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Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Deutsche Kriegsmarine - U-Boote => Thema gestartet von: Schorsch am 03 Januar 2016, 09:34:25

Titel: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Schorsch am 03 Januar 2016, 09:34:25
Hallo zusammen!

Bei dem oben gewählten Thread-Titel könnte das eine oder andere humanistisch gebildete Forenmember auf die Idee kommen, dass nach meiner Auffassung Goethe irgendetwas mit den deutschen U-Booten des Zweiten Weltkrieges zu tun haben könnte. Aber nein, es ist ein anderes Buch, eigentlich das Buch über die deutschen U-Boote, das ich unter den oben genannten Aspekten betrachten möchte. Kurz gesagt: ,,Was könnten die historischen Geschehnisse gewesen sein, die das Material bilden, aus dem Lothar-Günther Buchheim seinen Roman ,Das Boot' geschaffen hat?"

Damit die entsprechenden Literaturstellen, auf die ich mich beziehe, leichter wiederzufinden sind, hier ein --/>/> Link (http://de.scribd.com/doc/115444770/Das-Boot-in-German#) zu einer elektronischen Fassung des Romans. Ich habe hinter dem jeweils zu klärenden Fakt die Seitenzahl vermerkt, bei der in der pdf-Kopie das entsprechende Faktum das erste Mal bzw. bei Mehrfachnennung am ausführlichsten beschrieben auftaucht. Deutungen, über die ich mir (fast) sicher bin, habe ich mit ihrer jeweiligen Fundstelle in der Literatur, sofern nicht ohnehin allgemein bekannt, schon eingetragen, sehe diese aber lediglich als Diskussionsgrundlage. Wenn jemand eine bessere ,,Übersetzung" zu haben meint, ruhig her damit.

Zum Abschluss noch eine Frage, die zwar inhaltlich in diesen Thread passt, sich aber eigentlich auf einen anderen Roman von Buchheim bezieht: Wer könnte der Bismarck (Buchhheims Chef bei der Propagandakompanie, ein Fregattenkapitän) aus ,,Die Festung" gewesen sein?

Mit freundlichen Grüßen und den besten Wünschen für ein erfolgreiches Jahr 2016
Schorsch
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: M-54842 am 03 Januar 2016, 11:12:43
Floßmann könnte von der beschriebenen Thematik her:
"...der sich damit brüstete, während seiner letzten Reise bei einem Artillerieüberfall auf einen Einzelfahrer zuerst mal die Rettungsboote mit Maschinenwaffen zerschossen zu haben"
im groben Rahmen und oberflächlich betrachtet der Person Ecks und den Ereignissen um die Versenkung der "Peleus" entsprechen.

Allerdings war das am 13.03.1944 und Buchheims Roman spielt 1941. Es kann also zu diesem Zeitpunkt noch kein Thema gewesen sein.
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: suhren564 am 03 Januar 2016, 11:33:46
Meining= Gysae! G. wurde auch in der KM "Flottendreckschleuder" genannt.
Auch dies ist bei E.Topp nach zu lesen.

Flottillenchef= könnte Sohler mit gemeint sein

Laut der Auflistung von Schorsch ist Topp also unter 3 verschiedenen Namen im Buch erwähnt?
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Schorsch am 03 Januar 2016, 11:57:40
Hallo M-54842!

Mit der chronologischen Abfolge hat es Buchheim im Roman nicht so eng gesehen. Z.B. auch die Einlaufszene mit U 981 bzw. das Material, das auf Lüths Vortrag beruht, sind zeitlich auch nach 1941 einzuordnen.

Hallo suhren564!

Gibt es auch nachlesbare Schilderungen zum Charakter Sohlers, die, neben der möglichen zeitlichen Einordnung, Deine Annahme stützen könnten?

Zur Frage 3 x Topp: Das hat mich auch gewundert, aber "Fackeln über dem Atlantik" und das KTB von U 96 lassen diese Schlussfolgerung durchaus sinnvoll erscheinen.

Vielen Dank für die schon gegebenen Hinweise!
Schorsch
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: M-54842 am 03 Januar 2016, 12:31:25
Zitat von: Schorsch am 03 Januar 2016, 11:57:40

Gibt es auch nachlesbare Schilderungen zum Charakter Sohlers, die, neben der möglichen zeitlichen Einordnung, Deine Annahme stützen könnten?

Im Bildband Buchheims:"Zu Tode gesiegt" gibt es auf der Seite 135 ein Foto von Dönitz und Sohler mit folgender Beschreibung:
"Der Flottillenchef der 7. Flottille, Kapitänleutnant Sohler, und sein Befehlshaber in Erwartung eines von Feindfahrt zurückkehrenden Boots an der Schleuse von Saint-Nazaite: selbstbewusst der von seinen Apologeten so gern als "bolzengerade" apostrophierte Befehlshaber und devot an seiner Seite der Flottillenchef, der sich sein Reichssportabzeichen wie eine Kriegsauszeichnung mit ans Jackett gepinnt hat."
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: suhren564 am 03 Januar 2016, 12:39:09
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Boot_%28Roman%29

hier hatte ich gelesen, dass Sohler sich selber als Flottillenchef wiedererkannte. Er hat ja später an LGB geschrieben, daß er ihn, hätte er die Möglichkeit gehabt, zu einem besseren Menschen erzogen hätte.

Dies ist nachzulesen im Buch v. Michael Salewski "Von der Wirklichkeit des Krieges"
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Urs Heßling am 03 Januar 2016, 14:27:05
moin, Schorsch,

Zitat von: Schorsch am 03 Januar 2016, 09:34:25
  • Floßmann (S. 9) = KL Heinz-Wilhelm Eck mit U 852(?)
ich halte "Floßmann" für eine Kunstfigur Buchheims, die er zu dem Thema gebildet hat.
Auch Eck hat sich seines Vorgehens nicht gerühmt.

Zitat von: Schorsch am 03 Januar 2016, 09:34:25
  • Trumann mit dem ,,Trommelfeuerboot" (S. 16) = KL Peter ,,Ali" Cremer mit U 333
Ich meine, die Beschreibung paßt besser auf U 505 mit Peter Zschech.
http://www.uboat.net/boats/patrols/u505.html, Fahrten 5-8

Zitat von: Schorsch am 03 Januar 2016, 09:34:25
  • Bechtel mit der Wabo auf dem Vorderdeck (S. 20) =
erinnert an das Ende von http://www.uboat.net/boats/u459.htm

Gruß, Urs
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: suhren564 am 03 Januar 2016, 14:59:15
Genauso wie Topp mit drei Synonymen bezeichnet wird, wird es auch Figuren geben, die aus mehreren echten Offz. "zusammengesetzt" sind.

Lt.Wiki kann man Trumann auch (teilweise) mit Thurmann übersetzen, der ja zu den erfahrenen und älteren Kmdt. gehörte.

Der IWO auf der Buchheimfahrt war Gerhard Groth, Crew 37a, er hat den Krieg überlebt

IIWO war Werner Herrmann, C38. Auch dieser überlebte den Krieg

Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: suhren564 am 06 Januar 2016, 15:16:02
Kügler, Eichenlaubträger: Lüth?? Die Charakterisierung deutet manches von ihm an!
Möglicherweise aber auch eine Kunstfigur aus Lüth, Liebe, Schultze und Merten?



Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: wirbelwind am 06 Januar 2016, 16:20:49
Am Anfang habe ich gedacht, siehste, LGB als Polarisierer beschäftigt das Forum weiterhin mit seinem Roman ,,Das Boot", indem geschaut wird, welche real existierenden Personen sich in den Romanfiguren niederschlagen. Mittlerweile finde ich es aber nicht uninteressant, was dabei alles zu Tage tritt. Gerade für diejenigen, so wie ich, die nicht alle Personen, seien es Offiziere oder Mannschaftsdienstgrade, kennen. Ob es die dann tatsächlich waren, läßt sich sicherlich nur mit einem betimmten Wahrscheinlichkeitsgrad annehmen, da der Meister sich bekanntlich dazu nicht mehr äußern kann 8-)
MfG Rüdiger
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Violoncello am 06 Januar 2016, 18:44:43
Hallo zusammen,

da es hier ja in erster Linie um einen "Indizienprozess" geht - der Autor kann sich ja nicht mehr äußern - folgende Annahme zur Zusatzfrage nach der Identität "Bismarcks":

Es scheint einiges dafür zu sprechen, dass es sich um den Historiker und Germanisten Gert Buchheit handelt.

Hierfür sprechen folgende Indizien:
1. Der Name beginnt mit B wie Bismarck.
2. Buchheit hat zwischen 1933 und 1945 drei Bücher allein über Bismarck verfasst.
3. Buchheit war Kriegsberichter und als Offizier beim Militärbefehlshaber in Frankreich eingesetzt. Hier gehörte zum Stab auch eine Propaganda-Abteilung Frankreich.

Mir ist allerdings nicht bekannt, dass Buchheit Fregattenkapitän gewesen wäre. Im Lohmann/Hildebrand findet er sich jedenfalls nicht ...

Viele Grüße

Violoncello
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Schorsch am 07 Januar 2016, 17:56:01
Hallo zusammen!

Vielen Dank für die Hinweise, die schon gekommen sind. Ich bin z.Z. noch am Lesen und Abgleichen, kann also noch nicht auf jeden Aspekt eingehen. Aber ich bleibe dran...

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: suhren564 am 08 Januar 2016, 17:35:02
Hallo Schorsch,

da ich genau dieses Thema schon mal für mich versucht habe, bin ich natürlich auch an der Auflösung dieser Fragen interessiert! Finde nur meine damaligen Aufzeichnungen nicht mehr! :BangHead: Liegt bestimmt an meiner Ordnung! :-D :wink: :roll:

Ich bin aber auch der Meinung, dass mit Kuppsch und Stackmann nicht Topp und Endrass gemeint sind! Allein schon aus dem Grund, daß Topp dann 2x im Casino gewesen sein muß! Weiterhin wird ja Kallmann(Topp) erwähnt, als er dem Flottillenchef (Sohler!)die Frage nach Endrass stellt. Endrass war also schon untergegangen!
Es gab ja nicht nur die (berühmte) Freundschaft zwischen Topp und Endrass, dies wird auch bei anderen Kommandanten ähnlich gewesen sein. Mir fällt da zz nur Oesten und Nissen ein.


Kuppsch= Kuppisch??
Stackmann= Bigalk zb?
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: suhren564 am 08 Januar 2016, 18:25:50
Keller-"der Steinalte"= der" alte Wilamowitz" ? , d.h. KK Georg von Wilamowitz-Möllendorf, Kmdt. U 459, geb. 1893
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Sampras am 27 Januar 2016, 03:47:42
Hallo!

Vielen Dank für das Thema – genau das hat mich immer interessiert (wo die Fiktion in Das Boot beendet und die Wirklichkeit beginnt). ;)

Zitat von: Schorsch am 03 Januar 2016, 09:34:25
  • erster Zerstörerangriff (S. 290 ff.) =

Ich denke, daß das der 2. Zerstörerangriff war. (1.11.1941)

KTB U-96, 1.11.1941

"Werden von achteraus aufkommenden Kanonenboot gesehen.

Getaucht. Kanonenboot läuft hohe Fahrt, 220 Umdrehungen, macht kleine Zacke. Versuche zum Schuß zu kommen. Auf 500 m E zackt Kanonenboot zu, wahrscheinlich bei der glatten See Sehrohr gesehen. Auf T = 70 m gegangen.
Beim Anlauf setzte Kanonenboot Signal: 1 Flagge, 1 Stander, blau mit weißem Kreuz. Im Mastkorb  standen 3 Mann als Ausguckposten.

Mehrere Waboanläufe. 12 Wabos. Ungewöhnlich schlechte Verfolgung. Unregelmäßige Tiefe S-Impulse. Von Fluteinrichtung Gebrauch gemacht. Keine Beobachtungen. Ich habe den Eindruck, daß das Kanonenboot von vorneherein keine Ortung und  Horchpeilung hatte. Die Wabos, teilweise nur zwei Stück pro Anlauf lagen bei der Tauchstelle."



Zitat von: Schorsch am 03 Januar 2016, 09:34:25
  • Tankerversenkung durch Fangschuss (S. 533) =

L.-G. Buchheim, Die U-Boot-Fahrer, S. 165

"Diesen britischen 11 000 Bruttoregistertonnen großen Tanker, die "Arthur F. Corwin", versenkte U 96 am 13. Februar 1941 bei einem Überwassertagesangriff zwischen Rockallbank und Nordkanal. Als das Boot bis auf zweihundert Meter herankam, war mit bloßem Auge zu erkennen, daß noch vier Männer an Bord waren. Für sie gab es keine Rettung."

"Nächste Seite: Schwere Qualmwolken über der "Arthur F. Corwin". Dieses auf der Hamburger Werft Blohm & Voß gebaute Schiff war "unwahrscheinlich schwimmfähig". Erst nach dem zweiten Torpedotreffer von U 96 – der erste traf mittschiffs, der zweite achtern – brach hinter der Brücke heftiges Feuer ab."


L.-G. Buchheim, Die U-Boot-Fahrer, S. 168

"Das Boot läuft, als diese Aufnahme entstand, über den Achtersteven vom brennenden Wrack weg. So nahe wie beim Torpedoschießen kann es wegen Hitze und Qualm nicht bei seinem Opfer stehenbleiben. Außerdem muß der Seeraum auf Abwehr beobachtet werden.
Bei dem Tanker "Arthur F. Corwin" handelte es sich um ein bereits angeschossenes Schiff. Das U-Boot, das den ersten Treffer plaziert hatte, war von Eskortschiffen abgedrängt worden. Als U 96 den Tanker fand, fuhr er noch mit Ostkurs Richtung Irland."



Noch eine Korrektur... "Obersteuermann Kriechbaum (S. 46) = ObStrm. Rademacher" --> ObStrm. Radermacher


Und ein paar weitere Fakten...

Wie schon gesagt, der 1 WO war Oblt. Gerhard Groth. Er wurde in Mexico City geboren (deswegen fragt der Alte 1 WO, ob er Spanisch sprechen kann – Das Boot, S. 572 und 777). 2 WO ("Babyofficer") war Ltn. Werner Herrmann (KTB U 96, 2.9.1941 - "Lt. z. S. Herrmann an Bord kommandiert.") und  der Ingenieurschüler (Das Boot, S. 11) war Oblt. Hans-Peter Dengel (KTB U 96, 27.10.1941 – "Oberleutnant (Ing.) Dengel  an Bord kommandiert.")

Lehmann-Willenbrock wollte Buchheim in Vigo absetzen. (den LI aber nicht!) (Das Boot, S. 563)

KTB U 96, 24.11.1941

"Frage Ausschiffungsmöglichkeit PK Buchheim, Material erschöpft."

Und Antwort von BdU:

"Abgabe PK-Mann nicht möglich."


Der Dampfer "Western Star" (Das Boot, S. 241) war "Western Prince"?

http://uboat.net/allies/merchants/ships/721.html


Kennt jemand noch andere historische Fakten? (biografische vielleicht?)

(and please forgive my awful German - it's not my first language and I still find it very difficult to express myself in it)

S.

Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: bodrog am 30 Januar 2016, 18:50:11
Gerade ganz zufällig gelesen: der älteste U-Bootskommandant war tada: Wilhelm Kiesewetter

http://uboat.net/wwi/men/commanders/139.html

und zwar mit 62 Jahren siehe hier:

http://uboat.net/boats/foreign_uc1.htm

daneben verblassen doch alle genannten Namen...
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: wirbelwind am 14 Februar 2016, 17:19:08
Nun ja,es mussten halt alle Reserven mobilisiert werden. Anders als von  Wilamowitz fuhr Kiesewetter auf einem Schulungsboot, wenn ich richtig gelesen habe. 8-)
MfG Rüdiger
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: bodrog am 14 Februar 2016, 17:44:28
Egal wie, ich stelle mir U-Boot fahren mit 62 als anstrengend vor. Manch einer ist mit 50 Jahren schon fertig "auf den Röhren".

Der Stress auf einem Schulungsboot ist nicht vergleichbar wie auf einem Frontboot, aber die körperliche Fitness muss man in dem Alter auch erstmal haben.

Bei Kiesewetter ist ja auch die Vorgeschichte aus dem WK I mit UC 56 interessant - dafür ist er ja nicht gerade gelobt worden... vielleicht hat er sich hier eine späte Rehabilitierung erhofft?
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: wirbelwind am 14 Februar 2016, 17:55:45
Mit der Fitness gebe ich Dir recht, Bodrog, wobei Wilamowitz 15 Jahre jünger war. allerdings als Kommandant einer ,,Milchkuh"doch ,,einigen" Anstrengungen ausgesetzt war. Interessant wäre für mich zu wissen, was sich hinter deiner Andeutung betreffs Kiesewetter und sein U-Boot-Kommando im I. WK verbirgt.

MfG Rüdiger
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: RonnyM am 14 Februar 2016, 18:48:27
...mit 62 noch aktiv und dann noch auf einem U-Boot :? Da kann sich so manscher Sesselfurzer ne`Scheibe abschneiden... top top top

Grüße Ronny
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: M-54842 am 09 März 2016, 18:22:18
Ich lese gerade ein Interview mit Helmut Witte, Kommandant U159, in dem Buch "Ursprünglich wollte ich nur die Welt seh'n".
Auf die Frage:"Wie haben Sie die Versenkungen der Schiffe erlebt? Haben Sie dabei eine Art Jagdglück empfunden?" antwortet Witte:
"Anders als es Herr Buchheim in seinem Film darstellt, in dem Versenkungen mit einem riesigen "Hurra" gefeiert werden, gab es das bei uns nicht, sondern das Gegenteil. Wir haben immer wieder in unserer kleinen Offiziersmesse zusammen gesessen, und ich habe immer wieder gesagt:"Denkt an die Schicksale, die diese armen Schweine da draußen erleiden. Die werden in ihrem Rettungsboot nicht einfach nach Hause fahren können. Die werden Wind und Wetter ausgesetzt sein, die werden nicht wissen, ob man sie irgendwo aufnehmen wird". Ich habe meine Männer also immer wieder auf die großen Fragezeichen, die großen Ungewissheiten hingewiesen, die mit dem U-Boot Krieg nun einmal verbunden sind. Natürlich empfanden wir ein inneres Glücksgefühl, wenn uns der Feind nicht getroffen hatte, wenn wir mit dem Leben davonkamen. Darüber freuten wir uns - und nicht darüber, dass wir ein Schiff vernichtet hatten."
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: SnakeDoc am 09 März 2016, 18:51:51
Hallo zusammen!

Ich möchte meine Notizen in Bezug auf den Roman "Das Boot" hinzufügen:

Seite 5:
ZitatVon der Offiziersunterkunft im Hotel »Majestic« zur »Bar Royal« führt die Straße dicht am Strand entlang, eine einzigelanggestreckte Kurve von fünf Kilometern Länge.

In dem Buch (und in der Realität), U96 verlässt für den Kriegsfahrt von Saint Nazaire. Die Besatzungen wurden in den Hotels Majestic, the Royal und Adriana untergebracht.
http://www.uboatarchive.net/U-93A/U-93INT.htm, Kapitel "X.  U-BOAT BASES"

Ich denke, dass die Route in dem einleitenden Satz beschrieben ist, könnte die Straße von La Baule zum Pornichet sein. So vielleicht fiktive Bar Royal war nur Unterhaltung Bar in der Pornichet?

Seite 7:
ZitatIn der »Bar Royal« tritt Monique auf. Eine Elsässerin, die alsdeutsche Brocken nur Landserkauderwelsch kennt. Schwarzhaarige, schwarzäugige Temperamentsnudel mit Busen.

In dem Buch "Hitler's U-Boat Bases" von Jack Showell, auf Seite 40, Sie können lassen:
ZitatOn the whole, the hotels continued to function with their own civilian staff, which provided some quandaries for security officers and made communications a little confusing, but Hotel Majestik had a German-speaking manageress from Alsace who ironed out most of the language uncertainties.

Vielleicht dieses "German-speaking manageress" war ursprünglich Charakter für die Sängerin Monique?

Seite 49:
ZitatDer Leitende zeigt mit ausgestrecktem Arm in den Dunst:»Da vorn – halbrechts auf dem fünfstöckigen Haus – stehtnAuto!«

In dem Buch "Hitler's U-Boat Bases" von Jack Showell, auf Seite 136, Sie können auf dem Dach des Gebäudes Foto des Autos (es sieht aus wie Citroën Traction Avant) finden.

Seite 110:
ZitatDiese Schilder gibt es noch nicht lange. Sie wurden erst nachdem Desaster auf Kallmanns Boot angebracht: Kallmann hatteim Herbst 1940 in der Brunsbütteler Schleuse eine Kollision mit einem norwegischen Frachter. Sein zur Flottille Emsmann gehörendes kleines Boot, das keine wasserdichten Schottshatte, wurde knapp hinter der Zentrale getroffen und so gründlich aufgeschlitzt, daß es in Sekunden wegsackte. So kamnur die Brückenbesatzung davon.

Als Sie bereits erwähnt, Kallman ist Topp. Wenn er der Kommandant von U57 (Typp IIC) war, sein Boot wurde bei der Rückkehr, am 3. September 1940, in der Brunsbüttel-Schleuse von dem norwegischen Dampfer Rona gerammt, und sank.

Die Flottille Emsmann ist 1. Unterseebootsflottille "Weddigen".



--
Grüße
Maciek
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Schorsch am 22 Oktober 2016, 07:59:54
Hallo zusammen,

ich stopfe dieses --/>/> Fundstück (http://www.nwzonline.de/seite1/das-boot_a_31,1,2416505213.html) aus einem --/>/> Nachbarforum (http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/26903-U-96-Das-Boot/?postID=512572#post512572) mal hier hinein. Vielleicht gibt es ja weitere neue Verbindungen, die noch einige der Eingangsfragen des Threads beantworten können.

Nachklapp zum Roman "Die Festung" und der Frage zum Chef der dort dargestellen Propagandaabteilung: Die Kommandanten der Marinepropagandaabteilung West waren von August 1940 bis April 1943 Kpt.z.S. Karl Hinsch, dann folgte bis Oktober 1943 K.Kpt. Fritz Giese und von Oktober 1943 bis September 1944 F.Kpt. Dr. Adalbert Fürer. Zu finden sind die Daten bei Lohmann/Hildebrand: "Die deutsche Kriegsmarine 1939-1945", Bad Nauheim, 1956 bis 1964, Kennziffer XXV. Warum Buchheim aber (sehr wahrscheinlich) mit Fürer so überkreuz gelegen hat und ob das alles so stimmt, wie es von Buchheim dargestellt wurde, geht leider aus dieser Quelle nicht hervor.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: wirbelwind am 22 Oktober 2016, 11:15:55
Das ist ja gerade die Crux in Buchheim seinen Romanen. Was ist Realität, was ist Fiktion. Den Anspruch auf Tatsachenbücher hat er nicht erhoben. Allerdings ist für mich vorstellbar, dass es so gewesen sein könnte. Dafür verstand Buchheim als ehemaliger Kriegsberichter sein Handwerk zu gut, wie wir wissen.
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 22 Oktober 2016, 17:09:51
Zitat von: Schorsch am 03 Januar 2016, 09:34:25
Merkel, auch ,,Katastrophen-Merkel" mit Ramming durch einen sinkenden Tanker (S. 7 und S. 429) =

Das war Endraß. U 46 wurde am 06.06.1941gegen 10.05 h von einem Tanker gerammt, auf den es gerade bei schwerem Wetter einen Unterwasserangriff gefahren hatte (und einen Treffer erzielt zu haben glaubte). Hinterher war man der Meinung, es könne sich um eine Uboot-Falle oder einen Hilfskreuzer gehandelt haben.
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Schorsch am 22 Oktober 2016, 18:05:33
Hallo GvB,

danke für den Tipp. Das, was im KTB von U 46 für fraglichen Zeitpunkt zu finden ist, deckt sich gut mit dem, was Buchheim im Roman schreibt.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Schorsch am 23 Oktober 2016, 08:59:21
Hallo zusammen!

Da hatte ich mich nun so gefreut über die Ankündigung dieser --/>/> Artikelserie (http://www.nwzonline.de/hintergrund/der-letzte-augenzeuge-von-u96_a_31,1,2462531975.html) in der NWZ. Und dann, gleich auf der ersten Seite, schießen die ihren ersten kapitalen Bock.

Präsentieren dieses --/>/> Foto (http://img.nwzonline.de/rf/image_online/NWZ_CMS/NWZ/2014-2016/Produktion/2016/10/22/POLITIK/HINTERGRUND_1/Bilder/U%2096-92--600x331.jpg) mit folgender Bildunterschrift:
ZitatNach einer Tauchfahrt: U 96 kehrt an die Wasseroberfläche zurück.
Bild: Deutsches U-Boot-Museum/U-Boot-Archiv Cuxhaven-Altenbruch
Liest denn da keiner gegen, der ein bischen Ahnung von der Materie hat!? :BangHead:
Hoffentlich hat sich U-Boot-Archiv in Cuxhaven das Bild ordentlich bezahlen lassen, auf dass diese Rufschädigung wenigstens einen monetären Ausgleich findet.

Toller Einstieg in den Tag, wirklich!
Schorsch

edit: Hab noch den entsprechenden Schirmschuss angehängt!
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: am 23 Oktober 2016, 14:06:33
Hallo Schorsch,

Zitat von: Schorsch am 03 Januar 2016, 09:34:25
Merkel, auch ,,Katastrophen-Merkel" mit Ramming durch einen sinkenden Tanker (S. 7 und S. 429) =

Ein weiterer Kandidat wäre auch noch Cremer mit U 333 (auch der Begriff »Katastrophen-Merkel« (wie prophetisch von Buchheim  :-D :-D): ) könnte auf Cremer gemünzt sein, wenngleich auch Endraß mit U 46 nach einem Angriff von drei Lockheed Hudson - Bombern der No. 228 Squadron der RAF am 25.10.1940 vor Norwegen (ein Toter - Matrosengefreiter Plaep) mit schweren Schäden (Backbord-Schraubenwelle verbogen und achteres Tiefenruder unklar, Leck im Heck mit starkem Wassereinbruch) sich noch nach Kiel schleppen konnte - Quellen: http://uboat.net/boats/patrols/patrol_313.html  und T. Savas, »Lautlose Jäger«, Augsburg 2002, S. 32 ff.) und somit evtl. zusammen mit dem Vorfall mit dem gerammten Tanker am 06.06.1941 als »Katastrophen-Kmdt.« von Buchheim bezeichnet worden sein könnte).

Zitat aus Wolfgang Franks »Die Wölfe und der Admiral« (Bastei-Lübbe Taschenbuch, Bergisch Gladbach 1981, S. 416 f.):
»Die Erfolge in der Floridastraße sind der einzige Lichtblick in diesen zweifelvollen Tagen. Drei Boote, darunter Teddy Suhrens U 564 und U 333 (...) versenken hier trotz starker Luft- und Seeüberwachung fast ein Dutzend Schiffe (...) Dabei leistet sich Ali Cremer ein Husarenstück erster Klasse. Nachtunterwasserangriff. Sicht eingeschränkt. Entfernungsschätzen schwierig. So kommt es, daß er zu nahe an den Gegner heranprallt und daß ihm der eben torpedierte Tanker mit Donnergetöse sozusagen gerade auf den Kopf fällt. Schwer beschädigt, mit vollständig zerrissener Brücke und verbogenen Sehrohren kommt er von dem sinkenden Schiff frei, setzt sich ein Stück von der Küste ab, untersucht seine Schäden, läßt nachts, durch ausgespannte Wolldecken gegen Sicht von außen geschützt, mit dem Schneidbrenner das zermatschte Bleck wegschneiden und ein paar provisorische Relingstützen an den Turmstumpf anschweißen, riggt mit dünnen Leinen eine Art Notreling auf und stößt in dieser Verfassung (...) sofort wieder auf das flache Wasser an der Küste vor. Und hier erwischen ihn nach einem erneuten Angriffserfolg die amerikanischen Zerstörer und decken ihn schwer mit Wasserbomben ein.«

Müßte die Feindfahrt vom 30.03 bis 26.05.1942 gewesen sein:
http://uboat.net/boats/patrols/patrol_4948.html

Als der betreffende Tanker käme Halsey in Frage (Torpedotreffer am 06.05.1942 um 23:25 Uhr):
»At 11.25 hours on 6 May 1942 the unescorted and unarmed Halsey (Master Henrik K. Johnson) was hit by two torpedoes from U-333 off Jupiter Inlet, Florida, while proceeding on a nonevasive course at 10.5 knots in bright moonlight.«
http://uboat.net/allies/merchants/ships/1612.html

Oder evtl. auch Java Arrow:
http://uboat.net/allies/merchants/ships/1613.html

Grüße
Thomas
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Schorsch am 23 Oktober 2016, 14:54:59
Hallo Thomas,

das KTB von U 46 führt für die Kollision mit dem britischen Motortanker ENSIS am 06.06.1941 eine Menge von Details an, die auch Buchheim im Roman fast wortgleich erwähnt (auf 15 (bzw. 16 m lt. KTB U 46) Tiefe gerammt, schweres Wetter, Einzelschuss auf das Ziel, Druckkörper dicht, obwohl Ausfall beider Sehrohre durch die Rammung, Ausstieg über das Kombüsenluk nach dem ersten Auftauchen, fast 2000 sm bis zum Stützpunkt (das KTB von U 46 benennt MQ BC 3552 als Ort des Geschehens)), so dass sehr wahrscheinlich Deine erste Identifikation die richtige sein wird.

Cremers Angriff auf den US-amerikanischen Tanker HALSEY am 06.05.1942 passt nicht so recht, da dabei nach einem Doppelschuss mit zwei Treffern über einer Untiefe mit nur 8 m Wassertiefe keine Ramming stattfand, der Angriff zunächst mit einem Fangschuss aus dem Heckrohr weitergeführt sollte und nach dessen Versagen dann ein Torpedo losgemacht wurde, der aber zum Grundgänger wurde. Zusätzlich fanden noch die schon erwähnten Zerstörerangriffe statt. Auch der Angriff auf die JAVA ARROW am selben Tag kann es auch nicht gewesen sein.

Auf dieser Fahrt bekam U 333 jedoch schon am 30.04.1942 inm Marinequadrat DC 4732 von dem Briten BRITISH PRESTIGE nicht nur den Turm an Steuerbord demoliert, sondern auch den Bug nach Backbord umgebogen. Wenigstens eines der Sehrohre hingegen blieb intakt bzw. konnte wieder repariert werden.

Insgesamt passt Endrass' U 46 imho am besten zu Buchheims Schilderung.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 23 Oktober 2016, 15:57:25
Hallo Schorsch,

Du hast recht, aus den Angaben bei uboat.net ging nicht hervor, daß die Ramming von U 333 bereits am 30.04.1942 durch British Prestige erfolgt war (dieses Schiff wird auf der entsprechenden Feindfahrtseite bei uboat.net  http://uboat.net/boats/patrols/patrol_4948.html  gar nicht erwähnt).

Zitat von: Schorsch am 23 Oktober 2016, 14:54:59
das KTB von U 46 führt für die Kollision mit dem britischen Motortanker ENSIS am 06.06.1941 eine Menge von Details an, die auch Buchheim im Roman fast wortgleich erwähnt (auf 15 (bzw. 16 m lt. KTB U 46) Tiefe gerammt, schweres Wetter, Einzelschuss auf das Ziel, Druckkörper dicht, obwohl Ausfall beider Sehrohre durch die Rammung, Ausstieg über das Kombüsenluk nach dem ersten Auftauchen, fast 2000 sm bis zum Stützpunkt (das KTB von U 46 benennt MQ BC 3552 als Ort des Geschehens)), so dass sehr wahrscheinlich Deine erste Identifikation die richtige sein wird.

Es war jedoch nicht Ensis  http://uboat.net/allies/merchants/ships/3205.html  die U 46 am 06.06.1941 gerammt hatte (die hatte U 46 erst am 08.06.1941 um 12:10 Uhr mit dem beschädigten Boot angegriffen (Luftzielsehrohr behelfsmäßig wieder klar), sondern ein unbekannter Tanker zwei Tage zuvor.
In den Anmerkungen zum Kapitel von Erich Topp »In memoriam Engelbert Endrass: Castor betrauert Pollux« in T. Savas Lautlose Jäger. Deutsche U-Boot-Kommandanten im Zweiten Weltkrieg (Augsburg 2002, Anm. 8 auf S. 285) heißt es zu dem Angriff mit anschließender Ramming am 06.06.1941:

»Nach Jürgen Rohwer (»Axis Submarine Successes 1939 - 1945«, Naval Institute Press, 1983) meldete Endrass die Torpedierung eines Tankers von 9000 Tonnen am 6. Juni 1941 auf einer Position östlich von Neufundland. Alliierte Unterlagen weisen keinerlei Anzeichen dafür auf, daß zu dieser Zeit in diesen Gewässern ein Tanker beschädigt wurde und die Tankerbesatzung scheint auch die Kollision mit Endrass' Boot überhaupt nicht bemerkt zu haben.«

Es gibt übrigens ein Foto des beschädigten Turms von U 46 nach dem Einlaufen mit dem salutierenden Endrass mit angetretener Besatzung. Es ist in Cajus Bekker Das Bildbuch der deutschen Kriegsmarine 1939 - 1945 (Heyne Taschenbuch, München 1979) auf Seite 147 zu finden.

Grüße
Thomas
Titel: Re: Dichtung und Wahrheit
Beitrag von: suhren564 am 30 März 2017, 11:38:09
Hallo zusammen,

ich glaube nicht, daß Merkel= Endraß sein kann, denn Endraß wird ja mehrmals mit richtigen Namen erwähnt. Er ist auch nicht in der Bar, da ja LGB schreibt, daß Endraß, "vollkommen fertig mit den Nerven", wieder ausgelaufen ist.

Möglich wäre noch Nico Clausen mit U 37, der sich ja auch rammen ließ  :wink: