Vergessen sollten wir sie nicht.
Am 26. Dezember 1943 um 19.45 ist die "Scharnhorst" gesunken.
Fast die gesamte Mannschaft hat bei der Schlacht gegen einen überlegenen Gegner ihr Leben verloren.
73 Jahre ist das nun auch schon her.
Manfred Heinken
In der Anlage 2 Bilder aus meiner Sammlung.
Neben den Gefallenen auf der "Bismarck" ist der Untergang der "Scharnhorst" mit 1.968 Marinesoldaten
der grösste Verlust auf Kriegsschiffen im WK II , nur 36 Mann der Besatzung konnten aus den eisigen
Fluten gerettet werden .
halina
Zum Andenken an die Gefallenen ein Foto vom Gedenkstein auf dem Ehrenfriedhof von WHV
moin zusammen,
von den 1.968 Mann Besatzungsmitgliedern konnten nur 36 gerettet werden.
Die HMS Scorpion konnte noch 30 Mann aus dem Wasser bergen, während
die HMS Matchless nur noch 6 Leute an Bord holen konnte.
Die Fotos in der Anlage zeigen die beiden Schiffe die an der Rettung beteiligt waren.
Das 3. Foto zeigt die geretteten an Bord eines dieser Schiffe.
Fotos sind gemeinfrei
Manfred Heinken
einer der Überlebende war paar mal Gast bei uns in der MK. Er schilderte, wie er das Ende erlebt hatte,war sehr interessant .
Moin zusammen,
ich zitiere einmal aus Wikipedia:... die Besatzung des englischen Zerstörers "Scorpion", der 30 Mann rettete, sagte aus, man habe Admiral Bey schwer verwundet im Wasser gesehen, aber er sei versunken, ehe man ihn retten konnte. Zitat Ende
Manfred Heinken
:MG:
hallo Manfred,
das kann ich mir pers. nicht vorstellen. Woher wissen die wie Bey aussah ?
Dann das Wetter und Nachts ? Alle sind äußerst angespannt , Gerüchte , denke ich mal .
Gruß Hastei
Moin Hastei,
da stimme ich Dir voll und ganz zu.
Die Licht- und Wetterverhältnisse waren mehr als miserabel.
Aber so haben es die Seeleute von dem Zerstörer "Scorpion" berichtet.
Manfred Heinken
Gibt es eine (Primär-)Quelle für die angebliche Erkennung Beys, also etwa einen Bericht im NA in Kew?
Woher weiß man, dass die SCORPION-Seeleute 'das so berichtet' haben?
Selbst wenn man in der britischen Flottenführung vielleicht aufgrund von Enigma-Meldungen gewusst haben könnte, dass Bey als FdZ die Kampfgruppe an Bord von SH führte, wusste das aber mit Sicherheit keiner von den Seeleuten auf der SCORPION. Und wie ein nachgeordneter Befehlshaber auf deutscher Seite aussah, war den Leuten, die da in Dunkelheit, Seegang, Sturm und Nässe mit Rettungsarbeiten befasst waren, wohl auch nicht bekannt. Vielleicht hat jemand Admiralsärmelstreifen wahrgenommen, die man dann hinterher mit einem Namen versah.
Das Ganze erinnert in gewisser Weise an das Gegenstück des GLOWWORM-Kommandanten, der von HIPPER auch nicht gerettet werden konnte.
Bis zu einem konkreten Beleg muss man die Story erst einmal für Rees an Backbord halten.
Wie zu ahnen ist, läuft sie im bekannten Schema 'Dreimal von Gutgläubigen weitergetragen, ist es die Wahrheit' - schließlich steht's ja auch bei Wikipedia, und was geschrieben steht, ... - naja, das kennt man ja.
Gruß - Hägar
Hallo,
die große Suchmaschine spuckt auch aus, wo wiki das her hat
Zitathttps://de.wikipedia.org/wiki/Seegefecht_vor_dem_Nordkap
Die Scorpion konnte 30 und die Matchless sechs Überlebende bergen. Die Scorpion entdeckte auch Admiral Bey im Wasser. Er ergriff eine Rettungsleine, ging aber unter, bevor er an Bord geholt werden konnte.[7]
...
7.↑ Heinrich Bredemeier: Schlachtschiff Scharnhorst. S. 258
Wer also das Buch hat ,bitte mal nachschauen, ob Buchautoren seriöser arbeiten ,
als das vielgescholtene WWW :-D
Hallo Beate,
das Buch von Heinrich Bredemeier habe ich natürlich auch.
Aber um in dem Buch nachzulesen, was alles da oben so vorgefallen ist, war ich einfach zu faul.
Wiki war einfacher.
Aber es ändert wohl nichts an der Tatsache, das die Engländer Admiral Bey und auch den Kommandanten Kapitän zur See Hintze
im Wasser treibend gesehen und auch versucht haben diese zu retten. Was aber leider ja nicht gelungen ist.
Manfred Heinken
Hallo Manfred,
die Frage war nicht ob das so im Buch steht, sondern wie der Autor das belastbar belegen kann, , welche Quellen er nennt.
ZitatBis zu einem konkreten Beleg muss man die Story erst einmal für Rees an Backbord halten.
:MG:
Völlig richtig, warten wir es ab, bis es ins rechte Licht gesetzt wird.
Sehr wahrscheinlich wird es aber so, wie es geschrieben wurde, bestehen bleiben.
Manfred Heinken
Moin lieber Hägar ,
Du gehörst sicherlich zu den Kollegen die am tiefsten recherchieren um Deine Beiträge auch den
Kritiken standhalten zu können , was nun Deine Meinung zu WIKI betrifft so kann ich diese leider
nicht übernehmen . Im Forum gibt es einige Moderatoren die gerne diese Beiträge beim Fehlen
passender Unterlagen hier einstellen als ergänzende Informationsquelle .
WIKI ist eine Fördergesellschaft die Informationen aus allen Wissensgebieten zur Verfügung stellt
und beschäftigt selbst keine Historiker , sondern nur Journalisten die entsprechend auf ihrem Gebiet
tätig sind und aus den einschlägigen Fachbüchern und Veröffentlichungen die wichtigsten Daten
herausfiltern . Aus welchen Quellen diese Informationen entnommen werden ist auf den Fussnoten
des jeweiligen WIKI-Beitrages nachzulesen , dies sollte man korrekterweise immer berüchsichtigen.
Grüsse halina
Das Thema können wir jetzt folgendermaßen konkretisieren:
Der Wikipedia-Autor des Artikels zu 'Erich Bey' (https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Bey) erwähnt dessen Nichtrettung mit Namensnennung, nennt aber keine Quelle.
Im Artikel über die SCHARNHORST (https://de.wikipedia.org/wiki/Scharnhorst_(Schiff,_1936)#Unternehmen_.E2.80.9EOstfront.E2.80.9C) wird dazu gar nichts berichtet.
Die Sekundärquelle Bredemeier taucht lediglich auf der von Beate herangezogenen Gefechtsseite auf.
Bredemeiers Darstellung spricht von Kommandant und Befehlshaber ohne Namenszuweisung und bezieht sich auf den britischen Gefechtsbericht.
In der Tat schreibt Fraser in seinem Despatch 'Sinking of the German Battlecruiser SCHARNHORST on the 26th December, 1943' unter Para 77:
... SCORPION reported subsequently [d.h. nach der Rettung von 30 Überlebenden] that the Captain and the Commander of SCHARNHORST were seen in the water seriously wounded; the Captain was dead before he could be reached, the Commander grasped a life-line but succumbed before he could be hauled in. ...
Es scheint also, dass man anhand der Streifen die beiden führenden Uniformträger erkannt hatte, nicht aber die Personen als namentragende Individuen.
Wenn die Erkennung der Uniform-Insignien zutreffend war, dürfte die Querverbindung zu den Namen zu recht bestehen.
Insofern hat sich die vorhin geäußerte Ahnung nicht bestätigt :)
Gruß - Hägar
Hai
Wieso?
Der hatte Streifen am Ärmel. Auf wieviele traf das zu? Das Wetter und die Sichtverhältnisse wurden ja schon mehrfach erwähnt.
Irgendwann war jeder Wehrmachtssoldat mit ein bisschen angehängtem Lametta bei den Alliierten ein "big Gauleader".
Naja, so viele Leudes mit "big Kolbenringe" werden wohl nicht beim Weihnachtsbaden :roll: vor dem Nordkap dabeigewesen sein...
Der Autor des Buches "Schlachtschiff Scharnhorst" Heinrich Bredemeier
gibt als Quellenangabe an: Lord Fraser, Earl of Northcape; "London Gazette", Amtliche Ausgabe,
Bericht über die Versenkung der "Scharnhorst".
Weiter schildert Admiral Fraser in seinem Gefechtsbericht, das das Seegebiet noch bis 20.40 durch die "Belfast", "Norfolk" und die meisten Zerstörer nach Überlebenden abgesucht wurde. "Duke of York" und "Jamaica" liefen nach Norden ab, um diese Zusammenballung von Schiffen zu vermeiden.
"Scorpion" konnte 30 und "Matchless" 6 Überlebende bergen. "Scorpion" meldete, das Kommandant und Befehlshaber schwer verwundet im Wasser gesehen wurden. Der Kommandant verstarb bevor er erreicht werden konnte, der Befehlshaber ergriff eine Rettungsleine, ging aber unter, ehe er an Bord geholt werden konnte.
Ob sich das alles wirklich so beim Bergen und Erkennen der Besatzungsmitglieder abgespielt hat, wer mag das heute noch beurteilen.
Immerhin ist das alles 73 Jahre her.
Manfred Heinken
Dann schmeiße ich auch noch was in den Ring, kommt ja nicht mehr drauf an...
Laut John Winton, "Death of the Scharnhorst" (immerhin einer der wenigen, wenn nicht der einzige Autor von Scharnhorst-Büchern, der in seinen Quellenangaben auch diverse offizielle ADM-Dokumente nennt), hat Lt.Cdr. Clouston (Kommandant der Scorpion) später ausgesagt, dass Hintze und Dominik (I.O. auf SH) nahe des Zerstörers gesehen wurden, beide schwer verwundet. Hintze ging unter, bevor er erreicht werden konnte und Dominik war derjenige, der eine Leine nicht halten konnte.
Und in ADM 1/16833 ("Interrogation of survivors from the German battleship SCHARNHORST") heißt es, dass Bey und Hintze sich nach dem Befehl, das Schiff zu verlassen, auf der Brücke erschossen haben sollen und kein Offizier mit höherem Rang als Kapitänleutnant von den Überlebenden im Wasser gesehen wurde.
Noch Fragen? ::B)
Und ob "Weihnachtsbaden vor dem Nordkap" eine angemessene Bezeichnung ist oder nicht, mag jeder selbst entscheiden. :roll:
Hallo allerseits,
Zitat von: t-geronimo am 28 Dezember 2016, 20:40:23
Und ob "Weihnachtsbaden vor dem Nordkap" eine angemessene Bezeichnung ist oder nicht, mag jeder selbst entscheiden. :roll:
Recht hast du, t-geronimo! Solche Bezeichnungen stelle ich immer in Frage! So eine Äußerung von einem langjährigen Mitglied dieses Forums? Da sind viele hundert Menschen im eiskalten Nordmeer ertrunken.
--bodrog-- ich danke dir für diesen würdevollen Abgesang auf diese Menschen!
Ohne weitere Worte
Thommy
Der Beitrag des Fregattenkapitäns Bodrog sollte wohl eine lockere Flapsigkeit sein – allerdings ist sie leider völlig misslungen.
Würde man eine solche Begrifflichkeit auch wählen, wenn ein eigener Verwandter betroffen gewesen wäre?
Das ist für die Foristen die Großvater-, für manche auch die Vater-Generation, also noch nicht so arg weit weg, wenn auch schon über 70 Jahre.
Es mag also durchaus jemand dabei sein, der sich mehr oder weniger direkt emotional angefasst fühlen könnte.
Allein schon vor diesem Hintergrund wäre ein wenig mehr Empathie angebracht.
Keine Frage, man kann sich, etwa aus Gedankenlosigkeit, schon mal in Ton oder Wortwahl vergreifen.
Dann zeugt es aber von menschlicher Größe, wenn man sich dann wenigstens entschuldigend distanziert.
Es hat einfach was mit Stil zu tun, auch wenn man hier nicht den Oberlehrer geben muss.
Gruß - Hägar
Ich habe es bewußt provokant geschrieben (in Anlehnung an den Ausspruch von Arthur Evans von 1917) - weil ich die ganze Unternehmung für ziemlich idiotisch halte. Hat eigentlich irgendeiner der Verantwortlichen mal außer Phrasen wie "schwer bedrängte Ostfront" etc. sich mal kritisch dazu geäußert? Mir ist das nicht bekannt...
Aha, verstehe - Böhmermann lässt grüßen! Einsicht sieht für mich anders aus. Aber die Welt ist halt bunt.
Axel Niestlé
Was hat das mit Böhmermann zu tun? Mir geht es darum, das die 2000 Mann bei einem Hasard-Spiel verheizt worden sind.
Vermutlich war das mit dem Radar "Neuland". Als obs nicht ein Jahr zuvor eine ähnlich gescheiterte Unternehmung gegeben hätte. Lernefekt anscheinend Null bei der SKL...
Selbstverständlich kann man sich über Sinn und Unsinn des Unternehmens 'Ostfront' auslassen – aber dann halt bitte sachlich und mit brauchbaren Argumenten, Herr Fregattenkapitän.
Auch ist es völlig unbenommen, die ganze Operation als ein sinnloses 'Verheizen' der Besatzung zu bewerten.
Aber auch dabei muss man eben seinerzeitige Entscheidungsstrukturen und -grundlagen einbeziehen, wenn man zu historisch angemessenen Bewertungen kommen will.
Was allerdings soll es in der Sache bringen, den damals umgekommenen Seeleuten 'bewusst provokant' ein 'Weihnachtsbaden' zu attestieren?
Die Äußerung ist in der Tat provokant, wenn auch nicht im gewollten Sinne – sie provoziert nämlich beim Leser eine Einschätzung der mitmenschlichen Qualitäten des Schreibers, erst recht, wenn er den sprachlichen Fehlgriff auch noch 'verteidigt'.
Dass man goldene Brücken nicht nutzt, spricht Bände, Herr Fregattenkapitän!
Für mich ist die Äußerung einfach nur degoutant und eines gebildeten Erwachsenen nicht würdig!
Gruß - Hägar
Nö, ich finde es befremdlich, das hier Jahr um Jahr der knapp 2000 Toten gedacht wird, ohne das ganze "Unternehmen Ostfront" mal kritisch zu hinterfragen. Und mir kann keiner erzählen, dass die SKL erst an Weihnachten '43 mitbekommen hat, das die Gegenseite Radar hat...
Und genau deswegen war es ein Auslaufen zum "Weihnachtsbaden am Nordkap". Sinnlos und dumm dazu und die Angehörigen haben ne Urkunde bekommen mit "Führer, Volk und Vaterland".
Wer von den ganz schlauen diversen Befehls- und Zwischenbefehlshabern hat den hinterher eingestanden, dass man wie die Junkies beim Spiel auf "Glück" gehofft und dann verloren hat???
Stattdessen gedenken wir... :MG:
Zitat von: bodrog am 29 Dezember 2016, 18:53:08
Stattdessen gedenken wir... :MG:
Nein, deswegen! Etwas nachdenken könnte hilfreich sein.
Ich würde auch sagen, einfach den Gefallenen gedenken und nicht den Sinn der Aktion oder den Sinn des Krieges zu hinterfragen.
:MG:
Rüdiger
Zu # 18:
Das scheint mir plausibel mit Dominik, ich kenne den Ausdruck "Commander" auch als Bezeichnung für den 1. Offizier (z. B. bei Pochhammer, 1. Offizier der "Gneisenau" und ranghöchster Geretteter der Falklandschlacht; er berichtet in seinem Buch, dass er mit dem Ruf: "This is the commander" sozusagen weitergemeldet wurde).
Im Übrigen sollte man m. E. beides tun, der Gefallenen gedenken und kritisch den Sinn einzelner Operationen hinterfragen, aber nicht beides vermischen. Soldaten, die bei aussichtsreichen, also "sinnvollen" Unternehmungen gefallen sind, verdienen dasselbe Gedenken wie die, die "verheizt" wurden.
Gruß
Leipzig
hallo,
hier eine Kopie der Überlebenden. ( hab ich die schon mal gezeigt ? )
Gruß Hastei
habe noch was bei mir gefunden.
Im Nachgang zu Thorstens und Leipzigs Beitrag noch diese Anmerkungen:
In dem erwähnten Dokument ADM 1/16833 ist als Aussage von Überlebenden festgehalten, dass Hintze sich über Bordlautsprecher quasi von seiner Besatzung verabschiedet habe (I shake you all by the hand for the last time) und darüber informiert habe, dass er das 'Kampf-bis-zur-letzten-Granate'-FT habe absetzen lassen, dazu die Losung SCHARNHORST onwards, also das auch von Sträter für 17:45 kolportierte 'SCHARNHORST immer voran' (siehe Dok. von Hastei).
Shortly afterwards sei die Meldung über den Lautsprecher gekommen, that the Commander had taken over the ship.
Damit scheint deutlich, dass 'Commander' nicht den Verbandsbefehlshaber, sondern als Funktionsbezeichnung den I.Offizier meinte.
Auch entspricht 'Commander' als Rangbezeichnung dem deutschen Fregattenkapitän, was auf Dominik ebenfalls zutrifft.
Insofern dürfte also ein Verständnisirrtum bei Bredemeier vorliegen, wenn er die Passage in Frasers Gefechtsbericht (... the Captain and the Commander of SCHARNHORST ...) mit 'Kommandant und Befehlshaber' wiedergibt.
Als Indiz für ein Missverständnis bei Bredemeier mag auch gelten können, dass es im hierarchischen System der Royal Navy unwahrscheinlich wirkt, dass Fraser diese Reihenfolge gewählt haben sollte, also den untergeordneten Kommandanten vor einem vorgesetzten Befehlshaber zu nennen.
Auch war es damals wohl eher üblich, Verbandsbefehlshaber als Commander-in-Chief [+ Verband], Admiral Commanding [+ Verband], Senior Officer [+ Verband] oder Captain [+ Verband] zu titulieren.
Momentan darf man also davon ausgehen, dass es nicht Bey war, den kurz vor seiner Rettung die Kräfte verließen, sondern Dominik. Die Namenszuordnung bei Wikipedia erfolgte ohne Prüfung der Zusammenhänge – klassische Kurzschlussfalle bei Recherchen.
Ob Bey sich allerdings wirklich zusammen mit Hintze erschossen hat, bleibt dabei immerhin sehr fraglich.
Muss man sich vorstellen, dass die Offiziere auf der Brücke im Gefecht mit umgeschnallter Pistole agierten?
Oder gab es da irgendwo einen Waffenschrank für ausweglose Fälle?
Oder gingen die beiden auf ihre Kammer, holten die Waffen und erschossen sich erst dann auf der Brücke?
Der britische Berichterstatter fügt der Kommandoübernahme durch den I.O. gewissermaßen erläuternd hinzu, Überlebende hätten berichtet, that Captain Hintze and Admiral Bey shot themselves on the bridge.
Sträter berichtet hingegen mit klarem Bezug auf den Kommandanten noch Stunden später davon (nach 19:30), dass dieser die Vorbereitung der Versenkung befohlen habe.
Nach einem solchen Befehl blieb für den I.O. sicherlich kaum noch etwas, was man als Kommandoübernahme des Schiffes bezeichnen könnte.
Man wird es vermutlich nicht definitiv klären können, aber kritisch sollte man schon bleiben, zumal von der Brückenbesatzung niemand überlebt hat.
Gruß – Hägar
Hallo Hägar, hallo Hastei
zusammen mit Hasteis Dokumente erklingt das, was Du berichtest, sehr einleuchtend.
Lassen wir es dabei bewenden und gönnen den Seeleuten der "Scharnhorst" ihre ewige Ruhe.
Besten Dank dafür.
Beste Grüße Manfred Heinken
Auf TV gab es doch Berichte von Augenzeugeberichte von Überlebenden. Nord 3
ZitatLassen wir es dabei bewenden...
- so kann man den Blödsinn des Unternehmens Ostfront auch schön reden :BangHead:
Wie lautete den der OP-Befehl, welche Chancen (damals Möglichkeiten genannt) auf Erfolg wurden dem Unternehmen zugebilligt, wie wurde die Feindlage eingeschätzt pp.
Was haben die Herrn SKL, der Flottenchef, das MOK Nordmeer, der Admiral norwegische Nord- resp. Polarküste und Seebefehlshaber sich so gedacht und geplant sowie die Lage eingeschätzt... derlei Fragen gibt es viele - ist bisher alles ausgeklammert...
Hallo Hastei, danke für deinen Beitrag bzgl. der OP-Verlaufs aus Sicht eines einfachen Dienstgrades top er erklärt (leider) auch nur die Sicht dannach und nicht das davor... dennoch Danke
Zitat von: Hägar am 31 Dezember 2016, 16:18:02Ob Bey sich allerdings wirklich zusammen mit Hintze erschossen hat, bleibt dabei immerhin sehr fraglich.
Muss man sich vorstellen, dass die Offiziere auf der Brücke im Gefecht mit umgeschnallter Pistole agierten?
Oder gab es da irgendwo einen Waffenschrank für ausweglose Fälle?
Oder gingen die beiden auf ihre Kammer, holten die Waffen und erschossen sich erst dann auf der Brücke?
Der britische Berichterstatter fügt der Kommandoübernahme durch den I.O. gewissermaßen erläuternd hinzu, Überlebende hätten berichtet, that Captain Hintze and Admiral Bey shot themselves on the bridge.
Sträter berichtet hingegen mit klarem Bezug auf den Kommandanten noch Stunden später davon (nach 19:30), dass dieser die Vorbereitung der Versenkung befohlen habe.
Nach einem solchen Befehl blieb für den I.O. sicherlich kaum noch etwas, was man als Kommandoübernahme des Schiffes bezeichnen könnte.
Man wird es vermutlich nicht definitiv klären können, aber kritisch sollte man schon bleiben, zumal von der Brückenbesatzung niemand überlebt hat.
Gruß – Hägar
M.W. hat der überlebende Obermaat Gödde berichtet, daß er im Wasser treibend wiederholt Schreie von Kameraden gehört habe mit der Aufforderung, den Kmdt. und den I.O. zu retten, diese hätten ihre Schwimmwesten an Matrosen abgegeben, die keine gehabt hätten und trieben jetzt nahe dem Schiff im Wasser und könnten sich nicht mehr halten.
Moin, moin!
Das Dokument über die Vernehmung des Matr. Gefr. Sträter (siehe #30 am 31.12.2016) finde ich sehr interessant und aufschlußreich. Beim Lesen ergeben sich für mich jedoch einige Fragen. Vielleicht kann ein Leser etwas zur Klärung beitragen:
1. Sträter muss wohl zwischen dem 26.12.43 und dem 6.10.44 als Kriegsgefangener ausgetauscht worden sein. Sind Gründe dafür bekannt (war er z.B. verwundet)?
2. Das Dokument ist zwar nicht ausdrücklich als ,,Protokoll" bezeichnet, aber Sträter hat es genehmigt und unterschrieben. Es enthält viele Informationen, die Sträter m.E. unmöglich selbst (unter Berücksichtigung von Dienstgrad und –stellung) an Bord mitbekommen hat. Sollte Sträter während der Gefangenschaft in britischem Lager Informationen von anderen Gefangenen gehört und sie bis zur Vernehmung im Kopf behalten haben, müßte er ein geradezu fotografisches Gedächtnis gehabt haben (bewundernswert!),
Ich vermute eher, dass in das Dokument auch Informationen aus Funksprüchen von SH und weiteren, im Flottenkommando vorliegenden Informationen eingeflossen sidn.
3. Sind weitere Aufzeichnungen von oder über überlebende Besatzungsmitgliedern bekannt?
4. Ist etwas über das weitere Schicksal von Sträter bekannt?
Die Gräbersuche beim Volksbund meldet (verständlicherweise) Fehlanzeige.
Ist er evtl. als Gefallener im Gedenkbuch im Marineehrenmal Laboe verzeichnet?
Um es noch einmal klar zu sagen: ich bezweifle nicht den Inhalt des Dokumentes. Mich interessiert vielmehr, wie es zu dem Dokument gekommen ist.
Gruß
klaushh
hallo,
habe noch was gefunden, vielleicht von Interesse. Diese Unterlagen bekam ich vor ca.35 Jahren. Wie schon gesagt, unser Schriftführer in der MK, ehem. Oberpumpenmeister auf Scharnhorst und Vorsitzender der Scharnhorst-Kameradschaft , hatte Verbindung zu allen Personen, die irgendetwas mit Scharnhorst zu tuen gehabt hatten. Bedenkt bitte, es gab noch lange kein Internet, alles per Post, Telefon oder pers. Gespräche. Die Qualität der Blätter, es sind ca.20 , läßt zu wünschen übrig. Werde das in Etappen einstellen. Wenn das für Euch ein alter Hut ist, seid ehrlich und sagt es mir,kann mir dann die Arbeit sparen
Es grüßt der vom Scannen erschöpfte H :-D :-Dastei
Hallo Hastei,
danke für die interessanten Dokumente.
Mach weiter.
Gruß
Harald
Zitat von: bodrog am 02 Januar 2017, 21:24:05
ZitatLassen wir es dabei bewenden...
- so kann man den Blödsinn des Unternehmens Ostfront auch schön reden :BangHead:
Wie lautete den der OP-Befehl, welche Chancen (damals Möglichkeiten genannt) auf Erfolg wurden dem Unternehmen zugebilligt, wie wurde die Feindlage eingeschätzt pp.
Was haben die Herrn SKL, der Flottenchef, das MOK Nordmeer, der Admiral norwegische Nord- resp. Polarküste und Seebefehlshaber sich so gedacht und geplant sowie die Lage eingeschätzt... derlei Fragen gibt es viele - ist bisher alles ausgeklammert...
Hallo Hastei, danke für deinen Beitrag bzgl. der OP-Verlaufs aus Sicht eines einfachen Dienstgrades top er erklärt (leider) auch nur die Sicht dannach und nicht das davor... dennoch Danke
Hallo Brodog,
neben deinen Fragen, deren kritische Sichtweise ich unterstütze, war für mich schon immer völlig unverständlich, warum man Bey mit der Führung eines Schlachtschiffes beauftragte, obwohl er keinerlei Erfahrung damit hatte. Auch kannte er sich als Zerstörerfahrer wohl weit weniger mit Funkmess/Radar aus, als erfahrene Offiziere der Dickschiffe. Alternativen mit Kampferfahrung hätte es genug gegeben.
Warum wurde Prinz Eugen nicht zu dem Unternehmen hinzugezogen?
Und es gibt noch einen Haufen anderer ungeklärter Fragen, warum man Scharnhorst im Dezember alleine rausschickte, mit einer Zerstörereskorte, bei der man wußte, dass sie für diese Jahreszeit und Wetter nur sehr bedingt taugte.
Zitat von: Matrose71 am 03 Januar 2017, 09:46:07
neben deinen Fragen, deren kritische Sichtweise ich unterstütze, war für mich schon immer völlig unverständlich, warum man Bey mit der Führung eines Schlachtschiffes beauftragte, obwohl er keinerlei Erfahrung damit hatte. Auch kannte er sich als Zerstörerfahrer wohl weit weniger mit Funkmess/Radar aus, als erfahrene Offiziere der Dickschiffe. Alternativen mit Kampferfahrung hätte es genug gegeben.
Warum wurde Prinz Eugen nicht zu dem Unternehmen hinzugezogen?
Den Fehler hat man Beispielsweise auch mit Kapitän Langsdorff auf der Graf Spee gemacht. Er kam auch von den leichteren Seestreitkräften und hatte daher bei der Leitung des Schiffs im Seegefecht teilweise unglückliche Entscheidungen mit negativen Auswirkungen auf den Einsatz der Artillerie getroffen. Es hat sicherlich etwas für sich, dass die militärische Führung eines Schlachtschiffs große Erfahrung im Einsatz der Artillerie haben.
Man wusste, dass die Alliierten sehr gute Radargeräte hatten, dazu viele Torpedoträger und sehr schlechte Sichtbedingungen. Deutlich schlechtere Rahmenbedingungen kann ein einzelnes Schlachtschiff ohne Begleitung nicht haben!
JIM
Zitat von: Matrose71 am 03 Januar 2017, 09:46:07
Warum wurde Prinz Eugen nicht zu dem Unternehmen hinzugezogen?
Weil PG in der Ostsee war und erst seit Oktober 1943 langsam von einem Schulschiff wieder in ein Frontschiff umgewandelt wurde - bereits im Hinblick auf die Ostsee-Einsätze.
ich mach mal weiter.
.
melde Blätter durch. :MG:
moin,
Zitat von: Matrose71 am 03 Januar 2017, 09:46:07
Alternativen mit Kampferfahrung hätte es genug gegeben.
Bei diesem Deinen Satz fiel mir ein, daß wir
diese Diskussion schon einmal hatten :wink:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20873.msg234194.html#msg234194
Gruß, Urs
Ein schönes Gemälde von Scharnhorst im Nordmeer :
http://forums.airbase.ru/2016/12/t61332_175--kartiny-marinistov-korabli.8436.html#p4397809
Gruss Jürgen
Zitat von: juergenwaldmann am 04 Januar 2017, 10:50:31
Ein schönes Gemälde von Scharnhorst im Nordmeer :
http://forums.airbase.ru/2016/12/t61332_175--kartiny-marinistov-korabli.8436.html#p4397809
Gruss Jürgen
Hast Du Dich beim Link vertan? Welches Gemälde meinst Du denn?
Happy :? ~ Olaf!
Das Gemälde vom 22.12.2016 zeigt zwar Gneisenau , das Schwesterschiff
von Scharmhorst , ist aber m.M. nach ein klasse Bild .
Die Scharnhorst ist auch einige Seiten vorher abgebildet .
Du hast eine PN
Gruss Jürgen
Auch von mir Dank an Hastei für die Dokumente. Und nebenbei zum Thema: Ich kann die Aussagen von Obermaat Gödde in Bezug auf den Kommandanten und den I.O. insoweit bestätigen, daß ich diese Geschichte vom Untergang der Scharnhorst und allem, was damit zusammenhängt, mehrfach von ihm persönlich gehört habe (jeden 26.12.) Das war nämlich sozusagen der zweite Geburtstag meines Vaters (Wilhelm Gödde), der leider 1995 verstorben ist. Ich glaube, ich hätte ihn ansonsten zu einer Mitgliedschaft im Forum überreden können... :|
:MG:
:MG:
https://www.youtube.com/watch?v=WlgzvKVLmiI&t=2188
Ein Artikel zu Konteradmiral Erich Bey/Scharnhorst/Unternehmen"Ostfront"
https://www.usni.org/magazines/naval-history-magazine/2023/december/when-scharnhorst-took-bait
Wiking :MG:
Zitat von: bodrog am 28 Dezember 2016, 16:24:48Naja, so viele Leudes mit "big Kolbenringe" werden wohl nicht beim Weihnachtsbaden :roll: vor dem Nordkap dabeigewesen sein...
Eigentlich wollte ich mich von diesem Forum ja fernhalten aber wenn ich den sinnfreien Beitrag von Petra, zitiert hier Bodrog, lese platzt mir der Hut!
Mein UrGrossOnkel (ohne Kolbenringe) ist beim "Weihnachtsbaden" ersoffen. Wenn ihn nicht vorher ein Granatsplitter oder sonstwas getroffen hat.
Zu SPEEs Tod, mein aufrichtiges Beileid. Ich habe das erst heute beim eigentlich zufälligen lesen des Forums erfahren.
Ich wollte nur prüfen ob noch persönliche Daten von mir im Profil gepeichert sind, jetzt warte ich noch ein paar Tge ...
Thommy, wahrscheinlich zum letzten mal
moin, Thommy,
Zitat von: thommy_l am 10 Januar 2024, 09:00:04Thommy, wahrscheinlich zum letzten mal
bitte, nicht :wink:
Gruß, Urs
Bzgl der Dokumente von Hastei: gibt es Belege bzw kann jemand einschätzen was da bis ins Turm-A-Magazin durchgeschlagen ist?
Gruß Frank
Zitat von: Urs Heßling am 10 Januar 2024, 11:30:56moin, Thommy,
Zitat von: thommy_l am 10 Januar 2024, 09:00:04Thommy, wahrscheinlich zum letzten mal
bitte, nicht :wink:
Gruß, Urs
Jaja....der Schwabenstolz :-D
Gruß Rainer
Na na Rainer ... kein Schwabenstolz sondern -Trotz!
Breit ginsend
Thommy
PS: ich konnnte es einfach nicht lassen
Na, dann sag ich's halt auf schwäbisch....
"Wer ed will hod ghett."
Gruß Rainer