen, der bis 200 Meter gehen sollte, wohl gerade noch gut gegangen. Jedoch hat sich der Kommandant aufgrund von Druckkörper-Geräuschen geweigert, noch tiefer zu tauchen. Dies hat ihm und seiner Besatzung vermutlich das Leben gerettet.

Nach dem Krieg führte U 2326 mit französischer Besatzung einen Tieftauchversuch durch, der bis 165 Metern Tiefe gehen sollte. Bei diesem Tieftauchversuch ist es mit seiner gesamten Besatzung gesunken. Daraufhin angestellte Nachberechnungen der Festigkeit sollen nach einer französischen Website nur eine maximale sichere Tauchtiefe von 150 Metern und eine Zerstörungstiefe von 160 Metern ergeben haben. Das ist ein ganz erheblicher Konstruktionsfehler.

Beim Typ XXI gab es vermutlich ähnliche Probleme: Er war für 337,5 Meter Tauchtiefe berechnet bzw, geschätzt worden, jedoch waren die Berechnungsgrundlagen des neuartigen 8-förmigen Druckkörpers unsicher.

Siehe hierzu auch (ganz neue Quelle):
http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/webseiten_dokumente/ssi/veroeffentlichungen/Festschrift_100_Jahre_Grim.pdf

Hinzu kam eine schlechte Qualität der Schweißnähte, die mit der komplizierten Druckkörperform und Rohstoffmangel (Mangan für den Stahl, Schweißelektroden) zusammenhing. Auch hier könnten die im Krieg erst nach Druckkörperverstärkungen erreichten 220 Meter Tauchtiefe nur knapp über der äußersten Tauchtiefe gelegen haben. Bei einem vermutlich von den Alliierten beauftragten Test in Deutschland ist ein großes Modell des XXI-Druckkörpers bei simulierten 270 Metern Tauchtiefe kollabiert.

Die Festigkeit der einzelnen Boote soll wegen zu großer Maßabweichungen bei der Fertigung der einzelnen Druckkörpersegmente, die auch deshalb nicht richtig verschweißt werden konnten, sehr unterschiedlich gewesen sein.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 18 März 2013, 09:42:38
Hallo R.B.!

Der Typ VIIC war bei der Konstruktion für eine Zerstörungs-Tauchtiefe von 250 berechnet worden. Deshalb ging sein Tiefenmesser nur bis 250 Meter.
(...)

Gibt es für die (hervorgehobene) Behauptung fotografische Belege? Alle Abbildungen von Skalen der Tiefenmesser der Typ VII C-Boote, die ich kenne, haben als größten Wert 200 m.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Rheinmetall am 18 März 2013, 13:20:56
Moin, moin zusammen !

Ich kenne auch nur diesen berühmten Tiefenmesser hier, welchen ich seiner Zeit bei den Bavaria-Filmstudios im "Boot" fotografiert habe.

(http://i47.tinypic.com/1213hbn.jpg)

Dieser hat als Maximaltiefe die Ziffer 260 Meter.
Tiefenmesser welche lediglich nur bis 200 Meter gingen, sind mir ebenfalls unbekannt.

Viele Grüße,

Rheinmetall
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Peter K. am 18 März 2013, 13:32:51
Zitat
Tiefenmesser welche lediglich nur bis 200 Meter gingen, sind mir ebenfalls unbekannt.


... guckst du z.B. hier:
Tiefenmesser von U 995 (http://www.space-port.de/SH3/27.htm)
Uboot-Tiefenmesser von 1942 (ebay-Angebot) (http://www.ebay.de/itm/280840495454?nma=true&si=DCrhanynk91Vubk7C9AVVz4m8hY%3D&rt=nc&_trksid=p4340.l2557&orig_cvip=true)
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Rheinmetall am 18 März 2013, 13:39:55
Hallo Peter !

Danke für die beiden Links, man(n) lernt eben nie aus.  :wink:
Gehört demnach der Tiefenmesser von "Das Boot" ins Reich der Fiktion ?

Viele Grüße,

Rheinmetall
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 18 März 2013, 17:13:17
Hallo,
wieder was dazu gelernt. Trotzdem, wenn ich in betracht ziehe, dass nach vielen Jahren nicht mehr alles exakt ist, wie kommen die Veteranen dazu anzunehmen aus einer Tiefe von 260m (U 331 v.Tiesenhausen) zurückgekehrt zu sein :?Freyer schreibt in seinem Buch dazu, dass der dafür zuständige Maat nach Einschalten der richtigen Manometergruppe, das Tiefenmanometer Endstellung anzeigte und damit das Boot  mind. 260 m tief getaucht war. Also Fake :?
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 18 März 2013, 17:16:25
Nix Fake, dafür ist der Film zu gut gemacht und recherchiert. Der Film-Tiefenmesser ist entweder ein Original oder Original gut nachgebaut. Die Filmleute sollen damals in großem Umfang Original-Teile von U-Booten an der ganzen Küste zusammengesucht haben.

Die U-Boote hatten mehrere Tiefenmesser in verschiedenen Räumen, in der Zentrale glaube einen bis 25 Meter + jenen bis 260 Meter (hier hab ich mich leicht geirrt, 250 Meter Zerstörungstiefe + 10 Meter Reserve für Toleranzabweichungen und Berechnungsunsicherheiten).

Ein zusätzlicher 200 Meter(?)-Tiefenmesser war glaube im Bugraum oder Heckraum, damit eine dort möglicherweise eingeschlossene Besatzung feststellen konnte, mit welchem Außendruck sie beim Aussteigen aus einem gesunkenen U-Boot rechnen musste.

Zudem konnten die Typen IX noch deutlich tiefer tauchen. Die hatten sicher andere Tiefenmesser. Der Typ XXI hatte einen, der bis zu utopischen 400 Meter ging

http://www.9teuflottille.de/pics/doc/2001/cuxhaven/ii_17.jpg

, aber nur, weil er ursprünglich für VII-C-42-Boote mit verstärktem Druckkörper konzipiert war.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 18 März 2013, 17:29:25
Hallo R.B.,
ich meinte nicht. dass Deine Hinweise unter Fakeverdacht stehen, sondern das, was Freyer über das Durchsacken von U 331 im Mittelmeer schreibt. Ich verfüge nicht über große technische Kenntnisse betreffs der U-Boote. Doch Deine Erklärungen machen Sinn und stehen auch nicht im Widerspruch zu Peter K., soweit vonmir beurteilbar.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 18 März 2013, 18:49:58
Hallo R.B., hallo Rüdiger!

Leider ist es so, dass der Film „Das Boot“ sich eben nicht als Referenz für alle Details des Typs VII C eignet. Dazu zählt z.B. die zehetmaiersche Schöpfung mit ihrer bonbonbunten 260 m-Skale, die sicherstellen soll, dass auch der unbedarfte Laie im Kinosessel schön abschätzen kann, dass U 96 vor Gibraltar auf 280 m Tiefe Grund erreicht hat und wie gefährlich das ist. Ich hatte ja gehofft, dass die von Peter verlinkten Bilder diesem Mythos die Grundlage entziehen konnten, aber jetzt geht das wieder von neuem los.

Sowohl die Typ VII-Boote als auch die Typ IX-Boote hatten nachweislich Tiefenmesser, die auf 200 m Maximaltiefe skaliert waren. Diese Skalen waren nicht von hinten beleuchtet und waren auch nicht farbig ausgeführt.

Was der verlinkte 400 m-Tiefenmesser von U „Wilhelm Bauer“ zur Beantwortung der Frage nach den 250 m-Messbereich beitragen könnte, entzieht sich meinem Verständnis.

Das KTB von U 331 weist am 25.11.1941 nach dem Angriff auf die HMS Barham übrigens eine Tiefe von 130 m aus. (Siehe Anhang!) Imho ist allerdings hier ein Übertragungsfehler zu vermuten. Unter Berücksichtigung der geschilderten Vorkommnisse („…schlägt … der Zeiger über ganze Zahlenskala hinüber aus…“, diverse Wassereinbrüche) scheint das Boot tatsächlich auf 230 m Tiefe abgefangen worden zu sein. Wie gesagt, das ist aber meine Interpretation.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Peter K. am 18 März 2013, 19:19:57
Wer ist bitteschön Freyer?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: suhren564 am 18 März 2013, 19:28:32
Wer ist bitteschön Freyer?
Hallo Peter,
am besten erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Herbert_Freyer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 18 März 2013, 19:34:39
Hallo Peter K. - war Deine Frage jetzt ernst gemeint  :? Sein Buch " Der Tod auf allen Meeren " über die deutschen U-Boote war damals in der DDR ein Renner. Herausgeber war der Militärverlag der DDR und auch wenn man nach heutigen Stand einige Abstriche machen muß viele Fakten und Zahlen sind stimmig oder bis heute ebend auch nicht geklärt.

Gruß - Achim - Trimmer

Ups - Ulf war da etwas schneller :-D
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Peter K. am 18 März 2013, 19:40:34
@ suhren564
... Danke!  :MG:

@ Trimmer
Ja, die Frage war durchaus ernst gemeint - ich kannte den guten Mann bisher eben nicht! Das mag damit zusammenhängen, dass man hierzulande lange kaum an DDR-Literatur rankam!
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: 109 am 19 März 2013, 07:04:53
Nee, ist ein Phänomen der Wahrnehmungspsychologie. Komplexe Ereignisse werden von Menschen zu Zweidrittel wahrgenommen, und nur zu einem Drittel korrekt wiedergegeben. Menschen machen Falschaussagen ohne vorsätzlich zu lügen.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 19 März 2013, 08:37:27
Hallo,
das Buch,,Tod auf allen Meeren" von P.Freyer empfinde ich, bei aller Propagandalastigkeit an manchen Stellen, immer noch lesenswert. Mir geht es da genauso wie Achim, zumal es zu diesem Zeitpunkt in der DDR nichts anderes über die deutsche U-Boot-Waffe gab. Die Frage, wie weit U 331 durchsackte, ist also nach wie vor offen, wenn ich Euere Infos richtig gelesen habe :? Vielleicht können diejenigen, die Zugang zum KTB besitzen, noch einmal nachlesen, was nun stimmt und dies dann im Forum kundtun. Mir ist schon bewußt, dass Erinnerungen verblassen und der Film,,Das Boot" nicht der alleinige Maßstab für die Realität auf den U-Booten der DKM ist. Manche Details sind verzeichnet. Darum ist der Austausch hier im Forum so wichtig, um Fakes und Ungenauigkeiten auf die Spur zu kommen.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 19 März 2013, 15:10:18
Hallo Peter,

bei dem gezeigten Link
Zitat
... guckst du z.B. hier:
Tiefenmesser von U 995

habe ich in den nachfolgenden Fotos gesehen das U 995 ein Rufzeichen besaß...(s. Foto im Funkraum unter der Uhr)

Handelt es sich hier um das Original Rufzeichen für den FT Verkehr oder hat dies mehr mit dem hier zu tun http://www.deutscher-marinebund.de/akt_bgs.php?hash=91d6875a57514166e85de898f78c3c40&mnid=57&page= (http://www.deutscher-marinebund.de/akt_bgs.php?hash=91d6875a57514166e85de898f78c3c40&mnid=57&page=)

Gruß Alex
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 19 März 2013, 15:30:41
Hallo Rüdiger,

(...)
Die Frage, wie weit U 331 durchsackte, ist also nach wie vor offen, wenn ich Euere Infos richtig gelesen habe. Vielleicht können diejenigen, die Zugang zum KTB besitzen, noch einmal nachlesen, was nun stimmt und dies dann im Forum kundtun.
(...)
den von Dir geforderten Passus bezüglich des Durchrauschens von U 331 am 25.11.1941 kannst Du mit eigenen Augen lesen, denn der Ausriss im Beitrag #32 stammt aus dem KTB dieses Bootes. Insoweit wirst Du Dich schwer tun, noch authentischere Quellen zu finden.

By the way, in eine ähnliche Kerbe wie das Buch von Freyer schlägt von R. Lakowski „U-Boote“ aus dem Jahr 1985, ebenfalls im Militärverlag der DDR erschienen. Allerdings muss gesagt werden, dass der Zweite Weltkrieg nur einen Teil dieses Werkes ausmacht. Den Rest füllt ein (manchmal sehr grober) Überblick über die weltweite Entwicklungsgeschichte der U-Boote bis zum genannten Erscheinungsjahr.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 19 März 2013, 17:27:25
Hallo Schorsch,
irgendwie bekomme ich es nicht gebacken. Deinen Ausriss aus dem KTB habe ich natürlich gelesen. Nur Du schreibst ja selbst etwas von einem eventuellen Übersetzungsfehler und wenn das Tiefenmanometer über Endstellung verharrte, müßten es dann doch mehr als 200 m gewesen sein :? Bezüglich der U-Boot-Literatur in der DDR läßt sich sicherlich streiten. Um gedruckt zu werden, gab es immer einen mehr oder weniger propagandistischen Hintergrund. Außerdem muß das Erscheinungsjahr sowie die zugänglichen und verwandten Quellen berücksichtigt werden. Aber was machst Du, wenn es nichts anderes gibt? Zumindest waren es lesbare Bücher bei allen Abstrichen. Heute sieht das doch ganz anders aus, obwohl da auch nicht alles Gold ist, was da glänzt.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Teddy Suhren am 19 März 2013, 18:34:05
Hai

@Wirbelwind
Kannst du mir mal helfen? Um was geht's eigentlich? Was willst du noch hören?
Ich blick nicht mehr durch.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: suhren564 am 20 März 2013, 00:21:30
@wirbelwind,
im Prinzip hast du recht, aber leider durften die Sachbuchautoren der DDR auch nicht alles schreiben, was sie wußten. Im Westen schrieben vor allem die wenig, die am meisten wußten.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 20 März 2013, 09:09:07
Hallo Alex - ich habe im Text nur das Rfz. DL 0 DMB  =Delta Lima für Deutschland - Null = Sonder Rfz. - Deutscher Marine Bund gefunden. Ist ein "Sonderrufzeichen " des Amateurfunks und die Empfangsbestätigung ( QSL - Karte ) das man Verkehr ( QSO ) mit dieser Station hatte ist eine schöne Sache. Zu meiner aktiven Zeit im Amateurfunk war ich auch immer "scharf " auf solche QSL - Karten.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe hatten die U-Boote eine  Zweierkennung als Rufzeichen

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 20 März 2013, 11:23:21
Hallo Jörg,
in meiner Antwort an Schorsch ging es mir um 2 Dinge. Zum einen ist mir immer noch nicht klar, ob U 331 bis auf ca 230 m durchsackte nach dem Angriff auf die Barham oder nur bis auf 130 m lt. KTB, wobei Schorsch einen ev. Übersetzungsfehler einräumte. Zum anderen ging es um das Buch,,Tod auf allen Meeren" von P. Freyer,der schrieb, dass das Boot bis auf 260m durchsackte. Dieses Buch fand er nicht besonders gut, genauso wie das Buch von R. Lakowski. Dazu habe ich meinen Standpunkt geschrieben. Ich war in den 80ziger Jahren froh, überhaupt Bücher über die deutsche U-Boot-Waffe lesen zu können, bei allen zu machenden Abstrichen.Außerdem hat ja Ulf auch nochmal bekräftigt, dass es zu dieser Zeit in der Bundesrepublik ebenfalls noch wenig seriöse, aussagefähige Literatur über die deutschen U-Boote gab. Klar ist auch, dass die DDR- Sachbuchautoren Zugeständnisse ideologischer Art machen mußten bzw. nicht alles schreiben durften. Es war aber wenigstens ein Anfang.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 20 März 2013, 15:49:59
Hallo Rüdiger,

ich schrieb oben von einem Übertragungsfehler, der meiner Meinung nach entstanden sein könnte, als das handschriftliche originale KTB, das während der Reise entstanden ist, für die verschiedenen Dienststellen, die jeweils ein bzw. zwei Exemplare zu bekommen hatten (2 x O.K.M. Skl.U., 1 x B.d.U. Op., 1 x B.d.U. Org., 1 x Flottille, das Original beim Boot), in Maschinenschrift abgetippt und vervielfältigt wurde. Bei dieser Abschrift, vermute ich, könnte bei der Tiefenangabe aus einer 2 eine 1 geworden sein. Dass irgendwo das handschriftliche Original noch vorhanden ist, das diese Vermutung bestätigen oder widerlegen könnte, glaube ich nicht. Die Mikrofilmablichtung, aus der der obige Abschnitt stammt, hatte eine der KTB-Kopien der Skl zur Vorlage.

Wenn also die 260 m-Angabe von Freyer stimmte, er also Einsicht in das handschriftliche Original gehabt hat, müsste sich der "Kopierer" 30 Jahre vor Freyer bei sogar zwei Ziffern vertan haben. Das aber erscheint mir weniger wahrscheinlich, als ein einzelner Ziffernfehler in Verbindung mit einem weiteren Fehler, der dann aber Freyer zugeschrieben werden müsste.

Über die "ideologische Zuverlässigkeit" der Bücher von Freyer oder Lakowski habe ich mich nirgends geäußert. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das Buch von Lakowski existiert und sich nicht ausschließlich mit der deutschen U-Bootwaffe des Zweiten Weltkrieges auseinandersetzt. Die angemahnten fehlenden Details liegen für mich zu allererst im Umfang des Buches begründet. Für den erwähnten, lästigen Phrasendrusch zwischen den Fakten habe ich als gelernter DDR-Bürger einen gut funktionierenden Geschwafel-Filter, der immer noch funktioniert und mich auch heute noch gut zwischen den Zeilen lesen lässt.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 20 März 2013, 16:25:30
Nun beruhigt Euch doch mal wieder.
Ich habe hier im Internet den Tiefenmesser von IX - Booten gefunden - siehe Bild 1 und 2
Gleichzeitig aber auch den Tiefenmesser dt. U-Boote von1939 - 1945
Da haben wir einmal die Angabe von 200 m  und einmal von 260 m
Ja und dann haben wir noch den Papenberg-Tiefenmesser auf XXI - Booten

Zu Freyer - ich selbst stelle ihn in eine "Ecke " mit Kurowski. Zu DDR - Zeiten sehr lesenswert wenn man das Buch überhaupt bekommen hat aber nach heutigen Erkenntnissen ebend auch nicht fehlerfrei ( aber die 100%ige Wahrheit oder Genauigkeit gibt es wohl in vielen Fragen bis heute nicht oder kaum - selbst bei Groener )

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 20 März 2013, 16:41:05
Und Du glaubst wirklich ohne weiteren Beweis, dass Bild 3 einen Original-WK2-Tiefenmesser zeigt, ohne Herstellungsdatum, Seriennr. usw, wie ihn der erste Tiefenmesser hat? ???
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 20 März 2013, 16:56:32
Hallo Schorsch und Achim,
um jetzt keine endlose Diskussion über die Qualität der U-Boot-Literatur in der DDR zu führen. Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es zu dieser Zeit das Buch von Freyer und von Lakowski lesenswert waren ohne den Anspruch auf vollständige Seriosität erheben zu können.
Schorsch ich glaube nicht, dass Freyer das Original- KTB zur Verfügung hatte. sondern er hat irgendwo abgeschrieben. Achim Dein 3. Bild über das Tiefenmanometer kommt mir bekannt vor. Rheinmetall hatte es schon in den Thread gestellt. Allerdings hieß es dann, das wurde für den Film,,Das Boot" zurecht gemacht. Würde es mir ja wünschen, das es tatsächlich für die Boote der VII C-Reihe solche Tiefenmanometer gegeben hätte. Nur das nützt ja nichts.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 20 März 2013, 17:14:55
Hallo Thorsten - warum soll ich daran zweifeln.  :? Hier mal noch ein Bild dazu

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Baunummer 509 am 20 März 2013, 18:32:17
Hallo Achim,

ist das letzte Foto nicht aus den Bavaria Filmstudios??  :?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 20 März 2013, 18:45:02
Hallo Sebastian - ich hatte mal eine www. Anschrift  aber wo  :? Ich denke es war irgend etwas von
www.traktoria.org  aber ich bin mir nicht sicher und ich finde die Seite nicht mehr. Auf alle Fälle war da genau wie bei U - 995 eine Innenbesichtigung mit jeder Menge Bildern

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: halina am 21 März 2013, 11:40:25
Moin , hier eine Aufnahme vom Tiefenmesser auf dem Boot U 9 (Typ 205) , sehr
deutlich zu sehen die 3 Wege-Umschalt-Garnitur , zur Sicherheit werden von 2
getrennten umschaltbaren Druck-Messleitungen die Werte dem Anzeigeinstrument
eingegeben . Wenn dieses System auch nur für Tauchtiefen bis 50 m ausgelegt ist,
so kommt diese Installation wohl auch für grössere Tauchtiefen zur Anwendung ,
dann mit entsprechenden dem Druck angepassten Leitungen . Ich denke dass auch
bei den Booten der KM dieses System eingesetzt wurde .
                                                                                          Gruss Halina

Foto vom25.2.2011 , Urheber: ThE c RaCkEr , Lizenz: CC-by SA-3.0 Unported
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 22 März 2013, 10:48:27
Hallo Trimmer,

Zitat
Hallo Alex - ich habe im Text nur das Rfz. DL 0 DMB  =Delta Lima für Deutschland - Null = Sonder Rfz. - Deutscher Marine Bund gefunden. Ist ein "Sonderrufzeichen " des Amateurfunks und die Empfangsbestätigung ( QSL - Karte ) das man Verkehr ( QSO ) mit dieser Station hatte ist eine schöne Sache. Zu meiner aktiven Zeit im Amateurfunk war ich auch immer "scharf " auf solche QSL - Karten.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe hatten die U-Boote eine  Zweierkennung als Rufzeichen

Gruß - Achim - Trimmer

ja diese QSL karten kenne ich als CB Funker auch, aber wenn es stimmt was du schreibst das U-Boote eine Zweierkennung hatten, was sucht dann dieses Rufzeichen im U-Boot?  :?

Gruß Alex
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 22 März 2013, 13:31:09
Alex - wenn ich als Amateurfunker an einem besonderen Ort " gearbeitet " habe  ( wäre hier das U -Boot ) so wurde immer ein Sonder-Rfz. verwendet. Dieses Sonder -Call war ja wie das Salz in der Suppe. Es wurde ja auch nur zu einem besonderen Anlass verwendet und es gab dann immer auch Sonder - QSL - Karten.
Beispiel: zu DDR-Zeiten hatte ich DM 3 ...  In Leipzig zur Messe auf dem Messegelände  wurde dann durch die Clubstation das Rfz DM 0 MM verwendet.
Mit dem Orginal -Rfz des U - Bootes hätte kein Amateurfunker etwas anfangen können den das ist bestimmt in keinem Call - Book ( Rufzeichenbuch des Amateurfunks ) bzw. man hätte es als " Schwarzsender " links liegen gelassen

Gruß - Achim - Trimmer

PS : Alex - hast Du Dir mal auch die Seite  www.nj2bb.orgmuseumindex.html angesehen
Dort findest Du u.a  auch das Rfz. der Funkamateurstn. auf U -995 wieder. Zeigt auch die Liste der Schiffe und Boote welche an diesem Ivent teilnehmen was am 03.März begonnen hat.
U.a.  Submarine Norosibirskij komsomolec ( B -396 )   Call   RU 3 AWK   oder
         -  "   -      USS Cavalla                                              KK 5 W   
oder USS Jersey- siehe Bilder
Schon alleine bei diesen  QSL - Karten könnte ich glatt ....... zu DDR - Zeiten ein Traum aber unerfüllt
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 23 März 2013, 11:10:25
Zu den Tauchtiefen:  In "Die eisernen Särge" von Herbert A. Werner wird nach meiner Erinnerung, im Rahmen einer tagelangen Wasserbombenverfolgung im Atlantik, berichtet, dass man in höchster Not bis auf 280 Meter Tauchtiefe gegangen sei. Das ist fast genau die rechnerische Zerstörungstiefe der VII-C-Boote, von der man heute ausgeht. Werner konnte davon noch nichts wissen, als er sein Buch geschrieben hat. Er war selbst U-Boot-Kommandant. Genaue Seitenangabe hoffe ich noch wiederzufinden.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 23 März 2013, 11:50:27
Hallo Achim,

Zitat
so wurde immer ein Sonder-Rfz. verwendet.

das leuchtet mir ein top

Eine Frage noch, denn es ist ja nicht das Thema und ich möchte nicht zu sehr abschweifen... :MZ:

Zitat
Zu meiner aktiven Zeit im Amateurfunk war ich auch immer "scharf " auf solche QSL - Karten.

Warum bist du nicht mehr aktiv?

Alex
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Baunummer 509 am 23 März 2013, 12:28:35
Zu den Tauchtiefen:  In "Die eisernen Särge" von Herbert A. Werner wird nach meiner Erinnerung, im Rahmen einer tagelangen Wasserbombenverfolgung im Atlantik, berichtet, dass man in höchster Not bis auf 280 Meter Tauchtiefe gegangen sei. Das ist fast genau die rechnerische Zerstörungstiefe der VII-C-Boote, von der man heute ausgeht. Werner konnte davon noch nichts wissen, als er sein Buch geschrieben hat. Er war selbst U-Boot-Kommandant. Genaue Seitenangabe hoffe ich noch wiederzufinden.

Hallo R.B.,

interessant ist in diesem Zusammenhang Schorsch's Hinweis. Falls die Tiefenmesser wirklich nur bis 200 m gingen (und selbst wenn es 250 m gewesen sein sollten) wie will eine Besatzung solch eine Zahl von 280m überhaupt angeben? Das könnte dann doch eher ein Schätzwert sein. Oder gab es einen separten Druckanzeiger aus dem man die Tiefe hätte berechnen können?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 23 März 2013, 12:37:27
Sebastian - genau diese Frage habe ich mir auch schon gestellt - vielleicht wenn das Boot dann auf Grund lag und die Tiefe ist bekannt aber ansonsten  :?

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 23 März 2013, 12:57:20
Das ist sehr einfach: Die angenommenen maximal 200 Meter Anzeigebereich stimmen für den Haupt-Tiefenmesser nicht. Dessen Anzeigebereich reicht regelmäßig mindestens bis zur rechnerischen Zerstörungstiefe des U-Bootes. Sonst wird in größerer Tiefe die Tiefensteuerung des U-Bootes unmöglich, was ziemlich gefährlich wäre.

Historische Fotos oder Filmaufnahmen der Tiefenmesser-Skalen gibt es nicht, um die rechnerische Zerstörungstiefe geheim zu halten. Zudem dürfte es unterschiedliche Modelle und Hersteller gegeben haben.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 23 März 2013, 15:03:27
Wenn ich mir eine Kritik zu Werners Buch im  --/>/> Spiegel (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45152282.html) anschaue, scheint dieser Autor es mit der Wahrheit nicht immer sehr genau genommen zu haben.
Zitat von Rohwer:
Zitat
[...]Werner selber sei ein "hemmungsloser Aufschneider"[...]

Weiter heißt es:
Zitat
[...]
So beschreibt der einstige Seemann beispielsweise Minenlegkommandos mit U 230 im Juli 1943 vor der amerikanischen Atlantikküste und registriert das damals gefunkte Ergebnis: "Melde gehorsamst, 24 Eier in Onkel Sam's Vorgarten gelegt." Tatsächlich legte U 230 laut KTB nur acht Minen. Bei Wasserbombenverfolgungen durch britische Flugzeuge im Oktober 1943 in der Biskaya "konnten wir", wie Werner erzählt, "kaum begreifen, daß der Tod für 35 grausame Stunden seine Finger um unsere Kehle gelegt hatte" -- so lange soll U 230 unter Wasser gewesen sein. Tatsächlich dauerte die längste Tauchzeit bei solchen Aktionen laut KTB zehn Stunden.
Ex-Kommandant Werner schildert Feindfahrten, die nicht stattgefunden haben, und zitiert Notsignale von U-Booten, die nicht mehr funken konnten.
[...]

Daher würde ich ohne weitere Belege diesen 280 m absolut kein Vertrauen schenken.


R.B., und Du meinst, dass in der Zentrale ein anderer Tiefenmesser verbaut war als Beispielsweise im Turm oder im vorderen Torpedoraum?
Warum sollte dies so sein?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 23 März 2013, 20:35:21
>> Werner selber sei ein "hemmungsloser Aufschneider"
Das halte ich für falsch.

>> "Melde gehorsamst, 24 Eier in Onkel Sam's Vorgarten gelegt." Tatsächlich legte U 230 laut KTB nur acht Minen"

Dennoch kann die Funkmeldung so gelautet haben. Der Umrechnungsfaktor ist sicher nicht zufällig genau 3. Es ist durchaus plausibel, dass ein U-Boot statt eines 7 Meter langen Torpedos (mit Antrieb, Steuerung und Sprengstoff) 3 entsprechend kürzere Minen (nur mit Sprengstoff) mitnehmen und gemeinsam ausstoßen kann. Ein Grund für den Faktor 3 kann auch sein, Verwirrung beim Gegener stiften. Der den Funkspruch möglicherweise entschlüsselt und seinem Mienenräumkommando mitteilt, wie viele Minen es zu suchen hätte. Da kann er dann lange suchen. Hat man im Minenräumkommando einen Spion, erfährt man zudem, dass der Gegner in die eigene Funkverschlüsselung eingebrochen ist.

(Eingefügt) >>"Bei Wasserbombenverfolgungen durch britische Flugzeuge im Oktober 1943 in der Biskaya "konnten wir", wie Werner erzählt, "kaum begreifen, daß der Tod für 35 grausame Stunden seine Finger um unsere Kehle gelegt hatte" -- so lange soll U 230 unter Wasser gewesen sein." "Tatsächlich dauerte die längste Tauchzeit bei solchen Aktionen laut KTB zehn Stunden."

Diese Einschätzung dürfte falsch sein. Der Sauerstoffvorrat und die Alkalipatronen des Typs VII-C ermöglichten, bei einer Besatzungsstärke von 37 Mann, 72 Stunden ununterbrochen unter Wasser zu bleiben. Da die Besatzungsstärke tatsächlich höher war, waren es praktisch weniger Stunden. 36 Stunden waren jedoch eindeutig möglich. Nur einmalig, da der Sauerstoffvorrat nur in einem Stützpunkt ergänzt werden konnte.

>> "Und Rösings Rammbefehl, von Werner als Dokument und zeitgeschichtliches Novum präsentiert, hat es nicht gegeben"

Woher will der Historiker das so genau wissen? War er dabei? Auch andere Befehle zur Vernichtung feindlicher Schiffsbesatzungen, die nach Aussagen von Kriegsgefangenen nur mündlich weitergegeben wurden, hat es angeblich niemals gegeben. Es gibt jedoch Literaturquellen, die nahelegen, dass das Archivmaterial der Kriegsmarine diesbezüglich bereinigt worden ist. Z.B. Dieter Hartwig: Großadmiral Karl Dönitz. Legende und Wirklichkeit. Einen Schießbefehl an die früheren DDR-Grenzsoldaten hat es ja angeblich auch nie gegeben.

Zudem verschweigt die Kritik des Historikers, dass der schriftliche Teil des Befehls "irgendwelche Bedenken" beim Angriff auf die Invasionsflotte, auch auf militärisch geringwertige Ziele wie einzelne Landungsboote, ausdrücklich ausschließt.

Wenn ein Befehl in einer Diktatur so formuliert wird, dann gilt der auch so. Selbst wenn mit dessen Ausführung die Vernichtung des eigenen U-Bootes verbunden ist. Was ja nach dem Befehl ausdrücklich in Kauf zu nehmen war. Die U-Boote waren recht stabil gebaut. Sie hätten bei einer Rammung ein Landungsboot, vielleicht auch einen Zerstörer, durchaus versenken können.

Der Befehl hätte also von einer untergeordneten Dienstelle, die selbst keine weiteren Informationen hatte, bei Rückfragen genau so erläutert werden müssen. Eventuell ist dessen Interpretation im späteren Invasionsverlauf abgeschwächt worden, weil der Führung klar wurde, dass die Landung so nicht mehr zu verhindern war. Am Beginn der Invasion konnte sie das noch nicht wisssen.

>> R.B., und Du meinst, dass in der Zentrale ein anderer Tiefenmesser verbaut war als Beispielsweise im Turm oder im vorderen Torpedoraum? Warum sollte dies so sein?

Weil die Besatzung im Heckraum oder Torpedoraum aus Geheimhaltungsgründen möglicherweise nicht erfahren sollte, wie tief ihr U-Boot im Notfall tauchen konnte. Und weil ihr Aussteigen aus einem gesunkenen U-Boot bei über 200 Metern Tauchtiefe ohnehin nicht mehr möglich war.

Die Unkenntnis der tatsächlichen Höchsttauchtiefe der U-Boote hat beispielsweise dazu geführt, dass die Briten in den ersten Kriegsjahren ihre Wasserbomen falsch konstruiert und in zu geringen Tiefen zur Explosion gebracht haben. Diese Tiefen konnten daher von den U-Booten im Notfall untertaucht werden.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 23 März 2013, 20:48:52
Die Besatzung aus Heckraum und Torpedoraum blieb demnach ausschließlich dort bzw. kam zumindest nie in die Zentrale? Und das in der Zentrale ein anderer Tiefenmesser verbaut ist, konnte in diesen engen Booten also geheim gehalten werden? ???
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 23 März 2013, 20:57:08
>> Die Besatzung aus Heckraum und Torpedoraum blieb demnach ausschließlich dort bzw. kam zumindest nie in die Zentrale?

Ja. Das Herumlaufen in einem getauchten U-Boot darf nur auf Befehl erfolgen. Die Besatzung muss ansonsten auf ihrer jeweiligen Gefechtsstation bleiben. Anders kann die Längstabilität eines getauchten U-Bootes nicht gewährleistet werden.

>> Und das in der Zentrale ein anderer Tiefenmesser verbaut ist, konnte in diesen engen Booten also geheim gehalten werden? ???

Das nicht. Aber wie die Skala des Tiefenmessers zu interpretieren war und welche Tiefen er während einer Wasserbombenverfolgung maximal anzeigte, das schon.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 24 März 2013, 07:36:18
Hallo R.B.!

(…)
Historische Fotos oder Filmaufnahmen der Tiefenmesser-Skalen gibt es nicht, um die rechnerische Zerstörungstiefe geheim zu halten.
(…)
…entschuldige bitte, aber wenn Du keine historischen Fotos von Tiefenmessern deutscher U-Boote kennst, ist daraus nicht abzuleiten, dass derartige Bilder nicht existieren. Ich empfehle auf die Schnelle einen Blick in R. Lakowski: „Deutsche U-Boote geheim 1935 – 1945“ auf Seite 142 (Tiefenmesser von U 190) oder in E. Wetzel: „“U 995“ auf S. 70 (Du darfst raten, von welchem Boot der Tiefenmesser dort abgebildet ist.).

(…)
Ein zusätzlicher 200 Meter(?)-Tiefenmesser war glaube im Bugraum oder Heckraum, damit eine dort möglicherweise eingeschlossene Besatzung feststellen konnte, mit welchem Außendruck sie beim Aussteigen aus einem gesunkenen U-Boot rechnen musste.
(…)
…bis in welche Tiefe ist denn das Aussteigen aus einem gesunkenen U-Boot eigentlich noch möglich?
Die M.Dv. 371,181 „U-Bootskunde für U-Boote Bauart VII C“ gibt Tabellenwerte der Zeiten für das Fluten des Achterschiffes eines U-Bootes durch die dort befindlichen Öffnungen des Druckkörpers (Kühlwasserleitungen, Rückschlagklappe WC u.ä.) zum Druckausgleich bis in 100 m Tiefe an (dort 7,7 min; S. 113).
Die Tabelle für die Zeiten maximaler Verweildauer in einer bestimmten Tiefe ohne ein Barotrauma befürchten zu müssen, endet bei drei Minuten auf 80 m (S. 108).
Die Tabelle, die sich mit der Vergiftung durch einen zu hohen Sauerstoffanteil in der Atemluft befasst, enthält (theoretische) Werte bis 100 m (dort 5,7 min; bei Tests ging man über 60 m (= 9 min Verweildauer) nicht hinaus; S. 110).
Müsste man aufgrund dieser Werten nicht annehmen, dass die Skale eines Tiefenmessers bei round about 100 m zu enden hätte, wollte man aus Geheimhaltungsgründen ganz sicher gehen, die maximal möglichen Tauchtiefen zu verschleiern!?

Ab Ende 1941 (Aufbringung von U 570) bzw. Mitte 1942 (Internierung von U 573 in Spanien) konnte man sich übrigens die ganze Geheimhaltung bezüglich der genauen Tauchtiefen ohnehin schenken, mithin also noch gut drei Jahre Kriegszeit, in denen genügend Aufnahmen in den Zentralen deutscher U-Boote hätten gemacht werden können.

Eigentlich müssten jetzt noch Deine Vermutungen bezüglich dessen, was Herbert A. Werner in seinem Roman geschrieben hat, auf den Prüfstand. Allerdings soll ein Satz aus dem Vorwort zu „Die eisernen Särge“ beleuchten, warum ich mir diese Mühe sparen werde:
Zitat
„Funksprüche, diejenigen der U-Bootführung wie auch die der Boot in See, sind rekonstruiert und wurden nicht notwendigerweise abgegeben oder wie aufgeführt gefunkt.“
(Vorwort des Autors zu „Die eiserenen Särge“, Stuttgart 1970 auf Seite 21).
In dem Sinne vertraue ich eher den Angaben im KTB von U 230 als Deinen Interpretationen, wenn z.B. es um die Frage geht, ob es nun 24 Ostereier oder 8 TMC-Minen waren, die im Quadrat CA 7353 am 31. Juli 1943 gelegt wurden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 24 März 2013, 08:16:48
Hallo Schorsch,
wie gewohnt, hast Du Deine Meinung ordentlich untermauert. Das hat was für sich. Nebenbei, ist also der Autor Lakowski doch nicht ganz so schlecht. Allerdings ergibt sich aus Deiner Hypothese, dass der Tiefenmesser aus Gründen der Geheimhaltung bei 100 m enden müsse, für mich die Frage, wie will dann die Besatzung feststellen, in welcher tatsächlichen Tauchtiefe sie sich befinden, wenn sie aufgrund von Wabos oder Verfolgung allgemein tiefer als 100 m tauchen :?
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 24 März 2013, 08:57:38
Hallo Rüdiger,

ich nahm an, durch die Verwendung des Konjunktives in der Darlegung sei deutlich geworden, dass ich die Aussagen von R.B. im Widerspruch zu den tatsächlichen Gegebenheiten sehe; ergo, ich seinen Überlegungen zur Geheimhaltung und den daraus folgenden Begründungen für die Verwendung unterschiedlicher Tiefenmesser in Bug-/Heckraum und Zentrale der U-Boote nichts abgewinnen kann. Als logische Schlussweise dient dabei ein indirekter Beweis (--/>/> Klick! (http://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum)) R.B. liegt einfach falsch. Die Anzeigebereiche der Tiefenmesser der U-Boote der Typen VII und IX waren in Zentrale und Bug-/Heckraum gleich und hatten Skalen bis 200 m.

Um beim Nachfolgenden nicht missverstanden zu werden, weise ich darauf hin, dass zwischen zwei verschiedenen Werken des Autors Richard Lakowski unterschieden werden muss.
(http://leipziger-antiquariat.antiquariatsportal.de/bild/8863~75999.jpg)   (http://images.booklooker.de/isbn/9783894880309/Lakowski+Deutsche-U-Boote-geheim-1935-1945.jpg)
Zwischen Erscheinungsdaten der beiden im Thread erwähnten Werke liegen etwa sechs Jahre. Während im Buch von '85 die (z.T. weltanschaulich geprägten) Interpretationen die Fakten überwiegen und es sich deshalb weniger eignet, als Basis einer Argumentation herangezogen zu werden, zeigt das Buch von '91 eine große Anzahl von Faksimile-Abdrucken verschiedener Dokumente, die sich auf die deutschen U-Boote des WK II zum Inhalt haben und entsprechende Fotos. Diese Abbildungen/Abdrucke sind es, auf die ich mich beziehe.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 24 März 2013, 14:39:58
Hallo,
die Lakowskis habe ich, sehe noch rein. Mal sehen, was das Datum der Fotos und welcher U-Boot-Typ es wirklich ist. Dass das Aussteigen tatsächlich nur bis etwa 60 Meter möglich war, war mir bekannt.

Wer die Motivation zur Tiefenmesser-Tarnung nicht glaubt, kann sich den Propaganda-Film "U-Boote am Feind (1943)" vom Oberkommando der Kriegsmarine bei www.youtube.de ansehen. Für den Film wurde extra ein Pseudo-Tiefenmesser gebaut, der nur maximal 80 Meter anzeigte, um die tatsächlichen Tauchtiefen der U-Boote nicht zu verraten. Diese waren ein militärisches Geheimnis, über das meines Wissens nur die U-Boot-Kommandanten genauer informiert wurden.

In Gabler, Unterseebootbau ist nachzulesen, dass der Anzeigebereich der Tiefenmesser mindestens bis zur rechnerischen Zerstörungtiefe des U-Bootes reichen sollte. Gabler war im Krieg U-Boot-Konstrukteur.

Und die damals errechnete Zerstörungtiefe betrug bei den VII-C-Booten 250 Meter, nicht nur 200. Spätestens, nachdem U-Boote nach Wasserbombenangriffen noch tiefer durchgesackt waren, dürfte man diese Anzeiger durch solche mit einem größeren Anzeigebereich ersetzt haben. Ansonsten kann man bei einem durch Wasserbombeneinwirkung zu tief durchgesackten U-Boot nicht mehr erkennen, ob es nach eingeleiteten Gegenmaßnahmen noch tiefer fällt oder schon wieder steigt.

Eindeutige Quelle hierzu: "Auf Feindfahrt Mit U-170 und Ritterkreuzträger Rudolf Mühlbauer" Zitat Seite 90 (nach Wabo-Angriff im Atlantik) "270 Meter, Boot steht". Mühlbauer war selber der Kommandant von U-170 (Typ IX C/40), Auszüge aus dem Kriegstagebuch des U-Bootes sind im Anhang des Buches. Sehe es noch durch.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: suhren564 am 24 März 2013, 15:09:02


 Mühlbauer war selber der Kommandant von U-170.

Mühlbauer war Oberbootsmann (ab 10.12.44) auf U170. Er war nie Kmdt!

Dieses Buch hatte ich auch mal kurz gelesen, hatte was von Landser-Romantik an sich.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 24 März 2013, 18:51:36
>>Mühlbauer war Oberbootsmann (ab 10.12.44) auf U170. Er war nie Kmdt!
Stimmt, da hat mich der Buchtitel verwirrt, er war nur Unteroffizier auf diesem Boot, allerdings hoch dekoriert. Daher steht er im Titel, der Kommandant überraschenderweise nicht.

Aufgedröselt: Kommandanten waren Kapitänleutnant Günter Pfeffer (Jan 1943- Juni 1944) und Oberleutnant zur See Hans Gerod Hauber (Juni 1944-Mai 1945). Das Vorwort zum Buch "Warum habe ich diesen Bericht geschrieben" ist von Kommandant Hans Gerod Hauber signiert.

Es basiert nach dem Text auf seinen Tagebuchnotizen. Im Anhang ist ergänzend das Kriegstagebuch des U-Bootes vom 28.05.1944 bis zum 05.12.1944 vollständig abgedruckt.

Auszug vom 31.10.1944:
1409: BE 1355:
Schwere Detonation über dem Boot nach 12 Minuten 40 Sek. nach Rohr los auf A+ 35 m. Schwerste Erschütterung des Bootes, Ausfälle ....

(Ursache war hier offensichtlich ein eigener Akustik-Torpedo, der einen verfolgenden Zerstörer genau über den Boot getroffen hat)

1415:
Boot fällt plötzlich wieder stark durch. Auf 2 A + 30 wurde leicht angeblasen. Boot fällt weiter trotz dauernden Lenzens. Hauptlenzpumpe lenzt nicht mehr, da Druckregler ausgefallen. Sicherheitsmanometer zeigt 2 A + 45 m, Bugraum meldet 2 A + 60 m, und Knacken der Spanten. Durch starkes Anblasen und grosse Fahrt wurde das Boot bei 2 A + 70 m aufgefangen und zum steigen gebracht.

Text im Buch dazu: "Bugraum, Tiefenmesser ausgefallen" ...
"200 m Boot sinkt rasch!" kam es vom Heckraum. ....
"230 m Boot sinkt rasch!" kam es vom Heckraum.
"Unsere Boote hatten eine garantierte Tauchtiefe von 180 m + 10 % Sicherheit: wir durften höchstens -und das langsam- bis auf 200 m hinab" ....
"250 m Boot sinkt" ...
"270 m Boot steht" ...

Das A im Kriegstagebuch steht offensichtlich für die offizielle Werftgarantie von 90 Meter + 10 % Sicherheitsreserve = 100 Meter. 2 * A + 70 m = 270 Meter. Und offensichtlich hatte das U-Boot Tiefenmesser, die die tatsächliche Tauchtiefe auch unterhalb 200 Meter noch korrekt angezeigt haben.

Berechnet waren die Tauchtiefen offensichtlich wie folgt:
Zerstörungstiefe 250 Meter / Sicherheitsfaktor 2,5 - 10% = 90 Meter offizielle Tauchtiefe.
Der Sicherheitsfaktor der Konstruktion war zumindest so geheim, dass die tatsächlich erreichten Tauchtiefen selbst in den Kriegstagebüchern niemals genannt wurden.

>>Landser-Romantik
Schaut anders aus.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 24 März 2013, 19:18:09
Weiter oben schreibst Du, dass nur der Tiefenmesser in der Zentrale die ganze Tauchtiefe erfassen konnte und alle anderen nur bis 200 m gingen, weil alles strengstens geheim war.
Nun schreibst Du, dass aus dem Heckraum exakte Tiefenangaben kamen. Wie konnten die das denn ablesen, wenn die Tiefenmesser in allen anderen Räumen von dem in der Zentrale differierten? ???

Mir fällt insgesamt auf, dass Du sehr oft da Wort "offensichtlich" benutzt. Für mich ist hier manches nicht so offensichtlich wie vielleicht für Dich.
Beispiel:
Zitat
Berechnet waren die Tauchtiefen offensichtlich wie folgt:
Zerstörungstiefe 250 Meter / Sicherheitsfaktor 2,5 - 10% = 90 Meter offizielle Tauchtiefe.

Woher stammen diese Angaben? Sind das Tatsachen aus technischen Dokumenten oder sind das reine Spekulationen?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 24 März 2013, 19:44:26
>> Weiter oben schreibst Du, dass nur der Tiefenmesser in der Zentrale die ganze Tauchtiefe erfassen konnte und alle anderen nur bis 200 m gingen, weil alles strengstens geheim war.
>>Nun schreibst Du, dass aus dem Heckraum exakte Tiefenangaben kamen. Wie konnten die das denn ablesen, wenn die Tiefenmesser in allen anderen Räumen von dem in der Zentrale differierten?

Ich weiß einfach nicht genau, wie es dazu kommt, dass Fotos Tiefenmesser zeigen, die nur bis 200 Meter gehen. Eventuell haben erst Kriegserfahrungen, dass die U-Boote tatsächlich bis zur rechnerischen Zerstörungstiefe tauchen konnten, dazu geführt, dass diese ersetzt wurden. Ich erinnere mich jedoch, gelesen zu haben, dass ein erweiterter Anzeigebereich dieser Tiefenmesser bei einem bestimmten Bootstyp für die Räume außerhalb der Zentrale als unnötig abgelehnt wurde.

Der Sicherheitsfaktor 2,5 stammt vom Konstrukteur Gabler, Unterseebootsbau, Seite 38, Konstruktion des Bootskörpers: "Diese Sicherheit betrug bei der früheren deutschen Kriegsmarine 2,5, bei der amerikanischen Marine 1,5". Alternativ auch aus dieser bereits genannten Quelle: http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/webseiten_dokumente/ssi/veroeffentlichungen/Festschrift_100_Jahre_Grim.pdf

Die zusätzliche Reduktion auf 90%, um bei einer Zerstörungstiefe von 250 Meter auf die Werftgarantie von 90 statt 100 Meter zu kommen, stammt aus dem jetzt oben zitierten Buch über U 170.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 25 März 2013, 07:08:01
Hallo R.B.

Zunächst zu den Fakten:
(…)
Das A im Kriegstagebuch steht offensichtlich für die offizielle Werftgarantie von 90 Meter + 10 % Sicherheitsreserve = 100 Meter. 2 * A + 70 m = 270 Meter. Und offensichtlich hatte das U-Boot Tiefenmesser, die die tatsächliche Tauchtiefe auch unterhalb 200 Meter noch korrekt angezeigt haben.

Berechnet waren die Tauchtiefen offensichtlich wie folgt:
Zerstörungstiefe 250 Meter / Sicherheitsfaktor 2,5 - 10% = 90 Meter offizielle Tauchtiefe.
Der Sicherheitsfaktor der Konstruktion war zumindest so geheim, dass die tatsächlich erreichten Tauchtiefen selbst in den Kriegstagebüchern niemals genannt wurden.
Das A als Tiefenangabe in den KTBs steht für 80 m Tiefe, nicht für 90 m. Entsprechende Diskussionen mit diversen Quellenangaben für diese Behauptung gab es schon hier im FMA und in anderen Foren, die sich mit den deutschen U-Booten des WK II befassen.
Es wäre ja auch ungewöhnlich, eine Tiefe von 270 m als 2A + 70 + 10% zu verschlüsseln, wo doch 3A das gleiche auf viel einfachere Art zum Ausdruck bringen würden.

Jetzt zu den Mutmaßungen:
(…)
Der Typ XXI hatte einen, der bis zu utopischen 400 Meter ging,

http://www.9teuflottille.de/pics/doc/2001/cuxhaven/ii_17.jpg

aber nur, weil er ursprünglich für VII-C-42-Boote mit verstärktem Druckkörper konzipiert war.
und
(…)
In Gabler, Unterseebootbau ist nachzulesen, dass der Anzeigebereich der Tiefenmesser mindestens bis zur rechnerischen Zerstörungstiefe des U-Bootes reichen sollte. Gabler war im Krieg U-Boot-Konstrukteur.

Und die damals errechnete Zerstörungstiefe betrug bei den VII-C-Booten 250 Meter, nicht nur 200.
(…)
…mhm, zunächst ein Tiefenmesser mit 400 m-Skale für einen Bootstyp, der nach Rössler: „Geschichte des deutschen U-Bootbaus“, Band 1, S. 234 mit einer rechnerischen Zerstörungstiefe von 500 m geplant worden war, jetzt das gleiche Verhältnis auf die VII C-Boote angewendet mit ihren 250 m rechnerischer Zerstörungstauchtiefe. Mir scheint, dass die jeweilige Skale der Tiefenmesser für die doppelten Gebrauchstiefen der Boote ausgelegt war.
Das nicht von der Hand zu weisende Argument, eine Anzeige bis zum bitteren Ende zu benötigen (das mich ebenfalls schon eine geraume Weile umtreibt), lässt mich vermuten, dass an Bord noch Not-Manometer existierten, die diese Tiefenwerte messen konnten. Es ist mir aber bisher noch nicht gelungen, diese zu lokalisieren. Als Alternative könnten z.B. auch die Druckmesser in den Anblaseleitungen mit ihren 40 atü-Anzeigebereich herangezogen worden sein.
Das sind aber Mutmaßungen, die ich für mich als „schwebendes Verfahren“ ansehe, bis Belege für ihre Richtigkeit oder ihre Widersinnigkeit gefunden wurden.

(…)
Wer die Motivation zur Tiefenmesser-Tarnung nicht glaubt, kann sich den Propaganda-Film "U-Boote am Feind (1943)" vom Oberkommando der Kriegsmarine bei www.youtube.de ansehen. Für den Film wurde extra ein Pseudo-Tiefenmesser gebaut, der nur maximal 80 Meter anzeigte, um die tatsächlichen Tauchtiefen der U-Boote nicht zu verraten. Diese waren ein militärisches Geheimnis, über das meines Wissens nur die U-Boot-Kommandanten genauer informiert wurden.
(…)
Sollte nicht auch der LI eines Bootes (Gabler hatte diese Dienststellung auf U 564 inne), für dessen Funktionieren er zuständig ist, die geplante maximale Tauchtiefe des Bootes kennen?
Bei „U-Boote am Feind“ gehe ich den Geheimhaltungsgedanken übrigens sofort mit, schließlich war dieser Film für die Öffentlichkeit gedacht. Nur, dass bei Fotos, die z.B. beim Bau eines Bootes entstanden sein könnten oder bei Aufnahmen, die während des Einsatzes gemacht wurden oder bei Tiefenmessern, die bei ebay vertickt werden, jedes Mal gemeinschaftlich 200 m-Skalen zu finden sind, ist mit Geheimhaltung nicht mehr zu erklären. Irgendwann ist die einfachere Erklärung, nämlich, dass die deutschen Boote mit 200 m-Tiefenmessern ausgerüstet waren, die wahrscheinlichere.
Übrigens stammen die Aufnahmen für „U-Boote am Feind“ aus der Vorkriegszeit, als es wirklich noch darauf ankam, die tatsächlich erreichbaren Tiefen zu verbergen. Als der Film 1943 in die Kinos kam, war U 43, auf dem ein Großteil der Aufnahmen entstanden, schon von seinem Schicksal ereilt worden bzw. stand kurz davor.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 25 März 2013, 09:06:27
Hallo,
auch wenn ich gegenwärtig wenig zur aktuellen Diskussion beitragen kann ( zu geringer Bestand an Fachliteratur und keine ausreichenden technischen Kenntnisse), finde ich den Thread sehr interessant. Dank Schorsch, R.B., Thorsten und alle, die bisher mitgewirkt haben, konnte ich mein bisheriges Wissen erweitern. Das finde ich  top. Auch wenn es mir manchmal schwerfällt, bestimmten Beiträgen zu folgen ( indirekter Beweis-habe ich schon in der Schule gehasst) oder den Konjunktiv einfach überlese, steigt mein Wissensstand. Darum lese ich gern im Forum.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 25 März 2013, 09:59:06
Nun eigentlich würde ich auch auch eine Tiefenanzeige von 200 m "setzen" wenn da in einigen Büchern/Literatur dann nicht immer diese Angabe bei den VII C/42 Booten auftauchen würde.
Tauchtiefe 200 m - Zerstörtiefe- rechnerisch - von 250 auf 400 bis 500 m. Im Umlehrschluß würde das aber auch bedeuten das eine Anzeige zumindest bis 260 m existiert haben muß - oder sehe ich das falsch

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Baunummer 509 am 25 März 2013, 10:04:15
Hallo Achim,

der Typ VII C/42 wurde allerdings nie gebaut, sondern war nur vorgesehen.  :-)
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 25 März 2013, 10:15:51
Hallo Sebastian - ist schon richtig aber die Dinger waren ja in Planung so ca . 160 Stück und da wird man doch wohl auch an die Tiefenmesser oder Tiefenmanometer gedacht haben bzw. gehe ich davon aus das die schon vorhanden waren.

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 25 März 2013, 11:58:41
Ich zitiere hier ergänzend noch mal Gabler, Seite 38:
"Deutsche Boote des 2. Weltkrieges, die - mit den damals zur Verfügung stehenden Berechnungsverfahren - für eine Zerstörungstiefe von 250 m entworfen waren, was bei einem Sicherheitsfaktor von 2,5 einer Betriebstauchtiefe von 100 m entsprach, suchten bei Feindeinwirkung häufig Tiefen zwischen 150 und 180 m auf, ohne daß Schäden beobachtet wurden. Nach heutigen Erkenntnissen und Berechnungsverfahren hatten diese Boote eine Zerstörungstiefe von etwa 280 m. Dies ist eine Erklärung dafür, daß einzelne Boote diese Tiefe gelegentlich erreicht haben, z.T. allerdings unter Inkaufnahme von Einbeulungen. Es wird nie bekannt werden, ob einzelne Boote durch solche unzulässig großen Tauchtiefen verlorengegangen sind"

Seite 101, Anzeigevorrichtungen bei Tauchfahrt (auch auf moderne Boote bezogen):
"Die Tauchtiefe wird mit einem Manometer gemessen. Man benutzt Röhrenfedermanometer, und zwar ein möglichst feines Instrument mit großer Skala für die Sehrohrtiefe und ein Instrument für einen Meßbereich, der von der Oberfläche bis über die größte Tauchtiefe hinaus reicht. Manchmal ist zusätzlich noch ein Instrument für mittlere Tiefen vorhanden. Lange große Boote haben zusätzlich Tiefenmesser in den Endräumen des Druckkörpers"

Was ist noch auffällig: Die Amerikaner haben den Zustand der gekaperten U-505 (http://www.uboatarchive.net/U-505.htm) und U-570 (http://www.uboatarchive.net/U-570.htm) fotografisch dokumentiert. Und was fehlt rein zufällig auf allen Fotos: Die Skalen der Haupt-Tiefenmesser.

Statt dessen kann man hier einen Tiefenmesser ohne Skala bewundern:
http://www.uboatarchive.net/U-570Photo19.htm

Na so was. Und auch das Museumsboot U-570 hat die Original-Skala seiner Tiefenmesser nicht mehr, sondern von Hand nachgemalte. Entweder waren diese Skalen, im Gegensatz zu allen anderen, nicht seewasserfest bzw. alterungsbeständig, oder sie wurden bewusst entfernt.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: suhren564 am 25 März 2013, 12:39:06
HI R.B.,

du meinst bestimmt U 505.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 25 März 2013, 13:00:56
Ups, auch noch die Boote verwechselt, stimmt. Hier ein Bild der offensichtlich von Hand nachgemalten Tiefenmesser:

http://www.msichicago.org/about-the-museum/press/current/u-505/ ->
http://www.msichicago.org/fileadmin/press/u505/images/inside3.jpg

Hier dürfte auch nichts mehr zu sehen sein:
http://www.flickr.com/photos/glosters/with/2219340592/#photo_2219340592
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 25 März 2013, 18:01:08
Die Tiefenmesser von U 570 zum Zeitpunkt der Kaperung wurden genau  --/>/> dokumentiert (http://www.uboatarchive.net/U-570ONIReport.htm):

Seite 7:
Zitat
4.  Many instrument faces had been deliberately smashed by the crew.  The faces of all depth gauges except the one on the forward torpedo room were smashed, and the numerals were scraped off the dials of the smashed gauges.

Seite 14:
Zitat
TEST DEPTH:  Not known.  A depth gauge in the forward torpedo room; which, unlike the one in the control room, had not been smashed by the surrendering German crew, is graduated from zero to 200 meters


U 107 hatte im Turm ebenfalls einen 200m-Tiefenmesser verbaut:
 --/>/> http://www.history.navy.mil/library/online/u107_machine.htm
Zitat
4. 200 m depth gauge in the tower (indicator jammed in final position).
[4. 200m Tiefenmesser Turm (Zeiger hakt in Endstellung)]


Das U 505 als Museumsboot nachgemachte Tiefenmesser an den Stellen hat, wo sie damals von der Besatzunf zerstört wurden, wundert mich nicht. Da möchte man den Besuchern bestimmt so viel "Original" wie möglich bieten.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 25 März 2013, 20:15:11
Irgendwas passt da nicht ganz. Der Bericht oben ist vom 28. September 1941. Er betrifft also einen releativ jungen Ausrüstungszustand, U-570 war am 23. August 1941 aus seinem Stützpunkt ausgelaufen. Damals waren die tatsächlich möglichen Tauchtiefen vielleicht noch nicht bekannt.

Der Bericht ist jedoch von 1943:
http://www.history.navy.mil/library/online/u107_machine.htm

Er enthält auch folgendes:
“U 107”, Kriegstagebuch Abschnitt Maschine vom 24 April to 26 May 1943:
"Attainable diving depth: 2A + 20m." = "erreichte Tauchtiefe 2A + 20 Meter". Das müssten 220 Meter Tauchtiefe gewesen sein.

Der http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeIXC.htm ist Juli 1946 . Er müsste aktualisiert worden sein, da darin auch der Sicherheitsfaktor 2,5 und die rechnerische Zerstörungstiefe von 250 Meter enthalten sind:

"Strength of Hull"
"The hull was designed for a submergence of 100 meters (328 feet) with a factor of safety of about 2.5 on collapse at that depth.  Further information on hull strength is not available."

"Depth gauges are of two types: 0 (a)  the normal dial spring manometer type pressure gauge, and (b)  the water column.  One 25-meter (82 ft.) manometer gauge is provided in the control room, and five 200-meter (656-foot) gauges are provided, two in the control room and one each in the conning tower and each torpedo room"

Demnach gab es 5 (oder 4?: Zentrale, Turm, Heckraum, Bugraum) Tiefenmesser für größere Tiefen, die jedoch nur bis 200 Meter reichten. Seltsam.

Quelle: "Der Seekrieg, 1939-1945" von Friedrich Ruge, Seite 190: (25. November 1941) "Zwölf Tage später fiel im östlichen Mittelmeer das Schlachtschiff BARHAM drei Torpedos von U 331 (Frhr. v. Tiesenhausen) zum Opfer. U 331 geriet beim Wegtauchen nach dem Angriff ungewollt auf eine Tiefe von mindestens 260 m".

Die 260 m sind genau das Ende der Skala des Tiefenmessers in dem Film "Das Boot". Der Autor Vizeadmiral Friedrich Ruge war nicht irgendwer, sondern Chef des Konstruktionsamtes beim Oberbefehlshaber der Marine und Chef des Amtes für Kriegsschiffbau im Oberkommando der Marine.

So, nun endlich die Auflösung:
http://www.uboatarchive.net/U-187INT.htm

"Depth Gauges. Depth gauges were graduated to 200 m.  (about 650 ft.) but graduations, although not figures, continued to about 250 m. (772-1/2 ft.), where a red-line appeared.  According to one prisoner, depth gauges in the bow and stern compartments are sometimes disconnected during attacks should the crew show signs of panicking"

Demnach gab es bei U-187 (Typ IX C) Tiefenmesser, die bis ca. 250 Meter anzeigten.

http://www.uboatarchive.net/U-444INT.htm
"Depth Gauges Three fitted; reading to 82 ft.  (25 metres), 658 ft. (200 metres) and 984 ft. (300 metres) respectively"

U-444 (Typ VII C) hatte demnach einen 25 Meter Tiefenmesser, einen 200 Meter Tiefenmesser und einen 300 Meter Tiefenmesser.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 25 März 2013, 23:21:37
Zitat
Er enthält auch folgendes:
“U 107”, Kriegstagebuch Abschnitt Maschine vom 24 April to 26 May 1943:
"Attainable diving depth: 2A + 20m." = "erreichte Tauchtiefe 2A + 20 Meter". Das müssten 220 Meter Tauchtiefe gewesen sein.

Nein, 180 m.
Es ist allein schon innerhalb dieses Themas mehrmals erwähnt worden, das A = 80 m waren, und zwar Typ-unabhängig.
Solltest Du Gegenbeweise haben, bin ich dafür natürlich offen.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 25 März 2013, 23:56:33
Der Nachweis für A = 100 Meter ist in meiner Antwort #70 enthalten: "270 m Boot steht" = "Durch starkes Anblasen und grosse Fahrt wurde das Boot bei 2 A + 70 m aufgefangen und zum steigen gebracht."

Was zusätzlich in Antwort #82 steht, bitte nochmal lesen (ist nacheditiert). Es gab eben nicht nur 200-Meter-Teifenmesser.

Sollte es irgendwo einen Nachweis für A = 80 Meter geben, bin ich dafür offen. Bisher ist mir keiner bekannt.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 26 März 2013, 02:04:07
>> "Melde gehorsamst, 24 Eier in Onkel Sam's Vorgarten gelegt." Tatsächlich legte U 230 laut KTB nur acht Minen"

Dennoch kann die Funkmeldung so gelautet haben. Der Umrechnungsfaktor ist sicher nicht zufällig genau 3. Es ist durchaus plausibel, dass ein U-Boot statt eines 7 Meter langen Torpedos (mit Antrieb, Steuerung und Sprengstoff) 3 entsprechend kürzere Minen (nur mit Sprengstoff) mitnehmen und gemeinsam ausstoßen kann. Ein Grund für den Faktor 3 kann auch sein, Verwirrung beim Gegener stiften. Der den Funkspruch möglicherweise entschlüsselt und seinem Mienenräumkommando mitteilt, wie viele Minen es zu suchen hätte.

Also falsche Funkmeldungen an den BdU, weil man damit rechnete, daß der Feind den Funkverkehr entschlüsselt. Quatsch.  :BangHead:
Nenne mir auch nur ein einziges Indiz (von Beweis will ich gar nicht reden), daß der Funkverkehr zwischen Frontbooten und Stab BdU in "Tarnsprache" abgefaßt war, um den mitlesenden Gegner zu täuschen.

>> "Und Rösings Rammbefehl, von Werner als Dokument und zeitgeschichtliches Novum präsentiert, hat es nicht gegeben"

Woher will der Historiker das so genau wissen? War er dabei? Auch andere Befehle zur Vernichtung feindlicher Schiffsbesatzungen, die nach Aussagen von Kriegsgefangenen nur mündlich weitergegeben wurden, hat es angeblich niemals gegeben. Es gibt jedoch Literaturquellen, die nahelegen, dass das Archivmaterial der Kriegsmarine diesbezüglich bereinigt worden ist. Z.B. Dieter Hartwig: Großadmiral Karl Dönitz. Legende und Wirklichkeit. Einen Schießbefehl an die früheren DDR-Grenzsoldaten hat es ja angeblich auch nie gegeben.

Zudem verschweigt die Kritik des Historikers, dass der schriftliche Teil des Befehls "irgendwelche Bedenken" beim Angriff auf die Invasionsflotte, auch auf militärisch geringwertige Ziele wie einzelne Landungsboote, ausdrücklich ausschließt.

Wenn ein Befehl in einer Diktatur so formuliert wird, dann gilt der auch so. Selbst wenn mit dessen Ausführung die Vernichtung des eigenen U-Bootes verbunden ist. Was ja nach dem Befehl ausdrücklich in Kauf zu nehmen war. Die U-Boote waren recht stabil gebaut. Sie hätten bei einer Rammung ein Landungsboot, vielleicht auch einen Zerstörer, durchaus versenken können.

Oh Mann.  U-Boot versenkt Zerstörer durch Rammstoß :BangHead:
Und sinkt dann anschließend nicht, sondern bleibt wohl auch noch tauchklar, oder wie?

Und Nichtvorhandensein eines schriftlichen Befehls zum Rammen von Landungsbooten (= praktisch Selbstopfereinatz) "beweist", daß derselbe soooo supergeheim war, daß er nur mündlich ausgegeben wurde. Klassischer Zirkelschluß.

Wieso ist dann kein einziger Fall bekannt, daß ein Boot im Juni 1944 ein alliiertes Landungsboot vor der Normandieküste zu rammen versucht hätte??

Hier hat der Spiegel sogar mal recht:

»Und Rösings Rammbefehl, von Werner als Dokument und zeitgeschichtliches Novum präsentiert, hat es nicht gegeben. Rösing selber, nach dem Krieg Konteradmiral bei der Bundeswehr: "Es ist nicht ein einziges Mal von Rammen gesprochen worden."
Keines der im Juni 1944 in den Kanal ausgelaufenen U-Boote hatte denn auch versucht, die Invasionsflotte zu rammen. Die fünf von Feindfahrt in den Stützpunkt Brest zurückgekehrten Kommandanten wurden nicht, wie Rösing angedroht haben soll, "zur Rechenschaft gezogen", sondern ausgezeichnet: Drei erhielten das Ritterkreuz.
Historiker Rohwer [...] fand das echte Dokument -- den "Operationsbefehl Kanal Nr. 1" -- im Archiv der Britischen Admiralität und legte ihn dem Verlag vor. In diesem Befehl ist wohl von "rücksichtslosestem Angriff" ohne "Rücksicht auf flaches Wasser oder mögliche Minen" die Rede, nicht aber von Rammen. Im Gegenteil: "Rückmarsch nach Aufbrauch der Kampfkraft" wurde ausdrücklich angeordnet

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45152282.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45152282.html)

Der Nachweis für A = 100 Meter ist in meiner Antwort #70 enthalten: "270 m Boot steht" = "Durch starkes Anblasen und grosse Fahrt wurde das Boot bei 2 A + 70 m aufgefangen und zum steigen gebracht."

Das ist Deine (falsche) Interpretation aus einem Buch der Sekundärliteratur, in dem das nicht mal expressis verbis so drinsteht, mehr nicht.
Oder kannst Du etwa eine M.Dv. benennen, in der steht, daß A = 100 m??


Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 26 März 2013, 09:06:12
Hallo R.B.,
ich nehme nach reiflicher Überlegung auch wie G. v. Berlichingen an, dass es im Funkverkehr zwischen Front-U-Booten und dem BdU keine zusätzliche Verschlüsselung gegeben hat. Enigma wurde doch deutscherseits für einbruchsicher durch den Feind bis zuletzt gehalten. Den Allierten traute man  einfach nicht zu, den Code zu knacken. Daher bedurfte es keiner zusätzlichen Verschlüsselung. Für mich bis heute unverständlich. Aber das wäre ein anderes Thema.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: U 48 am 26 März 2013, 10:07:00
Moin,moin,
Ich wollte mich ja raus halten.
Aber A ist und bleibt 80m.
Ich muß mal schauen wo ich das gefunden habe ,irgendwo bei eine Geheime Kommandosache ,das haben die nicht jeden Uffz. Erzählt daher der Fehler im Buch.
Gruß
U 48
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: mhorgran am 26 März 2013, 11:10:23
Mal eine andere aber mit dem Thema zusammenhängende Frage.
Druckkörperstahl war das ähnlich wie Panzerstahl? und eher gehärtet oder "weich"?
Rössler schreibt ja für die Produktion der projektierten VII/42-Typ war die Kapazität der Panzerstahlwalzwerke nicht ausreichend.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 26 März 2013, 12:43:57
>> Also falsche Funkmeldungen an den BdU, weil man damit rechnete, daß der Feind den Funkverkehr entschlüsselt. Quatsch.  :BangHead:
>>Nenne mir auch nur ein einziges Indiz (von Beweis will ich gar nicht reden), daß der Funkverkehr zwischen Frontbooten und Stab BdU in "Tarnsprache" abgefaßt war, um den mitlesenden Gegner zu täuschen.

Na selbstverständlich gibt es die. Die U-Boote sendeten, wie allgemein bekannt, keine Klartext-Positionsdaten sondern nach einer geheimen Karte der Marine-Planquadrate verschlüsselt. Besonders geheime Nachrichten wurden auf die Vornamen oder Geburtstage von Besatzungsmitgliedern oder Verwandten bezogen. Und selbstverständlich gab es auch bei der Führung Vermutungen und Untersuchungen über angenommene Einbrüche in das Verschlüsselungssystem, auch wenn primär von Verrat ausgegangen wurde.

Das ist alles in den 2000 Seiten von Blair, Hitlers U-boot-Krieg nachzulesen.

Das Problem der deutschen Führung war allerdings, ohne die offiziell behauptete Schlüsselsicherheit war die Rudeltaktik der U-Boote, mit der sie den Krieg gewinnen wollte, nicht duchführbar.

>> Oh Mann.  U-Boot versenkt Zerstörer durch Rammstoß :BangHead:
Und sinkt dann anschließend nicht, sondern bleibt wohl auch noch tauchklar, oder wie?

Durchaus. Es hat mindestens ein oder zwei Gefechte mit einem Kriegsschiff (Korvette(?)) gegeben, bei dem das U-Boot das Kriegsschiff mehrfach vorsätzlich gerammt hat, nachdem es zum Auftauchen gezwungen worden war. Ein Schiff wurde dabei stark beschädigt, später ist es nach meiner Erinnnerung auch gesunken. Miteinander verkeilt liegend hat die U-Boot-Besatzung versucht, das Schiff zu entern. Auch das ist in den 2000 Seiten von Blair, Hitlers U-Boot-Krieg detalliert beschreiben. Auch britische und deutsche U-Boots haben versucht, sich gegenseitig zu rammen, wenn ein Torpedoschuss wegen zu geringer Entfernung oder Schäden nicht mehr möglich war.

>> Und Nichtvorhandensein eines schriftlichen Befehls zum Rammen von Landungsbooten (= praktisch Selbstopfereinatz) "beweist", daß derselbe soooo supergeheim war, daß er nur mündlich ausgegeben wurde. Klassischer Zirkelschluß.

Quatsch. Ein ausdrücklicher Befehl zum Rammen wurde nicht behauptet. Es wird nur behauptet, dass sich diese Konseqzenz aus dem schriftlichen Befehl ergeben hat. Und daher bei Rückfragen entsprechend erläutert werden musste. Ein Gegenbefehl "Rückmarsch nach Aufbrauch der Kampfkraft" wurde eventuell erst später gegeben oder nicht vollständig übermittelt.

>>Wieso ist dann kein einziger Fall bekannt, daß ein Boot im Juni 1944 ein alliiertes Landungsboot vor der Normandieküste zu rammen versucht hätte??

Weil die U-Boot-Kommandaten selbstverständlich nicht dazu gebracht werden konnten, diesen Befehl buchstabengetreu auszuführen. Die Todesstrafe für die Befehsverweigerung wird eben wirkungslos, wenn die Konsequzenz der Befehlsausführung gleichfalls der Tod ist.

>> Das ist Deine (falsche) Interpretation aus einem Buch der Sekundärliteratur, in dem das nicht mal expressis verbis so drinsteht, mehr nicht.
Oder kannst Du etwa eine M.Dv. benennen, in der steht, daß A = 100 m??
[/quote]

Nein. Kannst Du Benennen, wofür A steht? Und kannst Du benennnen, woher die Angaben von drei seriösen Literaturquellen kommen, dass U 331 nach Versenkung des Schlchtschiffs Barham auf mindestens 260 bzw. auf 240 Meter Tiefe getaucht sei, während seine Tiefenmesser angeblich nur bis 200 Meter anzeigten?

Ich vermute mal, in den leicht unterschiedlichen Angaben, U 331 sei dabei bis 260 bzw. auf 240 Meter getaucht verbirgt sich auch eine Unsicherheit der Autoren, was A eigentlich ist.

Der Verantwortliche für den U-Boot-Bau bei der Kriegsmarine, Friedrich Ruge sollte das allerdings wissen. Und er hat von mindestens 260 Meter Tauchtiefe bei U-331 geschrieben. Das ist exakt der vernünftigerweise anzunehmende Anzeigebereich (Endstellung) des Tiefenmessers. Was steht zur damaligen Tauchtiefe im Kriegstagebuch von U 331? 2A + 70 Meter, etwas anderes oder garnichts?

>> Mal eine andere aber mit dem Thema zusammenhängende Frage.
Druckkörperstahl war das ähnlich wie Panzerstahl? und eher gehärtet oder "weich"?

Im deutschen U-Boot-Bau wurde bis Kriegsende der gut schweißbare Kohlenstoffstahl St 52 verwendet. Er hatte eine Streckgrenze von 355 N/mm² und eine Zugfestigkeit von 520 N/mm². Das ist hochwertiger normaler Stahl.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Albatros am 26 März 2013, 13:39:44
Hier mal etwas zu den Berechnungen der Tauchtiefen... :MZ:..http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6707.msg82393/topicseen.html#msg82393

 :MG:

Manfred
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 26 März 2013, 16:08:16
Hallo,
mir schwirrt langsam der Kopf als Laie, wenn es darum geht, welche exakte Tauchtiefe A für ein VIIC- U-Boot bedeutet. Gibt es denn dafür keinen eindeutigen schriftlichen Beweis? Was sagen denn die Fachleute des U-Boot-Museum dazu?
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 26 März 2013, 16:34:04
>> Also falsche Funkmeldungen an den BdU, weil man damit rechnete, daß der Feind den Funkverkehr entschlüsselt. Quatsch.  :BangHead:
>>Nenne mir auch nur ein einziges Indiz (von Beweis will ich gar nicht reden), daß der Funkverkehr zwischen Frontbooten und Stab BdU in "Tarnsprache" abgefaßt war, um den mitlesenden Gegner zu täuschen.

Na selbstverständlich gibt es die. Die U-Boote sendeten, wie allgemein bekannt, keine Klartext-Positionsdaten sondern nach einer geheimen Karte der Marine-Planquadrate verschlüsselt. Besonders geheime Nachrichten wurden auf die Vornahmen oder Geburtstage von Besatzungsmitgliedern oder Verwandten bezogen. Und selbstverständlich gab es auch bei der Führung Vermutungen und Untersuchungen über angenommene Einbrüche in das Verschlüsselungssystem, auch wenn primär von Verrat ausgegangen wurde.

Das ist alles in den 2000 Seiten von Blair, Hitlers U-boot-Krieg nachzulesen.

Was haben die Marine-Quadratkarten mit der von Dir behaupteten bewußten Falschmeldung an den BdU zu tun? Wurden etwa auch falsche Planquadratangaben gefunkt, "um den Gegner zu verwirren"?

Selten so einen Blödsinn gelesen.

Und zu der Rammerei: Wenn ein schwer beschädigtes Boot zum Auftauchen gezwungen wird und in einer Verzweiflungstat eine Korvette zu rammen versucht, ehe sie von dieser mit Geschützfeuer vernichtet werden kann, ist das etwas ganz anderes, als wenn ein unbeschädigtes Uboot ein vergleichsweise unbedeutendes (gegen ein hochtechnisiertes Uboot sozusagen ein Verlustgerät) Landungsboot durch Rammen vernichten und sich dann, weil nicht mehr tauchklar, selbst der Vernichtung preisgeben würde.

>> Und Nichtvorhandensein eines schriftlichen Befehls zum Rammen von Landungsbooten (= praktisch Selbstopfereinatz) "beweist", daß derselbe soooo supergeheim war, daß er nur mündlich ausgegeben wurde. Klassischer Zirkelschluß.

Quatsch. Ein ausdrücklicher Befehl zum Rammen wurde nicht behauptet. Es wird nur behauptet, dass sich diese Konseqzenz aus dem schriftlichen Befehl ergeben hat. Und daher bei Rückfragen entsprechend erläutert werden musste. Ein Gegenbefehl "Rückmarsch nach Aufbrauch der Kampfkraft" wurde eventuell erst später gegeben oder nicht vollständig übermittelt.

Was für ein Schwachsinn. Phantasierst du eigentlich nur vor Dich hin, oder hast du den von Prof. Jürgen Rohwer in Londoner Archiven ausfindig gemachten »Operationsbefehl Kanal Nr. 1«  gesehen? Melde dich doch mal bei Guido Knopp, da suchen sie solche Propagandisten wie dich.

Oder wie du im Fall des renommierten Seekriegshistorikers Prof. Rohwer zu schreiben beliebtest:

>> "Und Rösings Rammbefehl, von Werner als Dokument und zeitgeschichtliches Novum präsentiert, hat es nicht gegeben"

Woher will der Historiker das so genau wissen? War er dabei?

Warst du etwa "dabei", daß du von angeblich erst "später gegebenen" oder "nicht vollständig übermittelten" Rückmarschbefehlen phantasieren kannst?

>>Wieso ist dann kein einziger Fall bekannt, daß ein Boot im Juni 1944 ein alliiertes Landungsboot vor der Normandieküste zu rammen versucht hätte??

Weil die U-Boot-Kommandaten selbstverständlich nicht dazu gebracht werden konnten, diesen Befehl buchstabengetreu auszuführen. Die Todesstrafe für die Befehsverweigerung wird eben wirkungslos, wenn die Konsequzenz der Befehlsausführung gleichfalls der Tod ist.

Schwachsinn hoch zehn. Zuerst wird schwadroniert,  "wenn ein Befehl in einer Diktatur so formuliert wird, dann gilt der auch so" (der Befehl liegt dank Prof. Rohwer vor und erweist deine hanebüchenen Interpretationen als falsch):

Wenn ein Befehl in einer Diktatur so formuliert wird, dann gilt der auch so. Selbst wenn mit dessen Ausführung die Vernichtung des eigenen U-Bootes verbunden ist.

Dann heißt es plötzlich, die Diktatur habe keine Mittel gehabt, die Duchsetzung des herbeiphantasierten Rammbefehls durchzusetzen und diesbezügliche Befehlsverweigerungen zu ahnden, deshalb habe sich kein Mensch daran gehalten.

Also hat die Diktatur gesagt »Schwamm drüber« und die befehlsverweigernden Offiziere nicht etwa  wegen Ungehorsam, Befehlsverweigerung und Feigheit vor dem Feind vor ein Kriegsgericht gestellt, sondern zu 3/5 mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet (3 der 5 Kommandanten, die aus dem Einsatz gegen die Invasionsflotte zurückkehrten, lt. Rohwer/Spiegel).

Was ziehst du hier eigentlich für eine Nummer ab?

>> Das ist Deine (falsche) Interpretation aus einem Buch der Sekundärliteratur, in dem das nicht mal expressis verbis so drinsteht, mehr nicht.
Oder kannst Du etwa eine M.Dv. benennen, in der steht, daß A = 100 m??

Nein. Kannst Du Benennen, wofür A steht? Und kannst Du benennnen, woher die Angaben von drei seriösen Literaturquellen kommen, dass U 331 nach Versenkung des Schlchtschiffs Barham auf mindestens 260 bzw. auf 240 Meter Tiefe getaucht sei, während seine Tiefenmesser angeblich nur bis 200 Meter anzeigten?
Ich vermute mal, in den leicht unterschiedlichen Angaben, U 331 sei dabei bis 260 bzw. auf 240 Meter getaucht verbirgt sich auch eine Unsicherheit der Autoren, was A eigentlich ist.

Wie alleine in diesem Thread schon mehrfach von verschiedenen Teilnehmern gesagt wurde, stand A für eine Tauchtiefe von 80 m (bei Typ VII und IX).
Siehe u.a. Glossar bei Wolfgang Frank, »Die Wölfe und der Admiral«.

Der Verantwortliche für den U-Boot-Bau bei der Kriegsmarine, Friedrich Ruge sollte das allerdings wissen. Und er hat von mindestens 260 Meter Tauchtiefe bei U-331 geschrieben. Das ist exakt der vernünftigerweise anzunehmende Anzeigebereich (Endstellung) des Tiefenmessers. Was steht zur damaligen Tauchtiefe im Kriegstagebuch von U 331? 2A + 70 Meter, etwas anderes oder garnichts?

Wie Schorsch in Antwort # 32 unter Vorlage des KTB bewiesen hat, steht dort überhaupt nichts von A, sondern »T=130 m«. Schorsch vermutet aus nachvollziehbar dargelegten Gründen einen Tippfehler (recte: 230 m).
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Spee am 26 März 2013, 19:37:53
Servus,

auch wenn's gelegentlich schwer fällt, bitte ruhig bleiben! Danke!
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 26 März 2013, 22:10:02
Bin und bleibe ruhig.

>>Was haben die Marine-Quadratkarten mit der von Dir behaupteten bewußten Falschmeldung an den BdU zu tun?
Ich habe keine bewußte Falschmeldung an den BdU behauptet.

>> Wurden etwa auch falsche Planquadratangaben gefunkt, "um den Gegner zu verwirren"?
Ich habe oben folgende Frage beantwortet: "Nenne mir auch nur ein einziges Indiz (von Beweis will ich gar nicht reden), daß der Funkverkehr zwischen Frontbooten und Stab BdU in "Tarnsprache" abgefaßt war, um den mitlesenden Gegner zu täuschen."

>>"Selten so einen Blödsinn gelesen"
In meine Texte werden Aussagen hineininterpretiert, die sie nicht enthalten. Daraus ergibt sich Blödsinn.

>> Und zu der Rammerei
Der Operationsbefehl 'Kanal Nr1 für U-Boote im Kanal` GKdos 1037 A1 soll den folgenden Inhalt gehabt haben:

"Voraussetzung für das Finden des Gegners und für das Bestehen gegenüber der feindlichen Abwehr ist schäfste, unablässige Aufmerksamkeit der Brückenwache und tadelloses Eingespieltsein der gesamten Bootsbesatzung, für den Erfolg eines Angriffs zähes Festhalten am Gegner, rasches Erfassen und blitzschnelles Ausnutzen günstiger Lagen, immer neues Herangehen. Nur diese Voraussetzungen, getragen von dem unerschütterlichen Angriffswillen des Kommandanten, bringen einer Unternehmung den Erfolg.

Jedes feindliche Fahrzeug, das der Landung dient, auch wenn es nur etwa ein halbes hundert Soldaten oder einen Panzer an Land bringt, ist ein Ziel, das den vollen Einsatz des U-Bootes verlangt. Es ist anzugreifen, auch unter Gefahr des Verlustes des eigenen Bootes.

Wenn es gilt, an die feindliche Landungsflotte heranzukommen, gibt es keine Rücksicht auf Gefährdung durch flaches Wasser oder mögliche Minnensperren oder irgendwelche Bedenken. Jeder Mann und jede Waffe des Feindes, die vor der Landung vernichtet werden, verringern die Aussicht des Feindes auf Erfolg.

Das Boot aber, das dem Feinde bei der Landung Verluste beibringt, hat seine höchste Aufgabe erfüllt und sein Dasein gerechtfertigt, auch wenn es dabei bleibt.

Erscheint Beseitigung der beim Auslaufen festgestellten Störungen, Leckagen usw. mit Bordmittlen nicht möglich, so hat der Kommandant bei der Prüfung der Frage des Kehrtmachens und Wiederauslaufen (zur Beseitigung der Störungen im Hafen) den schärfsten Maßstab anzulegen. Jeder Kommandant ist dafür verantwortlich, dass sein Boot als wichtiges Kriegsinstrument so schnell als möglich an den Feind gebracht wird. Kommandanten und L.Is. die es an der nötigen Verantwortungsfreudigkeit fehlen lassen, werden nach dem Einlaufen zur Rechenschaft gezogen werden."

Dieser Befehl soll durch Tagesorder vom 11. April 1944 wie folgt ergänzt worden sein:
"...Der Feind hat sich bis ins einzelne auf den Angriff vorbereitet und ist zum schonungslosen Kampf entschlossen. Wir müssen ihm unsere unerschütterliche Härte und Standhaftigkeit entgegensetzen, wer auch nur einen geringen Teil des feindlichen Landungschiffsraumes versenkt und dabei untergeht, leistet damit einen wesentlichen Beitrag zum Erfolg und haftet unvergänglichem Ruhm an seinen Namen. Jede, auch die kleinste Einheit kann ausschlaggebende Erfolge erzielen. Deshalb kommt es auf jeden Einzelnen an. Den Soldaten jedoch, der sich nicht bis zum letzten einsetzt, und seine Pflicht nicht bis zum äussersten erfüllt, den werde ich mit Schimpf und Schande vernichten."

Diese Anweisungen enthalten, soweit sie mir bekannt sind, keine ergänzende Aussage, dass sie nicht mehr gelten, wenn der Torpedo-Vorrat oder die Treibstoffreserven aufgebraucht sind.

>> Siehe u.a. Glossar bei Wolfgang Frank, »Die Wölfe und der Admiral«.
Lese ich noch nach.

>>Wie Schorsch in Antwort # 32 unter Vorlage des KTB bewiesen hat, steht dort überhaupt nichts von A, sondern »T=130 m«. Schorsch vermutet aus nachvollziehbar dargelegten Gründen einen Tippfehler (recte: 230 m).

Und wie kamen damit 2 Literaturquellen auf 260 Meter Tauchtiefe und eine (Blair, Hitlers U-Boot-Krieg ) auf 240 Meter? Vier Tippfehler?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 26 März 2013, 23:02:28
Hallo R.B.

Zitat
Durchaus. Es hat mindestens ein oder zwei Gefechte mit einem Kriegsschiff (Korvette(?)) gegeben, bei dem das U-Boot das Kriegsschiff mehrfach vorsätzlich gerammt hat, nachdem es zum Auftauchen gezwungen worden war. Ein Schiff wurde dabei stark beschädigt, später ist es nach meiner Erinnnerung auch gesunken. Miteinander verkeilt liegend hat die U-Boot-Besatzung versucht, das Schiff zu entern.

Hast du dafür eine Quelle?

Buch, Seite, welches U-Boot, welches Kriegschiff(Korvette) ???
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 27 März 2013, 00:04:13
Und wie kamen damit 2 Literaturquellen auf 260 Meter Tauchtiefe und eine (Blair, Hitlers U-Boot-Krieg ) auf 240 Meter? Vier Tippfehler?

Gegenfrage: Worauf basieren die Angaben dieser Sekundärliteratur? Das KTB kann es ja nicht sein.
Und das Erinnerungen von Teilnehmern gerade in Details oft nicht sehr zuverlässig sind (v.a. mit zunehmendem zeitlichen Abstand), hat sich immer wieder erwiesen. Von daher würde ich das KTB immer als höherwertiger ansehen als Augenzeugenberichte. Auch in dem Wissen, dass es ebenfalls nicht immer unfehlbar ist.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 27 März 2013, 00:46:02
>>Hast du dafür eine Quelle?
Zweitausend Seiten Blair mal schnell nachlesen, ist nicht so einfach.

Zunächst Belege, dass ein U-Boot ein Schiff bei einer Rammung schwer beschädigen oder versenken kann:  Clay Blair, U-Boot-Krieg Band 2 1942-1945 Die Gejagten

Seite 291, U 606 und US-Coast-Cutter Campbell:
"Das U-Boot schleifte seitlich an der Campbell entlang und riß ein viereinhalb Meter großes Loch in die Bordwand, wodurch der Maschinenraum geflutet wurde. Durch den Wassereinbruch auf der Campbell fielen die Maschinen aus, und das Schiff trieb wie U 606 hilflos in der Strömung." ... "Es war unmöglich, die Campbell aus eigener Kraft wieder fahrtüchtig zu machen. Sie musste versenkt oder nach Neufundland geschleppt werden"

Seite 389, U 444 und Zerstörer Harvester: (Der Zerstörer) "... rammte das Boot und glitt über dessen Achterdeck ... es verfing sich in einer Antriebswelle des Zerstörers. Als sich beide Fahrzeuge wieder trennten, waren die Wellen und Schrauben der Harvester so schwer beschädigt, daß sie nur noch mit einer Maschine dahinschleichen konnte, eine gefähliche Lage, wenn 18 U-Boote auf das Seegebiet zulaufen ... Eckard fand die Harvester und machte ... zwei konventionelle Elektrotorpedos los. Beide trafen, und die Harvester sank unter Verlußt von 149 Mann"

Seite 449-490, U 223 (Förster) und Zerstörer Hesperus (MacIntyre): "Er schoss auf das Boot mit seiner 4,7 Zoll-Deckkanone und allen anderen Geschützen. Zu MacIntyres Verblüffung griff Wächer seinerseits an. Die Deutschen schossen fünf Torpedos, die alle fehlgingen, und versuchten dann, den Zerstörer zu rammen. MacIntyre wich aus, machte kehrt und rammte U 223 >>leicht<<. Er schob es mit dem Bug auf die Seite, bis es praktisch gekentert im Wasser lag ... Förster brach dann die Fahrt ab und geleitete das übel zugerichtete Boot nach Frankreich.

Seite 636, U 405 und Zerstörer Borie: "Die Wucht dieser nahen Detonation warf U 405 an die Oberfläche. Daraufhin versuchte die Borie zu rammen. Die schwere See vereitelte jedoch den Rammversuch, und die Borie landete vergleichsweise sanft auf dem Bug von U405 und saß fest. In einer tödlichen V-Form verkeilt feuerten die Besatzungen aus extrem kurzer Entfernung aufeinander ... Durch das Reiben der Schiffe aneinander erhielt der Rumpf der Borie tiefe Risse, U 405 jedoch blieb unbeschädigt ... Zwei gute Treffer auf der Brücke von U 405 mit der 4-Zoll-Kanone der Borie schlugen das U-Boot tödlich leck ... Durch den Zusammsstoß mit U 405 waren die Maschinenräume der Borie geflutet worden ... bis Hutchins (Borie) funkte "Beginnen zu sinken"

Noch ein Beleg für große Tauchtiefen: Seite 967, U 425: ... Das Boot, irreparabel beschädigt, sank auf eine Tiefe von 260 Metern. Dann ließ Bentzien die Tanks anblasen, um aufzutauchen und das Boot zu versenken. ...
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 27 März 2013, 03:21:47
Hallo R.B.!

Wenn ich Alex (H.Bleichrodt) richtig verstehe, bat er Dich, Situationen zu benennen, in denen U-Boote vorsätzlich das Rammen gesucht haben, um ihren Gegner auszuschalten und als Zugabe sogar noch tauchfähig blieben.

Du präsentierst zur Untermauerung Deiner Ansichten die Fälle U 606 vs. USCGC Campbell, U 444 vs. HMS Harvester, U 223 vs. HMS Hesperus und U 405 vs. USS Borie.

Was mich jetzt stutzig macht, ist, dass in drei der vier angeführten Beispiele das jeweilige Boot den eher passiv zu nennenden Part der Begegnung bestritten hat und noch zusätzlich in Folge des Angriffes gesunken ist.
Und selbst U 223, das tatsächlich versuchte(!), seinen Gegner aktiv zu rammen, musste nach dem Scheitern dieses Versuches hinnehmen, dass die Hesperus nun ihrerseits das U-Boot auf die Hörner nahm. Weiterhin bescherte dieser Kontakt dem Boot schon nach der zweiten Feindfahrt einen etwa dreimonatigen Werftaufenthalt.

Auch verstehe ich nicht so recht, was die Beispiele letztlich zeigen sollen. Gab es Deiner Ansicht nach nun den Befehl inklusive der Interpretation, gegen die Invasionsflotte bis zum Äußersten zu gehen? Wenn ja, wie hätte dann ein erfolgreicher Rammversuch eines U-Bootes gegen ein Schiff im Lichte der geschilderten Begegnungen ausgesehen? Das Boot legt sich quer in den vermuteten Kurs seines Zieles und lässt es auflaufen!?

Oder gab es den Befehl und die daraus folgende Interpretation nicht? Warum dann eine derartig heftige Reaktion gegen z.B. Rohwer unterstützt durch die gewählten Beispiele?

Dann ist da noch Deine seltsame Art, Quellen ungeprüft zu akzeptieren, wenn sie zu Deinen Annahmen passen oder sie geflissentlich zu ignorieren, wenn sie es nicht tun. Da wird das Erreichen von 260 m Tiefe durch U 425 herausgestrichen, ohne nachzufragen, woher Blair diese Information eigentlich hat. Es gab z.B. bei der Versenkung von U 425 lediglich einen Überlebenden, einen Matrosengefreiten, der ja Deiner Ansicht nach aus Gründen der Geheimhaltung eigentlich überhaupt nicht wissen konnte, wie tief das U-Boot getaucht war.
Blairs Behauptung der 240 m Tauchtiefe von U 331 am 25.11.1941 wird durch Dich nicht angezweifelt, sondern Du verlangst, dass Dir eine Erklärung für den Widerspruch zwischen Primär- und Sekundärquelle präsentiert wird. Tut mir leid, da wirst Du schon selbst aktiv werden müssen. Vielleicht wäre es aber zunächst noch angebracht, zu klären, welcher Deiner Quellen Du den Vorzug geben möchtest, denn da steht ja auch noch Ruges Äußerung im Raum, der bezüglich U 331 mit 260 m aufwartet. Wenn also nur ein Wert richtig sein kann, liegt mindestens einer von beiden definitiv falsch. Nur wer und warum?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Big A am 27 März 2013, 08:35:13
Zum Blair als Quelle zumindest mit Vorsicht zu genießen und nicht unumstritten ist!

Axel
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 27 März 2013, 11:40:06
Hallo R.B.

in der Antwort 94 von dir findet sich folgendes Aussage:

Zitat
Es hat mindestens ein oder zwei Gefechte mit einem Kriegsschiff (Korvette(?)) gegeben, bei dem das U-Boot das Kriegsschiff mehrfach vorsätzlich gerammt hat, nachdem es zum Auftauchen gezwungen worden war.

Schorsch hat Recht mit seiner Annahme:

Zitat
Wenn ich Alex (H.Bleichrodt) richtig verstehe, bat er Dich, Situationen zu benennen, in denen U-Boote vorsätzlich das Rammen gesucht haben, um ihren Gegner auszuschalten und als Zugabe sogar noch tauchfähig blieben.
  top

Dazu folgendes:

Ein Buch ist immer mit Vorsicht zu genießen, denn die darin angeführten Beispiele und Fakten sind solange "nicht Richtig" bis eine zuverlässige Quelle genannt wird. Und da kommen wir zum Hauptproblem. Was ist richtig, was ist falsch?.Wie sicher und richtig ist die Quelle? Woher hat der Autor seine Angaben? Wie genau hat er nachgeforscht? Die meisten Autoren drucken auf ihrem Cover den Zusatz - Fakten, Dokumentation, Geschichte - ab.
Und warum?
Weil das Buch gekauft werden soll, ganz einfach

Wenn ich richtig nachgeschaut habe so war der Autor selbst U-Bootfahrer bei der US-Navy und seine Bücher sind erst 96 bzw. 98 erschienen. Ist eine lange Zeit nach Ende des WKII und bis dahin können sich eine Menge an Daten und Aussagen ändern. Selbst bei Zeitzeugen ist es nach solanger Zeit schwierig die Wahrheit zu erfahren.....

Mein lieber R.B.........

hier geht es nicht darum dich von vorne bis nach hinten zu kritisieren, sondern es geht hier im Forum darum das du auch mal Daten oder Fakten von anderen annehmen solltest.
Dein Buch ist nicht das non plus Ultra

Viele haben ein(für mich sowieso) unglaubliches Wissen hier aufzuweisen bzw. gesammelt und können es auch mit zuverlässigen Quellen untermauern...

Gruß Alex
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Albatros am 27 März 2013, 12:17:24
Tach auch,

hier ein Bild des Tiefenmessers Zentrale auf U-995.

 :MG:

Manfred
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 27 März 2013, 12:31:54
Hallo R.B.!

Wenn ich Alex (H.Bleichrodt) richtig verstehe, bat er Dich, Situationen zu benennen, in denen U-Boote vorsätzlich das Rammen gesucht haben, um ihren Gegner auszuschalten und als Zugabe sogar noch tauchfähig blieben.

Nein, Du verstehtst falsch. Von vorsätzlichem Rammen ist die Rede, aber nicht von der Zugabe, dabei tauchfähig bleiben.

Der Befehl zum Rammen ist generell als Selbstmordbefehl anzusehen. Obwohl, es hängt vom Einzelfall ab. Ein deutsches U-Boot hat auch ein britisches U-Boot vorsätzlich gerammt, nach den Berichten dazu keineswegs in Selbstmord-Absicht. Es gibt im Internet Fotos seines Bugs vom späteren Werftaufenthalt und irgendwo habe ich auch einen Gefechtsbericht darüber gelesen. Auch ein britisches U-Boot hat vor der afrikanischen Küste vorsätzlich versucht, ein deutsches zu Rammen, nachdem seine Torpedos vorbeigegangen waren.

Was mich jetzt stutzig macht, ist, dass in drei der vier angeführten Beispiele das jeweilige Boot den eher passiv zu nennenden Part der Begegnung bestritten hat und noch zusätzlich in Folge des Angriffes gesunken ist.

Das ist halt das, was ich auf die schnelle dazu finden konnte. Ich habe hier ca. 25 Literaturquellen mit jeweils 200 ... 2000 Seiten und weiß nicht präzise, wo exakt was genau nachzulesen ist.

Der zweite  Rammversuch war eventuell schon U 405 und der Zerstörer Borie. Über dieses oder ein zumindest sehr ähnliches Gefecht gibt es einen deutlich umfangreicheren Bericht als von Blair. Demnach hat nicht nur der Zerstörer versucht, das U-Boot zu rammen, sondern das U-Boot anschließend auch den Zerstörer. Und die U-Boot-Besatzung danach versucht, das Schiff zu entern. Ich hab die genaue Quelle bisher nicht wiedergefunden.

Auch verstehe ich nicht so recht, was die Beispiele letztlich zeigen sollen. Gab es Deiner Ansicht nach nun den Befehl inklusive der Interpretation, gegen die Invasionsflotte bis zum Äußersten zu gehen?

Der Befehl steht doch oben in Antwort #94. Ja, es gab einen Befehl, gegen gegen die Invasionsflotte bis zum Äußersten zu gehen.

Und dieser war lt. "Die eisernen Särge", Seite 256 wie folgt zu interpretieren:
(Zitat des Befehls) ...
"Meine Herren, ich muß es Ihnen noch deutlicher sagen: Ich erwarte, daß Sie, wenn angegriffen oder leergeschossen, auftauchen und Ihre Boote in den Angreifer oder in das nächste Ziel in der Landungsflotte rammen. Nur durch Selbstaufopferung können wir dem Feind die größtmöglichen Verlußte beibringen und ihn an einer Landung hindern ...  Kommandanten, die es an der notwendigen Verantwortungsfreudigkeit fehlen lassen, werden nach dem Einlaufen zur Rechenschaft gezogen werden"

Ich sehe keinen Grund, den Befehl anders zu interpretieren. Er war genau so formuliert, dass sich diese Konsequenz aus dem Befehl selbst ergab.

Es gab z.B. bei der Versenkung von U 425 lediglich einen Überlebenden, einen Matrosengefreiten, der ja Deiner Ansicht nach aus Gründen der Geheimhaltung eigentlich überhaupt nicht wissen konnte, wie tief das U-Boot getaucht war.

Falsch, das ist nicht meine feststehende Ansicht, sondern nur eine von mir als solche dargestellte Möglichkeit, die scheinbaren Widersprüche zu erklären.

Gerettete Besatzungsmitglieder kamen zudem häufig aus der Zentrale, die restlichen Besatzungsmitglieder kamen aus dem Boot oft nicht mehr heraus. Und dort dürfte man die tatsächlich erreichte Tauchtiefe schon gekannt haben, da die Tiefenrudergänger hier ihre Gefechtsstation hatten. Für die restliche Besatzung wurden die Tiefemesser dagegen teilweise bewusst abgeschaltet, um Panik zu vermeiden, Quelle hierfür ist unter http://www.uboatarchive.net/ zu finden.

Tach auch,

hier ein Bild des Tiefenmessers Zentrale auf U-995.

Es könnte sein, dass die Tiefenmesser-Skalen der U-Boote austauschbar waren und vor oder nach der Kapitulation ausgetauscht wurden. Oder dass der Original-Tiefenmesser an dieser Stelle (bewusst?) zerstört oder entfernt und deshalb vom Museum durch einen anderen (aus Bug- oder Heckraum) ersetzt wurde.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Baunummer 509 am 27 März 2013, 14:30:18
...snip...
Es könnte sein, dass die Tiefenmesser-Skalen der U-Boote austauschbar waren und vor oder nach der Kapitulation ausgetauscht wurden. Oder dass der Original-Tiefenmesser an dieser Stelle (bewusst?) zerstört oder entfernt und deshalb vom Museum durch einen anderen (aus Bug- oder Heckraum) ersetzt wurde.

Hallo R.B.,

eigentlich wollte ich mich ja aus der Diskussion heraushalten, auch da ich nichts zur Lösung der offenen Fragen beitragen kann, aber hier muss ich doch kurz nachhaken.

Mal Hand aufs Herz, hast Du Dir die möglichen Szenarien die den oben zitierten Teil Deiner Antwort zur Folge haben würde so richtig intensiv durchgedacht? Kurz vor Kapitulation noch Tiefenmesser austauschen? Oder noch besser nach der Kapitulation? Ich möchte Dir nicht zu Nahe treten, aber ich finde das wirkt doch alles reichlich konstruiert.

P.S. Das Bild stammt meiner Erinnerung nach aus Eckard Wetzels Buch " 995. Das U- Boot vor dem Marine- Denkmal in Laboe" und zeigt U 995 als KM Kaura in norwegischen Diensten. Im Einsatz (Museumsboote tauchen selten). Falls das stimmen sollte dann sind sie entweder mit einem geflickten Boot zur See gefahren, oder haben die deutsche Geheimhaltung einfach gleich mit übernommen?!  :-)

Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 27 März 2013, 16:21:04
Hallo R.B.!

Auch die Maßgabe, dass ein Überleben des Bootes nach dem Rammen als nicht wichtig erachtet wird, ändert nichts an der Tatsache, dass Deine gewählten Beispiele verdeutlichen, dass ein U-Boot für diese Art des Kämpfens überhaupt nicht eignet ist.

Das Zusammentreffen U 67 vs. HMS Clyde am 28.09.1941 in der Tarafal-Bucht zeigt, wenn man das KTB des deutschen Bootes heranzieht, dass diese Ramming eher ein Versehen denn wirkliche Absicht war. Siehe dazu den Auszug aus H. Ritschel "Kurzfassung Kriegstagebücher deutscher U-Boote 1939 - 1945, Band 2":
Zitat
U 67 am 28.09.1941 im Quadrat EJ 1695 (Tarafal-Bucht)

06.28 Schaumstreifen in Sicht – T-Laufbahn?
         Hart Stb. Bb-Maschine 2 x GF voraus.
Kmdt: Unmittelbar darauf etwas schwärzliches, wovon ich annehme, es sei ein kleines Küstenwachboot, dann plötzlich kommt über den weißen Schaumstreifen eine wenig dunklere, lange und niedrige Fläche heraus. „Beide AK zurück, hart Bb.“ Denke zunächst an eigenes U-Boot. Turm bereits wenig Bb voraus. Bug rechts, Lage 100, steuert 330 Grad, läuft sehr hohe Fahrt (ca. 16 sm). Kann nun nichts mehr veranlassen, hoffe gerade noch achtern klarzuslippen; habe also Zeit, mir alles genau anzusehen. Inzwischen hat der andere uns bemerkt, lautes Schreien auf der Brücke, er dreht nach Stb. ab. Es handelt sich augenscheinlich um ein englisches U-Boot vom Typ „Clyde“, ein sehr langes, großes Boot.
06.30 Das U-Boot in Höhe Auspuff gerammt.
         Keine Schäden im Boot, alles dicht.

Ebenso ist unsicher, ob die Restbesatzung von U 66 am  06.05.1944 tatsächlich die USS Buckley nach den ersten Angriffen des Zerstörers noch bewusst rammen konnte oder wollte. (Guckst Du --/>/> hier (http://www.uboatarchive.net/U-66.htm)!)

Solltest Du noch weitere Beispiele für U-Boote suchen, die wirklich aktiv einen Rammstoß zur Gegnerbekämpfung einsetzten, empfehle ich einen Blick in den Anhang dieses --/>/> Beitrages (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10971.msg122160.html#msg122160) bzw. das Lesen des gesamten Threads.

Für den Rest hat Sebastian (JotDora) schon sehr zutreffende Worte gefunden. top

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 27 März 2013, 19:29:29

Mal Hand aufs Herz, hast Du Dir die möglichen Szenarien die den oben zitierten Teil Deiner Antwort zur Folge haben würde so richtig intensiv durchgedacht? Kurz vor Kapitulation noch Tiefenmesser austauschen? Oder noch besser nach der Kapitulation? Ich möchte Dir nicht zu Nahe treten, aber ich finde das wirkt doch alles reichlich konstruiert.

Ja, ich habe nachgedacht. Auf U-570 hat offensichtlich die Besatzung die Tiefenmesser gezielt zerstört (http://www.uboatarchive.net/U-570Photo19.htm): "http://www.uboatarchive.net/U-570ONIReport.htm": "The faces of all depth gauges except the one on the forward torpedo room were smashed, and the numerals were scraped off the dials of the smashed gauges." -> "Die Fenster aller Tiefenmesser mit Ausnahme der im vorderen Torpedoraum wurden zerschlagen, und die Zahlen wurden von den Ziffernblättern der zertrümmerten Anzeigeblätter abgeschabt."

Das macht die Besatzung nicht, wenn sie hierzu nicht besondere Anweisungen für den Fall hatte, dass das Boot in Feindeshand fällt. Auch auf nach dem Krieg kapitulierenden U-Booten, die sich nicht im Rahmen der Aktion Regenbogen selbstversenkt haben, wurde regelmäßig das Geheimmaterial zerstört oder über Bord geworfen. Dazu dürften auch die Tiefenmesser gehört haben.

Da die Vernichtung von Kriegsmaterial nach der Kapitulation eigentlich verboten ist, könnten für die ursprünglichen Tiefenmesser in der Zentrale andere aus dem Ersatzteilbestand der Boote montiert worden sein, die nur bis 200 Meter anzeigten.

Auch nach den Verhörprotokollen unter http://www.uboatarchive.net wurde als glaubwürdig eingeschätzt, dass einzelne U-Boote bis zu 300 Meter Tiefe getaucht sind. Als Anzeigebereiche der Tiefenmesser wurden von den Verhörten sowohl 200 Meter als auch 250 Meter genannt.

Da steht noch was: http://www.uboatarchive.net/KTBNotesDivingCumulativeEdition.htm:
"Record Depth" "There is good evidence that one U-Boat in the summer of 1943 involuntarily dived to 340 m. (1,115 ft.) without breaking up."

Das könnte U 877 (Typ IXC/40) gewesen sein: http://www.uboatarchive.net/U-413INT.htm

"The U-boat had reached a depth of 80 m. (262 ft.) when a second pattern of depth charges fell, causing a leak aft, which began to flood the stern compartment and the boat sank at an angle of 40° - 45° to a depth of 340 to 350 m. (1115 to 1148 ft.)"

Zuden Tiefenmessern: http://www.uboatarchive.net/KTBNotesDiving.htm
"Dial type Depth gauge - marked 0-200 meters with a pin at what would be 250 meters - one in control room and others in bow and stern compartments."

http://www.uboatarchive.net/U-353INT.htm: " According to some survivors "U 353's" depth gauges were marked up to 250 metres (820 ft.) but others said that they were not marked higher than 200 metres (656 ft.)."
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 28 März 2013, 08:01:22
Hallo R. B.,
eins muß man Dir lassen, so schnell gibst Du nicht auf. Jetzt spiele ich mal schlau. Behauptet kann vieles werden, auch von den Engländern. Wie soll nachgeprüft werden, ob U-877 tatsächlich bis auf 350 m durchgesackt ist und danach an die Oberfläche zurück kehrte. Wenn ich den thread richtig verfolgt habe, war doch die zerstörungstauchtiefe für diesen Bootstyp mit der Tiefe von 350 m wesentlich überschritten. Inwieweit falsche Tiefenanzeigen zur Tarnung installiert wurden, kann ich nicht beurteilen. stelle es mir aber schwierig vor, dies zu händeln, wenn das Boot rasch verlassen werden muß oder es um Leben oder Tod geht.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 28 März 2013, 10:43:15
Hallo R. B.,
eins muß man Dir lassen, so schnell gibst Du nicht auf. Jetzt spiele ich mal schlau. Behauptet kann vieles werden, auch von den Engländern. Wie soll nachgeprüft werden, ob U-877 tatsächlich bis auf 350 m durchgesackt ist und danach an die Oberfläche zurück kehrte. Wenn ich den thread richtig verfolgt habe, war doch die zerstörungstauchtiefe für diesen Bootstyp mit der Tiefe von 350 m wesentlich überschritten. Inwieweit falsche Tiefenanzeigen zur Tarnung installiert wurden, kann ich nicht beurteilen. stelle es mir aber schwierig vor, dies zu händeln, wenn das Boot rasch verlassen werden muß oder es um Leben oder Tod geht.
MfG Rüdiger

Zunächst war U-877 nicht vom Typ VII-C, sondern vom Typ IXC/40. Einige U-Boote wurden zudem, versuchsweise, aus einem höherfesterem Stahl gebaut. Unabhängig davon ist auch das Spannungs-Dehnungs-Diagramm von Stahl zu beachten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungs-Dehnungs-Diagramm ->
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Spgs-Dehnungs-Kurve_Streckgrenze.svg

Die Berechnung der Zerstörungstiefe erfolgt in der Regel mit der Vorgabe, dass der Stahl beim Tauchen zumindest noch im elastischen Bereich bis ReL bleiben muss.

Der zusätzliche plastische Bereich bis Rm (Im Diagramm auch als  "Einschnürungsbeginn" markiert) wird in der Regel nicht mehr betrachtet, weil er zu dauerhaften Verformungen des Druckkörpers führt. Diese können das U-Boot z.B. durch Verklemmen von Schraubenwellen, Turmluks, Periskopen, Ruderlanlagen oder Torpedorohren dauerhaft unbrauchbar machen.

Verformungen sind zudem ziemlich gefährlich, weil eine Veränderung der Druckkörpergeometrie in der Regel dazu führt, dass sich die durch den Wasserdruck wirkenden Kräfte durch Asymmetrie noch weiter erhöhen.

Man kann jedoch Glück haben und die Verformungen erfolgen einigermaßen symmetrisch. Damit bekommt man eine zusätzliche Festigkeitsreserve im Bereich bis +50 %, je nach Material. Rechnerische Zerstörungstiefe also 280 Meter * ca. 125 % = 350 Meter. Passt.

Zudem geht durch Einbeulungen oder Einschnürungen des Druckkörpers plötzlich Auftrieb verloren, der dazu führt, dass das U-Boot noch schneller sinkt. Für weitere Gegenmaßnahmen fehlt eventuell die Zeit.

Man kann jedoch noch mehr Glück haben, und das U-Boot fällt, kurz vor seiner endgültigen Zerstörung, auf den Meeresboden.

Dann kann es, durch Abpumpen eingedrungenen Wassers und Ausblasen oder Lenzen seiner Tauchtanks, stark verbeult, wieder hochkommen.

Zum Rammen und Entern:
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Buckley_(DE-51)#Die_Versenkung_von_U_66
http://www.uboatarchive.net/U-66BuckleyReport.htm
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 28 März 2013, 16:56:57
Hallo R.B.

Zitat
Das macht die Besatzung nicht, wenn sie hierzu nicht besondere Anweisungen für den Fall hatte, dass das Boot in Feindeshand fällt. Auch auf nach dem Krieg kapitulierenden U-Booten, die sich nicht im Rahmen der Aktion Regenbogen selbstversenkt haben, wurde regelmäßig das Geheimmaterial zerstört oder über Bord geworfen. Dazu dürften auch die Tiefenmesser gehört haben.

Da die Vernichtung von Kriegsmaterial nach der Kapitulation eigentlich verboten ist, könnten für die ursprünglichen Tiefenmesser in der Zentrale andere aus dem Ersatzteilbestand der Boote montiert worden sein, die nur bis 200 Meter anzeigten.

1.

Hast du hierfür eine Quelle speziell zu den Tiefenmesser?

2.

Wenn du schreibst das diese Tiefenmesser aus dem Ersatzteilbestand sind,
dann dürften diese Tiefenmesser nur zum Einsatz kommen wenn das Boot in Feindeshand fallen könnte und im Boot müsste es dann zweierlei Tiefenmesser geben, oder ???

Alex
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 28 März 2013, 17:04:36
Hallo R. B.,
folgendes zu Deiner Antwort 107. Mir ist schon klar, dass U-877 vom Typ IXC/40 war. Nur in Deiner Antwort 78 war Deine angegebene Zerstörungstauchtiefe mit 280 m angegeben, ohne den Bootstyp zu nennen. Ich bin nun kein Werkstoffprüfer und kann daher Deine Angaben nicht nachprüfen. Sicherlich spielt auch die verwendete Stahlart eine wesentliche Rolle. Konnte ich aber aus Deinen Quellen nicht herauslesen. Du gibst an, dass es für ein Boot ein Glückumstand war, bevor die Zerstörungstauchtiefe auftrat, den Meeresboden berührte. Na ja, das scheint mir eine Binsenwahrheit zu sein. Sonst wären etliche Boote nicht wieder hochgekommen. Selbst teilst Du mit, was ja der Wahrheit entspricht, dass es ab bestimmten Tiefen zu Verformungen am Boot kommt. Was macht Dich so sicher, dass dann noch das Tiefenmanometer exakt funktioniert. Nochmal, woher wollen die Engländer wissen, dass U-877 tatsächlich bis 350m durchsackte :? Selbst wenn bei den Vernehmungen die Mannschaft das mitgeteilt haben sollte, kann das nicht auch eine gezielte Falschinformation sein, um den Feind zu täuschen :?
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 28 März 2013, 17:13:34
Hallo R.B.

Wenn du schreibst das diese Tiefenmesser aus dem Ersatzteilbestand sind,
dann dürften diese Tiefenmesser nur zum Einsatz kommen wenn das Boot in Feindeshand fallen könnte, oder ???

Alex

Nein. Ich denke, dass sich die 200-Meter-Teifenmesser in den Räumen der Besatzung und die 250 ... 300-Meter-Tiefenmesser in der Zentrale befanden. Diese Tiefenmesser gingen bei Wabo-Angriffen teilweise kaputt. Eine Ersatzteilkiste für einen 200-Meter-Tiefenmesser wurde aus einem im Krieg gesunkenen U-Boot geborgen. Also ist davon auszugehen, dass die benötigten Ersatzteile an Bord waren und ein Austausch ohne weiteres erfolgen konnte.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 28 März 2013, 17:25:06
Zitat
Ich denke, dass sich die 200-Meter-Teifenmesser in den Räumen der Besatzung und die 250 ... 300-Meter-Tiefenmesser in der Zentrale befanden.

Sollte das Boot bis auf 250m durchfallen würde der Tiefenmesser bei den Besatzungen nichts mehr
anzeigen. Warum?

Nur aus Geheimhaltungsgründen? Oder wegen Panik?

Bedenke bitte das diese Mannschaften viel aushalten mussten, allein schon eine Waboverfolgung und andere Belastungen...

Außerdem sagt deine Aussage nur das eine Ersatzteilkiste mit einem Tiefenmesser 200m
gefunden worden ist.

Sie sagt aber nicht aus das es Tiefenmesser von
Zitat
250 ... 300-Meter-Tiefenmesser
gibt

Und nochmal gefragt,


Zitat
Hallo R.B.

Zitat

    Das macht die Besatzung nicht, wenn sie hierzu nicht besondere Anweisungen für den Fall hatte, dass das Boot in Feindeshand fällt. Auch auf nach dem Krieg kapitulierenden U-Booten, die sich nicht im Rahmen der Aktion Regenbogen selbstversenkt haben, wurde regelmäßig das Geheimmaterial zerstört oder über Bord geworfen. Dazu dürften auch die Tiefenmesser gehört haben.

    Da die Vernichtung von Kriegsmaterial nach der Kapitulation eigentlich verboten ist, könnten für die ursprünglichen Tiefenmesser in der Zentrale andere aus dem Ersatzteilbestand der Boote montiert worden sein, die nur bis 200 Meter anzeigten.


1.

Hast du hierfür eine Quelle speziell zu den Tiefenmesser?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 28 März 2013, 18:13:33
Was macht Dich so sicher, dass dann noch das Tiefenmanometer exakt funktioniert. Nochmal, woher wollen die Engländer wissen, dass U-877 tatsächlich bis 350m durchsackte :? Selbst wenn bei den Vernehmungen die Mannschaft das mitgeteilt haben sollte, kann das nicht auch eine gezielte Falschinformation sein, um den Feind zu täuschen :?
MfG Rüdiger

Ich weiß nicht, ob auch diese extreme Tauchtiefe über die normalen Tiefenmesser noch gemessen werden konnte. Nach einer Aussage in einem Internet-Forum (tja, find das mal wieder) gab es zwei Quellen, die diese Tauchtiefe belegten:

1. Aussagen der Besatzung.
2. Die Zerstörung eines bestimmten Bauteils (Tiefenmesser?), von dem bekannt war, dass es erst bei dieser Tauchtiefe versagen würde.

Sollte das Boot bis auf 250m durchfallen würde der Tiefenmesser bei den Besatzungen nichts mehr
anzeigen. Warum?

Nur aus Geheimhaltungsgründen? Oder wegen Panik?

Aus Geheimhaltungsgründen. Die tatsächlich einige Jahre geheim gebliebenen maximalen Tauchtiefen der deutschen U-Boote waren eine wesentliche Ursache, dass die britische U-Boote-Abwehr in den ersten Kriegsjahren so geringe Erfolge hatte.

Die Zünder der britischen Wasserbomben konnten garnicht nicht bis zur maximalen Tauchtiefe der deutschen U-Boote eingestellt werden. Weil die Briten nichts davon wussten.  Und die aktuelle Tauchtiefe eines U-Bootes konnten sie, selbst wenn es geortet war, nur raten.

Die deutschen U-Boot-Kommandanten konnten daher bei Gefahr noch etwas tiefer tauchen und die britischen Wasserbomben weitgehend wirkungslos über dem U-Boot explodieren lassen.


Hast du hierfür eine Quelle speziell zu den Tiefenmesser?

Siehe Antwort #82 mit Quelle ganz unten.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 28 März 2013, 18:39:54
Da steht noch was: http://www.uboatarchive.net/KTBNotesDivingCumulativeEdition.htm:
"Record Depth" "There is good evidence that one U-Boat in the summer of 1943 involuntarily dived to 340 m. (1,115 ft.) without breaking up."

Das könnte U 877 (Typ IXC/40) gewesen sein: http://www.uboatarchive.net/U-413INT.htm

Na klar doch. Kiellegung 22.05.1943 bei AG Weser Bremen. Schon möglich, daß die Kielplatten im Bremer Hafen auf 340 m durchgesackt sind. Wußte noch gar nicht, daß die Bremer einen solchen Tiefwasserhafen haben.

Zum Rammen und Entern:
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Buckley_(DE-51)#Die_Versenkung_von_U_66
http://www.uboatarchive.net/U-66BuckleyReport.htm

Toller Beweis, für das angeblich übliche Rammen von Feindschiffen durch Uboote einen Fall zu präsentieren, bei dem das Uboot gerammt wurde.
Aber das ist ja für dich offenbar kein Unterschied.

R.B., du bist ein Schwafler.

Und das war meine letzte Antwort an dich "Experten" hier in diesem Forum. Für solchen Müll ist mir meine Zeit zu schade.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 28 März 2013, 19:01:15
Da steht noch was: http://www.uboatarchive.net/KTBNotesDivingCumulativeEdition.htm:
"Record Depth" "There is good evidence that one U-Boat in the summer of 1943 involuntarily dived to 340 m. (1,115 ft.) without breaking up."

Das könnte U 877 (Typ IXC/40) gewesen sein: http://www.uboatarchive.net/U-413INT.htm

Na klar doch. Kiellegung 22.05.1943 bei AG Weser Bremen. Schon möglich, daß die Kielplatten im Bremer Hafen auf 340 m durchgesackt sind. Wußte noch gar nicht, daß die Bremer einen solchen Tiefwasserhafen haben.

Zum Rammen und Entern:
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Buckley_(DE-51)#Die_Versenkung_von_U_66
http://www.uboatarchive.net/U-66BuckleyReport.htm

Toller Beweis, für das angeblich übliche Rammen von Feindschiffen durch Uboote einen Fall zu präsentieren, bei dem das Uboot gerammt wurde.
Aber das ist ja für dich offenbar kein Unterschied.

R.B., du bist ein Schwafler.

Und das war meine letzte Antwort an dich "Experten" hier in diesem Forum. Für solchen Müll ist mir meine Zeit zu schade.

Es war dort offensichtlich nicht U 877 gemeint. Dennoch sind für U 877 in der Quelle jene 340 bis 350 m Tauchtiefe genannt:

"The U-boat had reached a depth of 80 m. (262 ft.) when a second pattern of depth charges fell, causing a leak aft, which began to flood the stern compartment and the boat sank at an angle of 40° - 45° to a depth of 340 to 350 m. (1115 to 1148 ft.)"

Übereinstimmend mit Blair, Hitlers U-Boot-Krieg, Band 2, Seite 930: "Es geriet mit einem schweren Wassereinbruch außer Kontrolle und sank auf eine Tiefe von über 300 Metern. In einem letzten Versuch, das Boot zu retten, ließ Findeisen alle Tauchzellen anblasen und das Boot schoss wie ein Pfeil aus der großen Tiefe an die Oberfläche"

Zudem auch die anderen Quellen lesen und nicht über diese schwafeln. "Teile der deutschen U-Boot-Crew erklommen bewaffnet das Vorschiff des Geleitschiffes". Auch U 66 hat das Feindschiff gerammt:

"In der Dunkelheit lief U 66 zunächst vom Gefechtsfeld ab, wurde aber gegen 3.39 Uhr erneut von der mit Radar ausgerüsteten Buckley gestellt. Die Deutschen erkannten nun die Hoffnungslosigkeit der Fluchtabsicht und gingen nun ihrerseits auf Kollisionskurs. Der Rammstoß von U 66 traf die Buckley um 3.41 Uhr an der Steuerbordseite und riss ein Loch auf der Höhe des Maschinenraumes in den Rumpf."

>>"das angeblich übliche Rammen von Feindschiffen"
muss in Deinem Kopf entstanden sein. Von mir ist diese Idee nicht. Noch Fragen?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 29 März 2013, 10:33:52
Hallo R.B.!

Es erscheint mir so, dass, wie es Dir passt, die Geheimhaltungskarte als Trumpf gezückt oder als Lusche geschmäht wird. Wenn also ein Fotograf in der Nähe ist oder ein Boot in Feindeshand zu fallen droht, wird schnell der Zentrale-Tiefenmesser gewechselt oder dessen Skale zerstört, während bei den Verhören aufgefischter Besatzungsangehöriger eines versenkten U-Bootes diese sofort und bereitwillig die entsprechenden Daten weitergeben. Diese Daten sind dann natürlich verlässlich und haben somit Beweiskraft.

Jetzt aber mal ohne Sarkasmus, wenn es nur um Filmaufnahmen (z.B. „U-Boote am Feind“) ginge, gebe ich Dir Recht, dass dort ein geänderter Tiefenmesser folgerichtig ist. Kommt der Gegner aber in Besitz eines Bootes, sieht die Sache völlig anders aus.
Wenn also Rahmlow die Geheimhaltungsbestimmungen hätte buchstabengetreu einhalten wollen/können, wäre sein Boot nie in die Hände der Briten gefallen. Das Zerstören der Anzeigen der Tiefenmesser, um das Boot unbrauchbar zu machen und dessen Geheimnisse zu wahren, ist wie das Entfernen der Seitenzahlen in einem Buch mit dem Ziel, dass man nicht mehr mit dessen Inhaltsverzeichnis arbeiten kann.
Weiter wäre es nach der Kapitulation mit der Menge der ausgelieferten Boote für die Alliierten ein Leichtes gewesen, ein, zwei Exemplare dieser Fahrzeuge an Hebetrossen anzuschlagen und bis zum Crash abzusenken. Und selbst ohne komplette Zerstörung lassen sich aus einigen Materialproben und den Booten als Anschauungsmaterial genügend Rückschlüsse ziehen, um mit etwas ingenieurtechnischen Verstand die zu erwartenden Tauchtiefen abschätzen zu können.

Dann die Geschichte mit dem einzelnen 200 m-Ersatztiefenmesser als „Täuschkörper“. Wo ist eigentlich der Ersatz-Tiefenmesser mit der 250 bis 300 m-Skala. Kann ein solches Teil nicht kaputtgehen? Bevor jetzt wieder eine Art Bielefeld-Verschwörung zusammengezimmert wird, deren Quintessenz wäre, dass auch dieser Ersatz-Tiefenmesser zusammen mit dem Original über Bord geflogen ist, wie wäre es mit der These, dass der 200 m-Tiefenmesser schlicht das Ersatzteil für den in der Zentrale montierten war!?

Bei den Schilderungen bezüglich der Versenkung von U 877 wage ich, für die angegebene Maximaltiefe Zweifel anzumelden. Selbst Blair erwähnt die angegebenen 340 bis 350 m Tauchtiefe nicht, obwohl er für seine Schilderungen offensichtlich auf ähnliches Material zurückgegriffen hat, wie es z.B. bei uboatarchiv.net präsentiert wird. Es kann natürlich gut sein, dass er die Ingenieursleistung hinter einem derartigen Druckkörpers schmälern will, wie er es bei der Einschätzung der Leistungen des Typs XXIII getan hat, genauso gut ist aber auch die These, dass er den Angaben nicht traut und sie deshalb „entschärft“ hat.

Und dann die Begründung für die erhöhte Tauchtiefe von U 877 mittels des Spannungs-Dehnungsdiagrammes. Generationen von Schiffbauingenieuren wurden darauf getrimmt, sich für ihre Berechnungen auf die Fließgrenze eines Materials zu beziehen. Tausende von Tests in diversen Druckproben zeigen die weitgehende Übereinstimmung von Theorie und Praxis. Und nun soll das alles Schmonzes gewesen sein. Dann kommt auch noch der Meeresboden ins Spiel, der es ermöglicht, in Ruhe ein Boot zu reparieren und anschließend das eingedrungene Wasser abzupumpen. Allerdings frage ich mich: „Was hat das alles mit U 877 zu tun?“ Das Boot befand sich mitten im Atlantik und laut Verhör waren die Pumpen ausgefallen.

Übrigens ist mir die 340 m-Angabe für ein deutsches U-Boot tatsächlich schon einmal untergekommen. Es handelt sich um den Verlust von U 1053 am 15.02.1945 vor Bergen. Das Boot sank während eines Tieftauchversuches. Herbeigeeilte andere Boote hörten an der Unglücksstelle, die messbar eine Tiefe von 340 m aufwies, noch längere Zeit aus dem gesunkenen Boot Klopfzeichen, ohne dass die noch lebende Besatzung gerettet werden konnte. Warum präsentiere ich aber diese Tiefe nicht als Maximaltiefe im Sinne der Überschrift? Ganz einfach: weil das Boot nicht wieder aufgetaucht ist! Es ist eben nicht nur der Druckkörper oder eine einzelne Abteilung, der/die standhalten muss, sondern auch der ganze Rest. Und genau das bezweifle ich für U 877 in einer Tiefe von 350 m.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 29 März 2013, 10:50:25
Letzter Versuch,

Zitat
Aus Geheimhaltungsgründen. Die tatsächlich einige Jahre geheim gebliebenen maximalen Tauchtiefen der deutschen U-Boote waren eine wesentliche Ursache, dass die britische U-Boote-Abwehr in den ersten Kriegsjahren so geringe Erfolge hatte.

Ich sage dir mal dazu was,

Eine Besatzung im Boot hat in den Mannschaftsräumen nur Tiefenmesser die bis 200m gehen.
Der Tiefenmesser in der Zentrale ist anders(lt. deiner Aussage !!!) aufgebaut um keine Panik(lt. deiner Aussage!!!) zu erzeugen bzw. wegen Geheimhaltungsgründen.

Wenn die Besatzung z.B. im Heckraum sieht das das Boot mehr als 200m und weiterfällt,
glaubst du allen Ernstes das sie nicht die Tiefe ablesen können????

Sorry, du erklärst die Leute für dumm, denn durch die Skala und Einteilung bis 200m kann man auch wenn das Boot bei 260m steht die wahre Tiefe noch gut abschätzen
Da sind Spezialisten an Bord die Dieselmotoren reparieren können und du behauptest sie dürfen sich nicht durchs Boot bewegen!!!

Dies gilt nur bei Gefechtstation aber nicht wenn kein Alarm vorliegt.
Und diese Leute sollen den Tiefenmeser in der Zentrale nicht lesen,bzw. umrechnen können???

Dann das nächste:

Zitat
Die Zünder der britischen Wasserbomben konnten garnicht nicht bis zur maximalen Tauchtiefe der deutschen U-Boote eingestellt werden. Weil die Briten nichts davon wussten.  Und die aktuelle Tauchtiefe eines U-Bootes konnten sie, selbst wenn es geortet war, nur raten.


Schon mal was von ASDIC gehört?

Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 29 März 2013, 10:52:38
Hallo Schorsch,

du warst schneller wie ich aber egal,

schöner Beitrag  top
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Albatros am 29 März 2013, 11:07:53
Schon mal was von ASDIC gehört?

Da passt dann diese Antwort von Schorsch zu.... :MZ: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5751.msg164424.html#msg164424

 :MG:

Manfred

Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 29 März 2013, 13:28:45
Hallo R.B.!

Es erscheint mir so, dass, wie es Dir passt, die Geheimhaltungskarte als Trumpf gezückt oder als Lusche geschmäht wird.

Dazu ein Zitat aus Blair, Hitlers U-Boot-Krieg, Band 1 Seite 186, Betreffend U 42 im Jahr 1939: "Daß er die erstaunliche Tauchtiefe von 170 Metern erreicht hatte, war eine wertvolle Erfahrung. Bis dahin hatte man angenommen, daß ein Boot vom Typ VIIB in solchen Tiefen implodieren oder zerquetscht würde. Nun hatte sich gezeigt, daß man gefahrlos mindestens 20 Meter unter die maximale Tiefeneinstellung der Britischen Wasserbomeben (150 Meter) tauchen konnte. Damit war eine neue Fluchtmöglichkeit vor Wasserbomben eröffnet."

Kommt der Gegner aber in Besitz eines Bootes, sieht die Sache völlig anders aus.

Das Zerstören der Anzeigen der Tiefenmesser, um das Boot unbrauchbar zu machen und dessen Geheimnisse zu wahren, ist wie das Entfernen der Seitenzahlen in einem Buch mit dem Ziel, dass man nicht mehr mit dessen Inhaltsverzeichnis arbeiten kann.

Das stimmt und stimmt auch wieder nicht. Es stimmt nur, wenn der Gegner das Boot auch dementsprechend untersuchen will und kann. Oder wenn die gefangene Besatzung eines U-Bootes darüber Auskunft geben will und kann.

Der Gegner kam erstmals im August 1941 in den Besitz von U 570, der späteren HMS Graph. Die Besatzung hatte das Geheimmaterial durchaus vernichtet. Mindestens die Enigma des Bootes hatte sie vor der Kapitulation über Bord geworfen. Die Briten hatten das Boot zwar in ihrem Besitz, sind jedoch erst viel später auf die Idee gekommen, die Festigkeit seines Druckkörpers zu untersuchen. Sie brauchten es ja auch noch für andere Tests und die die Tauchtiefe steht ja in den technischen Unterlagen. Warum also mit großem Aufwand noch tiefer stochern?

Das Untersuchen ist nicht so einfach. Wie macht man das? Wie bestimmt man die Materialstärke, die Materialeigenschaften und die Maßgenauigkeit des Druckkörpers? Überall? Dabei kommt es auf jeden mm an.

Ein Loch reinbohren, um Materialproben zu entnehmen? Wie diese analysieren? Tieftauchen, bis das Boot mit Besatzung absäuft? Auf einer Werft in alle Einzelteile zerlegen und danach wieder zusammenbauen? Probier das mal mit einem Auto. Selbst die deutschen U-Boot-Konstrukteure wussten anfangs nicht, wie tief die U-Boote tatsächlich tauchen konnten. Deshalb versteckten sie sich hinter der Werftgarantie von 90 Meter.

Weiter wäre es nach der Kapitulation mit der Menge der ausgelieferten Boote für die Alliierten ein Leichtes gewesen, ein, zwei Exemplare dieser Fahrzeuge an Hebetrossen anzuschlagen und bis zum Crash abzusenken.

Nach der Kapitulation war das nicht mehr nötig, weil die Alliierten inzwischen Bescheid wussten. Jedoch wussten die Deutschen nicht, was die Alliierten inzwischen wussten.

Bei den Schilderungen bezüglich der Versenkung von U 877 wage ich, für die angegebene Maximaltiefe Zweifel anzumelden. Selbst Blair erwähnt die angegebenen 340 bis 350 m Tauchtiefe nicht, obwohl er für seine Schilderungen offensichtlich auf ähnliches Material zurückgegriffen hat, wie es z.B. bei uboatarchiv.net präsentiert wird.

Blair könnte gewusst haben, dass die normalen Tiefenmesser in der Zentrale nur bis maximal 300 Meter anzeigten und daher eigene Zweifel an der rekonstruierten Tauchtiefe gehabt haben. Deshalb ging er in seinem Buch hier auf Nummer sicher, wie an vielen anderen Stellen auch.

Und dann die Begründung für die erhöhte Tauchtiefe von U 877 mittels des Spannungs-Dehnungsdiagrammes. Generationen von Schiffbauingenieuren wurden darauf getrimmt, sich für ihre Berechnungen auf die Fließgrenze eines Materials zu beziehen. Tausende von Tests in diversen Druckproben zeigen die weitgehende Übereinstimmung von Theorie und Praxis.

Der Stahl St 52 hatte eine Streckgrenze von 355 N/mm² und eine Zugfestigkeit von 520 N/mm².  Das stützenlose Torpedoluk war aufgrund eines Konstruktionsfehlers bei einem Tieftauchtest mit  U 2511 (Typ XXI) am 8. April 1945 mit 4000 kg/cm² = 395 N/mm² erheblich über die Rechnungswerte bis an die Fließgrenze beansprucht worden.

Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42: (Auf eine neuere nochtmagnetische Stahlart bezogen) "Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. ... "Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt".

Übrigens ist mir die 340 m-Angabe für ein deutsches U-Boot tatsächlich schon einmal untergekommen. Es handelt sich um den Verlust von U 1053 am 15.02.1945 vor Bergen. Das Boot sank während eines Tieftauchversuches. Herbeigeeilte andere Boote hörten an der Unglücksstelle, die messbar eine Tiefe von 340 m aufwies, noch längere Zeit aus dem gesunkenen Boot Klopfzeichen, ohne dass die noch lebende Besatzung gerettet werden konnte. Warum präsentiere ich aber diese Tiefe nicht als Maximaltiefe im Sinne der Überschrift? Ganz einfach: weil das Boot nicht wieder aufgetaucht ist! Es ist eben nicht nur der Druckkörper oder eine einzelne Abteilung, der/die standhalten muss, sondern auch der ganze Rest. Und genau das bezweifle ich für U 877 in einer Tiefe von 350 m.

Das ist falsch. Die inneren Schotten der U-Boote waren aus Gewichts- und Platzgründen nur für Überwasser-Unfälle konzipiert. Und deshalb nur bis höchstens 75 Meter Tauchtiefe druckfest konzipiert. Nur die beiden Schotten von und zur Zentrale waren für noch größere Tiefen ausgelegt. Wenn aus einem Boot, dass in 350 m Tiefe lag, noch Klopfzeichen zu hören waren, muss dessen Druckkörper mindestens in einer Hälfte des U-Bootes intakt geblieben sein. In der anderen Hälfte eventuell nicht. Dann kann es aus Gewichtsgründen nicht mehr auftauchen.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: bodrog am 29 März 2013, 13:52:00
Ich will auch Recht haben...  :wink:

Zitat
Das Untersuchen ist nicht so einfach. Wie macht man das? Wie bestimmt man die Materialstärke, die Materialeigenschaften und die Maßgenauigkeit des Druckkörpers? Überall? Dabei kommt es auf jeden mm an.

Irgendwo bei Costello/Hughes Atlantikschlacht steht doch drin, dass mit U570 nach provisorischer Reparatur in Island Tests durchgeführt wurdern. Fazit Druckkörperstärke 28mm (ob nun Loch bohren oder anders ist doch egal, wenn man zu einem Ergebnis kommt) und damit umgehend der Befehl, bei den Wabos die Zünder tiefer einzustellen...

MfG
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 29 März 2013, 15:37:40
Hallo R.B.!

Weiter wäre es nach der Kapitulation mit der Menge der ausgelieferten Boote für die Alliierten ein Leichtes gewesen, ein, zwei Exemplare dieser Fahrzeuge an Hebetrossen anzuschlagen und bis zum Crash abzusenken.

Nach der Kapitulation war das nicht mehr nötig, weil die Alliierten inzwischen Bescheid wussten. Jedoch wussten die Deutschen nicht, was die Alliierten inzwischen wussten.
(…)
Na ja, wenigstens haben sie mitbekommen, dass der Krieg de facto vorbei und verloren war.

(…)
Der Stahl St 52 hatte eine Streckgrenze von 355 N/mm² und eine Zugfestigkeit von 520 N/mm².  Das stützenlose Torpedoluk war aufgrund eines Konstruktionsfehlers bei einem Tieftauchtest mit  U 2511 (Typ XXI) am 8. April 1945 mit 4000 kg/cm² = 395 N/mm² erheblich über die Rechnungswerte bis an die Fließgrenze beansprucht worden.
(...)
Die angegebene Streckgrenze von 355 MPa ist ein Mindestwert, der eingehalten werden muss, damit ein Baustahl überhaupt die Bezeichnung ST 52 erhält. Die von Dir erwähnten 395 MPa liegen ziemlich genau 11,3 % über diesem Wert. Vergleicht man nun die 250 m Zerstörungstauchtiefe der Kriegszeit mit den später ermittelten Werten von 280 m, fällt auf, dass hier eine Steigerung von genau 12 % zu verzeichnen ist. Damit sind, um in Deinen Worten zu sprechen,
Zitat
die Werte erheblich über die Rechenwerte beansprucht worden.
Und jetzt willst Du z.B. im Falle U 877 ernsthaft noch weitere 70 m (= 28 %) Tiefe drauflegen und dann auch noch das Boot auftauchen lassen!?

(…)
Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42: (Auf eine neuere nichtmagnetische Stahlart bezogen) "Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. ... "Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt".
(...)
Das Wichtigste in diesem Zitat hast Du in Form dreier Pünktchen außen vor gelassen. Ich ergänze ‘mal:
Zitat
„Diese Eigenschaften zusammen mit hoher Kerbschlagzähigkeit auch bei niedrigen Temperaturen geben dem Stahl eine gute dynamische Festigkeit.“
Du willst mir doch nicht allen Ernstes weismachen, dass es sich beim Diskussionsgegenstand „U 877 auf 350 m oder nicht?“ um ein dynamisches Problem handelt. Der (Achtung, Wortwitz!) Knackpunkt in großen Tiefen ist nicht das Reißen oder Brechen des Materials, sondern die Verformung und der daraus folgende Auftriebsverlust durch die Kompression des Druckkörpers und die Änderung der Geometrie des Druckkörpers bei Einbeulungen mit den sich daraus ergebenden Spannungsspitzen im Material, denn...
Zitat R.B.
Zitat
„...dabei kommt es auf jeden mm an.“
Insoweit bringt ein Verweis auf diese Passage des Gabler-Buches überhaupt nichts, zumal es dort um ein völlig anderes Material als ST 52 geht. Ebenso ist im plastischen Bereich der Anstieg im Spannungs-Dehnungs-Diagramm (der Elastizitätsmodul, sofern man überhaupt in diesem Bereich des Diagramms von einem solchen reden kann) kleiner als im elastischen Bereich, d.h. vergleichsweise geringe Steigerungen der Belastung führen zu überproportional großen Formänderungen.

(…)
Es ist eben nicht nur der Druckkörper oder eine einzelne Abteilung, der/die standhalten muss, sondern auch der ganze Rest. Und genau das bezweifle ich für U 877 in einer Tiefe von 350 m.
Das ist falsch. Die inneren Schotten der U-Boote waren aus Gewichts- und Platzgründen nur für Überwasser-Unfälle konzipiert. Und deshalb nur bis höchstens 75 Meter Tauchtiefe druckfest konzipiert. Nur die beiden Schotten von und zur Zentrale waren für noch größere Tiefen ausgelegt. Wenn aus einem Boot, dass in 350 m Tiefe lag, noch Klopfzeichen zu hören waren, muss dessen Druckkörper mindestens in einer Hälfte des U-Bootes intakt geblieben sein. In der anderen Hälfte eventuell nicht. Dann kann es aus Gewichtsgründen nicht mehr auftauchen.
Du solltest Dich noch einmal informieren, was in der deutschen U-Bootwaffe unter einem Raum und was unter einer Abteilung zu verstehen war.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 29 März 2013, 15:39:49
Hallo R. B.,
um eines vorweg zuschicken, ich mag ,,Underdogs", die sich nicht so leicht unterkriegen lassen und auch bei Experten gegenhalten. Jeder macht Fehler oder unterliegt Fehlinterpretationen. Es ist schön das es Meinungsfreiheit gibt und jeder seine Meinung kund tun kann. Nur sollte dabei ein gewisses Maß nicht unterschritten werden, was die Stichhaltigkeit der Argumente angeht. Ich gehe nicht soweit, Dich als Schwafler zu bezeichenen, aber bestimmte Dinge scheinen mir auch an den Haaren herbeigezogen. Gerade die Kiste mit U-877. :BangHead: Klar, möchte gern jeder recht behalten. Nur sollte die Argumentation nachvollziehbar bleiben, sonst erfüllt sie ihren Zweck nicht und Du stehst plötzlich in einer Ecke, die Dir nicht gefällt. :roll:
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 29 März 2013, 15:45:49
Wenn die Besatzung z.B. im Heckraum sieht das das Boot mehr als 200m und weiterfällt,
glaubst du allen Ernstes das sie nicht die Tiefe ablesen können????

Ich weiß halt ungefähr, wie man solche Tiefenmesser bauen kann. Darin gibt es oft eine Zahnstange, um den aktuellen Tiefenwert von einer Feder o.ä. auf den Zeiger zu übertragen. Die Länge der Zahnstange entspricht aus Platzgründen (Gehäusedurchmesser) normalerweise etwa dem Anzeigebereich der Skala. Bei größeren Tiefen läuft das Zahnrad gegen einen mechanischen Anschlag am Ende der Zahnstange. Sie können daher nicht mehr sinnvoll abgelesen werden, weil der Zeiger vorher stehenbleibt.

Da sind Spezialisten an Bord die Dieselmotoren reparieren können und du behauptest sie dürfen sich nicht durchs Boot bewegen!!!

Bereits das Verschieben eines Mannes um einen halben Meter reichte bei einem Versuch aus, um die Trimmlage eines U-Bootes so zu beeinflussen, dass man auf den Gebrauch der Tiefenruder verzichten konnte. Unangemeldet bewegen durfte sich die Besatzung meines Wissens nur, wenn das Boot aufgetaucht war oder auf Grund lag. Nur dann sind die Verhältnisse bezüglich der Trimmung mit einem Überwasserschiff vergleichbar. Bei Tauchfahrt musste meines Wissens jedes Herumlaufen beim LI angemeldet und genehmigt werden.

Schon mal was von ASDIC gehört?

Die Tauchtiefe der U-Boote konnte mit den ersten ASDIC-Anlagen nur grob oder garnicht geschätzt werden, da diese Anlagen nicht in der Vertikalen schwenkbar waren, sondern fest eingebaut. Zusätzlich wird der Schall, selbst wenn die Anlagen später schwenkbar wurden, an den verschiedenen Schichten des Wassers kaum vorhersagbar nach oben oder unten abgelenkt. Vom hinteren Teil des Schiffes störten die Anlage die eigenen Schraubengeräusche. Die Details der ASDIC-Anlagen kannten die Deutschen scheinbar nicht.


Irgendwo bei Costello/Hughes Atlantikschlacht steht doch drin, dass mit U570 nach provisorischer Reparatur in Island Tests durchgeführt wurdern. Fazit Druckkörperstärke 28mm (ob nun Loch bohren oder anders ist doch egal, wenn man zu einem Ergebnis kommt) und damit umgehend der Befehl, bei den Wabos die Zünder tiefer einzustellen...

Die 28 mm stimmen glaube nicht, es müssten etwa 18,5 mm gewesen sein. Mir ist durchaus bekannt, dass die Allierten die tatsächlichen Tauchtiefen der U-Boote in der zweiten Kriegshälte erkannten. Dafür reicht die Kenntnis der Druckkörperstärke nicht, man muss auch das Material bestimmen, die Stärke der Spanten, deren Material (hier wurde ein anderer Stahl verwendet), die Qualität der Schweißnähte, die Maßgenauigkeit des Druckkörpers usw. .

Die Zünder Wabos mussten erst umkonstruiert werden, um die maximalen Tauchtiefen überhaupt einstellen zu können. Unabhängig von der Tatsache, dass deren bisherige maximale Tiefeneinstellung bisher kaum genutzt worden war, weil man dachte, die deutschen U-Boote könnten kaum tiefer als 100 Meter tauchen.

Die Deutschen wussten jedoch nicht, was die Alliierten schon über sie wussten und versuchten daher weiterhin, auch diesen längst bekanntes geheim zu halten.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 29 März 2013, 16:55:29
(…)
Der Stahl St 52 hatte eine Streckgrenze von 355 N/mm² und eine Zugfestigkeit von 520 N/mm².  Das stützenlose Torpedoluk war aufgrund eines Konstruktionsfehlers bei einem Tieftauchtest mit  U 2511 (Typ XXI) am 8. April 1945 mit 4000 kg/cm² = 395 N/mm² erheblich über die Rechnungswerte bis an die Fließgrenze beansprucht worden.
(...)
Die angegebene Streckgrenze von 355 MPa ist ein Mindestwert, der eingehalten werden muss, damit ein Baustahl überhaupt die Bezeichnung ST 52 erhält. Die von Dir erwähnten 395 MPa liegen ziemlich genau 11,3 % über diesem Wert. Vergleicht man nun die 250 m Zerstörungstauchtiefe der Kriegszeit mit den später ermittelten Werten von 280 m, fällt auf, dass hier eine Steigerung von genau 12 % zu verzeichnen ist. Damit sind, um in Deinen Worten zu sprechen,
Zitat
die Werte erheblich über die Rechenwerte beansprucht worden.
Und jetzt willst Du z.B. im Falle U 877 ernsthaft noch weitere 70 m (= 28 %) Tiefe drauflegen und dann auch noch das Boot auftauchen lassen!?

Falsch gerechnet, genauer, die damaligen Konstrukteure haben zur Berechnung eine etwas ungenaue Formel verwendet. Die Steigerung auf 280 Meter ergibt sich nicht aus einer Überbeanspruchung des Materials, sondern aus einer damals zu pessimistischen Berechung. Deshalb ist die tatsächliche Bezugsbasis für die anzunehmende rechnerische Zerstörungstiefe "mindestens 280 Meter" und nicht nur 250 Meter.

340...350 Meter statt rechnerisch 280 Meter sind +21,4 ... 25 %. Das ist, mit Glück, glaube gerade noch drin. Und da wir hier Einzelfälle diskutieren, dürfte Glück oder Pech durchaus eine Rolle gespielt haben.

(…)
Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42: (Auf eine neuere nichtmagnetische Stahlart bezogen) "Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. ... "Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt".
(...)
Das Wichtigste in diesem Zitat hast Du in Form dreier Pünktchen außen vor gelassen. Ich ergänze ‘mal:
Zitat
„Diese Eigenschaften zusammen mit hoher Kerbschlagzähigkeit auch bei niedrigen Temperaturen geben dem Stahl eine gute dynamische Festigkeit.“
Du willst mir doch nicht allen Ernstes weismachen, dass es sich beim Diskussionsgegenstand „U 877 auf 350 m oder nicht?“ um ein dynamisches Problem handelt. Der (Achtung, Wortwitz!) Knackpunkt in großen Tiefen ist nicht das Reißen oder Brechen des Materials, sondern die Verformung und der daraus folgende Auftriebsverlust durch die Kompression des Druckkörpers und die Änderung der Geometrie des Druckkörpers bei Einbeulungen mit den sich daraus ergebenden Spannungsspitzen im Material, denn...
Zitat R.B.
Zitat
„...dabei kommt es auf jeden mm an.“
Insoweit bringt ein Verweis auf diese Passage des Gabler-Buches überhaupt nichts, zumal es dort um ein völlig anderes Material als ST 52 geht. Ebenso ist im plastischen Bereich der Anstieg im Spannungs-Dehnungs-Diagramm (der Elastizitätsmodul, sofern man überhaupt in diesem Bereich des Diagramms von einem solchen reden kann) kleiner als im elastischen Bereich, d.h. vergleichsweise geringe Steigerungen der Belastung führen zu überproportional großen Formänderungen.

Das ist mir bekannt. Nun, die Zugversuche, deren Ergebnisse diese Kurven sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zugversuch ->
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Spgs-Dehnungs-Kurve_Streckgrenze.svg

erfolgen üblicherweise keineswegs dynamisch, sondern schön langsam. Es dauert etwa 1 ... 10 Minuten, eine solche Kurve aufzunehmen. Hier für "Stahl mit ausgeprägter Streckgrenze" anzusehen: http://www.youtube.com/watch?gl=DE&v=fEbkcTBNiGg

Für den Stahl St52 betrug der Unterschied zwischen Streckgrenze 355 N/mm² und Zugfestigkeit 520 N/mm² +46,5%.

(…)
Es ist eben nicht nur der Druckkörper oder eine einzelne Abteilung, der/die standhalten muss, sondern auch der ganze Rest. Und genau das bezweifle ich für U 877 in einer Tiefe von 350 m.
Das ist falsch. Die inneren Schotten der U-Boote waren aus Gewichts- und Platzgründen nur für Überwasser-Unfälle konzipiert. Und deshalb nur bis höchstens 75 Meter Tauchtiefe druckfest konzipiert. Nur die beiden Schotten von und zur Zentrale waren für noch größere Tiefen ausgelegt. Wenn aus einem Boot, dass in 350 m Tiefe lag, noch Klopfzeichen zu hören waren, muss dessen Druckkörper mindestens in einer Hälfte des U-Bootes intakt geblieben sein. In der anderen Hälfte eventuell nicht. Dann kann es aus Gewichtsgründen nicht mehr auftauchen.
Du solltest Dich noch einmal informieren, was in der deutschen U-Bootwaffe unter einem Raum und was unter einer Abteilung zu verstehen war.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Nun, wenn Dir das bereits bekannt war, kannst Du dir doch recht naheliegend erklären, wieso (korrigiert)U 1053 aus dieser Tiefe nicht wieder auftauchen konnte: Mindestens eine Hälfte des Druckkörpers muss der Belastung noch standgehalten haben. Die andere eventuell nicht mehr.

Sonstige Erklärungen wie eine schwerere Beladung, fehlender dynamischer Auftrieb eines bereits auf Grund liegenden Bootes, festkleben im Schick, gerissene Tauchtanks, ausgefallene Lenzpumpen, ausgefallene Batterien, in das Bootsinnere verlorene Pressluft oder zu starker Auftriebsverlusst durch Druckkörperverformung sind natürlich auch denkbar.

Wobei, die maximale Druckkörperverformung kann bestimmte Grenzen kaum überschreiten. Sonst reißt entweder das Material oder der Druckkörper kollabiert schlagartig. Insofern hält sich der dadurch mögliche Auftriebsverlusst in Grenzen.

Die Pressluft an Bord der VIIC-Boote hatte einen Druck von 205 kg/cm² bzw. 201 Bar, das Druckluftvolumen betrug 3,9 m³. Das sollte bei 350 Meter Tauchtiefe bzw. 35 Bar ausreichen, um bis zu 19 m³ Wasser aus den Tauchzellen zu verdrängen (hoffentlich hab ich mich hier nicht verrechnet).
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 30 März 2013, 09:41:49
Hallo R.B.!

(…)
340...350 Meter statt rechnerisch 280 Meter sind +21,4 ... 25 %. Das ist, mit Glück, glaube gerade noch drin. Und da wir hier Einzelfälle diskutieren, dürfte Glück oder Pech durchaus eine Rolle gespielt haben.
(…)
Es geht nicht um Pech oder Glück, sondern um den verlässlichen Nachweis für die Behauptung, dass U 877 auf 350 m war und anschließend wieder auftauchen konnte. Dieser Nachweis existiert nicht, egal, welche Zahlenspielchen Du hier treibst. Und wenn Du die 11,3 % bei der Überschreitung der Fließgrenze als „eine erhebliche Überschreitung der Werte“ einschätzt, kannst Du mir nicht plausibel machen, dass bei den Tauchtiefen eine Überschreitung der Prozentzahlen um mehr als das Doppelte plötzlich im Rahmen des Zulässigen ist.

(…)
(…)
Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42: (Auf eine neuere nichtmagnetische Stahlart bezogen) "Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. ... "Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt".
(...)
Das Wichtigste in diesem Zitat hast Du in Form dreier Pünktchen außen vor gelassen. Ich ergänze ‘mal:
Zitat
„Diese Eigenschaften zusammen mit hoher Kerbschlagzähigkeit auch bei niedrigen Temperaturen geben dem Stahl eine gute dynamische Festigkeit.“
Du willst mir doch nicht allen Ernstes weismachen, dass es sich beim Diskussionsgegenstand „U 877 auf 350 m oder nicht?“ um ein dynamisches Problem handelt. Der (Achtung, Wortwitz!) Knackpunkt in großen Tiefen ist nicht das Reißen oder Brechen des Materials, sondern die Verformung und der daraus folgende Auftriebsverlust durch die Kompression des Druckkörpers und die Änderung der Geometrie des Druckkörpers bei Einbeulungen mit den sich daraus ergebenden Spannungsspitzen im Material, denn...
Zitat R.B.
Zitat
„...dabei kommt es auf jeden mm an.“
Insoweit bringt ein Verweis auf diese Passage des Gabler-Buches überhaupt nichts, zumal es dort um ein völlig anderes Material als ST 52 geht. Ebenso ist im plastischen Bereich der Anstieg im Spannungs-Dehnungs-Diagramm (der Elastizitätsmodul, sofern man überhaupt in diesem Bereich des Diagramms von einem solchen reden kann) kleiner als im elastischen Bereich, d.h. vergleichsweise geringe Steigerungen der Belastung führen zu überproportional großen Formänderungen.

Das ist mir bekannt. Nun, die Zugversuche, deren Ergebnisse diese Kurven sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zugversuch ->
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Spgs-Dehnungs-Kurve_Streckgrenze.svg

erfolgen üblicherweise keineswegs dynamisch, sondern schön langsam. Es dauert etwa 1 ... 10 Minuten, eine solche Kurve aufzunehmen. Hier für "Stahl mit ausgeprägter Streckgrenze" anzusehen: http://www.youtube.com/watch?gl=DE&v=fEbkcTBNiGg

Für den Stahl St52 betrug der Unterschied zwischen Streckgrenze 355 N/mm² und Zugfestigkeit 520 N/mm² +46,5%.
(…)

Hier wird es nicht nur gefühlt, sondern nachweislich abstrus.
Bei dem Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42:
Zitat
"Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. Diese Eigenschaften zusammen mit hoher Kerbschlagzähigkeit auch bei niedrigen Temperaturen geben dem Stahl eine gute dynamische Festigkeit. Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt."
lässt Du den fett hervorgehobenen Teil weg, der offensichtlich erkennen lässt, dass hier keine direkten Bezüge zu der diskutierten Tauchtiefe von U 877 herstellbar sind.

Steht noch die Frage, warum dieser Satz eigentlich außen vor geblieben ist. Die beiden sinnvollen Antwortmöglichkeiten werfen allerdings kein gutes Licht auf die Art und Weise, wie Du diesbezüglich argumentierst.
Möglichkeit 1: Du hast diesen Abschnitt bewusst weggelassen. Sollte das der Fall sein, können wir die ganze Diskussion abbrechen, denn mit der Unterstellung, dass ich jetzt plötzlich einen dynamischen Belastungsfall postuliere, willst Du mir augenscheinlich unterjubeln, dass ich nicht weiß, wovon ich eigentlich rede. Eine solche Unterstellung, Kollege, geht mir aber gehörig gegen den Strich!
Möglichkeit 2: Auf den Passus wurde ohne großartige Überlegung verzichtet. Die Folgerung, die ich nun ziehen müsste, hätte eigentlich ebenfalls den Abbruch der Diskussion zu Folge, wenn dem Ganzen nicht ein Missverständnis Deinerseits zu Grunde liegen sollte.

Erkläre Dich!

(…)
Nun, wenn Dir das bereits bekannt war, kannst Du dir doch recht naheliegend erklären, wieso (korrigiert)U 1053 aus dieser Tiefe nicht wieder auftauchen konnte: Mindestens eine Hälfte des Druckkörpers muss der Belastung noch standgehalten haben. Die andere eventuell nicht mehr.

Sonstige Erklärungen wie eine schwerere Beladung, fehlender dynamischer Auftrieb eines bereits auf Grund liegenden Bootes, festkleben im Schick, gerissene Tauchtanks, ausgefallene Lenzpumpen, ausgefallene Batterien, in das Bootsinnere verlorene Pressluft oder zu starker Auftriebsverlust durch Druckkörperverformung sind natürlich auch denkbar.

Wobei, die maximale Druckkörperverformung kann bestimmte Grenzen kaum überschreiten. Sonst reißt entweder das Material oder der Druckkörper kollabiert schlagartig. Insofern hält sich der dadurch mögliche Auftriebsverlusst in Grenzen.
(…)
Es ist doch völlig unerheblich, weshalb U 1053 nicht wieder aufgetaucht ist. Teile des Druckkörpers (eine oder zwei Abteilungen) oder sogar der gesamte Druckkörper (drei Abteilungen) konnten der Belastung durch den Wasserdruck zwar wiederstehen, der Rest des Bootes aber nicht. Damit ist das Boot nicht geeignet, um als Beispiel für das Erreichen der 340 m Wassertiefe zu dienen. Beweis abgeschlossen.

(…)
Die Pressluft an Bord der VIIC-Boote hatte einen Druck von 205 kg/cm² bzw. 201 Bar, das Druckluftvolumen betrug 3,9 m³. Das sollte bei 350 Meter Tauchtiefe bzw. 35 Bar ausreichen, um bis zu 19 m³ Wasser aus den Tauchzellen zu verdrängen (hoffentlich hab ich mich hier nicht verrechnet).
In 350 m Tiefe ist der herrschende Wasserdruck mit 36 bar anzusetzen.

Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 30 März 2013, 10:25:04
Hallo R.B.


Zitat
Bereits das Verschieben eines Mannes um einen halben Meter reichte bei einem Versuch aus, um die Trimmlage eines U-Bootes so zu beeinflussen, dass man auf den Gebrauch der Tiefenruder verzichten konnte. Unangemeldet bewegen durfte sich die Besatzung meines Wissens nur, wenn das Boot aufgetaucht war oder auf Grund lag. Nur dann sind die Verhältnisse bezüglich der Trimmung mit einem Überwasserschiff vergleichbar. Bei Tauchfahrt musste meines Wissens jedes Herumlaufen beim LI angemeldet und genehmigt werden.

Lies bitte meine Antwort genauer durch!!!!


Zitat
Da sind Spezialisten an Bord die Dieselmotoren reparieren können und du behauptest sie dürfen sich nicht durchs Boot bewegen!!!

Dies gilt nur bei Gefechtstation aber nicht wenn kein Alarm vorliegt.

Es muß natürlich angemeldet werden, aber bzgl. einer früheren Antwort von dir durften die Leute sich nie bewegen....
Und was deine Antwort über ASDIC betrifft:

Zitat
Zusätzlich wird der Schall, selbst wenn die Anlagen später schwenkbar wurden, an den verschiedenen Schichten des Wassers kaum vorhersagbar nach oben oder unten abgelenkt.

Es gibt nicht immer Schichten!!!
Die Engländer hatten keine großen Erfahrungen mit dem ASDIC bzgl. Temperatur usw.
Aber du legst es aus das du Recht hast, wenn du aber Recht hättest, dann wäre kaum ein Boot mit ASDIC erfasst und mit Wabos versenkt worden.

Es stimmt das in den ersten Jahren die Engländer die genaue Tauchtiefe nicht wussten, aber sie lernten ihre Anlagen relativ schnell zu verstehen um dann mit ihren geübten Leuten die U-Boote
auch in ihren wahren Tiefen zu finden. Und die Anlagen wurden ständig verbessert.

Siehe hier: http://torpedowaffe.to.funpic.de/index.php?forum-showposts-41 (http://torpedowaffe.to.funpic.de/index.php?forum-showposts-41)

Und damit verabschiede ich mich aus der Diskussion
denn du wirst es nie verstehen andere Argumente, Fakten oder Daten zu akzeptieren..

Oder du drehst es wie du es brauchst

Bestes Beispiel :
R.B.
Zitat
Nix Fake, dafür ist der Film zu gut gemacht und recherchiert. Der Film-Tiefenmesser ist entweder ein Original oder Original gut nachgebaut. Die Filmleute sollen damals in großem Umfang Original-Teile von U-Booten an der ganzen Küste zusammengesucht haben.

Deine Antwort dazu :
R.B.
Zitat
Ich weiß halt ungefähr, wie man solche Tiefenmesser bauen kann. Darin gibt es oft eine Zahnstange, um den aktuellen Tiefenwert von einer Feder o.ä. auf den Zeiger zu übertragen. Die Länge der Zahnstange entspricht aus Platzgründen (Gehäusedurchmesser) normalerweise etwa dem Anzeigebereich der Skala. Bei größeren Tiefen läuft das Zahnrad gegen einen mechanischen Anschlag am Ende der Zahnstange. Sie können daher nicht mehr sinnvoll abgelesen werden, weil der Zeiger vorher stehenbleibt.

Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 30 März 2013, 11:08:36
Es geht nicht um Pech oder Glück, sondern um den verlässlichen Nachweis für die Behauptung, dass U 877 auf 350 m war und anschließend wieder auftauchen konnte. Dieser Nachweis existiert nicht, egal, welche Zahlenspielchen Du hier treibst.

Der einzige, der hier von einem verlässlichen Nachweis für die Behauptung einer externen Quelle schreibt,  dass U 877 auf 340 - 350 m war und anschließend wieder auftauchen konnte, bist Du.

Ich behaupte nur, dass es technisch nicht ausgeschlossen werden kann. Insofern sehe ich keinen Grund, diese Quellenangabe zu bezweifeln. Welchen Grund hast Du?

Und wenn Du die 11,3 % bei der Überschreitung der Fließgrenze als „eine erhebliche Überschreitung der Werte“ einschätzt, kannst Du mir nicht plausibel machen, dass bei den Tauchtiefen eine Überschreitung der Prozentzahlen um mehr als das Doppelte plötzlich im Rahmen des Zulässigen ist.

Woher kommt die Idee, dass ich das für "im Rahmen des Zulässigen" halten würde? Niemals würde ich freiwillig mit einem U-Boot so tief tauchen. Und wenn es dennoch passiert ist, dürfte das U-Boot danach eher Schrottwert haben.

Insoweit bringt ein Verweis auf diese Passage des Gabler-Buches überhaupt nichts, zumal es dort um ein völlig anderes Material als ST 52 geht.

Es geht nicht um ein völlig anders Material. Das Material ist in beiden Fällen legierter Stahl. Die tatsächlich Unterschiede sind hier Detail-Unterschiede, aber nichts grundsätzliches. Holz oder Plexiglas oder Aluminium, das im U-Boot-Bau ebenfalls verwendet wurde, wäre ein völlig anderes Material.

Hier wird es nicht nur gefühlt, sondern nachweislich abstrus.
Bei dem Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42:
Zitat
"Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. Diese Eigenschaften zusammen mit hoher Kerbschlagzähigkeit auch bei niedrigen Temperaturen geben dem Stahl eine gute dynamische Festigkeit. Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt."
lässt Du den fett hervorgehobenen Teil weg, der offensichtlich erkennen lässt, dass hier keine direkten Bezüge zu der diskutierten Tauchtiefe von U 877 herstellbar sind.

Steht noch die Frage, warum dieser Satz eigentlich außen vor geblieben ist. Die beiden sinnvollen Antwortmöglichkeiten werfen allerdings kein gutes Licht auf die Art und Weise, wie Du diesbezüglich argumentierst.
Möglichkeit 1: Du hast diesen Abschnitt bewusst weggelassen. Sollte das der Fall sein, können wir die ganze Diskussion abbrechen, denn mit der Unterstellung, dass ich jetzt plötzlich einen dynamischen Belastungsfall postuliere, willst Du mir augenscheinlich unterjubeln, dass ich nicht weiß, wovon ich eigentlich rede. Eine solche Unterstellung, Kollege, geht mir aber gehörig gegen den Strich!
Möglichkeit 2: Auf den Passus wurde ohne großartige Überlegung verzichtet. Die Folgerung, die ich nun ziehen müsste, hätte eigentlich ebenfalls den Abbruch der Diskussion zu Folge, wenn dem Ganzen nicht ein Missverständnis Deinerseits zu Grunde liegen sollte.

Erkläre Dich!

Scheinbar versteht Du einfach nicht, was ich hier warum schreibe. Mir ging es bei dem Zitat um folgendes:
"Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve". Nur darum ging es mir. Um deutlich zu machen, dass der Autor von einem anderen Material schreibt und Details daher ohnehin nicht vergleichbar sind, hatte ich, außerhalb Deines Zitats, noch folgendes eingefügt: "(Auf eine neuere nochtmagnetische Stahlart bezogen)"

Du hast, beim genaueren Nachlesen, allerdings recht, ich hätte auch noch deutlich machen müssen, dass der Autor hier scheinbar einen dynamischen Belastungsfall behandelt. Im statischen Belastungsfall ist diese plastische Reserve immernoch vorhanden, aber kleiner. Die statische plastische Reserve betrug zwar bezüglich der Festigkeit auch fast 50 %, jedoch nicht bezüglich der Dehnung, auf die sich der Autor bezieht. Das habe ich hier verwechselt und daher den Text zu stark vereinfacht.

Es ist doch völlig unerheblich, weshalb U 1053 nicht wieder aufgetaucht ist. Teile des Druckkörpers (eine oder zwei Abteilungen) oder sogar der gesamte Druckkörper (drei Abteilungen) konnten der Belastung durch den Wasserdruck zwar wiederstehen, der Rest des Bootes aber nicht. Damit ist das Boot nicht geeignet, um als Beispiel für das Erreichen der 340 m Wassertiefe zu dienen. Beweis abgeschlossen.

Es ist keineswegs völlig unerheblich, dass der Druckkörper von U 1053 diesem Wasserdruck mindestend in großen Teilen noch standgehalten haben muss. Der Gegenbeweis, dass das Erreichen derartiger Tiefen technisch nicht möglich war, ist somit abgeschlossen.

[/quote]
In 350 m Tiefe ist der herrschende Wasserdruck mit 36 bar anzusetzen.

Das stimmt, hängt aber vom Salzgehalt ab. Der ist im Atlantik geringfügig anders als in der Nordsee und schwankt auch lokal. Insofern sind kleinere Rundungsfehler hier ohnehin nicht zu vermeiden.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 30 März 2013, 14:44:35
Hallo R.B.!

Langsam bin ich es leid, mich ständig wiederholen zu müssen. Deshalb nun noch einmal ganz knapp im Telegrammstil: Ich bezweifle, dass U 877 jemals auf eine Tiefe von 340 ... 350 m abgetaucht war und anschließend wieder die Wasseroberfläche erreicht hat.

Grundlage dieses Zweifels ist zum einen die dafür notwendige wesentliche Überschreitung der rechnerischen Zerstörungstauchtiefe von 280 m durch das benannte Boot, das zusätzlich durch Lecks in seiner strukturellen Integrität eingeschränkt war. Verstärkt wird das Problem der statischen (Über-)Beanspruchung des Druckkörpers durch den Wasserdruck, dass bei einer Lastigkeit von 40 bis 45° die beiden Enden eines 60 m langen Druckkörpers eine Höhendifferenz von etwa 40 m aufweisen. Das bedeutet, dass das Heck des belasteten Druckkörpers noch einmal 20 m tiefer als die Mitte des Bootes gewesen wäre, geht man davon aus, dass die Messöffnung des jeweiligen Tiefenmessers (sofern der überhaupt zur Messung dieser Tiefe geeignet war) in der Bootsmitte zu finden war.

Weiterhin hätten die durch den zweiten Wabo-Angriff verursachten Lecks, die das Achterschiff bei ausgefallenen Lenzpumpen fluteten, zur Folge gehabt, dass in das Boot, bis es in 350 m Tiefe ankam, etwa 20 t Wasser eingedrungen sein müssen. Nur durch Anblasen und alle Kraft auf den E-Maschinen sei das Boot vor einem weiteren Durchrauschen bewahrt worden. Ich habe für dieses erste Anblasen nur die Hälfte der vorhandenen Pressluft angesetzt, da später noch ein zweiter Anblasevorgang erfolgt sein soll. Die zusätzlichen 6 t Auftriebsverlust durch die Kompression des Druckkörpers hätten gerade durch die laufenden E-Maschinen kompensiert werden können.
In 160 m Tiefe müssten, den Schilderungen entsprechend, dann wenigstens 90 t Wasser im Boot gewesen sein, was bei der Annahme, dass das Boot innerhalb 20 bis 30 Minuten von 350 m auf 160 m gestiegen sei, auf einen Leckquerschnitt von mindestens 6 cm2 hinweist.
Dieser Leckquerschnitt lässt sich aber nicht mit den vorher genannten 20 t in Einklang bringen, da das Boot sich nach dem zweiten Wabo-Angriff mindestens 45 bis 60 Minuten in Tiefen zwischen 80 und 350 m befunden haben soll.

Wenn also die Annahmen, dass das Boot U 877 auf 350 m abgetaucht war, zu Widersprüchen in den sich daraus ergebenden Folgerungen führt, muss die Annahme, dass das Boot sich je auf 350 m befunden hat, falsch sein. (Tut mir leid, Rüdiger, dass es wieder nur indirekt ging.)

Zum Fall U 1053 möchte ich an eine Bemerkung von Sir Edmund Hillary erinnern, der wegen des Streites, ob er und Tenzing Norgay wirklich die Erstbesteiger des Mount Everest sind, gesagt haben soll, dass es nicht darauf ankomme, als erster oben (in unserer Diskussion: am weitesten unten gewesen) zu sein, sondern auch lebendig wieder herunter-(hier: herauf-)zukommen. Das entspricht in dieser Betrachtungsweise auch dem Thread-Titel.

Die Diskrepanz der Druckangabe (35 statt 36 bar bei 350 m Tiefe) rührt nicht vom Salzgehalt des betrachteten Wassers her, sondern vom Luftdruck an der Wasseroberfläche, der zusätzlich zum Schweredruck des Wassers noch zu berücksichtigen ist.

Ansonsten bin ich, wie auch einige andere, die an diesem Thread beteiligt waren und ihn inzwischen verlassen haben, zu der Ansicht gelangt, dass ich mich genügend in dieser Diskussion engagiert habe, als dass man mir das nachsagen könnte, was Papst Bonifaz VIII: mit den Worten: „qui tacet consentire videtur, ubi loqui debuit atque potuit“ zusammenfasste.

In diesem Sinne: Gehab Dich wohl, R.B.!
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: hillus am 30 März 2013, 18:28:35
Moin,

ich gebe auch hier mal kurz etwas zum Besten, obwohl ich mit den deutschen U-Booten lange nicht zu tun hatte, aber auch über ein recht stattliches Archiv darüber verfüge.

Ich habe kein Interesse hier zu polemisieren, ich möchte nur authentische Aussagen von ehemaligen deutschen U-Bootfahrern mitteilen, die ich persönlich sehr gut kannte und mit ihnen bis zu ihrem Tod in regem Kontakt stand.
Es waren
1. Hellmuth Großmann aus Döbeln, der es dort noch zum Direktor der EOS (Gymnysium) brachte. Er fuhr auf U-413 unter Poel (113. Ritterkreuz). Als er abstieg, machte das Boot noch eine Fahrt unter Sachse, von der es nicht zurückkehrte.

2. Werner Schmidt aus Coswig bei Dresden, der als Maschinengast auf U-552 unter Todt fuhr und in einigen Filmen zum U-Boot-Krieg zu sehen war.

3. Willi Leonhardt aus Braunschweig, der als Seemann und Hilfskoch auf U-995 fuhr und die Übergabe an Norwegen in Trondheim miterlebte und heute noch lebt.

4. Ich hatte auch die Gelegenheit, Otto Kretschmer kurz kennenzulernen. Er war der Onkel meines Chefs in frühen Tagen.

5. usw.

Fazit:
Alle U-Bootmänner bestätigten mir, dass sie die Maximaltauchtiefe nie erreichten, aber von anderen Booten erfuhren, wenn es ums Leben ging, dann hielten die Boote bis 250 Meter!!!
Nur bei Topp, also U-552, wurde mir diese Tiefe persönlich bestätigt.

Ich ende meine Ausführungen mit dem Spruch des römischen Senators Cato dem Älteren, der jede Rede im römischen Senat in der Zeit der punischen Kriege mit dem Satz beendete: "...und im übrigen bin ich der Meinung, Karthago muß zerstört werden!"

Also R.B., ein Pyrrhus-Sieg nützt Dir gar nichts!!!

Schöne Ostern

hillus
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 30 März 2013, 23:06:03
Dem oben stehenden ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Hallo R.B.!

Ich bezweifle, dass U 877 jemals auf eine Tiefe von 340 ... 350 m abgetaucht war und anschließend wieder die Wasseroberfläche erreicht hat.

Damit bezweifelst Du die Glaubwürdigkeit der hierzu ausgegrabenen Quellenangabe http://www.uboatarchive.net/U-413INT.htm . OK, das kann man tun, wenn man gute Argumente hierfür hat:

Grundlage dieses Zweifels ist zum einen die dafür notwendige wesentliche Überschreitung der rechnerischen Zerstörungstauchtiefe von 280 m durch das benannte Boot, das zusätzlich durch Lecks in seiner strukturellen Integrität eingeschränkt war.

OK, diese Zweifel kann man haben.

Verstärkt wird das Problem der statischen (Über-)Beanspruchung des Druckkörpers durch den Wasserdruck, dass bei einer Lastigkeit von 40 bis 45° die beiden Enden eines 60 m langen Druckkörpers eine Höhendifferenz von etwa 40 m aufweisen. Das bedeutet, dass das Heck des belasteten Druckkörpers noch einmal 20 m tiefer als die Mitte des Bootes gewesen wäre, geht man davon aus, dass die Messöffnung des jeweiligen Tiefenmessers (sofern der überhaupt zur Messung dieser Tiefe geeignet war) in der Bootsmitte zu finden war.

Du gehst hier von Voraussetzungen aus, die zutreffen können, aber nicht müssen. Das Problem der Höhendifferenz bei Lastigkeit war allgemein bekannt.

Wir wissen nicht, ob diese Tiefe in der Zentrale, am Bug oder Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass mit dem Tiefenmesser im Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass die erreichte Tauchtiefe von der Quelle indirekt, über Schäden an einem Bauteil (Tiefenmesser) rekonstruiert wurde, von dem sie genau wussten, bei welcher Tiefe welche Schäden auftreten würden. Dieses kann sich überall befunden haben, auch im Heck.

Weiterhin hätten die durch den zweiten Wabo-Angriff verursachten Lecks, die das Achterschiff bei ausgefallenen Lenzpumpen fluteten, zur Folge gehabt, dass in das Boot, bis es in 350 m Tiefe ankam, etwa 20 t Wasser eingedrungen sein müssen. Nur durch Anblasen und alle Kraft auf den E-Maschinen sei das Boot vor einem weiteren Durchrauschen bewahrt worden. Ich habe für dieses erste Anblasen nur die Hälfte der vorhandenen Pressluft angesetzt, da später noch ein zweiter Anblasevorgang erfolgt sein soll. Die zusätzlichen 6 t Auftriebsverlust durch die Kompression des Druckkörpers hätten gerade durch die laufenden E-Maschinen kompensiert werden können.

Mir ist nicht bekannt, aus welchen Ausgangsdaten Du die 20 t Wasser und den Pressluftvorat des U-Bootes rekonstruiert hast.

Meine Angabe zum Pressluftvorrat 3,9m³ bei 205 atü war aus M.Dv 381, U-Bootskunde für U-Boot Bauart VIIC, 1940. Dessen Pressluftvorrat wurde im Krieg oft als zu gering kritisiert und möglicherweise vergrößert. U 877 war vom erheblich größeren Typ IXC/40 und dürfte einen größeren Pressluftvorrat gehabt haben. Für diesen Typ habe ich keine Unterlagen.

Zudem ist mir noch aufgefallen, dass in der M.Dv als Betriebsdruck zwar 205 kg/cm² angegeben sind, als Probedruck jedoch 280 kg/cm². Es wäre also möglich gewesen, die Druckluft im Einsatz stärker aufzufüllen als vorgesehen.

Warum nimmst Du scheinbar an, dass bei einem zweiten Anblasevorgang die bereits in die Tauchzellen gedrückte Luft verloren ist?

In 160 m Tiefe müssten, den Schilderungen entsprechend, dann wenigstens 90 t Wasser im Boot gewesen sein, was bei der Annahme, dass das Boot innerhalb 20 bis 30 Minuten von 350 m auf 160 m gestiegen sei, auf einen Leckquerschnitt von mindestens 6 cm2 hinweist.

Dieser Leckquerschnitt lässt sich aber nicht mit den vorher genannten 20 t in Einklang bringen, da das Boot sich nach dem zweiten Wabo-Angriff mindestens 45 bis 60 Minuten in Tiefen zwischen 80 und 350 m befunden haben soll.

Das klingt irgendwie gut durchdacht und begründet, ich habe jedoch keinen Schimmer, wo die Ausgangsdaten der Kalkulation herkommen und was diese waren.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 31 März 2013, 06:56:42
Hallo R.B.!

Okay, ich lass’ mich noch einmal rauslocken, aber was, bitte, willst Du von mir?
(…)
Wir wissen nicht, ob diese Tiefe in der Zentrale, am Bug oder Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass mit dem Tiefenmesser im Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass die erreichte Tauchtiefe von der Quelle indirekt, über Schäden an einem Bauteil (Tiefenmesser) rekonstruiert wurde, von dem sie genau wussten, bei welcher Tiefe welche Schäden auftreten würden. Dieses kann sich überall befunden haben, auch im Heck.
(…)
Eine Messung im Bugraum, wo (Deinen mit Vehemenz vorgebrachten Annahmen zufolge) zur Vermeidung von Panikattacken unter der Besatzung nur ein 200 m-Tiefenmesser angebracht gewesen sein soll? Dazu das Heck jetzt sogar auf 390 m Tiefe?

Eine Messung im gefluteten Heckraum, wo es ebenfalls nur einen 200 m-Tiefenmesser gegeben haben soll?

Woher weiß man bei dem ominösen Bauteil, dass es genau bei 350 m versagt, wo doch die Boote nur für 250 m Tiefe ausgelegt waren?

Mit kopfschüttelnden Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 31 März 2013, 09:42:45
Ich habe nun mal eine Frage. Im Baugewerbe gibt es eine "sogenannte Belastungsgrenze" d.h z.B
ein Aufzug darf maximal 6 Personen befördern. Aber es gibt dann noch eine Sicherheitsgrenze die 4-6 mal höher ist. Also könnten auch mal 8 oder 9 Personen den Aufzug benutzen ohne das etwas passiert. Das ist auch bei allen tragenden Bauten so ( z.B. Brücken )
Ist das bei U-Booten auch so  :? Wenn ja dann würde es doch bedeuten das die 160 m Tauchtiefe der "normale" 100% Wert ist aber dieser Wert kann u.U. auch bis zum 4 oder 6 fachen überschritten werden.
Ich kenne natürlich nun nicht die Werte beim Schiffs-Bootsbau aber eigentlich müßte es doch dort auch diese Werte geben

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 31 März 2013, 09:50:54
Hallo R.B.!

Okay, ich lass’ mich noch einmal rauslocken, aber was, bitte, willst Du von mir?
(…)
Wir wissen nicht, ob diese Tiefe in der Zentrale, am Bug oder Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass mit dem Tiefenmesser im Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass die erreichte Tauchtiefe von der Quelle indirekt, über Schäden an einem Bauteil (Tiefenmesser) rekonstruiert wurde, von dem sie genau wussten, bei welcher Tiefe welche Schäden auftreten würden. Dieses kann sich überall befunden haben, auch im Heck.
(…)
Eine Messung im Bugraum, wo (Deinen mit Vehemenz vorgebrachten Annahmen zufolge) zur Vermeidung von Panikattacken unter der Besatzung nur ein 200 m-Tiefenmesser angebracht gewesen sein soll? Dazu das Heck jetzt sogar auf 390 m Tiefe?

Eine Messung im gefluteten Heckraum, wo es ebenfalls nur einen 200 m-Tiefenmesser gegeben haben soll?

Woher weiß man bei dem ominösen Bauteil, dass es genau bei 350 m versagt, wo doch die Boote nur für 250 m Tiefe ausgelegt waren?

Mit kopfschüttelnden Grüßen
Schorsch

Ich weiß einfach nicht verlässlich, welche U-Boot-Typen welche Tiefenmesser mit welchen Anzeigebereichen in welchen Kriegsjahren wo genau hatten. Woher weißt es Du? Literaturquellen erwähnen bei den größeren Booten einen 300-Meter-Tiefenmesser in der Zentrale. Warum soll das nicht stimmen?

Es kann sein, dass die Quelle die maximale Tauchtiefe unter Berücksichtigung des angegebenen Neigungswinkels des U-Bootes bestimmt hat.

Nehmen wir an, der Tiefenmesser in der Zentrale ließ sich, hinter der Skala, noch bis 330 Meter sinnvoll ablesen. Und die darüber ermittelte Tauchtiefe waren 320-330 Meter. Dann war der Bug nach Deiner Rechnung auf 300-310 Meter, die Zentrale auf 320-330 m und das Heck auf 340-350 Meter. Und schon passt alles zusammen.

Du hast es bisher nicht geschafft, die Ansicht, dass Tauchtiefen nur bis höchstens 200 Meter überhaupt gemessen und bis 280 Meter technisch möglich waren, hier gegen Literatur-und sonstige Quellenangaben nachzuweisen oder zumindest plausibel zu machen. Und ich denke, das ist so, weil es nicht stimmt.

Noch eine eindeutige Quelle, dass die Besatzung bei Tauchfahrt auf ihren Gefechtstationen bleiben muss: Gabler, Unterseebootbau, Seite 27:
"Ein Mann, der von vorn nach hinten geht, kann bereits eine merkliche Vertrimmung bewirken. Daher ist es notwendig, daß sich die Besatzung in Tauchfahrt an festgelegten Plätzen auf Tauchstation aufhält."

Du bist oben von 25 Tonnen Wasser im Heckraum ausgegangen. Vielleicht ist das mit nur 40 ... 45° Neigung noch vereinbar, wegen der Nichtlinearität der wirkenden Hebelkräfte. 25 Tonnen Hecklast entsprechen immerhin 156 Männern von je 80 kg, die vom Bug zum Heck laufen. Selbst wenn man von 25 Tonnen ausgeht, sollte jedoch der größere Druckluftvorrat des Typs IXC/40 das Auftauchen noch ermöglicht haben.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 01 April 2013, 11:08:12
Hallo R. B.,
es ist wohl das Beste, die zwei Standpunkte bleiben bestehen und , falls es keine anderen schlüssigen Argumente mehr gibt, ,,Schicht im Schacht", wie es bei uns heißt. Du mühst Dich zwar redlich, aber überzeugst nicht, weil einfach zuviele Ungenauigkeiten / Annahmen die Richtigkeit Deiner Argumentation beeinträchtigen. Es ist wie mit den noch vorhandenen XXI-Booten auf Helgoland. Ihr Vorhandensein wird behauptet, aber keiner hat sie gesehen bzw. es fehlt ein stichhaltiger Nachweis.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Cord am 05 April 2013, 20:39:59
Hallo Beate,

entschuldige bitte, das ich mich erst jetzt melde, aber ich hatte Deinen Eintrag nicht früher gesehen. Ich werde meinen Zeitzeugen, den L.I. auf dem Typ XXI, mal darauf ansprechen, ob er noch mehr Info´s hat.

VG Jörg
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: bettika61 am 05 April 2013, 22:33:57
Hallo Jörg,
danke im voraus für die Unterstützung,
meiner Anfrage #14 zu einem möglichen Druckdock bei Blohm&Voss  :MG:

Grüsse
Beate
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Besitzer am 13 April 2013, 13:39:10
Hallo Gemeinschaft,
ich habe mich extra hier angemeldet weil ich als Gast leider nicht mitwirken kann, bei diesem zum Teil heftigen Thema.
 1. Ich habe hier eine Vorstellung-Ecke gesucht und nicht gefunden.
Das liegt wohl an mir. :BangHead:
Nun stelle ich mich hier halt vor, da ich zum Thema etwas beisteuern kann.

Ich bin 60J. alt, wohne in Hannover. Beruflich war ich Handwerksmeister, jetzt in Rente.

Mein Hobby: Seit dreißig Jahren U-Boote.
Ich habe eine grosse Sammlung an Büchern (alle gelesen) und Befreundet gewesen mit Kurt Ahlers Kmd. unter anderm U-10.
Leider vor einigen Jahren verstorben.
Friedel Schlimme von U-621 und U-565.Letzten Monat verstorben.
Daher bin ich in Besitz (mein Nick:Besitzer) von sehr seltenen Aufzeichnungen und Bildern von diesen Booten.
Wer nicht auf Bilder warten kann, sollte sich bei Schatzssucher SDE umsehen. Dort sind Aktuell schon einmal von U-621  Flak-Boot Bilder und Funkberichte drinnen.
Zum Thema,
diese Leute von U-565 haben ein Buch heraus gebracht (U 565 Das Boot und seine Menschen), darin wird  beschrieben das daß Boot bis auf
 260 m absackte(Seite 91).
Wer das Buch kennt wird nicht an einem senielen U-Mann denken, da alle Lebenden Zeitzeugen einschl. der Kommandant sich dort zu Wort melden.
 
In der Hoffnung geholfen zu haben.

Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Besitzer am 13 April 2013, 13:46:24
Meine Eintrittskarte hier. :-D
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Besitzer am 13 April 2013, 13:58:51
Und hier die betreffende Seite aus dem Buch!
Bitteschön und Gruß
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Axel Niestle am 13 April 2013, 14:44:47
Da verschiedentlich hier auf U 1053 verwiesen worden ist, möchte ich nur kurz anmerken, dass die seinerzeit vermeldeten Klopfzeichen zweifellos auf einer Fehlwahrnehmung beruht haben müssen. Das Wrack ist in zwei Teile zerbrochen, die etwa 0 m voneinander getrennt in 340 m Wassertiefe liegen. Der Vorschiffsbereich zeigt schwere strukturelle Schäden auf, die auf das großflächige Versagen der Druckkörper-Stabilität infolge Überschreitens der maximalen Tauchtiefe hinweisen. Der Diesel- und E-Maschinenraum ist ebenfalls nur noch fragmentarisch erhalten. Ausgehend von dem genannten Schadensbild ist es höchst unwahrscheinlich, dass einzelne Besatzungsmitglieder das Unglück für einen hinreichend langen Zeitraum überlebt haben könnten, um noch KLopzeichen zu geben. Die druckfesten Schotts der Zentrale hätten dem vorherrschenden Ausdruck ebenfalls nicht standhalten können. Somit kann U 1053 nicht als positiver "Beweis" für irgendwelche Zerstörungstauchtiefen herangezogen werden.

Angaben mit Tauchtiefen über 270 m sind m.W. nicht in offiziellen deutschen Quellen aus der Kriegszeit dokumentiert. Die zitierte Angabe zu U 877 aus dem englischen Vernehmungsbericht ist offensichtliche Aufschneiderei gegenüber dem gegnerischen Vernehmungsoffizier.

Mit freundlichen Grüßen

Axel Niestlé
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: U 48 am 14 April 2013, 11:23:51
Moin,moin

im Buch "The U-Boat war in the Atlantic 1939-1945" gibt Hessler an nach sein Wissen und was so in den KTB´s Stand ein Boot 280 m ereicht hat und wohl behalten wieder nach Hause gekommen ist. Ich finde nur die Stelle im Buch nicht wieder ich bin mir aber sicher das es im Bereich Kapitel 4-6 war und ich glaube mich noch zu erinnern das es ein IX er Boot war mit einer 500 er Nr.
Ich habe schon im Buch gesucht, nur wie es immer so ist.

Ich möchte dann natürlich ein Blick ins KTB werfen weil da dann ja 3xA +40 stehen müßte was dann ja auch ein Beweis wäre das A=80 m ist.
Gruß
U 48
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Rheinmetall am 26 April 2013, 16:19:37
Moin, moin !

Hab vorhin in Michael Gannon´s Buch "Schwarzer Mai" auf Seite 93 eine interessante Stelle gefunden, deren Wahrheitsgehalt ich jedoch anzweifle.

Dort steht geschrieben:

"Es gab verläßliche Anzeichen dafür, dass ein Boot 1943 unfreiwillig auf 340 Meter durchgesackt war, ohne durch den Druck zerquetscht worden zu sein."

Als Quelle wird hierbei angegeben:

Cole, Underwater Explosions; T. Benzinger, >Physiological Effects of Blast in Air and Water<, in German Aviation Medicine, World War II, Washington D.C., 1950 Bd. 2 S. 1225-1259; Nelson M. Wolf, Lt. M.C. USNR, Report Number 646, >Underwater Blast Injury - A Review of Literature<, Groton, Connecticut, 1970.

Kann jemand mit diesen Angaben / Quellen etwas anfangen ?
Wäre interessant zu wissen, um welches Boot  es sich hierbei gehandelt haben soll, sofern es sich nicht um Seemannsgarn handelt.  :-D

Rheinmetall
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 26 April 2013, 17:11:20
Hallo Rheinmetall,

bist Du sicher, dass Du Dich auf das richtige Kapitel bei den Anmerkungen beziehst? In meiner Ausgabe (Ullstein von 2001) wird als Quelle "PRO, ADM 186/808, "Interrogation of U-Boat Survivors, Cumulative Edition", Juni 1944, Kap. 9, "Diving", S. 299" angegeben.

Zum Thema Verlässlichkeit möchte ich anmerken, dass nicht einmal die Nummer des betreffenden Bootes genannt wird. Ist doch irgendwie eigentümlich, oder!?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Rheinmetall am 26 April 2013, 18:14:42
Moin Schorsch !

Du bist echt ein Fuchs.  :wink:
Habe eben noch mal nachgeschlagen und gemerkt, dass ich die Nummer 22 und nicht wie richtig gewesen die 26 als Quelle zitiert habe.

Dass die Nummer des betreffenden Bootes nicht genannt wurde finde ich auch äußerst suspekt.
Aber auch die Schilderung "verläßtliche Anzeichen" spricht ja auch für sich....  :-D

Rheinmetall
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: großneffe am 26 April 2013, 20:34:35
A. Urbanke schreibt in seinem Buch " Die Versorger..." Seite 330 über
U 490:
"Sofort läßt Gerlach auf 240 m gehen. Nun fällt Waboserie auf Waboserie (insgesamt 189 Wasserbomben in 17 Stunden)..... der LI läßt auf 300 m gehen. Er überschreitet die max. Tauchtiefe des Bootes um 60 m, aber das Boot hält dicht."

Falls es schon mal beschrieben wurde, Sorry!!  :-)
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Baunummer 509 am 26 April 2013, 20:49:13
Hallo,

ich würde mich fragen: seit wann hatte denn der LI das Kommando inne? Wo war der Kommandant dass der LI "auf eine Tiefe X ging"?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: großneffe am 26 April 2013, 21:15:24
Hallo Sebastian,
der Kdnt. wird schon den Befehl erteilt haben: LI auf 300 gehen, oder ähnlich. Der LI hat's dann weitergeleitet. Da alle Besatzungsmitglieder gerettet wurden, gab's sicher einige Zeugen.
Hier steht noch was zu U 490:http://www.uboatarchive.net/U-490INT.htm
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Albatros am 20 Mai 2013, 09:48:18
Hallo R.B., hallo Rüdiger!

Leider ist es so, dass der Film „Das Boot“ sich eben nicht als Referenz für alle Details des Typs VII C eignet. Dazu zählt z.B. die zehetmaiersche Schöpfung mit ihrer bonbonbunten 260 m-Skale, die sicherstellen soll, dass auch der unbedarfte Laie im Kinosessel schön abschätzen kann, dass U 96 vor Gibraltar auf 280 m Tiefe Grund erreicht hat und wie gefährlich das ist. Ich hatte ja gehofft, dass die von Peter verlinkten Bilder diesem Mythos die Grundlage entziehen konnten, aber jetzt geht das wieder von neuem los.

Sowohl die Typ VII-Boote als auch die Typ IX-Boote hatten nachweislich Tiefenmesser, die auf 200 m Maximaltiefe skaliert waren. Diese Skalen waren nicht von hinten beleuchtet und waren auch nicht farbig ausgeführt.

Was der verlinkte 400 m-Tiefenmesser von U „Wilhelm Bauer“ zur Beantwortung der Frage nach den 250 m-Messbereich beitragen könnte, entzieht sich meinem Verständnis.

Das KTB von U 331 weist am 25.11.1941 nach dem Angriff auf die HMS Barham übrigens eine Tiefe von 130 m aus. (Siehe Anhang!) Imho ist allerdings hier ein Übertragungsfehler zu vermuten. Unter Berücksichtigung der geschilderten Vorkommnisse („…schlägt … der Zeiger über ganze Zahlenskala hinüber aus…“, diverse Wassereinbrüche) scheint das Boot tatsächlich auf 230 m Tiefe abgefangen worden zu sein. Wie gesagt, das ist aber meine Interpretation.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Moin auch,

Habe zufällig bei der Suche nach etwas anderem in einem Bildband zur deutschen Kriegsmarine ein Foto entdeckt das eine Aufnahme vom Platz der Rudergänger auf einem VII C Boot zeigt, eventuell U-377 ?
Dort sind die Tiefenmesser in der Anlage zur Tiefensteuerung zu sehen.
Ein Messinstrument für die Wassertiefe für Tiefen von 0-25m
Ein Messinstrument für die Wassertiefe für Tiefen von 0-200m
Wie Schorsch schon geschrieben hat, die Skala ist nicht farbig ausgeführt.
Es sieht nicht so aus als wenn die Nadel bei 200 m einen Anschlag hat, so könnte man wahrscheinlich recht genau erkennen in welcher Tiefe sich das Boot befindet wenn die Nadel über die 200m Tiefe hinweg gehen würde.
Bis zu welcher Tiefe dies möglich ist hängt aber sicher von der Technik des Tiefenmessers ab die mir nicht bekannt ist.
Wenn den Weg des Zeigers z.B. eine Feder bestimmt ist der Weg des Zeigers in dem Moment zu Ende wenn die Feder komplett zusammengedrückt ist.
Das es nun irgendwo im Boot einen Tiefenmesser geben sollte der eine größere Tiefe anzeigen kann als der in der Zentrale bei der Tiefensteuerung würde mir seltsam vorkommen, aber ich bin ja auch kein U-Boot-Fahrer...... :MZ:

 :MG:

Manfred
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: SnakeDoc am 20 Mai 2013, 14:29:59
Hallo

I denke, dass in solchen Fällen, wenn die Tiefe 200 m überschritten wird, wobei die Tiefe durch Lesen der Druckmesser in dem Kühlwasseranlage bestimmt.

--
Grüße
Maciek
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 20 Mai 2013, 15:31:45
Hallo,
bin zwar kein Technikfreak und auch kein U-Boot-Fahrer, aber es ist für mich ebenfalls schwer vorstellbar, dass es im Boot noch andere Tiefenmesser als die in der Zentrale gegeben haben soll. Wozu auch.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 20 Mai 2013, 15:35:22
Das es noch andere gab, steht völlig außer Frage:
 --/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18889.msg214500.html#msg214500

Die strittige Frage war höchstens, ob sie andere Anzeigen hatten.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 20 Mai 2013, 15:45:09
Okay, dann stellt sich für mich die Frage, warum war das nötig, an bestimmten Stellen im Boot zusätzliche Tiefenmesser zu haben? Eine der Streitfragen war die angezeigte Tiefe durch diese Instrumente und die Skalierung.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Besitzer am 02 Juni 2013, 11:51:03
Warum wohl waren mehrere Tiefenmesser an Bord?
Zuerst einmal, ein Freund, der vor 2 Monaten verstorben ist, hat mir Umfanreiches Material, um nicht zu sagen, besseres Material gibt es nicht, über U-565 und U-621(Flackfalle) hinterlassen. Zugleich war
Kurt Ahlers t. (U- Kmd. :O/Y ) ein guter Bekannter von mir.
Daher weiss ich das die Tauchtiefe A= 100m war. Es haben beide Personen immer wieder bestätigt.
Tiefenmesser: Da bei Wabo- Verfolgung nicht nur Kompass-Kreisel beschädigt wurden,die es im Turm/Heck auch gab, gab es  auch mehrere Tiefenmesser. Der hintere Tiefenmesser(Torpedoraum) diente der Not-Steuerung im Heck, wenn die Steuerung in der Zentrale oder im Turm ausgefallen wäre/ist.
Anbei mal einige Kopien aus dem Kriegstagebuch von U-565.
Es liegen Neun(9) komplette Tagebücher von U-565 vor.
Gruss Uwe
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 02 Juni 2013, 19:52:58
Alle weiteren Beiträge von Besitzer habe ich zu einem eigenen Thema zusammengefasst:

 --/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19659.0.html
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 03 Juni 2013, 19:15:13
Hallo,
schön, nun ist die Frage, warum es in den U-Booten mehrere Tiefenmesser gab, geklärt. Worüber ich wiederum gestolpert bin, ist die Frage, welche Tauchtiefe verbirgt sich nun hinter A :? 100m oder 80m  :?. Vielen Dank an Dich, Thorsten, für das Verlinken in einem neuen Thread. Sind schon aufschlußreiche Bilder von Uwe dabei.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Teddy Suhren am 03 Juni 2013, 20:20:16
Hai

Wer lesen kann...  :-D

Daher weiss ich das die Tauchtiefe A= 100m war. Es haben beide Personen immer wieder bestätigt.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Albatros am 03 Juni 2013, 20:59:57
Hai

Wer lesen kann...  :-D

Daher weiss ich das die Tauchtiefe A= 100m war. Es haben beide Personen immer wieder bestätigt.

Ich vertraue Schorsch..... :MZ:


Das A als Tiefenangabe in den KTBs steht für 80 m Tiefe, nicht für 90 m. Entsprechende Diskussionen mit diversen Quellenangaben für diese Behauptung gab es schon hier im FMA und in anderen Foren, die sich mit den deutschen U-Booten des WK II befassen.



 :MG:

Manfred
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Teddy Suhren am 03 Juni 2013, 21:56:05
Nachdem x Uboot Fahrer gefangen waren weil ihr Boot abgesoffen ist und die dem Feind alle schön erzählt haben, was A ist, hat der Onkel Dönitz den Befehl gegeben, "so Uboot Männers der phöse Feind weiß also jetzt das A=100m Tauchtiefe bei unseren Ubootsen ist. Ab Morgen ist deshalb A mal 80 Meters. Und zur totalen Verwirrung machen wir das in ein paar Monaten wieder umgekehrt...

Alles natürlich nur reine Spekulation - aber könnte es nicht so gewesen und demnach beides richtig sein?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 04 Juni 2013, 05:53:09
Hallo zusammen!

Natürlich sind Auskünfte, die aus eigenem Erleben oder aus den Berichten derjenigen, die dabei gewesen sind, herrühren, ein Pfund, mit dem man durchaus wuchern kann. Allerdings sehe ich die Angabe A = 100 m, die Uwe (Besitzer) hier tätigt, im Widerspruch zu dem, was aus anderen Quellen sprudelt. Die Krux ist nun, dass es uns in diesem Thread bisher noch nicht gelungen ist, diese Tiefenangabe wirklich zweifelsfrei, sozusagen „aktenkundig“ zu belegen.

Die Gründe für meine Skepsis sind, jeder für sich gesehen, leider nur Indizien, in ihrer Gesamtheit aber für mich zu schwerwiegend, um meine Ansicht zu revidieren. Als nächstes nun konkret, was mich stört:

a) Die M.Dv. 481 beschreibt unter Ziffer 122, dass die übliche Tiefe zum Alarmtauchen 80 m sei. Hier bietet sich auch gleich noch eine Deutung für den verwendeten Kode-Buchstaben: A = Alarmtauchtiefe. (Wobei ich mich gerade sehr weit aus dem Fenster lehne. :-D)

b) Die Werftgarantie der deutschen Boote lag bei 90 m. Würde A = 100 m gegolten haben, müsste imho bereits von Beginn des Krieges an die Notwendigkeit eingeplant worden sein, diese Werftgarantie regelmäßig zu überschreiten. Wer aber hätte das ohne Not und unter Einsatz des eigenen Lebens schon vor dem Krieg ausprobieren wollen?

c) Auch Augenzeugen/Originaldokumente können irren. Ich verweise dazu auf den Thread, den Urs --/>/> hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19662.0.html) gestartet hat oder auch auf z.B. eine Aufnahme, die Uwe (Besitzer) --/>/> hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19659.msg219663.html#msg219663) präsentiert. Das Foto des Rudergängers von U 621 zeigt ihn nicht in der Zentrale, sondern im Turm. Beachte dazu die Neigung der Anzeigen der Maschinentelegraphen zueinander, die Sprachrohre, die nach unten wegführen, die fehlenden Kalipatronen oder den im Anschnitt links unten erkennbaren Leiterholm.

d) Jörgs (Teddy Suhren) Lösungsvorschlag einer mindestens zweimaligen Änderung dessen, was unter A zu verstehen ist, wäre ein Verstoß gegen das --/>/> KISS-Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip).

Wie schon gesagt, ich kann meine Ansicht nicht zweifelsfrei belegen, aber nach meinem Dafürhalten steht A für eine Tiefe von 80 Meter.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Baunummer 509 am 04 Juni 2013, 07:54:06
Ich finde: Besser, sachlicher und angenehmer als Schorsch kann man seine eigene Meinung kaum vertreten.

Davon könnten sich viele mal eine Scheibe abschneiden  top
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: U 48 am 04 Juni 2013, 08:45:42
Moin,moin,

Es sind 80 m für A , nicht nur die M.Dv.Nr 381 schreibt 80 Meter(Alarmtauchtiefe wie Schorsch schon geschrieben hat) vor es kommt auch sehr oft vor das in KTB´s 2 A + x Meter das würde ja bedeuten das weit unter 200 Meter tauchen zu regel wurde aber so gerne gingen die mit den U-Booten auch nicht auf solche eine Tiefe.

Beispiel 2 A +30 Meter wäre bei A= 80 Meter 190 Meter tiefe, wäre A aber 100 Meter wären das schon 230 Meter tiefe und das wird zu oft auch von früheren U-Boot Typen im KTB´s erwähnt das sie auf 2 A + X Meter gegangen sind und das schon fast zum beginn des Krieges, das wäre undenkbar gewesen das schon mit solchen Tauchtiefen gearbeitet wurde von der Führung bzw BdU.
Wenn A 100 Meter wären dan würde kaum ein KTB eintrag mehr als A+ X Meter erhalten das wäre kaum eine tolle verschleierung der Tauchtiefe so kam es aber doch häufig vor bei A 80 Meter das 2 x A im KTB stand.

Ein Wechselwert von A innerhalb des Krieges scheidet auch aus, folgerer Grund, es gab oft verschlüsselte Nachrichten aus Gefangenschaft und auch zu den Gefangenen hin wenn nun A Laufend geändert wird, dann währen die Angaben bald nur noch ein Durcheinander.

Nun A ist 80 Meter für mich da kann mich nur ein Amtliches Schreiben von abbringen und das suche ich selbst schon Jahre.
Gruß
U 48
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Besitzer am 04 Juni 2013, 09:25:19
Also,
wenn man die Antwort 139 durchgelesen hat, und mit
Antwort 153/Blatt 3
abgleicht, ist für mich das Rätsel (A=) gelöst!

Die Beschreibung in dem Buch ist Identisch mit dem Bericht im KTB. Beides ist U-565
Wer das Buch kennt wird nicht an einem senielen U-Mann denken, da alle Lebenden Zeitzeugen einschl. der Kommandant sich dort zu Wort melden.

Mit maritimen Gruß Uwe
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Urs Heßling am 04 Juni 2013, 10:06:56
moin,

Die Beschreibung in dem Buch ist Identisch mit dem Bericht im KTB. Beides ist U-565
ich habe als bekennender Nicht-U-Boot-Fahrer diesen Thread mit Interesse verfolgt.

Aber nun ein Lesereinspruch: Gemäß Buchtext handelt es sich um U 458. Der Buchtext stimmt auch - bis auf navigatorische Details - mit http://www.uboat.net/boats/u458.htm überein

Gruß, Urs
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Besitzer am 04 Juni 2013, 10:13:45
Du hast Recht!

Es steht zwar in dem Buch U-565, aber der Text  handelt nicht von diesem Boot!

Mein Fehler!

Gut aufgepasst top
Die Suche geht weiter.

Gruß Uwe
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 05 Juni 2013, 21:05:20
Hallo Jörg,
Deine Antwort auf meine Frage, was sich hinter A verbirgt ob 100m oder 80m hast Du mir mit dem Hinweis beantwortet, wer lesen kann... Diese Empfehlung gebe ich gern an Dich zurück. Die Frage ist für mich insofern noch nicht vollständig geklärt, als die Aussage von Uwe noch im Raum steht, dass ein ehemaliger Kommandant eines Front-U-Bootes zu ihm gesagt hat, A stehe für eine Tauchtiefe von 100m. Schorsch hat nachvollziehbar hier Im Thread die Ansicht vertreten, A steht für 80m Tauchtiefe. Vielleicht kannst Du nach mehrmaligem Durchlesen der bisherigen Anworten eine belastbare und schlüssige Meinung kundtun, die plausibel erscheint. :-D Ich bin gespannt.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 09 Juli 2013, 21:20:23
Da verschiedentlich hier auf U 1053 verwiesen worden ist, möchte ich nur kurz anmerken, dass die seinerzeit vermeldeten Klopfzeichen zweifellos auf einer Fehlwahrnehmung beruht haben müssen. Das Wrack ist in zwei Teile zerbrochen, die etwa 0 m voneinander getrennt in 340 m Wassertiefe liegen. Der Vorschiffsbereich zeigt schwere strukturelle Schäden auf, die auf das großflächige Versagen der Druckkörper-Stabilität infolge Überschreitens der maximalen Tauchtiefe hinweisen. Der Diesel- und E-Maschinenraum ist ebenfalls nur noch fragmentarisch erhalten. Ausgehend von dem genannten Schadensbild ist es höchst unwahrscheinlich, dass einzelne Besatzungsmitglieder das Unglück für einen hinreichend langen Zeitraum überlebt haben könnten, um noch KLopzeichen zu geben. Die druckfesten Schotts der Zentrale hätten dem vorherrschenden Ausdruck ebenfalls nicht standhalten können. Somit kann U 1053 nicht als positiver "Beweis" für irgendwelche Zerstörungstauchtiefen herangezogen werden.

Angaben mit Tauchtiefen über 270 m sind m.W. nicht in offiziellen deutschen Quellen aus der Kriegszeit dokumentiert. Die zitierte Angabe zu U 877 aus dem englischen Vernehmungsbericht ist offensichtliche Aufschneiderei gegenüber dem gegnerischen Vernehmungsoffizier.

Mit freundlichen Grüßen

Axel Niestlé

Tja, einige Bilder hier: http://www.kystverket.no/Nyheter/2010/Januar---juni/Liten-risiko/

Schaut für mich, nach einigem Überlegen, wie dieses Ergebnis zeitlich und räumlich entstanden sein könnte, merkwürdig aus. Wie könnte eine Druckkörper-Implosion das Heck komplett abreißen?: http://www.youtube.com/watch?v=y5VRww1Ypwk
http://www.youtube.com/watch?v=yh2CzLOYvqk

Ist die Zentrale zwischen den Zerstörungen an Bug und Heck länger als der Rest intakt geblieben?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: hillus am 09 Juli 2013, 21:48:36
Hallo,

ich mache ja nicht nur die russischen U-Boote und als ich jetzt von Axel Niestle, den ich hiemit herzlich grüße, die Gedanken zu U-1053 las, wurde ich wach. Das Boot war ja gegen Ende als Wetterboot eingesetzt.
Kaum zu glauben, von der Besatzung lebt noch der Oberfunker Willi Janke. Ich sprach vor ca. 4 Wochen noch mit ihm. Er ist 93 Jahre und schreibt gerade seine Memoiren. Leider war er noch nicht bereit, sein Wissen mitzuteilen. Er hat mir zwar einige Dinge erzählt, aber das war einfach so ad hoc und damit für einen Lebensbericht nicht so gut zu gebrauchen.

Bis bald!

hillus
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 09 Juli 2013, 23:53:52
Hallo,

Kaum zu glauben, von der Besatzung lebt noch der Oberfunker Willi Janke. Ich sprach vor ca. 4 Wochen noch mit ihm. Er ist 93 Jahre und schreibt gerade seine Memoiren. Leider war er noch nicht bereit, sein Wissen mitzuteilen.

Es möge bitte auch mal schreiben, wie auf den U-Booten die Entfernungen zu den Schiffen bestimmt wurden. Steht nirgendwo drin.

Zum Wrack: Hinter der Zentrale, wo das Heck abgerissen ist, befand sich Akkuraum 1. Vielleicht hat sich sich dort, nach Wassereinbruch, eine Knallgasexplosion ereignet.

Die Wandstärke der Zentraleschotts betrug beim Typ VII-C nach meinen Unterlagen (Eisenplan Typ VII-C, Rössler, Geschichte des deutschen U-Boot-Baus) 15 mm, der Krümmungs-Radius des Schotts ist mit 3000 mm angegeben, wohl kugelförmig. Zum Vergleich: Die Druckkörperhülle war max. 18,5 mm stark, ca. 2400 mm Krümmungs-Radius, zylinderförmig. 

Nach meiner Überschlagsrechnung (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kesselformel , "Bei kugeligen Behältern ... halbiert sich die minimale Wanddicke") hätten diese Schotts, aus dem damals üblichem Stahl St 52 KM gebaut (Zugfestigkeit 520 N/mm²), 350 Meter Tauchtiefe noch standhalten können.

Die Zeichnung ist jedoch zu ungenau, um Aussagen über die Druckfestigkeit unterhalb des in der Zeichnung sichtbaren Zentraleschotts und an den Verbindungsstellen zur Druckkörperhülle zu machen. Normalerweise sollte dort eine ähnliche Druckfestigkeit vorliegen, sonst würden die druckfesten Zentraleschotts keinen Sinn machen.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 10 Juli 2013, 21:21:43
hallo R. B.,
soll denn nun Deinerseits die eigentlich schon abgeschlossene Diskussion in diesem Thread von Dir ,,neu belebt" werden, ohne neue Fakten :? das wäre alter wein in neuen schläuchen und macht in meinen Augen wenig Sinn :-D
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 11 Juli 2013, 00:07:19
hallo R. B.,
soll denn nun Deinerseits die eigentlich schon abgeschlossene Diskussion in diesem Thread von Dir ,,neu belebt" werden, ohne neue Fakten :? das wäre alter wein in neuen schläuchen und macht in meinen Augen wenig Sinn :-D
MfG Rüdiger

Korrektur, diese Zentraleschotts waren assymetrisch kreisförmig. Damit stimmt der angenommende Radius nicht und sie hätten die 350 Meter bzw. 35 Bar wohl nicht mehr ausgehalten. Fakt ist jedenfalls, dass neuere Quellen für die VII-C-Boote eine Zerstörungstiefe von "mindestens" 280 Metern angeben:

Ulrich Gabler: Unterseebootbau. 3., überarbeitete und erweiterte Auflage Auflage. Bernard & Graefe Verlag 1987, Koblenz 1987, ISBN 3-7637-5286-2 (Kapitel VII, Konstruktion des Bootskörpers, Seite 38).
Fritz Köhl, Axiel Niestle: Vom Original zum Modell: Uboottyp VII C. 4. Auflage Auflage. Bernard & Graefe Verlag, Bonn 2006, ISBN 3-7637-6002-4 (Kapitel 2, Hauptangaben zum Typ VII C (22. März 1941), Seite 6).

Nun, was liefert die Kesselformel für die Hauptdaten des VII-C Druckkörpers bei 350 Meter Tauchtiefe für Mindestwandstärken:

Druck P = 35 Bar = 3,5 N/mm²
Druckkörperdurchmesser = 4,7 Meter = 4700 mm
Streckgrenze des Stahls: 355 N/mm²
Zugfestigkeit des Stahls: 520 N/mm²

Materialstärke:
S(tatsächlich) = 18,5 mm
S(nach Streckgrenze) = (3,5 N/mm² * 4700 mm)/(2 * 355 N/mm²) = 23,2 mm
S(nach Zugfestigkeit)  = (3,5 N/mm² * 4700 mm)/(2 * 520 N/mm²) = 15,8 mm

Was für mich bedeutet, im Idealfall (einwandfreie Geometrie, homogenes Material, keine Einbeulungen bis kurz vor Kollaps) könnte der tatsächlich 18,5 mm starke Druckkörper 350 m Tauchtiefe noch standhalten.

Die hier eigentlich einzusetzende Druckfestigkeit des Stahls wird nur selten angegeben, ist jedoch in der Regel noch deutlich höher als seine Zugfestigkeit.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 13 Juli 2013, 17:03:23
Hallo R. B.,
Du machst Dir ja eine ganze Menge Mühe, um Deine Auffassung zu unterlegen. Ohne Dir im Detail nachweisen zu können, dass Du nicht richtig liegen kannst, dazu fehlen mir die speziellen Kenntnisse, gebricht es Deiner Argumentation schon daran, dass Du immer vom Idealfall ausgehst. :BangHead: Du ignorierst dabei, dass es sich bei U 1053 um ein Frontboot handelt, welches seit 12.02 1944 im Einsatz war. Deshalb ist von Beschädigungen, Verbeulungen etc. auszugehen, so wie es eben bei einem Front-U-Boot normal war. Aus diesem Grund treffen letztendlich Deine Berechnungen nicht zu. 350 m Tauchtiefe bei diesem U-Boot-Typ sind unrealistisch. Punktum.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 21 Juli 2013, 13:08:21
Hallo R. B.,
Du machst Dir ja eine ganze Menge Mühe, um Deine Auffassung zu unterlegen. Ohne Dir im Detail nachweisen zu können, dass Du nicht richtig liegen kannst, dazu fehlen mir die speziellen Kenntnisse, gebricht es Deiner Argumentation schon daran, dass Du immer vom Idealfall ausgehst. :BangHead: Du ignorierst dabei, dass es sich bei U 1053 um ein Frontboot handelt, welches seit 12.02 1944 im Einsatz war. Deshalb ist von Beschädigungen, Verbeulungen etc. auszugehen, so wie es eben bei einem Front-U-Boot normal war. Aus diesem Grund treffen letztendlich Deine Berechnungen nicht zu. 350 m Tauchtiefe bei diesem U-Boot-Typ sind unrealistisch. Punktum.
MfG Rüdiger

Mag sein. Ich glaube jedoch einfach nicht, dass die zahlreichen Literaturangaben über extrem hohe Tauchtiefen ignoriert werden sollten. Da muss man schon genauer hinsehen, bevor man die als Blödsinn abqualifiziert. Ich bin bisher nicht überzeugt, dass das hier sorgfältig genug gemacht wird. Bei einigen Beulen im Druckkörper durch Wasserbomben habe ich in einer Stellungnahme einer Werft, die aus einem gekaperten U-Boot geborgen wurde, gelesen, dass Kriegserfahrungen diese als unkritisch gelehrt hätten. Bei anderen wurden Verstärkungen des Druckkörpers eingeschweißt.

Was der Tauchtiefe z.B. noch hätte standhalten können, ist der Tum. Der war zwar drucktechnisch recht ungünstig geformt, jedoch aus bis zu 40 mm starkem Panzerstahl gefertigt.

Zu den Tiefenmessern hab ich eine Lösung auf dem Museumsboot U-2540 (Typ XXI) gefunden. Unten ist ein Druckmesser in der Zentrale zu sehen, der bis "100 kg/cm²" reicht. Und der normale 50-Meter-Tiefenmesser ist offensichtlich mechanisch kompatibel. Beide können offensichtlich über ein standardisiertes Schraubgewinde und ein Absperrventil darunter schnell wechselseitig ausgetauscht werden.

Ich vermute mal, den Anzeigebereich bis zu "100 kg/cm²" benötigte man, um den Druck im Pressluftsystem messen zu können. Wieviel ist das (gerundet): 100 kg/cm² = 1000 N/cm² = 10 N/mm². 10 N/mm² sind 100 Bar. Mindestens damit konnte man also bis zu 1000 Meter Tauchtiefe messen.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 24 Juli 2013, 19:27:51
Hallo R. B.,
habe nicht den Eindruck, dass stichhaltige Argumente im Forum, speziell auch in diesem Thread, nicht ernst genommen werden. Nur muss ich eben meine Bhauptungen belegen können! Die Betreiber / Benutzer verlangen dies zurecht. Wenn also keine belastbaren Quellen für aufgestellte Behauptungen nachgewiesen werden können, dringt man nicht durch und riskiert, wenn weiter insistiert wird, als Spinner abgetan zu werden. Das, glaube ich, hast du nicht nötig. Sieh mal, ich könnte Dir auf Deine letzte Anwort schreiben, dass die von mir beschriebenen Beschädigungen / Verbeulungen an einem Front-U-Boot nicht vollständig durch eine Werft behoben werden konnte (gerade auch, wenn es keine deutsche war) oder das U-Boot hatte gerade diese Verformungen erhalten und mußte sich der Verfolgung entziehen. Außerdem, was nutzte es der Besatzung, dass der Turm unbeschädigt blieb, weil er aus Panzerstahl war aber die anderen Bootsbestandteile im Eimer waren. Diese Diskussion setze ich nicht fort, weil es nichts bringt. Ufo hat diesen Umstand am Beginn des Thread gut beschrieben. Es gibt keine letzte Gewissenheit über die größte Tiefe, aus denen Front-U-Boote zurück kamen. Vielmehr sollten wir uns vor denen verneigen, die ihren schweren Dienst in der U-Boot-Waffe verrichteten und oft nicht wieder zurückkehrten.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 27 Dezember 2013, 23:32:45
So, hier der Tiefenmesser aus dem Film in Großaufnahme:
http://www.hdg.de/bonn/presse/pressefotos/2007-pressefotos/pressefotos-vom-30102007/

Und hier ein Original:
http://www.ebay.co.uk/itm/U-Boot-Tiefenmesser-Kriegsmarine-/281058932721

Verkäufer:
http://www.u-bootmuseum.eu/index.html

Kommentar:
"Die ursprüngliche Skala mußte ersetzt werden mit Hilfe des Archivs der Traditionsfirma Sicom Hamburg (im 2. Weltkrieg Produzent Stein + Sohn) - Bild 3 zeigt die innen liegende Ausdehnungs-Druckspirale, die grüne Farbe innen und die schwarze außen sind noch Original, ebenso Zeiger, Ring, Glas."

Passt genau, grüner Bereich bis 100 Meter (Sicherheitstauchtiefe, Sicherheitsfaktor 2.5), gelber Bereich bis ca. 165 Meter (Sicherheitsfaktor 1.5), roter Bereich bis 260 Meter (Sicherheitsfaktor 1.0 + 10 Meter Toleranz, damals ermittelte rechnerische Zerstörungstiefe waren 250 Meter).
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 27 Dezember 2013, 23:58:42
Der Kommentar geht noch weiter. Wenn, dann solltest Du alles zitieren. ;)

"Es ist kein Tiefenmesser der Bundesmarine, für einen Vergleich mit einem Kriegsmarine-Tiefenmesser fehlte mir Belegstück."
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 28 Dezember 2013, 10:29:54
Und nun R.B. :? Wieder das gleiche Spiel wie ehedem. :BangHead:
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 28 Dezember 2013, 10:34:54
Ob das Gehäuse aus Beständen der Kriegsmarine stammt (woher sonst?), hat keine weitere Bedeutung. Entscheidend ist "Die ursprüngliche Skala mußte ersetzt werden mit Hilfe des Archivs der Traditionsfirma Sicom Hamburg (im 2. Weltkrieg Produzent Stein + Sohn)"

Damit ist folgendes widerlegt:

Hallo R.B., hallo Rüdiger!

Leider ist es so, dass der Film „Das Boot“ sich eben nicht als Referenz für alle Details des Typs VII C eignet. Dazu zählt z.B. die zehetmaiersche Schöpfung mit ihrer bonbonbunten 260 m-Skale, die sicherstellen soll, dass auch der unbedarfte Laie im Kinosessel schön abschätzen kann, dass U 96 vor Gibraltar auf 280 m Tiefe Grund erreicht hat und wie gefährlich das ist. Ich hatte ja gehofft, dass die von Peter verlinkten Bilder diesem Mythos die Grundlage entziehen konnten, aber jetzt geht das wieder von neuem los.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 01 Januar 2014, 15:21:04
Hallo zusammen,

ich habe die von R.B. neu aufgekochte Diskussion am Smartphone meiner Tochter verfolgt, konnte aber wegen der dort nicht vorhandenen Tastatur nicht sofort antworten. Was ich aber unternehmen konnte, da wir unsere Zeit zwischen den Jahren in Oberderdingen verbrachten, war ein Besuch im (ehemaligen) U-Boot-Museum in Bretten, um den Verkäufer des Tiefenmessers einfach direkt zum Sachstand zu befragen.

Folgende Auskünfte wurden dabei mir zuteil: Der Tiefenmesser ist tatsächlich authentisch und wurde mit drei anderen als Austauschteil in einer Kiste aufgefunden. Allerdings waren die Skalen aller vier Geräte in Scherben und mussten ersetzt werden. Leider war die Herstellerfirma, die genannt wurde, nicht in der Lage, belastbare Nachweise für die Gestaltung der Skalen von Tiefenmessern der U-Boottypen VII und IX beizubringen, so dass man auf Tiefenmesser des Typs XXI ausgewichen sei und das Filmrequisit nach dieser Vorlage gestaltet hätte. Auf Nachfrage, welche Tauchtiefen denn maximal angezeigt werden konnten, kam wieder die Angabe 200 m zur Erwähnung, allerdings wäre die Erinnerung auch schon etwas getrübt. Soweit die Ausführungen von Herrn Merbt, dem ich sehr dankbar bin, dass er mir seine in Auflösung begriffene (wegen politischer Anfeindungen à la „Ihh, da ist ja ein Hakenkreuz zu sehen!“ und einem zu erwartendem Verkauf des Gebäudes, in dem sich die Sammlung befindet) und zum Verkauf teilweise schon verpackte Sammlung dennoch zugänglich gemacht hat.

Natürlich ist mir bewusst, dass ich momentan als Zeuge in eigener Sache auftrete und dass einige der Auskünfte von Herrn Merbt dem widersprechen, was z.B. E. Rössler zu den Tiefenmessern des Typs XXI schreibt, aber widerlegt ist in Bezug auf die Tiefenmesser der Typen VII und IX der Kriegsmarine überhaupt nichts.

Mit freundlichen Grüßen und der ausdrücklichen Empfehlung, sich auch einmal das Indianermuseum anzuschauen (jeden Freitag, Sonnabend und Sonntag und an jedem Feiertag, jeweils von 14.00 bis 17.00 Uhr und nach Vereinbarung)
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 06 Januar 2014, 03:05:27
Tja, dann war das nichts. Daher neue Quelle:

www.marinekameradschaft-salzburg.at -> http://www.marinekameradschaft-salzburg.at/bullaugenarchiv/pdf/bullauge0808.pdf

-> "Peter Wimmer aus Salzburg überlebt den Untergang von >U556<" (Interview von Kurt Wattenbach mit Peter Wimmer)

"... Die Tiefenmesser fallen aus – nur der kleine Druckmesser in der Bilge zeigt unglaubliche 280 Meter Wassersäule an (max. Tauchtiefe bei ca. 220 m!). Noch immer fällt das Boot! In einer Tiefe von dreihundert Metern unter der Wasseroberfläche schwebt das Wrack, durch ein Manöver der Besatzung, noch einmal waagerecht. ..."

Alle Lügner? Ich glaub es nicht.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 09 Januar 2014, 19:31:13
Hallo R. B.,
eins muss ich Dir zugestehen, Du bleibst hartnäckig! Trotzdem überzeugt mich das von Dir angeführte Interview nicht. Ich gehe auch davon aus, dass Peter Wimmer seine Erlebnisse beim Untergang von U556 wahrheitsgetreu wiedergibt. Soweit so gut. Nur wer will dennl von uns wissen, ob der Druckmesser in der Bilge noch richtig funktioniert hat. Immerhin war dieses Boot nur noch ein Wrack, wie Herr Wimmer im besagten Interview richtigerweise mitteilt, als der Wert abgelesen wurde. Für mich brauchts da schon noch ein paar mehr harte Fakten, um Deine Ansicht akzeptieren zu können.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 18 Januar 2014, 02:28:21
Nun, wir wissen nun auch, wie extreme Tauchtiefen gemessen werden konnten und wir haben etwa 7 Literaturquellen, die über Tauchtiefen im Bereich 270 ... 345 Meter berichten. Und wir haben die Angaben des rennomierten U-Boot-Konstrukteurs Ulrich Gabler, der in seinem Buch bestätigt, dass Tauchtiefen von mehr als 280 Metern bei den VII-C-Booten drucktechnisch noch funktioniert haben können. Die großen XI-Typen hatten meines Wissens noch etwas höhere Tauchtiefen. Worüber willst Du da noch diskutieren?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 18 Januar 2014, 17:25:53
Hallo R.B.,
genau das ist der Punkt. 8-) Sicherlich gibt es immer die theoretisch möglichen Dinge, aber hier geht es um Plausibilität und daran fehlt es mir in diesem konkreten Fall. Bei Deiner Argumentation geht es mir zu oft um das theoretisch scheinbar Machbare, weniger um das durch die Praxis Bestätigte.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 19 Januar 2014, 18:02:23
Wen es Dir nur um das in der Praxis bestätigte geht, findest Du in den Literaturquellen doch eine entsprechende Antwort.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 19 Januar 2014, 18:58:18
genau R. B. das ist es warum wir uns im Kreis drehen. Für Deine Hypothesen bleibt allerdings der praktische Nachweis offen.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 20 Januar 2014, 13:32:04
Uff. Warum sollten hier im Thread genannte, von mir unabhängige Literaturangaben meine "Hypotesen" sein. Es gibt schlicht keinen Grund mehr, diese als unglaubwürdig zu bezweifeln, das ist alles.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Baunummer 509 am 20 Januar 2014, 13:41:42
Es gibt keinen Grund? Ich meinen einen zu kennen: gesunde Skepsis.

Ich bin von deinen Argumenten und Quellen nicht überzeugt, auch wenn ich in Betracht ziehe dass etwas dran sein könnte. Um überzeugt zu sein ist Deine Beweisführung für mich nicht stichhaltig genug.

Gruß

Sebastian
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 21 Januar 2014, 10:58:38
Das macht nichts. Man kann nicht jedem auf Grundlage seiner subjektiven Erfahrungswelt, die man selbst nicht kennt, alles beweisen, was objektiv stimmt. :birthday:
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: hillus am 21 Januar 2014, 11:51:49
Hallo,

will mich nicht einmischen, obwohl ich mir einbilde, auch "ein wenig Ahnung von U-Booten" zu haben. Nur so viel, ich habe fast alle noch lebenden Besatzungsmitglieder von U-995 interviewt und ausgiebige Gespräche, auch über dieses Thema geführt. Ich verstehe deshalb sehr gut, was hier diskutiert wird. Allerdings bin ich bei den deutschen U-Booten durch.

Ich wollte klar stellen, was objektiv eigentlich heißt, damit nicht immer mit diesem Terminus hausieren gegangen wird. Im philosophischem Sinn, also genau einer philosophischen Kategorie heißt "objektiv":
nach Wikipedia:
"… ist in der europäischen Philosophie die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt. Der Begriff der Objektivität unterliegt wie alle philosophischen Begriffe einem schwankenden Sprachgebrauch, d.h. seine genaue Bedeutung ist umstritten. Ob es Objektivität in der einen oder anderen Bedeutung überhaupt gibt, ist ebenfalls umstritten. Einen neutralen Standpunkt gibt es nicht, jede Sichtweise ist subjektiv" (Heraushebung hillus).

Ob in der klassischen deutschen Philosophie oder selbst bei den philosophischen Grundideen der Kommunisten, sprich marxistische-leninistische Philosophie, kommt man sich relativ nahe und sagt, objektiv heißt - "Außerhalb und unabhängig unseres Bewusstseins existierend".

Also immer Vorsicht mit dem Objektiven, denn wie oben zitiert, jede Sichtweise ist zunächst subjektiv! :birthday:

hillus
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 21 Januar 2014, 13:10:40
Hallo,

will mich nicht einmischen, obwohl ich mir einbilde, auch "ein wenig Ahnung von U-Booten" zu haben. Nur so viel, ich habe fast alle noch lebenden Besatzungsmitglieder von U-995 interviewt und ausgiebige Gespräche, auch über dieses Thema geführt. Ich verstehe deshalb sehr gut, was hier diskutiert wird.

nach Wikipedia:
Einen neutralen Standpunkt gibt es nicht, jede Sichtweise ist subjektiv" (Heraushebung hillus).

Die Verlässlichkeit einer subjektiven Sichtweise lässt sich durchaus mit objektiven Maßstäben überprüfen. Beispielsweise einem Computerprogramm. Ein in der Natur vorhandener objektiver Maßstab ist die natürliche Auslese.

Wenn Du zu Überlebenden noch Kontakt hast, wäre es nebenbei wichtig, die zu Lebzeiten noch etwas zu fragen, was sich anhand der Literaturquellen und Kriegstagebücher nicht klären lässt: Wie haben die damals die genauen Schusswerte (Winkellage, Entfernung, Geschwindigkeit, Tiefgang) für einen Torpedoschuss bestimmt? Steht wirklich nirgendwo drin.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 06 Februar 2014, 00:36:02
In "Technikgeschichte des industriellen Schiffbaus in Deutschland", Band 1, Seite 174 begründet der damalige und spätere U-Boot-Konstrukteur Ulrich Gabler nochmal ausführlich, warum die deutschen U-Boote im Krieg Tauchtiefen von 250 bis 270 Meter erreichten, obwohl die übliche Tiefe bei Verfolgung nur etwa 170 m betrug:

* Die rechnerische Zerstörungstiefe lag an Stelle der damals ermittelten 250 Meter tatsächlich bei 280 Meter.
* Die Berechnungen wurden mit der Mindest-Streckgrenze des Stahls durchgeführt. In der Regel liegt die tatsächliche Streckgrenze etwas höher, wodurch die Berechnungstiefe steigt.
* Alle Druckkörper wurden nur mit Plustoleranzen in der Dicke ausgeführt. In der Regel ist die tatsächliche Dicke der Druckkörper daher etwas größer als die, die in der Rechnung angenommen werden muss.
* Bei der Berechnung wurden zulässige Unrundheiten des Druckkörpers zugrundegelegt. Ist die tatsächliche Unrundheit geringer, so ist natürlich die Berechnungstiefe größer.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Rheinmetall am 08 Februar 2014, 01:59:58
Die großen XI-Typen hatten meines Wissens noch etwas höhere Tauchtiefen. Worüber willst Du da noch diskutieren?

Moin, moin !

Die (ganz) großen U-Kreuzer des Typs XI (vorgesehene Bezeichnung U 112 - U 115) wurden nie gebaut.  :-D
Wobei bei den vermutlich gemeinten Typ IX Booten in der Literatur eine geringere Zerstörungstauchtiefe angegeben wird.
Das deckt sich auch mit den Angaben von ehemaliger Kommandanten dieser großen Boote.

Rheinmetall
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 08 Februar 2014, 09:41:06
Nein, es sind offensichtlich die Standard-U-Boote vom Typ VII-C gemeint, siehe auch Ulrich Gabler: Unterseebootbau. 3. Auflage, Kapitel VII, Konstruktion des Bootskörpers, Seite 38 und Fritz Köhl, Axiel Niestle: Vom Original zum Modell: Uboottyp VII C. 4. Auflage, Kapitel 2, Hauptangaben zum Typ VII C (22. März 1941), Seite 6.

Beim später gebauten Typ VII C/41 soll die damals (zu vorsichtig) ermittelte rechnerische Zerstörungstiefe 300 m betragen haben.

Die alternativ gemeinten IX-Boote hatten zwar einen größeren Druckkörperduchmesser, die die Tauchtiefe reduziert, jedoch zum Ausgleich eine stärkere Druckkörperwand, die sie wieder erhöht.

Mindestens ein IX-Boot vom Typ IX C/40 ist nach Angabe seines damaligen Kommandanten Hans-Gerold Hauber Ende 1944, nach einer starken Explosion über den Boot, bis auf 270 Meter gesunken, und zwar U-170.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 08 Februar 2014, 17:50:14
Hallo zusammen!

Ich hatte zwar vor, in diesem Thread nichts mehr zu schreiben, aber was hier wieder zur Anzeige kommt, stimmt einfach nicht. Der Druckkörperdurchmesser der Typ IX C-Boote hatte einen Maximalwert von 4,40 m (4,44 m  beim Typ IX C/40), der maximale Durchmesser des Druckkörpers beim Typ VII C betrug 4,70 m. Beide Typen hatten die gleiche Stärke der Druckkörperplatten von 18,5 mm.

Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 08 Februar 2014, 23:14:23
Das stimmt wohl, ich hab hier was verwechselt. Die stärkeren Duckkörperbleche waren für die 6 großen U-Kreuzer vom Typ XI vorgesehen (max. 21,5 mm gegenüber max. 18,5 mm bei den Typen VII und IX), die jedoch nicht fertiggebaut wurden. Diese Platten wurden jedoch für die U-Tanker vom Typ XIV-XVI verwendet. Quelle Geschichte des deutschen U-Bootbaus, Band 1 Seite 202 "Die Uboottypen XIV-XVI".

Der ab August 1943 gelieferte Typ VIIC/41 bekam dann max. 21 mm gegenüber bisher max. 18,5 mm Platten, was seine rechnerische Zerstörungstiefe von 250 auf 300 Meter erhöhte. Quelle Geschichte des deutschen U-Bootbaus, Band 1 Seite 234 "Die Weiterentwicklung des Uboottyps VII C".

Unter Hochrehnung der damals etwas zu vorsichtigen Berechnungsformeln würde sich für diesen Typ eine Zerstörungstiefe von ca. 336 Metern ergeben.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 09 Februar 2014, 08:09:10
Hallo zusammen!

Es geht also weiter mit den Fehlern: die Bootsnummern für die geplanten U-Kreuzer waren U 112 bis U 115. Das macht vier Fahrzeuge, nicht sechs.

Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 09 Februar 2014, 12:21:37
Also, Korrektur der oben kritisierten Bootsanzahl: Lt. Geschichte des deutschen U-Bootbaus, Band 1, "Der vorgesehene Ubootbau im Z-Plan", Seite 181 sollten nach dem von Hitler genehmigten drittem Bauplan vom 24. November 1938, bei "äußerster Belastung der Werften" bis Ende 1943 "7" Boote vom Typ XI gebaut werden.

Die ersten Bestellungen erfolgten lt. Seite 182 im Januar 1939 mit "4 Ubooten, "U-112-115" bei der Deschimag.

Der dritte Bauplan wurde am 17. Januar 1939 erneut modifiziert und sah bis 1941 "6 U-Boote für Sonderaufgaben" "Typ X B, XI, XII" vor, bis 1942 "10" und bis 1943 "16".

Der Belegungsplan der Deschimag-Werft vom 16. Dezember 1939 sah lt. Seite 182 folgendes vor:

Typ XI:
"1-4" vom " 1. 4.39"- " 1. 8.42"
"5-6" vom " 1.10.40"- " 1.12.43"

Zudem war lt. Seite 177 ein großes Flotten-U-Boot vom Typ "XII" geplant, um damit die geforderte Überwassergeschwindigkeit (20 kn statt 18,2 kn Typ XI) zu erreichen. "Somit erschien eine Neukonstruktion notwendig", "In der äußeren Form entsprach er wieder dem Typ XI", "Die Bewaffnung entsprach der des Typs IX". Belegungsplan der Deschimag-Werft für den Typ XII vom 16. Dezember 1939:

"1-3" vom " 1. 9.39"- " 1. 4.42"
"4-6" vom " 1.10.40"- " 1.10.43"
"7-9" vom " 1.04.42"- " 1.6.45"
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 10 Februar 2014, 05:41:45
Hallo R.B.,

da wir gerade beim Korrigieren sind, möchte ich noch auf Folgendes hinweisen:
(…)
Der dritte Bauplan wurde am 17. Januar 1939 erneut modifiziert und sah bis 1941 "6 U-Boote für Sonderaufgaben" "Typ X B, XI, XII" vor, bis 1942 "10" und bis 1943 "16".

Der Belegungsplan der Deschimag-Werft vom 16. Dezember 1939 sah lt. Seite 182 folgendes vor:

Typ XI:
"1-4" vom " 1. 4.39"- " 1. 8.42"
"5-6" vom " 1.10.40"- " 1.12.43"
(…)
In meinem Exemplar des Buches von Rössler wurde der Belegungsplan für den 16. Dezember 1938 abgedruckt. Merkwürdigerweise sind dort aber auch noch drei weitere Boote des Typs XI mit einer erwarteten Bauzeit vom 01.04.1942 bis zum 01.12.1945 erwähnt. Sind die in Deinem Buch nicht enthalten? Sonst hättest Du ja sicher die geplante Zahl auf neun heraufgesetzt, wie Du das auch bei den Typ XII-Booten gemacht hast.

(…)
Zudem war lt. Seite 177 ein großes Flotten-U-Boot vom Typ "XII" geplant, um damit die geforderte Überwassergeschwindigkeit (20 kn statt 18,2 kn Typ XI) zu erreichen. "Somit erschien eine Neukonstruktion notwendig", "In der äußeren Form entsprach er wieder dem Typ XI",
(…)
Hier erwähnt das mir vorliegende Exemplar des Rössler-Buches eine Form, die der des Typs IX gleich gewesen wäre. (Siehe den Scan unten!)

Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 10 Februar 2014, 09:41:50
In meinem Exemplar des Buches von Rössler wurde der Belegungsplan für den 16. Dezember 1938 abgedruckt. Merkwürdigerweise sind dort aber auch noch drei weitere Boote des Typs XI mit einer erwarteten Bauzeit vom 01.04.1942 bis zum 01.12.1945 erwähnt. Sind die in Deinem Buch nicht enthalten? Sonst hättest Du ja sicher die geplante Zahl auf neun heraufgesetzt, wie Du das auch bei den Typ XII-Booten gemacht hast.
Ich hab die Zahl nicht "heraufgesetzt", sondern die 6 U-Boote aus dem Gedächtnis genannt. Die Boote mit geplanter Bauzeit ab 01.04.1942 hab ich weggelassen, da hier die Stornierung der Aufträge mit hoher Sicherheit deutlich vor Baubeginn erfolgte.

Hier erwähnt das mir vorliegende Exemplar des Rössler-Buches eine Form, die der des Typs IX gleich gewesen wäre. (Siehe den Scan unten!)

Schorsch
So hab ich's doch geschrieben. Die dort nebenbei genannten 10 kn Unterwassergeschwindigkeit scheinen mir für ein 2000 Tonnen Artillerie-U-Boot mit zwei 840 PS E-Maschinen unrealistisch hoch.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Baunummer 509 am 10 Februar 2014, 09:45:45
Hallo R.B.,

nein, hast Du nicht.
Ich denke wenn man komplizierte Sachverhalte diskutiert, sollte man die nötige Sorgfalt an den Tag legen.

Zwischen "IX" und "XI" besteht in diesem Zusammenhang doch ein recht großer Unterschied.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 10 Februar 2014, 09:58:59
Genau den von Sorch in seinem Scan grün markierten Text hab ich doch weiter oben bereits zitiert:
"In der äußeren Form entsprach er wieder dem Typ XI"
Was soll das? Hier geht um die maximalen Tauchtiefen.

Selbst 280 Meter (VIIC) oder 340 Meter (Typ VIIC/41) Tauchtiefen waren theoretisch sowohl erreichbar als auch messbar. Somit liegt schlicht kein Grund vor, Literaturangaben über erreichte 270 ... 350 Meter Tauchtiefe zu bezweifeln.

Ob vom Typ XI nun 4 oder 6 Boote angefangen wurden zu bauen, welche Rolle spielt das?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Baunummer 509 am 10 Februar 2014, 10:32:59
Hallo?

IX = 10 - 1 = 9
XI = 10 + 1 = 11

oder auch
9 ≠ 11
oder auch
IX ≠ XI

Ist jetzt nicht sehr zielführend und nicht zur Diskussion gehörig, aber ich finde falsche Zitate gefährlich. Schorsch offenbar auch.
Damit bin ich jetzt erstmal wieder raus aus der Diskussion hier. Vielleicht solltest Du auch etwas kürzer treten oder Deine Ergebnisse/Ansichten irgendwann komprimiert und überprüft veröffentlichen (Ich mache den Fehler zu schnell zu "schießen" übrigens auch oft). Steht mir nicht zu Dir etwas vorzuschreiben, ist bitte als Ratschlag zu verstehen.

Es ist übrigens interessant zu sehen wie sich z.T. sogar der Sinn Deiner Postings durch nachträgliches Editieren verändert. Finde ich nicht gut.

Gruß

Sebastian
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 10 Februar 2014, 11:00:35
Im Anhang ein garantiert richtiges Zitat des U-Boot-Konstrukteurs "Ulrich Gabler" aus "Technikgeschichte des industriellen Schiffbaus in Deutschland", "1994", "Band 1" "U-Boote", "Stahlkonstruktion", Seite "174".
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: U-Bootsuche am 10 Februar 2014, 14:14:05
Nach meinem Wissensstand war das Typ VII/C41 ein normales Hundertfach gebautes Standart-U Boot der letzten Baureihe und hatte die gleichen Stahlstärken wie die anderen,
 es gab ein geplantes VII/C42 Boot mit verstärkter Hülle und besonderer Legierung das auf eine Zerstörungstiefe von 400 Meter kommen sollte, aber unter Wasser noch langsamer gewesen wäre, wurde nie eingesetzt und zu Gunsten der Typen XXI und XXIII gestrichen !!
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 10 Februar 2014, 15:36:57
Nein, das stimmt nicht, der Typ VII/C41 hatte gegenüber dem Typ VII-C einen 10 Tonnen schwereren und (max.) 2,5 mm dickeren Druckkörper, was durch Gewichtseinsparungen an anderer Stelle (Maschinenanlage) ermöglicht wurde. Er wurde ab August 1943 geliefert. Es wurden nur ca. 87 U-Boote dieses Typs gebaut, da später auf die neuen Typen XXI und XXIII übergegangen wurde. Beim Typ VII/C42 war für den größeren max. 28 mm dicken Druckkörper hochwertiger Panzerstahl vorgesehen, die rechnerische Zerstörungstiefe stieg auf 500 Meter. Von diesem Typ wurde kein U-Boot fertiggebaut.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: U-Bootsuche am 10 Februar 2014, 18:19:31
Ich habe noch mal bei "Wikipedia" geschaut (ich weiß, da stimmt auch nicht immer alles). Zumindest dand dort das 91 Typen vom C41 gebaut wurden mit verstärkter Hülle das auf eine rechnerische Zerstörungstiefe von 300 kam, und wendiger soll es auch gewesen sein wegen des fehlenden 8,8 Geschütz, nur das fehlte auch beim C Typ schon und da der leicht war kann icht nicht verstehen wieso der C41 wendiger gewesen sein soll unter Wasser, er konnte wohl schneller tauchen.
Vom C42 steht das was ich schon schrieb, und von einer Zerstörungstiefe von 400 Metern, bei Dir müssen es irgendwie immer ein paar Meter mehr sein !!
Wir können keinen fragen der mit erlebt hat wann sein Boot zerdrückt wurde :?
Ich denke da gab es auch Unterschiede in der Wasserdichte, oder ob Nordmeer oder Äquator !!
Spekulation !
Und natürlich Zustand des Bootes, wie oft es schon auf Feindfahrt war, wieviel WABO-Angriffe, und wie oft es tief im "Keller" war. :MG:
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 10 Februar 2014, 19:26:28
Hallo,
eigentlich wollte ich mich nicht mehr an der von mir angestossenen Diskussion beteiligen,weil Du Dich, lieber R.B., mittlerweile auch bereits im Kreise drehst mit Deinen Argumenten, schnell mal zu Bootstypen springst, die garnicht gebaut wurden und ja, wenn schon die marxistisch-leninistische Philosophie bemüht werden muß, wie wärs damit. ,,Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit". :-D Da sieht es für die berechneten theoretischen Zerstörungstiefen ziemlich mau aus, da, wie andere bereits angeführt haben, es keine überlebende Besatzungsmitglieder bei Erreichen dieser Tiefe gab. Außerdem habe ich bereits im Thread schon angemerkt und andere machen dies auch, wir sprechen hier von Front-U-Booten 8-)Da spielen unter anderem Abnutzungsgrad, gute/schlechte Wartung, eingefahrene Mannschaft/viele Neulinge, Zustand des Druckkörpers, event. Materialermüdungen etc. eine wesentliche Rolle, ob rein rechnerische Höchsttiefen erreicht werden konnten oder nicht.
Weil diese dinge nicht bis ins letzte im Nachgang zu eruieren ist, verbleibt jetzt Deine Diskussion, R.B. im spekulativen Bereich.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: U-Bootsuche am 10 Februar 2014, 20:18:11
Genauso meinte ich es auch !!!

Aber der Herr Kaleun sagte doch, "Das muß das Boot abkönnen" !!  :MZ: :MZ:
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 10 Februar 2014, 22:44:06
So ein Quatsch, "spekulativer Bereich". Wer spekuliert hier denn, dass Literaturangaben mehr als 200 Meter Tauchtiefe nicht stimmen könnten? Die geplanten 500 Meter Zerstörungstiefe für den Typ VII C/42 stehen 1:1 in "Geschichte des deutschen U-Bootbaus", Band 1 Seite 234 "Die Weiterentwicklung des Uboottyps VII C" und wurden nicht von mir aufgerundet. Die restlichen Angaben stehen dort auch.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: U-Bootsuche am 11 Februar 2014, 00:59:47
Mehr als Spekulationen gibt es eben nicht.
 Ich muss langsam lachen über Deine neuen Bücherquellen, Stahldicken und deren Durchaltung bei gewissen Tiefen.
So ein Erbsenzähler mit irgendwelchen "Theorien", dabei warst du nicht,
 also locker bleiben !!
Es ist traurig genug über die "armen Schweine" zu theorieren die elendig duchgesackt sind ohne das Boot halten zu können !
Die Toten würden über deine Theorien nur den Kopf schütteln, ich könnte auch einen anderen Ausdruck dafür nehmen, aber ich will mich ja "benehmen" !! :MS:
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 11 Februar 2014, 09:42:41
Die Angabe 400 Meter Zerstörungstiefe für den Typ VIIC/42 in der deutschen Wikipedia
-> http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_VII

wurde eventuell aus der englischen Wikipedia übernommen:
-> http://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_VII_submarine

, diese verlinkt unter "Specifications" auf die von ihr verwendete Quelle:
-> http://www.uboataces.com/uboat-type-vii.shtml

und dort steht statt der 400 Meter 500 Meter Zerstörungstiefe.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 11 Februar 2014, 09:45:38
Und die nennen keine Quelle und damit ist alles unbrauchbar.  :roll:
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: bodrog am 11 Februar 2014, 10:36:34
@R.B. Wiki ist eine Problematik für sich und wenn du den Artikel nicht selbst verfasst hast (und dazu mit reputablen Quellen belegt) würde ich seeeehr vorsichtig sein...

ich erinnere hier nur an die Rechenkünste des Wiki-Autoren "RöntgenTechniker" und die Arie Charles Voegele, da hätte sich der RöntgenTechniker mal besser den Generalplan genommen und nachgesehen, wo denn der Charles sich im Zwei-Mann-Turm hätte aufhalten können - gelle

Du hast vermutlich ein kleines Problem damit, mal nicht recht zu haben   :-P

MfG

PS: das ist keine Beleidigung, sondern ich habe extra den Threat nochmals komplett gelesen  :x
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: R.B. am 11 Februar 2014, 11:50:18
Subjektiv scheint mir der Zusammenhang zwischen 400 oder 500 Metern Tauchtiefe und "kleines Problem damit, mal nicht recht zu haben" genau umgekehrt zu sein.

Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kann jedoch objektiv alles gleichzeitig stimmen, was jeder subjektiv denkt bzw. schreibt. Damit erledigt sich selbstverständlich die Darstellung subjektiv bekannter Fakten, soweit nicht ohnehin schon geschehen. Und es ist, wie auch immer das ist, ein zumindest für sich logisches Finito.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 11 Februar 2014, 19:50:11
...spach der Philosoph und klappte sein Märchenbuch zu. Mensch R.B. hast du das nötig 8-)
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Hannes 1988 am 11 Februar 2014, 21:21:17
Wenn ich mir ne Website baue, in der ich berichte, dass die Bismarck garnicht gesunken ist und immernoch im Nordatlantik rum schippert und ne Quelle dazu erfinde und dann den Eintrag auf Wikipedia mache steht das auch auf Wikipedia. Die Glaubwürdigkeit bei Wikipediaartikeln ist leider oft nicht besonders gut. Ebenso Literatur von Altnazis. Versteht mich nicht falsch, dass Uboote zwischen 200 und 300 Metern getaucht sind halte ich durchaus in Einzelfällen für glaubwürdig, aber über 300m sind einfach ein Gerücht.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 24 Mai 2014, 07:18:20
Hallo zusammen!

Zur Frage, welche Messbereiche bei den deutschen Tiefenmessern zu finden waren, ist mir --/>/> hier (http://www.thebattleofatlanticmuseum.ca/styled-5/page42.html) noch eine aufschlussreiche --/>/> Aufnahme (http://www.thebattleofatlanticmuseum.ca/styled-5/files/u190-tally-plate.png) untergekommen. Ich kannte diese Fotoserie zu U 190 bisher noch nicht, vielleicht ist sie auch noch für andere Forenmitglieder interessant.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: U 48 am 24 Mai 2014, 12:08:08
Moin,moin

@Schorsch
Die Bilder sind in diesen Top Buch aber nur in Englisch ,"Another Place , Another Time ,a U-Boat Officer´s Wartime Album" sehr vielei Bilder den Kauf kann ich empfehlen.
Geschrieben vom LI des Bootes und mit vielen Fotos aus sein Fotoalbum.
Gruß
U 48
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 26 Mai 2014, 19:06:41
Hallo zusammen!

Zur Frage, welche Messbereiche bei den deutschen Tiefenmessern zu finden waren, ist mir --/>/> hier (http://www.thebattleofatlanticmuseum.ca/styled-5/page42.html) noch eine aufschlussreiche --/>/> Aufnahme (http://www.thebattleofatlanticmuseum.ca/styled-5/files/u190-tally-plate.png) untergekommen. Ich kannte diese Fotoserie zu U 190 bisher noch nicht, vielleicht ist sie auch noch für andere Forenmitglieder interessant.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Wahrscheinlich ist dieses Schild wegen "Geheimhaltungsgründen" vorher ausgetauscht worden...... :MZ:


Sehr schöne Bilder  top
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: bodrog am 26 Mai 2014, 20:07:22
@ H.Bleichrodt  :-D

ich liebe Verschwörungstheorien und vor allem deren Protagonisten... aber leider war R.B. seit dem 21. Feb. hier nicht mehr (jedenfalls offiziell) unterwegs und bleibt einige Antworten bedauerlicherweise auch schuldig...  :-P

 top

MfG

Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 27 Mai 2014, 11:51:19
Hallo Freunde - ich habe mich durch Zufall mit einem älteren Mann unterhalten welcher 1944/45 zur Ausbildung U-Boot - Fahrer - Richtung Torpedomechaniker  - im Gotenhafen war. Nach seinen Worten war eine Tiefenanzeige bis 200 m auf dem Schulungs-U-Boot. Weiter sagte er das bis 200 m kein Risiko besteht aber darüber hinaus ??? Leider kannte er die Nummer des Bootes nicht mehr. Auch die Ausbildung wurde dann abgebrochen und er mußte zum Landeinsatz - Infanterie.
Diese Aussage würde sich aber m.M nach mit dem Schild decken.
Der Mann wurde mit 18 Jahren zur Marine gezogen und hatte auch die Grundausbildung im Gotenhafen - Bj. 1926. Beruf Uhrmacher. Bis 1952 dann russische Gefangenschaft

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 27 Mai 2014, 19:52:18
Hallo,
bin letztendlich immer davon ausgegangen, was auch die Diskussion im Thread zeigt, dass die Boote vom Typ VIIC bis 200m tauchen konnten, ohne die Zerstörungstiefe zu erreichen. Sicherlich spielte da der Zustand des betroffenen Bootes eine Rolle. Da hatte R.B. eine wesentlichen Denkfehler, als er immer von dem theoretisch Machbarbaren ausging ohne andere Einflüsse zu berücksichtigen, z.b. Abnutzung, größere Reparaturen etc. Na,ja und als dann ,,philosophisch"wurde, ging es mir dann auch gegen den Strich. So läßt sich einfach nicht seriös diskutieren. ganz zu schweigen von Verschwörungstheorien.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 24 August 2014, 21:01:57
Hallo zusammen,

manchmal muss eine Sache einfach etwas reifen bzw. es braucht ein wenig Zeit, bis zwei Aspekte zueinander finden.
Ich habe unten 'mal zwei Ausschnitte aus der M.Dv. 97 und aus der M.Dv. 381 einander gegenüber gestellt. Imho ein starkes Indiz für die Annahme A = 80 m, die ja bisher eigentlich noch auf relativ "tönernen" Füßen steht.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: H.Bleichrodt am 25 August 2014, 14:00:29
Hallo Schorsch,

sehr schöner Beitrag  top
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Thoddy am 26 August 2014, 07:41:11
M.Dv.Nr. 371,181 vorläufige U Bootskunde für U-Boot vom Typ VII C meint
Konstruktionstiefe 100 m
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Besitzer am 26 August 2014, 15:20:11
Hier mal  eine U-Geschichte von Helmut Jacksch. Funker auf U-565
Teil 1



Viel Spass beim Lesen
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Besitzer am 26 August 2014, 15:21:03
Hier Teil 2

Gruß Uwe :-)
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 27 August 2014, 17:11:22
Hallo zusammen,

ich habe versucht, die Schilderungen im Hafen von Palermo, die von Besitzer eingestellt wurden, mit dem KTB von U 565 in Übereinstimmung zu bringen. Für diesen Versuch habe ich mich auf den Zeitraum nach dem 22.07.1943 beschränkt, da zu diesem Datum Palermo im Rahmen der Operation „HUSKY“ von den Alliierten eingenommen wurde. Vorher einen Befehl zu erhalten, in diesen Hafen einzudringen, um dort Schiffe zu versenken, wäre imho sinnlos.

Fakt ist, dass sich das Boot nach dem 22.07.43 bis zu seiner Vernichtung in keinem der Marinequadrate CJ86, CJ89, CJ94 oder CJ97 aufgehalten hat, d.h. nie näher als 50 sm an Palermo herangekommen, geschweige denn, in den Hafen eingedrungen ist.

Um einen Hörfehler auszuschließen, habe ich auch noch die Umgebung von Salerno (Quadrate CJ67, CJ68, CJ91 und CJ92) in meine Untersuchung einbezogen. Auch hier Fehlanzeige.

Das einzige, was ansatzweise der Schilderung entspricht, ist ein Vorkommnis am 26.04.1944 im Marinequadrat CN3221 vor der sizilianischen Stadt Catania. Dort gibt es infolge des Abtauchens auf eine Tiefe von 2A+10 Wassereinbrüche, die dazu führen, dass das Boot erst in einer Tiefe von 2A+60 abgefangen wird. Das wiederum deckt sich aber nicht mit den knapp 260 m, die im Boot vom Mann am Tiefenruder ausgesungen wurden (Hat der Kommandant tatsächlich eine solche Psycho-Folter zugelassen?). Des Weiteren stellt sich auch hier erneut die Frage, wie diese Ablesungen in der präsentierten Genauigkeit überhaupt erfolgten. Auch blieben beide E-Maschinen und die Lenzpumpen am 26.04. intakt.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Besitzer am 27 August 2014, 20:06:40



Nun ja, die Herren leben nicht mehr und ich kann keinen mehr Fragen!
Auch kann es sein , oder es wird sogar so sein, dass nach so langer Zeit "Erinnerungsstörungen" auch eine Rolle spielen. Dennoch, das Palermo-Unternehmen muss es gegeben haben, da hier mit den nächsten Bericht, von F.Schlimme (Dieselmaat auf U-565) Palermo auch genannt wird. Aus diesem Bericht geht hervor, dass sich der U-Mann nicht mehr genau erinnert ob es nun bei diesem oder jenen Unternehmen passierte (daher villeicht die Unterschiedlichen Tauchtiefen-Angaben). Es sind nun zwei Personen von diesem Boot die das Palermo-Unternehmen erwähnen.
F. Schlimme war mein Freund  :MG:
Uwe

Die nicht angemeldeten Gäste  können die hier gezeigten Bilder nicht sehen!
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 27 August 2014, 23:41:45
Hallo Uwe!

Ich habe nun ebenfalls das komplette KTB von U 565 durchsucht und keinerlei Eintragungen über ein Eindringen in den Hafen von Palermo finden können.
Hast Du das KTB? Falls nicht, kann ich es Dir gerne mal zukommen lassen.

Was zu finden war, ist die 10. Feindfahrt des Kommandanten (und die 14. des Bootes), die vom 07.09.-01.10.1943 zum größten Teil vor der Bucht von Salerno stattfand. Dort geriet das Boot beinahe stündlich mit Zerstörern aneinander und hat sich auch ein oder zwei mal mit einer Kreuzer-Gruppe herumgebalgt.
Allerdings ist es nie tief in die Bucht eingedrungen, da die Alliierten sie quasi hermetisch abgeriegelt hatten.
Der F.d.U. Mittelmeer kritisiert dann auch in seiner Stellungnahme zum KTB (Anhang 27-Kopie), dass der Gemütszustand des Kommandanten sich wohl hemmend auf den Erfolg der Unternehmung ausgewirkt hat.

Die Anhänge 27 und 28 geben noch einmal die KTB-Eintragungen zur Episode mit dem Defekt der Abgasklappe wieder.


Bitte versteh das nicht falsch. Es geht hier keineswegs darum, Deinen verstorbenen Freund zu diskreditieren oder bloßzustellen oder gar einen Lügner zu nennen!!!
Aber zu einer seriösen Betrachtungsweise gehört immer auch das Studium der vorhandenen Primär-Quellen, und wenn es dabei Diskrepanzen gibt, muß man sie meiner Meinung nach auch nennen.
Warum diese Diskrepanzen vorhanden sind, kann unterschiedlichste Gründe haben und gehört in eine zweite Erörterung (die leider in den meisten Fällen mit dem Versterben der beteiligten Personen gar nicht mehr möglich ist). Aber Fakt ist nunmal, dass sie vorhanden sind.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Besitzer am 28 August 2014, 13:12:49
Hallo Thorsten!
Alles gut! :MG:

Nein ich verstehe schon dass das KTB über allem steht.
Nur erschien mir  der/die Bericht/e von zwei unterschiedlichen Personen, die auch noch an verschiedenen Orten in Deutschland lebten, also unabhängig geschrieben haben, überzeugend genug zu sein. Nun ja, die handelnden Personen haben "Palermo" in ihren Schreiben erwähnt und somit  war die Sache für mich Glaubwürdig. Aber Fakten sind nun mal Fakten und die habt Ihr geliefert. :MG:
Mal sehen, wenn ich noch eine andere Erzählung zu Palermo finde werde ich auch diese hier Posten.


Zum Thema Tauchtiefen.....

In dem KTB-Blättern von Dir steht ja  2*A+60. In  einem Bericht von mir  steht 260m Tiefe, ist das jetzt ein Beweis das  A= 100m Tiefe ist, da die Schilderungen ja vom selben Ort und den selben Boot sind? :?

Auweia, schon wieder eine Erzählung eines U-Mannes (Gerhard Andre). Auch er schreibt von der (magischen) Grenze unter 250m.  Mal sehen was da zu Tage gefördert(richtig/falsch) wird.

Übrigens bin ich hier im Forum angemeldet  weil ich von der Proffessionalität der Gemeinschaft überzeugt bin top

  Gruß Uwe :MG:

Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Thoddy am 28 August 2014, 16:18:51
wie im Beitrag  #224 am: 26 August 2014, 07:41:11
geschrieben, beträgt die konstruktionstiefe von U-Booten Typ VII C
100 m

wenn A die Konstruktionstiefe ist, erscheint mir alles bestens
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 28 August 2014, 18:00:53
Hallo zusammen!

wie im Beitrag  #224 am: 26 August 2014, 07:41:11
geschrieben, beträgt die konstruktionstiefe von U-Booten Typ VII C
100 m

wenn A die Konstruktionstiefe ist, erscheint mir alles bestens
...mir allerdings nicht, denn z.B. im Lichte des unten angehängten Ständigen Kriegsbefehls Nr. 507 wäre dann jedes Boot gehalten gewesen, täglich einmal auf 200 m abzutauchen, d.h. auf das Doppelte der in der M.Dv. 371,181 zu findenden Konstruktionstauchtiefe und bis an die Anzeigegrenze der Tiefenmesser. Ergänzend noch mit der Aussicht, sollte wider Erwarten doch mal etwas schiefgehen, dann bezüglich der erreichten Wassertiefe lediglich auf Schätzwerte angewiesen zu sein.

Wollte man aber z.B. den Angaben in "VOZM: U-Boottyp VII C" bzw. "VOZM: U-Boottyp IX C" trauen, in denen von 165 m Prüftauchtiefe für beide Bootstypen die Rede ist, würde A = 80 m einfach wesentlich besser passen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Trimmer am 02 September 2014, 15:47:41
Gestern Abend lief bei 3 sat eine Sendung über den II. WK.  Dabei sprach u.a. der Kommandant von U 427 Carl von Gudenus. Er sagte das er mit seinem Boot bis auf 270 m getaucht ist. Die Einsatztiefe war mit ca. 100 m angegeben. Der Mann machte eigentlich einen glaubhaften Eindruck

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 17 September 2014, 21:12:37
Hallo,
noch eine platte Bemerkung zum Unternehmen ,,Palermo"/ ,,Salerno". Vielleicht hat der ZZ das phonetisch durcheinander gebracht. Schließlich liegen diese beiden Begriffe dicht beieinander :-D
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 19 September 2014, 11:09:33
Hallo Rüdiger,

den Fakt, den Du hier auf's Tapet bringst, hatten wir eigentlich schon in den Antworten #227 und #229 angesprochen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 20 September 2014, 11:28:03
Jo Schorsch, da hast Du in Antwort#227 schon mal was von Hörfehler geschrieben. Leider überlesen.  :-P Nur ist das Forum trotzdem letztendlich zu keiner abschliesenden Bewertung zu diesem Punkt gekommen, ausser, dass das besagte Boot nicht im Hafen von Palermo bis zu seiner Vernichtung gewesen sein kann bzw. Feindkontakt in der Bucht von Salerno lt. Beitrag#229 von Thorsten hatte.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: delcyros am 20 Dezember 2014, 20:48:14


Für die Typ XXI taktischen Richtlinien findet sich unter
Zitat
"3.) Verhalten bei Wasserbombenverfolgung

a) passive Abwehr:
Große Tiefe aufsuchen, etwa 3A, damit eine Reserve nach unten bleibt."

Damit is A= Konstruktionstiefe völlig ausgeschlossen, denn 3 x 135m > rechnerische Zerstörungstiefe.
Auch A= 100 kann ausgeschlossen werden, da bis zur rechnerischen Zerstörungstiefe eigentlich keine Reserve bleibt (300m vs 337,5m) und die taktischen Anweisungen mit den Worten weitergehen:

Zitat
"(...) Solbald er dann mit tiefer eingestellten Wasserbomben erscheint, eigene Tiefer wieder vergößern..."

Daher würde ich zunächst davon ausgehen, dass mit A eine Tiefe von deutlich weniger als A=100m gemeint ist. Schließe mich daher der Ansicht von Schorsch an.

Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 12 Februar 2015, 23:32:44
Unten ein Auszug aus dem KTB von U 566 zum Thema "A".
Leider weiß ich nicht, von wem die handschriftlichen Vermerke sind.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 13 Februar 2015, 05:29:47
Hallo Thorsten,

ein schöner Fund, denn "Körnchen für Körnchen ernährt sich das Eichhörnchen." top
Es zeichnet sich ein Trend ab, sach ich 'mal. :-D

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 13 Februar 2015, 18:43:02
Sehe ich auch so, Schorsch, um endlich mal das leidige Thema, welche Tiefe bedeutet A abschliesen zu können und damit auch die wirklich erreichten Tauchtiefen, denn das war ja der Ausgangspunkt. 8-)
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 28 Februar 2015, 14:00:37
Hallo zusammen!

Die für mich zuständige Frau Post hat mir soeben das neue, elfte Heft von "U-Boot im Focus" in die Hände gelegt und ein fast schon masochistisch zu nennender Anflug von "Ich will es unbedingt ganz genau wissen!" bringt mich nun dazu, die folgenden Zeilen zu schreiben.

Im Heft ist eine Schilderung der ersten Feindfahrt von U 438 zu finden, die vom 01.08.bis zum 03.09.1942 dauerte. Dazu werden auf Seite 24 des Heftes auch Auszüge aus dem KTB-Einträgen für den 09.08.1942 zitiert, wo es heißt:
Zitat
Auf A plus 50 m heftige Wabo-Detonationen, kurzzeitiger Wassereinbruch durch Zuluft-Kopfventil. Auf A plus 90 m [190 m] 2 weitere Wabos. Gehe auf A plus 110 m [210 m] und Schleichfahrt.
(Fettungen jeweils durch Schorsch)
Da nun nicht erkennbar ist, ob die durch mich fett gekennzeichneten Einträge so im KTB zu finden sind oder von der Redaktion von "U-Boot im Focus" als erklärende Ergänzung beigefügt wurden, möchte ich diejenigen, die auf eine KTB-Kopie von U 438 Zugriff haben, bitten, nachzuschauen, was im KTB tatsächlich geschrieben worden ist.

Danke im Voraus
Schorsch

Nachklapp: Auf Seite 22 ist übrigens ein Hinweis zu finden, dass die --/>/> hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20282.msg228799.html#msg228799) beklagte Verstimmung zwischen Axel Urbanke und Andreas Hoffmann augenscheinlich beigelegt wurde.
Zitat
...schickten wir die beiden Aufnahmen, auf denen das U-Boot gut zu sehen war, an unseren Flutschlitz-Spezialisten Andreas Hoffmann zur Begutachtung.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Axel Niestle am 28 Februar 2015, 20:21:10
Im KTB steht es natürlich ohne die Klammerangabe. Sonst hätte man sich ja auch die aus Geheimhaltungsgründen kodierte Angabe sparen können.

Offenkundig hat die Redaktion den hiesigen Threat nicht verfolgt.

Mit den besten Grüßen

Axel Niestlé
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Urs Heßling am 28 Februar 2015, 21:54:30
moin,

Auf A plus 50 m heftige Wabo-Detonationen, kurzzeitiger Wassereinbruch durch Zuluft-Kopfventil. Auf A plus 90 m 2 weitere Wabos. Gehe auf A plus 110 m und Schleichfahrt.
wenn das der Originaltext sein sollte, warum steht da nicht 2 A + 10 m ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 01 März 2015, 07:07:35
Hallo Axel Niestlé!

Im KTB steht es natürlich ohne die Klammerangabe. Sonst hätte man sich ja auch die aus Geheimhaltungsgründen kodierte Angabe sparen können.
Es hätte ja immerhin sein können, dass dieses KTB endlich das lang gesuchte Missing Link zwischen A und einer konkreten Tiefenangabe darstellt. Aber wiedermal ist, um es mit Robert Gernhardt zu sagen: „Außer Thesen nichts gewesen!“

Vielen Dank noch einmal für’s Nachschauen!
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: klaushh am 01 März 2015, 08:23:20
Moin, moin!

Urs fragt: "...wenn das der Originaltext sein sollte, warum steht da nicht 2 A + 10 m ?..."

Denkbare Antwort: während des Krieges war für die zuständigen U-Bootfahrer die Tiefenangabe "A" ein fester Begriff, der auch eine (mir nicht bekannte) allgemeine Bedeutung hatte.
Darauf addiert eine Meterzahl ist klarer und einleuchtender, als erst A mit 2 zu multiplizieren (wäre heute für viele ohne Taschenrechner allerdings ein Problem  :-D).

Die zusätzliche Meterzahl war vielleicht ein gewisses Maß für eine Art "Sicherheitsgefühl.

Kann es im übrigen sein, dass "A" ein Maß ist, welches U-Boote in WKI üblicherweise als Tiefenangabe erreichen konnten / sollten / durften?

Gruß
klaushh
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Axel Niestle am 01 März 2015, 10:41:30
Hallo Urs,

keine Ahnung! Ich bin bloß der Bote gewesen.

Es finden sich aber beide "Rechenarten" in den KTB's bis hin zur Formukierung "3A+x". Der Kommandant von U 438 wurde jedoch noch für die freiwillig angesteuerte große Tiefe während der Wasserbombenverfolgung vom BdU gerügt. Einige Zeit später war diese Entscheidung eine gute Lebensversicherung, wenn man das nötige Vertrauen in Boot und Besatzung hatte.

Beste Grüße

Axel Niestlé
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 01 März 2015, 18:32:32
Da war ich wohl mit meinem Resümee etwas vorschnell.So wie es sich jetzt wieder liest, alles auf Anfang und wieder los  :sonstige_154:
MfG Rüdiger
Titel: U877 sank ...to the unprecedented depth of 350 meters
Beitrag von: Richard Aigner am 10 April 2015, 19:15:55
"Castle Class Corvettes", Goodwin und Bush, Seite 48 Im Kapitel "St. Thomas sinks U877": "The U-boat sank steeply stern first to the unprecedented depth of 350 meters (1150 feet). At this depth the pressure hull could be heard bending. By going full speed ahead and blowing all tanks.... the U-boat rose to 160 metres (525 feet). It was not possible to maintain this depth. The Engineering Officer reported that the only chance of survival was to blow tanks an surface. These events  account for the time (67 minutes) between the second attack and the final surfacing and sinking of the U-boat."
Die gesamte Besatzung (54 Mann) wurde gerettet.
Kann die angegeben Tiefe stimmen?
Neben den TROMs aller Castle Class Korvetten bietet das Buch auch U-Boot relevante Informationen: Taktik gegen akustische Torpedos, Convoy Escort Diagram usw.Falls diese Quelle/Zitat schon mal abgehandelt wurde bitte ich um Nachsicht.
Richard
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Fanny am 10 April 2015, 22:24:03
Sicherlich ein schwieriges Thema,aber auch ich möchte dazu einen kleinen Beitrag leisten.
Dipl.Ing.Manfred Müller ,ehemaliger Oblt.Ing. und Leitender Ingenieur auf U 1202 (Thomsen)machte folgende
Angaben zu seiner 2.Feindfahrt (siehe Bericht).Vielleicht hilft uns das schon etwas weiter.
Ein schönes Wochenende.
Grüße Fanny
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Axel Niestle am 11 April 2015, 11:39:19
Hallo Fanny,

besteht die Möglichkeit, den Bericht des LI von U 1202 auch als Ganzes zu bekommen?

Mit besten Grüßen

Axel Niestlé
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Fanny am 11 April 2015, 17:11:24
Hallo Axel,
sicherlich haben auch andere Mitglieder Interesse am Bericht.
Somit werde ich die Aufzeichnungen von Oblt.Martin Müller (LI U 1202) unter "Neues Thema" einstellen.
Grüße Fanny :-)
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: herb am 05 Mai 2015, 20:47:37
In dem Standardwerk von Gabler "U-Bootbau" ging man bei einer Nachkriegsberechnung davon aus, dass die Zerstörungstauchtiefe des Typ VII bei ca. 270m lag.
Auf Grund von Fertigungstoleranzen und Qualitätsunterschieden konnte es auch etwas mehr oder weniger sein. Im Falle von vorgeschädigten Druckkörpern möglicherweise wesentlich geringer.
Interessant ist, dass man zur "Konstruktionstauchtiefe" in Deutschland damals den Sicherheitsfaktor 2,5 zur Zerstörungstauchtiefe rechnete.
Bei anderen Marinen wie USA oder UK rechnete man geringeren Sicherheitsfaktoren um 1,5...2!

herb
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 06 Mai 2015, 19:32:55
Hallo,
gibt es in dem  besagten Standardwerk von Gabler auch Aussagen zu den Zerstörungstauchtiefen der anderen U-Boot-Typen der Deutschen Kriegsmarine :? Habe selbst das Buch nicht.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Baunummer 509 am 07 Mai 2015, 09:07:09
...snip...
Habe selbst das Buch nicht.
MfG Rüdiger

Mit Verlaub, das solltest Du baldmöglichst ändern  :-)
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Theo am 07 Mai 2015, 18:08:30
@wirbelwind,

Quelle Ulrich Gabler Unterseebootbau Seite 146.

Typ  IIB     1935  250 m
Typ  VIIC   1939  250 m
Typ  IXB    1939  250 m
Typ  XIV    1941  300 m
Typ  XXI    1944  330 m
Typ  XXIII  1944  250 m (?)
Typ  V80    1939  250 m
Typ  XVII   1942  300 m
Typ  XXVI  1945  330 m

Gruß Rainer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 07 Mai 2015, 21:38:33
Da dies unter Umständen noch ein wenig dauern kann, wäre eine konkrete Antwort auf meine Frage vielleicht nicht ganz schlecht gewesen, lieber JotDora  8-) Inzwischen hat Rainer dankenderweise die entsprechenden Infos geliefert.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Baunummer 509 am 08 Mai 2015, 11:26:48
Da dies unter Umständen noch ein wenig dauern kann, wäre eine konkrete Antwort auf meine Frage vielleicht nicht ganz schlecht gewesen, lieber JotDora  8-)
...snip...

Stimmt.
Was auch nicht ganz schlecht wäre, wäre eine Art Sklave, der immer einen Karren, beladen mit all meinen Büchern, hinter mir her schleppen würde. Ich denke da an einen Student. So hätte ich dann, wenn ich morgens ab 07:00 Uhr im Büro sitze und Abends um 19 Uhr dann wieder zuhause bin auch die Möglichkeit Dir Deine Fragen zeitnah und fundiert zu beantworten   :biggre:

Gruß Sebastian
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Theo am 08 Mai 2015, 17:16:00
Tja Sebastian,

da hab ich diese Woche wohl einen Vorteil,hab Frühschicht und bin um 15.00 Uhr zu hause.
Aber nächste Woche muß ich mich Dir dann geschlagen geben,dann ist wieder Spät dran... :MZ:

Gruß Rainer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 10 Mai 2015, 14:50:02
Nun, ja lieber Sebastian, bei meiner Antwort vom 7.5.15 ging ich davon aus, dass Du schnellen Zugriff auf Deine Literatur hast. :-D Daran merke ich wieder, dass sogenannte aus der Hüfte geschossenen Antworten meist daneben gehen. Ich selbst schreibe meine Antworten vor heimischer Kulisse, weil mein Arbeitgeber ,,not amused" wäre, falls dies auf Arbeit geschähe.
MfG Rüdiger
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Axel Niestle am 31 Dezember 2016, 17:34:38
Zum Jahresende hier noch die Antwort auf die langlebige Frage nach der Tauchtiefe "A" aus berufenem Munde (Quelle NA DEFE3/76 - ZTPG 25309A), mit der die Frage abschließend im damaligen Geheimhaltungsterminus beantwortet wird. Zugleich ist damit auch die Frage nach der "Geburtsstunde" für die Tauchtiefe "A" geklärt. Der angehängte Text ist selbsterklärend.

Mit den besten Wünschen

Axel Niestlé
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: kgvm am 31 Dezember 2016, 18:31:13
Vielen Dank, Axel, aber "selbsterklärend"??
Tiefe A im ersten Beispiel würde ich als 20 Meter errechnen ( T 60 Meter = A plus 40 Meter) , im zweiten aber als 50 Meter (T 30 Meter = A minus 20 Meter).
Im übrigen - ob A nun 20 oder 50 Meter ist, in jedem Fall würden diese geringen Tauchtiefen nicht mit maximal 2 A zusammenpassen, denn Tiefen weit über 100 Meter sind ja nun mal eindeutig nachgewiesen.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: FAUN am 31 Dezember 2016, 19:12:31
Bei den Angaben hatte ich bei mir auf eine silvesterliche Verständnisschwäche getippt, aber ich bin anscheinend nicht allein.
A soll dem Schreiben nach 40m sein, dann wäre T = 60m neu A = 40 +20; dem Schreiben aber nach A = 40 + 40.
Im zweiten Fall T = 30m ==> A = 40 - 10,  nach dem Schreiben A = 40 - 20.
Was verstehe ich nicht?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Axel Niestle am 04 Januar 2017, 10:31:26
Die beiden letzten Lösungsversuche sind offenkundig ein Opfer der von der Marinebürokratie ersonnenen Geheimhaltungsumschreibung geworden. Deswegen mein expliziter Hinweis auf den im Funkspruch enthaltenen Geheimhaltungsterminus. Sonst hätte man ja die Klarangabe zu "A" auch gleich im Großdeutschen Rundfunk vermelden können.

Ich ging allerdings davon aus, dass nach den 18 Seiten Diskussion die Tiefe A = 80 m inzwischen unstrittig sei und nur noch der finale Aktenbeweis fehlte. Mit etwas kombinatorischer Logik ist klar, dass die im Funkspruch enthaltenen Gleichungen auch nur für den Wert A = 80 m auflösbar sind.

Die tatsächliche Tauchtiefe gemäß alter Bezeichnung entsprach dem doppelten Wert des in der verschlüsselten Angabe suggerierten Wertes. D.h.:

"T gleich 40 m" entspricht T = 40 m + 40 m = T = 80 m Tauchtiefe = "A"
"T gleich 60 m" entspricht T = 60 m + 60 m = T = 120 m Tauchtiefe = "A + 40"

Eine offizielle Vorgabe, wie Tiefenangaben größer/gleich 160 m angegeben werden sollten, ist anscheinend später nicht erfolgt, da in den entsprechenden KTB's sowohl das Mehrfache von "A" als auch der einfache Wert "A" + Werte größer/gleich 80 m verwandt wurden. Aber es bleibt dabei, dass der größte je in einem KTB vermerkte Wert "3 A + 30" ist. Zeugen noch höherer Angaben hatten keine Möglichkeit mehr, darüber zu berichten!

Jetzt sollten alle Unklarheiten beseitigt sein.     

Mit den besten Grüßen

Axel Niestlé
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Theo am 04 Januar 2017, 11:50:28
Hallo!!

Einen Befehl oder eine Weisung "A" zu benutzen gab es aber wohl nicht,denn in den KTB finden sich sowohl A-Angaben als auch Meter-Angaben.
Wurde das dem Kommandanten selbst überlassen welchen Wert er benutzt?
Hardegen hat in einem Satz sogar beide Angaben benutzt: 25m und auch A-10.

Gruß Rainer
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: FAUN am 04 Januar 2017, 13:24:38
Vielen Dank jedenfalls für die Richtigstellung bzw. für die Auflösung der Rechenaufgabe. Die Marinebürokratie ist bei ihren Verschleierungen schon verdammt clever vorgegangen.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 04 Januar 2017, 18:01:26
Hallo,
dann bliebe für mich nur noch die Frage offen, welches Boot die beschriebenen 270m Tiefe erreichte und an die Oberfläche wieder zurück kehrte.
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Urs Heßling am 04 Januar 2017, 18:49:17
moin,

dann bliebe für mich nur noch die Frage offen, welches Boot die beschriebenen 270m Tiefe erreichte und an die Oberfläche wieder zurück kehrte.
Das war - meine ich mich zu erinnern - U 331 (OLtzS v. Tiesenhausen) nach Versenkung des brit. Schlachtschiffs Barham am 25.11.1941.
Von diesem Boot wurde zumindest etwas Vergleichbares berichtet.

Gruß, Urs
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: t-geronimo am 04 Januar 2017, 22:50:12
Hier das KTB dazu...
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 06 Januar 2017, 09:43:42
Danke für die Angaben. Selbst wenn ich mich wiederhole, Hut ab vor der Besatzung und der Werft,die dieses Boot baute :MG:
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Gabler am 11 Januar 2017, 01:32:07
Moin, moin die Herrschaften,

um mit dem ersten Beitrag gleich in medias res zu gehen: Vielen Dank für die aufschlußreiche Aufschlüsselung, Herr Niestle. Wenn das Kürzel "T" also für die halbe tatsächliche Tauchtiefe steht, so ist die angenommene Tiefe, welche in dem Ausschnitt des KTBs von U-331, den auch schon schorsch in seinem Beitrag #32 im März 2013(!) auf der dritten Seite dieses Freds eingestellt hatte, tatsächlich als eine geschätzte Tauchtiefe von 260m zu lesen!

Das entspricht auch den Angaben in der britischen Gefangenenbefragung UND der Angabe in dem genannten Buch von des Autors Freyer und weiteren. Es handelt sich also nicht um einen Übersetzungs- oder sonstwie Übertragungsfehler, sondern auch diese Tiefenangabe im KTB war verschlüsselt und nicht Klartext.

(Das war übrigens der Grund für meine Registrierung nach über 10 Jahren stiller Mitleserschaft: Ich wollte endlich die Anhänge lesen :-))
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Herr Nilsson am 11 Januar 2017, 09:32:20
Wer weiß, wofür es gut ist?  :|

M.Dv.Nr. 97 Ständige Kriegsbefehle des B.d.U Nr. 172, Verhalten bei Wabo-Verfolgungen:




Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Das Gespenst am 06 Februar 2017, 21:15:02
Wirklich sehr interessant, von wann ist denn diese Weisung bei Waboverfolgungen!? Ich denke das sie nicht sehr hilfreich waren. Was macht das Boot wenn es vom Sonar entdeckt wird, wie verhällt es sich wenn die Verfolger einen Anlauf starten? Laut dem Bericht geht es nur darum nicht sofort die Höchstmögliche Tiefe anzusteuern, und sonst nichts! Ausser vielleicht das man neuerdings auch tiefer tauchen sollte als sonst, was Erfahrungen brachten! Von Ausweichen usw... kein Satz!! Ich denke fast die Führung war mit dem Sonar/Asdic und später dem Radar einfach überfordert. Da war die Deutsche Technik weit hinterher. Hatten überhaupt Deutsche Zerstörer Asdic/Sonar? Ich denke ausser GHG hatten die nichts, so wie die Italiener und Japaner!
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Peter K. am 06 Februar 2017, 21:31:25
Zitat
Ich denke fast die Führung war mit dem Sonar/Asdic ... einfach überfordert. Da war die Deutsche Technik weit hinterher.
Das ist einfach nicht richtig. Speziell auf dem Gebiet der passiven Unterwasserortung war man in Deutschland technisch führend.

Zitat
Hatten überhaupt Deutsche Zerstörer Asdic/Sonar?
Ja, hatten sie ... nannte man S-Gerät.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Schorsch am 06 Februar 2017, 22:51:17
Hallo Martin!

(…) von wann ist denn diese Weisung bei Waboverfolgungen!?
(…)
…vom 1. Juli 1943 (ist aber in der vorliegenden Kopie der M.Dv. 97 nur schwer zu lesen)

(…) Was macht das Boot, wenn es vom Sonar entdeckt wird, wie verhält es sich, wenn die Verfolger einen Anlauf starten? Laut dem Bericht geht es nur darum nicht sofort die Höchstmögliche Tiefe anzusteuern, und sonst nichts! Außer vielleicht, dass man neuerdings auch tiefer tauchen sollte als sonst, was Erfahrungen brachten! Von Ausweichen usw... kein Satz!!
(…)
…zur Beruhigung: dieser Ständige Kriegsbefehl Nr. 172 umfasste insgesamt sechs Seiten, wobei z.B. der zweite Abschnitt den Titel „Verhalten des Bootes bei verschiedenen Anlaufverfahren des Gegners“ trägt. Des Weiteren sind in der M.Dv. 906 „Handbuch für U-Bootskommandanten“ entsprechende Abschnitte zu finden. Und dann gab es auch eine deutsche U-Bootjagd, deren Erkenntnisse (niedergelegt in z.B. der M.Dv. 13 „Seekriegsanleitung“, Heft 2d „Ubootsabwehrvorschrift“, Heft 2e „Geleitzugvorschrift“ oder Heft 3g „Verwendung der Unterwasserhorch- und S-Geräte“ und, und, und...) auch in die Ausbildung der deutschen U-Bootskommandaten eingeflossen sein dürften. Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass das gesamte Spektrum an Reaktionen der Boote auf die U-Boot-Abwehrmaßnahmen des Gegners auf dem Viertel einer DIN A4-Seite zu finden sein könnte!? Zusätzlich würde eine Diskussion dieser Aspekte des Ausweichens der Boote ziemlich weit OT zum Threadtitel führen, weshalb wahrscheinlich Marc (Herr Nilsson) sich auch auf den Abschnitt zum Tiefergehen der Boote beschränkt hat.

Martin, Du hast in einem anderen Thread geschrieben, dass Du für Dich nicht in Anspruch nehmen willst, ein Fachmann für die deutschen U-Boote zu sein und dass Du deshalb Fragen stellen möchtest. Du stellst aber keine Fragen, sondern fällst Urteile! Allerdings fehlt denen zu oft eine wirklich belastbare Basis. Versuche doch erst einmal, Deine Wissenslücken zu füllen, ehe Du Deine Einschätzungen der jeweiligen Lage präsentierst.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Das Gespenst am 07 Februar 2017, 12:55:57
Wenn man meinen Beitrag liest dürfte man eigentlich erkennen das ich keine Urteile fälle, sondern eher in Frage stelle. Das es für die Waboverfolgungen noch mehr Seiten gibt wusste ich nicht!
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: AndreasB am 08 Februar 2017, 14:13:28
. Hatten überhaupt Deutsche Zerstörer Asdic/Sonar? Ich denke ausser GHG hatten die nichts, so wie die Italiener und Japaner!

Die deutschen lieferten Sonar an die Italiener.

https://rommelsriposte.com/2009/07/15/german-antisubmarine-equipment-on-italian-vessels/

https://rommelsriposte.com/2015/12/06/use-of-german-sonar-on-italian-vessels-pt-2/

https://rommelsriposte.com/2015/12/07/german-sonar-on-italian-vessels-pt-3/

Alles Gute

Andreas
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Das Gespenst am 08 Februar 2017, 17:55:27
Das ist ja echt Super! Die Italiener waren wohl zu blöd es einzusetzen und die Deuteschen Zerstörer haben sich eigentlich nie mit Ruhm bekleckert, waren bei leichtem Sturm kaum "Seetauglich" und sind gar nicht rausgafahren! Da lobe ich mir doch die "S-Boote"!!!!
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: mudfladdy am 08 Februar 2017, 18:14:46
Nun, ob "die Italiener" zu blöd waren? Wohl eher nicht.
Wenn Sie aber fremdes Gerät in einer späten Phase eines verlorenen Krieges erhalten, ohne notwendige Ausbildung daran (und die Geräte waren ja keine "einfachen Kollegen") dann möchte ich sehen wie Sie diese nutzen.

Davon abgesehen sind derartige Pauschalverunglimpfungen nicht zielführend.

Bezüglich der Tauchtiefen... gibt es da inzwischen Konsens zu entsprechenden Tiefen?
Kann man die 260m als gesichert nehmen oder war es mehr/weniger?

Alleine die Differenzen in den Tiefenmessern sind faszinierend, auch dass das wohl heute nicht mehr aufgeklärt werden kann.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 08 Februar 2017, 19:08:01
Stimme Dir, mudfladdy, zu, dass uns Pauschalverurteilungen nicht weiter helfen, sondern nur konkrete Fakten. Inwieweit sich die jeweiligen Zerstörerflottillen ,,zurück gehalten" haben, vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich die Faktenlage nicht vollständig kenne, aber unserem neuen Forummitglied Martin ist doch sicherlich mehr darüber bekannt und kann uns an seinem Wissen teilhaben lassen.

MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: mudfladdy am 08 Februar 2017, 19:58:55
Stimme Dir, mudfladdy, zu, dass uns Pauschalverurteilungen nicht weiter helfen, sondern nur konkrete Fakten. Inwieweit sich die jeweiligen Zerstörerflottillen ,,zurück gehalten" haben, vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich die Faktenlage nicht vollständig kenne, aber unserem neuen Forummitglied Martin ist doch sicherlich mehr darüber bekannt und kann uns an seinem Wissen teilhaben lassen.

MfG Wirbelwind

Was die Tauchtiefen betrifft - bevor ich den Thread gelesen hatte dachte ich auch immer an "bis 270m" die ich in einigen Uboot-Büchern gelesen, aber nie verifiziert hatte. Wenn aber im Boot keiner weiss wie tief es da ist, kann ich auch leicht sagen "hab in Mariannes Graben Blumen gepflückt" :) Nachmessen geht ja nicht.

Kann man denn die pauschale Aussage "dt. Uboote tauchten am tiefsten" so stehen lassen? US-Boote waren doch bei 450 feet... (allerdings aus dem Gedächtnis), das wären so 150m... immer noch sehr tief - musste da nicht ein Politiker in den Medien was ausplaudern damit die Japaner ihre Wasserbomben tiefer einstellten?
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: AndreasB am 08 Februar 2017, 21:25:21
Das ist ja echt Super! Die Italiener waren wohl zu blöd es einzusetzen und die Deuteschen Zerstörer haben sich eigentlich nie mit Ruhm bekleckert, waren bei leichtem Sturm kaum "Seetauglich" und sind gar nicht rausgafahren! Da lobe ich mir doch die "S-Boote"!!!!

Abraham Lincoln hatte die passende Bemerkung zu Deinem Eintrag.

https://rommelsriposte.com/2010/05/22/sinking-of-hm-submarine-p-38-23-february-1942/

Alles Gute

Andreas
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Big A am 09 Februar 2017, 08:12:17
Zitat
musste da nicht ein Politiker in den Medien was ausplaudern damit die Japaner ihre Wasserbomben tiefer einstellten

Das war der Abgeordnete Andrew J. May, Juni 1943. Ihm gebührt der ewige Dank des Silent Service :MS:

Axel
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: mudfladdy am 09 Februar 2017, 09:11:39
Zitat
musste da nicht ein Politiker in den Medien was ausplaudern damit die Japaner ihre Wasserbomben tiefer einstellten

Das war der Abgeordnete Andrew J. May, Juni 1943. Ihm gebührt der ewige Dank des Silent Service :MS:

Axel

Ach komm, das ist wie bei WoWs, da muss man den "überlegenen" Gegner etwas nerfen :)
Der wurde nicht einmal dafür belangt, richtig? Unfassbar...
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Big A am 09 Februar 2017, 09:22:04
Zitat
Ach komm, das ist wie bei WoWs, da muss man den "überlegenen" Gegner etwas nerfen :)

Das würde ich nicht so leichtfertig abtun, es geht / ging hier nicht um Spiele sondern um  - im wahrsten Sinne - blutigen Ernst. Und als Abgeordneter... naja, sowas wie Immunität gibt es in den USA auch; die US Navy wollte auch nicht noch mehr Öffentlichkeit erzeugen und noch größeren Schaden anrichten, als eh schon passiert war. Und der wäre bei einer Verhandlung vor einem Senatskomitee oder einem Gericht zweifellos eingetreten. Die Japaner konnten sich in der US - Presse (über Botschaften in neutralen Ländern bezogen) recht gut informieren.
Übrigens, ein grundsätzliches Problem in den USA, es gab keine strikte Kriegszensur wie in anderen, auch demokratisch regierten Ländern.

Axel
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: mudfladdy am 09 Februar 2017, 18:41:55
Zitat
Ach komm, das ist wie bei WoWs, da muss man den "überlegenen" Gegner etwas nerfen :)

Das würde ich nicht so leichtfertig abtun, es geht / ging hier nicht um Spiele sondern um  - im wahrsten Sinne - blutigen Ernst. Und als Abgeordneter... naja, sowas wie Immunität gibt es in den USA auch; die US Navy wollte auch nicht noch mehr Öffentlichkeit erzeugen und noch größeren Schaden anrichten, als eh schon passiert war. Und der wäre bei einer Verhandlung vor einem Senatskomitee oder einem Gericht zweifellos eingetreten. Die Japaner konnten sich in der US - Presse (über Botschaften in neutralen Ländern bezogen) recht gut informieren.
Übrigens, ein grundsätzliches Problem in den USA, es gab keine strikte Kriegszensur wie in anderen, auch demokratisch regierten Ländern.

Axel

Hi,

natürlich war das blutiger Ernst - der Satz war lediglich einem anderen Beitrag im WoWs-Bereich geschuldet.

Krieg ist immer brutal und widerlich, wenn ein Politiker eigene Staatsgeheimnisse dem Feind verrät, welcher dann hunderte/tausende eigener Soldaten töten kann ist dies für diesen Staat auch immer furchtbar.

Ich bin lediglich überrascht dass der Senator dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wurde.
Die Story war mir schon bekannt, nur der Zeitpunkt nicht.

Gleiches gilt übrigens für die US-Torpedo-Inspektion. Meiner Meinung nach wären da ein paar am Strick verfaulende Offiziere auch vertretbar gewesen. Wie man dort das Totalversagen vertuschte und den Uboot-Fahrern nicht arbeitende Waffen an die Hand gab ist ebenfalls eine beeindruckende Geschichte.

Richtig - die USA waren seinerzeit eine echte Demokratie... Meinungs- und Pressefreiheit hatten höchste Priorität. In Großbritannien gab es hingegen die Zensurbehörde.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Big A am 09 Februar 2017, 20:18:29
Zitat
Gleiches gilt übrigens für die US-Torpedo-Inspektion.

Nicht nur für die US-Torpedo-Inspektion...

Axel
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 10 Februar 2017, 17:05:14
Dem kann ich nur beipflichten, Axel. Prien hat sich ja nicht umsonst bei Dönitz beschwert nach dem Desaster beim Narvik-Unternehmen. Leider sind auch da die verantwortlichen Offiziere der Torpedo-Versuchsanstalt nicht an den ,,Stricken verfault", sonder es gab Festungshaft. Nachzulesen in einem anderen Thread des Forums.
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Februar 2017, 17:13:14
moin,

Leider sind .. die verantwortlichen Offiziere der Torpedo-Versuchsanstalt nicht an den ,,Stricken verfault",
Nun 'mal halblang ..  :|
https://dejure.org/gesetze/GG/102.html (https://dejure.org/gesetze/GG/102.html)

.. und das nicht ohne Grund, nach der Anwendung von
 https://de.wikisource.org/wiki/Kriegssonderstrafrechtsverordnung  (https://de.wikisource.org/wiki/Kriegssonderstrafrechtsverordnung)

Davon hatten wir genug.

Gruß, Urs
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: mudfladdy am 13 Februar 2017, 10:26:01
Richtig - so sehr das Versagen dieser Leute die eigenen Uboot-Fahrer benachteiligt hat, nichts rechtfertig  eine Hinrichtung (bin Gegner der Todesstrafe).
Richtig ist aber auch dass sowohl bei den Nazis (die sonst ja gerne alles bei 3 aufgehängt haben) als auch bei der USN die ausbleibende Bestrafung verwundert.

Diletantismus gepaart mit offenem Versagen UND Vertuschen - in Kriegszeiten sollte dies zumindest eine harte Bestrafung nach sich ziehen.

Wie viele britische Schiffe hätten versenkt werden können? In Norwegen - so eine Analyse alleine 1-2 Schlachtschiffe, vor allem aber mehrere große Truppentransporter VOLL mit gegnerischen Truppen.
HMS Nelson - mit Churchill an Bord und viele andere Schiffe mehr.

im Pazifik-Krieg, die halbe japanische Kriegsflotte wäre frühzeitig auf Tauchstation gegangen...
Die Auswirkungen dieses Versagens, rein militärisch betracvhtet waren gravierend.
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 15 Februar 2017, 17:45:24
Hallo,

um mich mal etwas klarer auszudrücken. Der unglückselige Krieg hat genug Todesopfer, gerade auch bei der U-Boot-Waffe gekostet. Das ist jedem bekannt, der sich mit diesem Thema befasst. Mir kam es bei meiner Anwort, Urs, auf die Verhältnismäßigkeit an. Vielleich war sie etwas überspitzt, weil ich ebenfalls kein Anhänger der Todesstrafe bin, mich aber über die Ungerechtigkeit bei der Verfolgung von Vergehen ärgerte. Will garnicht in die Berechnung ,,was wäre wenn" einsteigen. An diesen Punkt waren wir bereits mehrmals bei verschiedenen Threads angekommen. Möchte nur darauf verweisen,dass auf der einen Seite harte Strafen bis hin zur Todesstrafe für relativ geringe Vergehen und anderseits ,,Großzügigkeit" für Dinge gab, die verschlampt wurden und denen mittelbar Besatzungsmitglieder in nicht unerheblicher Zahl zum Opfer fielen. Ob die für dasTorpedoversagen verantwortl. Offiziere Frontbewährung erhielten, ist mir nicht bekannt, würde mich aber interessieren.
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Urs Heßling am 15 Februar 2017, 18:02:08
moin, Wirbelwind.

Ob die für dasTorpedoversagen verantwortl. Offiziere Frontbewährung erhielten, ist mir nicht bekannt, würde mich aber interessieren.
Das Gedächtnis läßt doch nicht etwa nach  :wink: ?

Aus dem Thread "Die Torpedokrise 1939/40" :
auch von mir  top . So komprimiert habe ich zur Torpedo-Krise noch nichts gelesen. Finde aber doch, dass die Verantwortlichen dafür zu milde bestraft wurden. Immerhin mussten dafür etliche U-Boot-Männer (z.B., wie von dir erwähnt, U-39) ihr Leben lassen oder es konnten keine Treffer erzielt werden, die doch die Moral der Gegner geschwächt hätte. Die paar Jahre Festungshaft, die verhängt wurden, geben nicht die Dimension der Sache wieder. Zumal ja wohl der Gröfaz die Verurteilten begnadigt hat, so dass sie nicht einmal die Strafe voll absitzen brauchten.
MfG Wirbelwind

Gruß, Urs
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: wirbelwind am 15 Februar 2017, 19:32:25
Erwischt Urs  :-DWußte ich doch, dass da noch etwas war. Spaß beiseite, in dem Thread wurde, denke ich mal, das Wichtigste zu der Problematik zusammen getragen, so dass das eigentliche Thema wieder in den Vordergrund rücken sollte.
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Gabler am 16 Februar 2017, 13:46:30
Hallo allerseits,

möchte gerne auch noch einmal auf das Ursprungsthema zurückkehren: Die maximal erzielte Tauchtiefe.

Nachdem sich im Verlaufe dieser Diskussion zeigte, daß Angaben aus der (Sekundär-)Literatur mit Vorsicht zu genießen sind und selbst Zeugenaussagen nach mehreren Jahrzehnten einer sicher ungewollten Verzerrung der Wahrnehmung unterliegen, hat sich doch im Prinzip herauskristallisiert, daß die Angaben in den KTBs letztlich die höchste "Authentizität" aufweisen.

Hier stellte sich also die Schwierigkeit, die darin enthaltenen Angaben richtig zu interpretieren. Nach der Fundstelle von Herrn Niestlé scheint also ziemlich sicher zu sein, daß "A" 80m und "T" die doppelte tatsächliche Tauchtiefe bedeuten.

Ebenfalls laut Herrn Niestlé soll die größte jemals in einem KTB dokumentierte Tauchtiefe (nehme an, es geht um die klassischen Tauchboote im Einsatz) "3A+30" gewesen sein, also 270m. Nominal scheint also soweit Klarheit zu herrschen.

Um zum letzten noch immer offenen Punkt zu gelangen, der (zumindest mich) noch beschäftigt: Wie wurden diese Tiefen ermittelt? Nach allem was bekannt ist hatten die klassischen Tauchboote allesamt nur Tiefenmesser die bis maximal 200m reichten. Der Auszug aus der MDV 97 mit einer absoluten Untergrenze von 2A+40 (200m) legt dies ebenfalls nahe. Nebenbei: Auch mein Namensgeber hat nach dem Krieg erklärt, daß die Boote üblicherweise in Tiefen zwischen 160m und 180m versucht haben, der WaBo-Verfolgung zu entweichen.

Es gibt allerdings Behauptungen (z.B. bei den Gefangenenbefragungen durch die Engländer), daß es angeblich auch Tiefenmesser bis 250m gegeben hätte, oder daß die Tiefenmesser ab Werk angeblich über die Grenze der Skalierung hinaus anzeigen hätten können. Eine weitere Angabe, die mir einmal untergekommen war, lautete, daß es einen zweiten, kleineren TM gegeben hätte, auf dem solch große Tiefen hätten abgelesen werden können. Schließlich gibt es eine Aussage eines Maschinisten (Willmann, U 188), daß man hierzu den Außenbords-Druckmesser für die Lenzpumpe verwendet habe. Dazu müsste dieser jedoch einen entsprechenden Meßbereich gehabt haben. Auf den mir vorliegenden Bildern ist dies aber nicht der Fall. Daher die Frage an die Experten: Welches Meßgerät wurde ggf. verwendet? Gab es überhaupt eines? Oder waren diese Angaben doch nur geschätzt?

Freue mich auf Antwort
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: jost_brune am 16 Februar 2017, 19:28:02
Röhrenfedermanometer die als Tiefenmesser benutzt werden sind nichts anderes als Druckmesser die den Unterschied von Innen- und Außendruck anzeigen. Sie besitzen lediglich eine entsprechende Skala und sind auf das spezifische Gewicht von Wasser (in diesem Fall natürlich Salzwasser) geeicht.
Die Regelzellen des Typ VIIC sind mit Druckunterschiedsmessern versehen [1], die den in den Regelzellen herrschenden Druck anzeigen und somit den das Boot umgebenen Druck. Dabei entsprechen 20 atü etwa 200 Meter Wasser Säule. Die Druckunterschiedsmesser in U 995 haben in der Regel einen Anzeigebereich bis 25 atü. Es ist aber durchaus möglich das es Messer mit einem größeren Messbereich gab. Leider ist U 995 in nicht mehr Vollständigem Zustand. Viele Manometer landeten wohl in Besucher Taschen, deshalb ist der Faktenstand in dieser Richtung sehr dünn. Damit bleibt die Messung von Tiefen über 250 Metern weiterhin ungeklärt.

Differenzdruckmessung in U-Booten http://www.manometer-thermometer.com/csdata/download/1/de/appbe_sb_027_applikationsbericht_differenzdruckmessung_in_u-booten_armaturenbau_manotherm_1979.pdf (http://www.manometer-thermometer.com/csdata/download/1/de/appbe_sb_027_applikationsbericht_differenzdruckmessung_in_u-booten_armaturenbau_manotherm_1979.pdf)

[1] M.Dv 381 U-Bootskunde f.U-Boot Bauart VIIC
Titel: Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
Beitrag von: Gabler am 20 Februar 2017, 08:20:51
Hallo Jost,

freut mich, mal wieder von Dir zu lesen :wink: Vielen Dank also für Deine stets kompetenten Ausführungen. Solcherlei Differenzdruckmesser gleicher Bauart sind in der Tat einige in U-995 verbaut. Wenn ich das also richtig verstehe, soll die äußere Skala den Innendruck in der Zelle anzeigen, welche gleichzeitig auch dem Außendruck entspricht, und die innere Skala soll den Gegendruck, der durch das Lenzen entsteht, anzeigen?

Das würde auch einigen Gefangenenaussagen entsprechen, nach denen es Tiefenmeser bis 250m gegeben haben soll und sogar rote Markierungen sind vorhanden...

Jedenfalls, die Manometer bei den Lenzpumpen scheinen nicht weiterzuhelfen, denn dort sind wesentlich geringere Meßbereiche angegeben. Der Arbeitsbereich in der Praxis lag ja wohl auch nur bei maximal ca. 140m Tiefe.

Einen anderen Hinweis habe ich aber auch noch gefunden: Zumindest in dem Museumsboot gibt es einen weiteren Tiefenmesser, eher klein, etwas links oberhalb des großen 25m-Tiefenmessers. Eine Beschriftung "Tiefen-Kontrollmesser", aus Messing, genietet, ist noch vorhanden, könnte original sein. Montiert ist ein Manometer mit 200mWS maximal. Vielleicht war dort ursprünglich ein anderer mit größerem Meßbereich verbaut? Auch davon war irgendwo die Rede. Nur nichts genaues weiß man nicht...


Übrigens, die U-Bootskunde habe ich auch als PDF-Kopie unter der falschen Nummer 371 auf meinem Rechner. MDV 381 ist die Tauchvorschrift  :wink:

Hier:

http://blog.exil-bayer.de/tag/mdv-381/

hat sich einer die Mühe gemacht, die MDV381 etwas vereinfacht in Blogform zu veröffentlichen. In Kapitel "Alarmtauchen" heißt es "An der Front im Allgemeinen auf 80m". Dies entspricht der Tiefe "A" und könnte, wie schon Schorsch früher (vmtl. zutreffenderweise) gemutmaßt hat, die Abkürzung für "Alarmtauchtiefe" sein.

Gruß