Ein Schnipsel aus einem anderen thread.
L20ea wird im Okt. 1918 vom Kaiser zur Durchkonstruktion ausgewählt, damit ist das Linienschiff 1918 in seinen Grundzügen etwa wie folgt definiert:
Länge: 238,0m
Breite: 33,5m
Tiefgang: 9,0m
Verdrängung, etwa: 44.500t
4 Wellen, ca. 100.000WPS
16 Kohlekessel, 6 Einender-Ölkessel, Turbinen, Rädergetriebe
3.000t Kohle & 2.000t Öl
erwartete Geschwindigkeit: 26,0kt
Bewaffnung:
4 x Zwillings 42cm/L45 in Doppeltürme, 90 Schuß Dotation
12 x Einzel 15cmL/45 in Kasematte
8 x 8,8cm Einzel BAK
1 UW Bugrohr J9 (70cm)
2 UW Breitseitrohre J9 (70cm)
Panzerung wie BAYERN, aber:
hinterer Kommandoturm 250mm
GP 350mm reicht von Sp. 34 bis Sp. 169.5 odert 178
Turmdecke 150mm (flach) und in den geneigten Flächen 170mm (seitlich) bzw. 250mm (frontal)
unterster Barbettenring 150mm-100mm
Torpedoschott: 60mm - 70mm
Hauptpanzerdeck zwischen den TS: 60mm
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Da das Kriegsende ein Monat auf die Unterzeichnung folgte, kommt es nicht mehr zu einer genauen Durchkonstruktion.
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Das RMA sitzt 1919-1921 auf dem trockenen. Artikel 5 vom VV verhindert den Bau großer Schiffe. Aber: Das RMA plant die Erkenntnisse der Seegefechte des I.WK. zu berücksichtigen und beschließt, sozusagen heimlich, den Entwurf für L20ea seinen Betrachtungen entsprechend dem technischen Stand der Zeit anzupassen. Der Charakter dieser Konstruktionsuntersuchungen sollen daher "Planstudien" ohne Anspruch auf Umsetzung sein.
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Um Votum wird gebeten. Wie bringt ihr L20ea auf den Stand der Zeit? Was ist aus dem Entwurf realistisch noch herauszuholen?
moin,
Vorschlag:
- Wegfall der Torpedorohre (Achillesferse der Schiffe, Erfahrung aus der Skagerrakschlacht)
- Aufstellung der MA in Doppeltürmen wie bei Projekt 3 des Preisausschreibens
Gruß, Urs
Moin Urs,
Bugtorpedoraum: Sp.177-Bug
Votum K:
Bei Wegfall des BTR könnte die Bugform strömungsgünstiger ausgebildet werden. Bleibt es beim weggeschnittenen Totholz (Strömungsgünstiger aber weniger Auftrieb) Oder spät genug für einen Taylorbug?
Torpedobreitseitraum: Sp. 80,5 -94
Votum K:
Bei Wegfall des Torpedobreitseitraumes wünscht K die Klärung ob zwei Ölkesselräume an deren Stelle eingezogen werden können (d.h. 16 Kohlekessel + 8 Ölkessel, ca. 116.000WPS für etwa 26,7Kts). Für weitere Kohlekessel scheint nach oben hin nicht genug Platz wegen des achteren Kommandoturmes. Bei Anhebung des Decks um 40cm wäre eine Gesamtmaschienenleistung von 120.000WPS und 27,0kts ähnlich Amtsentwurf L24 möglich.
Aufstellung der MA in Doppeltürmen
Votum K:
-Wenn auf Kasemattpanzer verzichtet werden soll(?) müssten Barbetten (betroffen: Barbette A zu 1/4, Barbette B zu 4/4 und Barbette C zu 2/4) und Oberdeckspanzer verstärkt werden (zur Kompensation der Decksdurchbrüche).
(K entschuldigt sich, noch keine Gelegenheit gehabt zu haben die Unterlagen von W für MA Doppeltürme aus Projekt 3 eingesehen zu haben)
Zitat von: delcyros am 05 Mai 2017, 15:47:02
Torpedobreitseitraum: Sp. 80,5 -94
Votum K: Bei Wegfall des Torpedobreitseitraumes wünscht K die Klärung ob zwei Ölkesselräume an deren Stelle eingezogen werden können
Warum nicht einfach weitere Kraftstoffbunker (vorne auch) -> größere Reichweite ?
Gruß, Urs
Zitat von: delcyros am 05 Mai 2017, 15:04:20
Verdrängung, etwa: 44.500t
Und etwa 49.500t Einsatzverdrängung zusammen mit 42cm ist das alles weit außerhalb Washington.
Deshalb stellt sich mir die Frage ; Lohnt es sich so ein Schiff durchzurechnen wenn man es eh nicht bauen darf / will .
Oder nimmt man dann eher L1-3 oder GK 1-3 alles mit 38cm und mit nur 38.000t fast innerhalb Waschington ?
mfg dirk
Hallo,
ZitatBugtorpedoraum: Sp.177-Bug
Votum K:
Bei Wegfall des BTR könnte die Bugform strömungsgünstiger ausgebildet werden. Bleibt es beim weggeschnittenen Totholz (Strömungsgünstiger aber weniger Auftrieb) Oder spät genug für einen Taylorbug?
Kein T-Raum, aber das weggeschnittene Totholz behalten. Für eine andere Bugform isses wahrscheinlich zu früh.
ZitatTorpedobreitseitraum: Sp. 80,5 -94
Votum K:
Bei Wegfall des Torpedobreitseitraumes wünscht K die Klärung ob zwei Ölkesselräume an deren Stelle eingezogen werden können (d.h. 16 Kohlekessel + 8 Ölkessel, ca. 96.000WPS für etwa 26,7Kts). Für weitere Kohlekessel scheint nach oben hin nicht genug Platz wegen des achteren Kommandoturmes. Bei Anhebung des Decks um 40cm wäre eine Gesamtmaschienenleistung von 100.000WPS und 27,0kts ähnlich Amtsentwurf L24 möglich.
Keine Breitseitenräume. Da 26Kn eigentlich ausreichen, an Stelle Breitseitenräume entweder Munkammern und/oder Treibstoffbunker und/oder ein Notfall-E-Werk.
ZitatAufstellung der MA in Doppeltürmen
Votum K:
-Wenn auf Kasemattpanzer verzichtet werden soll(?) müssten Barbetten (betroffen: Barbette A zu 1/4, Barbette B zu 4/4 und Barbette C zu 2/4) und Oberdeckspanzer verstärkt werden (zur Kompensation der Decksdurchbrüche).
(K entschuldigt sich, noch keine Gelegenheit gehabt zu haben die Unterlagen von W für MA Doppeltürme aus Projekt 3 eingesehen zu haben)
Für Doppeltürme ist es wahrscheinlich noch zu früh.
weitere Vorschläge:
- weitere 4-6 BAK
- Aufstellung von 6-8 leichteren (Halb)automatischer Waffen. 4,7cm L/44 Skoda? 5 bzw 5,2cm deutsche Kanone? Oder mehrere 12,7/13/13,2mm sMGs.
- Tausch einiger Kohle- gegen Ölkessel (12 vs 10 zB?)
PS:
- Dreibeinmast mit aufgebautem E-Messer ist wohl grundsätzlich
- Dotierung für SA auf 120 Schuss/Rohr erhöhen, MA nicht unter 150-200 Schuss/Rohr.
Torpedos machen auf Schlachtschiffen doch so oder so keinen Sinn, ausser bei einer Verwendung als Raider. Star eingebaute sind sowieso eine unnötige Gefahrenquelle. Aber für ein Abkommen ala Washington ist dieser Entwurf doch sowieso viel zu groß.
Für mich wäre interessant wie weiter mit so einem Schiff verfahren worden wäre sollte es doch gebaut worden sein. Also Stichwort: Umrüstung auf ausschließlich Ölfeuerung, MA in Türme und Verstärkung der horizontalen Panzerung.
LG Hannes
Zitat von: delcyros am 05 Mai 2017, 15:47:02
...
Torpedobreitseitraum: Sp. 80,5 -94
Votum K:
Bei Wegfall des Torpedobreitseitraumes wünscht K die Klärung ob zwei Ölkesselräume an deren Stelle eingezogen werden können (d.h. 16 Kohlekessel + 8 Ölkessel, ca. 96.000WPS für etwa 26,7Kts). Für weitere Kohlekessel scheint nach oben hin nicht genug Platz wegen des achteren Kommandoturmes. Bei Anhebung des Decks um 40cm wäre eine Gesamtmaschienenleistung von 100.000WPS und 27,0kts ähnlich Amtsentwurf L24 möglich.
...
Vorschlag:
Zusammenziehen der achteren SA-Türme zu einer kompakten Turmgruppe wie im Vorschiff. Bei Wegfall desTorpedobreitseitraumes ließen sich durchaus 2 weitere Doppelkessel unterbringen. Es stünden umgerechnet ca. 15% mehr Dampf zur Verfügung. Durch Verwendung eines Rädergetriebes können die Turbinen wesentlich wirtschaftlicher und effektiver arbeiten, was sich in einer Steigerung des Turbinenwirkungsgrades um rd. 15-20% ausdrücken würde. Durch den ebenfalls geringeren Dampfbedarf und somit ebenalls geringeren Kohle-/Ölverbrauchs ist eine Erhöhung der Bunkerkapazität nicht notwendig. Es sollte geprüft werden, ob eine Erhöhung der Munitionsdotierung der SA (platzmäßig) möglich wäre.
Durch die Wahl von Rädergetrieben und der effektiveren Arbeitsweise der Turbinen sollte eine Leistung von 120.000 - 130.000 WPS möglich sein, da im ursprünglichen Entwurf - nach meinen Unterlagen - bereits 100.000 WPS geplant waren.
Zitat von: Hannes 1988 am 05 Mai 2017, 19:25:38
...
Für mich wäre interessant wie weiter mit so einem Schiff verfahren worden wäre sollte es doch gebaut worden sein. Also Stichwort: Umrüstung auf ausschließlich Ölfeuerung, MA in Türme und Verstärkung der horizontalen Panzerung.
...
Ausschließliche Ölfeuerung wäre natürlich besser. Es ist aber fraglich, ob K auf die zusätzliche Schutzwirkung der Kohle zum Zeitpunkt des Entwurfs verzichten würde.
K antwortet mit Bezug auf...
dem Schreiben mit Bezug auf Abschaffung er UW-Breitseit- und BugTR.
Dem wird zugestimmt. 5,4m Schiffslänge werden im Breitseitraum "nutzbar". ca. 74t Gewicht entfallen.-
K erwägt in diesem Fall auch eine Überprüfung des starken Bugschutzes. Zum Schutz der vorderen Magazine reicht ein GP bis etwa Sp. 162, bei Vergrößerung der Dotation und Abdeckung des vorderen Dieselraumes bis Sp.165. Derzeit reichen 350mm GP und 250mm ZP aber vor bis Sp. 178. Die Panzergewichte in diesem Bereich alleine bemessen sich auf 380t GP und 140t Horizontalpanzer.
...dem Schreiben vom .... und der Frage der Ölfeuerung. Verlässliche Nachrichten aus dem Ausland haben ergeben, dass weder die Amerikaner noch die Japaner oder Briten derzeit an Linienschiffen mit Kohlefeuerung arbeiten. Die Vorteile in Verbrauch, Gewichts- und Raumersparnis müssen jedoch mit den Nachteilen im Seitenschutz verglichen werden. Tests dazu laufen noch bei W, mit den Ergebnissen wird nicht vor mitte Mai zu rechnen sein. Einer Vermehrung der Ölkessel zugunsten der Kohlekessel ist entgegenzusetzen, dass sich der Kohleschutz dann nur noch mittschiffs oberhalb des Panzerdecks erstrecken kann, die beiden Turmgruppen daher ungeschützt bleiben, oder sehr lange Transportwege in Kauf genommen werden müssen.
K stellt derzeit folgende Berechnungen an:
A1) acht Kohlekessel können gegen zwei Ölkessel ausgestauscht werden. (Dampfanlage: 8 Kohledoppelender + 8 Öl-Einender)
Ersparnis: 3m in der Zitadelle (+5,4m vom Breitseitraum = 8,4m), Mindergewichte noch unklar, Leistungssteigerung: 5% auf etwa 26,3kt
A2) acht Kohlekessel werden gegen vier Ölkessel ausgetauscht (Dampfanlage: 8 Kohlekessel + 10 Öl-Einender).
Raumersparnis in Verbindung mit Streichung Breitseit TR: 1,8m in der Zitadelle, Mindergewichte noch unklar, Leistungssteigerung ca. 15% auf etwa 26,9kt.
B1) reine Ölkesselaufstellung. 8 Doppelender-Ölkessel und sechs Einender-Ölkessel passen in den betehenden Räumen. Dadurch Gewichtsersparnis von etwa ....t.(wieviel eigentlich?), Leistungssteigerung ca. 25% auf etwa 27,5kt
In beiden Fällen A wird der Brennstoffvorrat vorerst festgelegt auf 2000t Kohle + 3000t Öl. Im Fall B auf 5000t Öl. In Anlehnung zur Kesselwahl für EMDEN (6 Ölkessel + 4 Kohlekessel) neigt K derzeit der Variante A2 zu, würde aber B in Betracht ziehen, wenn die Schußergebnisse von W günstig ausfallen. Alternativ könnten Schiffsgewichte reduziert, Brennstoffvorrat erhöhrt oder die Deckspanzerung verstärkt werden. Um ein Votum wird gebeten.
In Bezug zum Schreiben vom ... über die Konzentration der Türme im Heck.
W gibt Vorteile hinsichtlich der effizienteren Raumausnutzung, und Temperaturstabilität der achteren Magazine an, weil die Dampfleitungen nicht mehr an den Magazinen vorbei geführt werden müssen.
K gibt zu bedenken, dass die Massenkonzentrationen größere schiffbauliche Gewichte verlangen und eine entsprechende Verlängerung des Aufbaudecks
In Bezug zum Schreiben von über die Vermehrung der Flakgeschütze. Lediglich zwei weitere 8.8cm BAK könnten mit hinreichend günstigen Bestreichungswinkeln aufgestellt werden, und nur bei Verzicht auf MA-Doppeltürme. W schlägt statt dessen eine Reduzierung von acht auf sechs Geschütze vor, die alle im Bootsdeck Platz finden und mit Flak R.G. und Flaleitgerät "Hansen" ausgestattet werden.
Als leichte Flak kommen automatische 37mm Becker (mit Patronengurt) in Betracht. Aufstellungsmöglichkeiten fehlen.
In Bezug zum Schreiben vom ... über MA-Doppletürme. Als Konstruktion liegt eine C/20 Doppellaffette wie für EMDEN durchkonstruiert vor. Unterbringung in der jetzigen Aufbaukonstruktion fraglich. Evtl. 2 Doppeltürme mittschiffs. Gewichtskalkulation unklar.
Von Marineleitung:
- Doppellafetten/Doppeltürme MA derzeit nicht aktuell für Schlachtschiffe
- BAK aus 6*8,8 + 2-4*3,7 Becker + etwa 6-8 Rohre 12,7/13/13,2mm wünschenswert
- Zusammenfassung achterer Turmgruppe beging grosse Umkonstruktion, somit nicht wünschenswert
- Kesselanlage A2 Zustimmung
- Verkürzung Bugpanzer bis etwa Sp 165 Zustimmung, bis Sp 178 allerdings Behaltung eines Gürtelpanzers von ca. 250mm+Zitadellpanzer von ca. 150mm wünschenswert
K nimmt Stellung zu zwei Entwürfen.
L30a:
Grundsätzlich L23ea-Aulegung. Aber ohne UW-Torpedobewaffnung und Ersatz von acht Kohlekessel durch vier Ölkessel. Vergrößerung des Schornsteines notwendig.
L31a:
Wie L30a, aber hintere Turmgruppe zusammengerückt und vordere zum Massenausgleich leicht zum Bug verrückt. Dadurch bessere Ausnutzung des Raumes. Es zeichnet sich eine besonders deutliche Verbeserung der Bestreichungswinkel aller auf dem Hauptdeck, Bootsdeck oder Aufbaudeck aufgestellten Geschütze ab. Ausreichend Raum zum Einbau von 37mm Becker FLAK oder 15cm Einzel- oder Doppeltürme auf dem Deck.
W Informiert: Die Deckspanzergrößen von L20ea (Hauptpanzerdeck 60mm, Böschungen: 30mm) bewegen sich an der untersten Grenze des tolerierbaren. Hinsichtlich der Ausstattung des Schiffes zum Kampf auf große Entfernungen (25° Erhöhung der MA, 28° der SA, 10m und 6m BG) und der im Krieg deutlich gestiegenen Entfernungen (über 300hm wurden aus Zeebrügge gemeldet) und damit korrelierenden, weniger flachen Einfallswinkeln ist es zur Wahrung eines ballistischen Schutzes notwendig geworden, dass auch das Deck so fest gemacht wird, dass es einem direkten Geschoßtreffer standhalten kann. Nach den Unterlagen von Krupp sind gegen das 38cm Geschoß dafür 80-90mm bei einer Entfernung von 160-180hm notwendig. Für das 42cm werden 95mm für notwendig gehalten.
A: Die für eine Verstärkung des Decks notwendigen Gewichte können nur durch eine erhebliche Vergrößerung des Depacement, eine Reduzierung von Geschwindigkeit oder Armierung bereitgestellt werden. Ein Überschreiten des Deplacement über 45000t wird aufgrund der Begrenzungen der Fahrwasserverhältnisse und Schleusen nicht für ratsam gehalten.
K: Seit etwa 1910 beobachten wir eine sukzessive Reduzierung des Zitadellpanzers zugunsten des Deckspanzers im Kaliberverhältnis. Betrug dieses Verhältnis bei SEYDLITZ noch max. 0,93, so sank es bei Derfflinger auf 0,87, bei KÖNIG und BAYERN und MACKENSEN etwa auf 0,65 ab und erreichte bei der sher gut gepanzerten Amtsstudie GK4521 1918 nur noch einen Wert von 0,48. Wenn das Deck sicher genug gemacht werden kann, dann hält K eine Reduzierung des Zitadellpanzers auf etwa das NIveau des Kasemattpanzers für vertretbar. Ein derartiger Seitenschutz böte noch hinreichend Sicherheit gegen alle Geschosse mit schwerster Ladung, und würde Panzergeschosse so verlangsamen, dass sie nicht durch die ausgedünnten Barbetten kommen und nur unter sehr günstigen Bedingungen auf extreme Entfernungen durch das Deck in die tieferen Vitalia eindringen. Gewichtsersparnis, die direkt dem Deckspanzer zugutekäme: 670t. Durch eine Verkürzung des ZP bis etwa zur achteren Barbette würden nochmal 190t hinzukommen.
Von Marineleitung:
Entwurf L31a Zustimmung.
Reduzierung des Zitadellpanzers auf Niveau des Kasemattpanzers Zustimmung. Vor bzw Nach den Querschotten wird aber auf einer Panzerung von 250-150mm für ca. 10-15 Spanten bestanden.
Frage an K: welche Deckspanzerung kann durch die Ersparniss an der Zitadelle eingebaut werden?
Allgemeine Bemerkungen zu den Vorschlägen A1, A2 und B von K:
Der Schutz durch die Kohle-Oberbunker im Bereich der SA bliebe auch bei einer Erhöhung der Öl beheizten Kessel erhalten, da das Öl nur in den vorderen und hinteren Seitebunkern als auch einigen Bodenzellen gelagert würde. Der zusätzliche Schutz durch Oberbunker ginge nur bei reiner Ölfeuerung verloren, was mit stärkere Panzerung der Barbetten kompensiert werden müsste.
Zur Prüfung wird vorgeschlagen Dampfüberhitzung, wie sie bereits in der Handelsschiffefahrt genutzt wird, zur Anwendung zu bringen. Da bereits Getriebe für die Turbinen genutzt werden sollen, könnte dies zu einer besseren Ausnutzung der nunmehr mit höherer Drehzahl betriebenen Turbinen führen und somit wieder auf einen Dreiwellen-Antrieb gewechselt werden. Da die Turbinen hierbei wieder nebeneinander angeordnet werden können, könnte der so zu gewinnende Raum teilweise für Munitionräume der Mittelartillerie genutzt werden.
Ebenfalls zur Prüfung wird vorgeschlagen statt des 42er Kalibers ein solches von 40,6 cm in Betracht zu ziehen und das eingesparte Gewicht entweder zur Ausnutzung einer höheren Geschwindigkeit oder einer Verstärkung der Panzerung zu gute kommen zu lassen.
Antwort von K:
Diese Maßnahme allein scheint nicht ganz aureichend zu sein. Mit etwa 660t Gewicht sind folgende Verstärkungen möglich:
P1: Hauptpanzerdeck zwischen den Splitterlängsschotten um 20-25mm (dann: Panzerdeck 80-85mm, Böschungen: 30mm), oder:
P2: Böschungen um 45mm (dann: Panzerdeck 60mm, Böschungen 75mm), oder:
P3: Hauptpanzerdeck zwischen den Längsschotten um 10mm, Böschungen um 20mm und Barbetten im Batteriedeck um 50mm (dann: Panzerdeck 70mm, Böschungen 50mm und Barbetten in diesem Teil 200mm -300mm statt 150mm - 250mm)
Eine Verstärkung der Barbetten scheint aufgrund der Ausdünnung des ZP notwendig.
K fragt an, ob eine Umstellung auf 15cm BAK L/45 in Einzelgeschützen auf Deck (Vgl. Amtsstudien 1918) statt Kasemattgechütze 15cm SK L/45 vorstellbar wäre, und ersucht alternative Vorschläge zur Gewichtseinspaarung.
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A teilt mit:
Zuverlässige Nachrichten und Filmmaterial aus dem Ausland haben ergeben, dass der neue engl. Schalchtkreuzer HOOD über eine externe, geneigte Panzerung verfügt.
Bei Beschußtests laut der Zeitschrift ENGENEERING wurde heuer mitgeteilt, dass die Panzerplatten der BADEN denen der englischen Platten in ihrer Güte um etwa 15-20% nachstehen, d.h. dass dt. 14" Platten (35cm) den britischen 12" Platten entsprechen.
W antwortet auf A:
Die Neigung der Panzerflächen wird von uns seit der Jahrhundertwende im Bau der Kommandotürme praktiziert. Eine erhebliche Steigerung der Sicherheit in der Beschußentfernung lässt sich wegen der notwendigen, erheblichen Neigungen nur unter großem schiffbaulichen Aufwand, oder nur auf sehr großen Entfernungen erzielen. Die Durchschlagsgrafen der Psgr. Geschosse gegen KC verlaufen von 90° bis über 55° sehr flach.
W sind die Bedingungen der englischen Beschußtests im Detail nicht bekannt. Bekannt ist, dass von der BADEN KC Platten und Deckspanzerplatten beschossen wurden. Nicht bekannt ist, welche Geschwindigkeiten für den Durchschlag benötigt wurden, da die normierte Angabe im Engeneering den direkten Vergleich praktisch ausschließt**. Auch ist unbekannt, welche Geschosse zu welchen Bedingungen für die englischen Abnahmetests verwendet wurden. W gibt zu bedenken, dass eigene Tests in Meppen 1912 ergaben noch eine erhebliche Unterlegenheit der britischen Platten.
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** edit, dank der freundlichen Mitteilungen von Roberts und Brooks sind mir die Details inzwischen bekannt gemacht worden, aber diese Informationen waren den Herren im RMA natürlich verschlossen.
K1E möchte zur weiteren Gewichtseinsparung folgendes bemerken:
Möglich wäre durch Einführung von Schweißung Gewicht durch Einsparung von Nieten und Überblattung einzusparen und/oder auf die Panzerschemata der Entwürfe GK 4021, 3022, 3022, 3521 und 4521 sowie L27 und 28 zurückzugreifen. D.h. Verzicht auf eine Böschung und durchlaufendes waagerechtes Panzerdeck.
W macht internen Besprechungen folgende Bemerkung bzgl. 15cm BAK:
Diese sind mit rd. 9t ohne Schild erheblich leichter als Kasemattgeschütze gleichen Kalibers mit rd. 17t (ohne Kasemattpanzer), jedoch durch Splitter wäre die Geschützmannschaften erheblich gefährdet.
Alternativ möglich wären 15cm in Einzeltürmen in verringerter Zahl oder in Doppeltürmen. Gewicht 32 bzw 49 t. Türme bieten den Vorteil dass die Munitionszuführung innerhalb der Türme und im Deck unter Panzerschutz erfolgen kann.
Allen Departments des Reichsmarine wird vom Marinenachrichtendienst zur Kenntnis gebracht, dass jedweden ausländischen Veröffentlichungen tunlichst zu Misstrauen ist.
K nimmt Bezug auf Schreiben von K1a:
Das Höherlegen des Panzerdecks analog der beiden Amtsentwürfe L24 und L24alpha von 1918 hätte folgende Effekte:
- mehr Raum für Zentrale, Munition und Hilfsmaschienen, daher problemlose Unterbringung von 120 SA Schuß pro Rohr möglich.
- mehr Raum in den Kesselräumen, für die Dampfsammler und Entlüftung. Die Turboventilatoren könnten vollständig unter das Panzerdeck verbracht werden
- mehr Fassungsvermögen des Seitenbunkers, weniger Fassungsvermögen in den Seitenzellen
- größeres, gechütztes Volumen in den Vitalia
Ein Höhersetzen um 60cm könnte zudem die Verwendung eines Dreifachbodens über weite Teile der Vitalia ermöglichen.
Dem steht entgegen:
- eine größere Exponierung des Panzerdecks durch direkte Treffer
- Eine einen größeren Raum nach dem Durchschlag vor Zündung.
Im Zusammenhang mit der Reduktion des ZP wäre daher zwecks Beibehaltung des Seitenschutzes notwendig, die Splitterlängsschotten weiter vom GP entfernt aufzustellen. Damit entsteht eine "Lücke" zwischen T-Schott und Splitterlängsschott, in welcher das Panzerdeck entsprechend verstärkt werden muß. K fertigt eine entsprechende Skizze (L31b) an. Hierbei sind die freigesetzten Gewichte von der Reduktion des ZP in eine Verstärkung des Deckspanzers zwischen den T-Schotten und in eine Verstärkung der Barbetten verwendet worden.
Die Schweißung von Schiffbaustahl III scheint hinsichtlich der Werkstofffestigkeiten von Naht und Material noch nicht überzeugend zu sein. Krupp arbeitet an einem hochfesten, aber schweißbaren Stahl.
Nach einigen internen Diskussionen unterbreitet K1E folgenden Vorschlag:
Aufstellung der MA in Doppeltürmen in 6 Zwillingstürmen. Das eingesparte Gewicht des Kasemattpanzers ausnutzen um die Böschung auf 60 mm zu verstärken. Das restliche noch zur Verfügung stehende Gewicht zur Verstärkung des Oberdeckpanzers nutzen.
Darüber hinaus wird angeregt eine Prüfung dahingehend anzustreben, ob eine Ausführung der Antriebsanlagen mit drei Wellen nicht sinnvoller wäre. Durch die Anwendung von Rädergetrieben und einer damit einhergehenden effektiveren Auslegung der Turbinenanlagen wird die Möglichkeit als durchaus gegeben angesehen.
Die hierdurch eingesparte Länge eines Turbinenraumes könnte dazu genutzt werden entsprechend unterhalb der vorgeschlagen MA-Türme die erforderlichen Munitionräume zu platzieren.
Eine Stellungnahme zur angefragten Reduzierung des SA-Kalibers auf 40,6 cm ist noch nicht erfolgt. Im Hinblick auf die im Bau befindlichen Großkampfschiffe der USA und Japan's erscheint es nicht opportun zum jetzigen Zeitpunkt mit einem größeren Kaliber als deren zu planen.
K antwortet intern auf Anfrage aus K1E zur Umrüstung auf Drei-Wellenantrieb.
Derzeit gestatten die Wirkungsgrade der Schiffspropelloren bei der gedachten Wellenleistung von 100.000-120.000 PS nur auf einen Dreiwellenantrieb überzugehen, wenn auch eine erhebliche Reduzierung des Wirkungsgrades in Kauf genommen wird. Die Erhöhung der Konstruktionsleistung fällt gegenüber älteren Konstruktionen bereits erheblich aus, deswegen müsse behutsam vorgegangen werden. Bei der WÜRTTEMBERG betrug die Wellenleistung noch 16.000PS. Bei HINDENBURG schon über 18.000PS und bei MACKENSEN wurde mit 22.500 PS pro Welle gerechnet. Für L20ea waren bereits schon 25.000 PS Konstruktionsleistung pro Welle vorgesehen, im aktuell verhandelten Fall bewegen wir uns im Bereich von 30.000PS pro Welle, praktisch das maximal derzeit mögliche. Um eine mögliche Reserve für die Aufnahme größerer Leistungen bei kurzfristiger forcierter Fahrt zu berücksichtigen, befürwortet K daher ein Festhalten an der gewählten Vier-Wellen Auslegung.
W´s ausführliche Stellungnahme zur 40,6cm Armierung steht noch aus. A weist auf englische Entwicklungen zum 45,6cm Marinegeschützen hin, die unsere Erwartungen eines englischen 17,5" Geschützes sogar noch übertroffen haben. Krupp hat bereits vor Jahren den 42cm Turm durchkonstruiert, daher liegen belastbare Angaben zur Planung folgender Geschütze in Doppel- Triple- und Vierlingsturm vor:
35cm SK L/45
35,5cm SK L/52 (nur Doppelturm)
38cm SK L/45
42cm SK L/45
50cm SK L/45 (nur Doppelturm)
Der Antrag eines Neuauftrages an Krupp zur Durchkonstruktion für ein neues Kaliber, das absehbar nicht gebaut wird, muss aus Kostengründen abgelehnt werden.
(am Rand eine handchriftliche Notiz des Baurates B.:
am Ende gehen wieder alle nach Hause und klopfen sich auf die Schulter, und meinen, um wie viel besser...)
Eine Umrüstung auf Doppel- oder Einzelturm für die 15cm SK L/45 unter Verzicht der Kasemattpanzerung und SPlitterlängs- und Querschotte ist möglich und hätte folgende Konsequenzen:
- Verzicht auf geschützter Bauhöhe um ein Deck
- wahrscheinliche Gewichtseinspaarung durch Wegfall der Kasemattgeschütze: 204t
- wahrscheinliche Gewichtseinspaarung durch Wegfall der Kasemattpanzerung: 687t
- wahrscheinliche Gewichtseinspaarung durch Wegfall der Splitterpanzerung: 83t
Dem stehen gegenüber Mehrgewichte durch
- Einbau von 6 Doppeltürmen C/19: 276t, oder:
- Einbau von 10 Einzeltürmen C/19: 370t
- Verstärkung Barbette im Deck von 300mm auf 350mm: 320t
Mitteilung von C(E) an A, K und W:
Es wird auf die momentanen Finanziellen Probleme im Haushalt hingewiesen. Hieraus ergibt sich das für das von K abgelehnte, neu zu konstruierende, 40,6 cm Geschütz keine finanziellen Mittel zur Verfügung stehen.
Darüber hinaus wird um eine möglichst Kostengünstige Konstruktion gebeten, weil zu befürchten steht, das ansonsten eine Finanzierung im Reichstag kaum durch zu bekommen sein wird. Das vorgenannte gilt ebenso für eine neue zu konstruierende Mittelartillerie.
Vorschlag hierzu von C(E) - Prüfung ob eine Hauptbewaffnung mit bereits zur Verfügung stehenden 38 cm Geschützen in Betracht zu ziehen ist und ob die Möglichkeit besteht statt der Vorgeschlagenen 15 cm BAK in Einzelaufstellung solche als Doppellafette zu verwenden.
Um Stellungnahme seitens A, K und W wird gebeten.
Eine Prüfung auf Umarmierung steht noch aus. Für die Prüfungsoptionen werden folgende Plannungsnummern vergeben:
42cm Studien:
L452x
(mit Zwillingstürmen)
L453x
(mit Drillingstürmen)
38cm Studien:
L442x
(mit Zwillingstürmen)
L443x
(mit Drillingsstürmen)
L444x
(mit Vierlingstürmen)
Baurat T. hat soeben die Studie L4521 zur Kenntnisnahme vorgelegt. Diese Studie basierte auf eine frühere Anfrage von K und sieht 15cm BAK Armierung in MPL C/19 Lafetten mit R.G. vor.
Zur Ausnutzung des Decksraumes wurde das Kasemattdeck abgeschnitten und ein gleitender Decksprung, wie zuletzt bei den GK der DERFFLINGER Klasse eingeführt. Die 15cm BAK sind an Stellen der ursprünglichen Kasemattarmierung vorgesehen.
Innerhalb des Rumpfes hat T. acht Kohlekessel durch zwei Ölkessel ersetzt (120.000 PS Konstruktionsleistung, für etwa 27,5kt), und den so gewonnenen Raum zur vertikalen Führung der Kommunikationsröhre zum KT und für MA Munitionsbunker genutzt.
Begründet wurde der Übergang zur reinen Ölfeuerung:
- Freimachung von Raum unterhalb des PzDecks für MA Bunker und Hilfsmaschienen
- Personalreduzierung
- Gewichtsreduzierung
- Vereinfachung der Bunker- und Kesselanlage
- Vereinfachung der KT Auslegung
- Vergrößerung der Reichweite
Dem steht die Verminderung des Schutzes durch Wegfall der Kohlebunker über dem PzDeck entgegen.
Das PzDeck wurde zwischen den 40mm Längsschotten auf 70mm und außerhalb der Schotten auf 85mm verstärkt (außenbords, außerhalb der T-Schotte nur 60mm). Die Oberdeckspanzerung ist durchgängig 40mm stark, der hintere KT wurde von 250mm auf 150mm reduziert, der vordere in seinem Volumen vergrößert. Im Zuge der Verringerung des ZP auf 17cm wurden die Barbetten unterhalb des OD durchgängig auf 230mm verstärkt.
Die Studie weist eine Baureserve von 500t. auf.
Widerspruch seitens E: Da die 15 cm als BAK konstruiert sind, kann auf die acht 8,8 cm BAK verzichtet werden. Wenn überhaupt, dann sollten entweder entsprechend MG 08 oder 2 cm Becker-Kanonen installiert werden, was A und W abzuklären haben. Zusätzlich wird N aufgefordert, entsprechendes Material von Feindflugzeugen zur Klärung der Leistungsfähigkeit dieser beizusteuern. Wenn nicht anders angängig, wären einheitlich 3,7 cm Maschinen Flak von Krupp vorzuziehen, da E bei entsprechender Menge Rabatte verhandeln kann.
W teilt Informationen zur l.Flak mit:
3,7cm M.FLAK der Marine:
Gewicht: 729,5kg (einschließlich Lafette und 50 Schuß Munition, gefechtsklar)
Steilfeuerlafette auf Pivotsäule (75° max. Erhöhung)
V0: 540m/s
Feuerrate: 240 Schuß/Minute
Munitionierung: L´Spur und Spgr in 50 Schuß Trommel
(bei der Armee eingeführt sind zudem die große 100 Schuß und 150 Schuß Trommel)
2,0cm Becker FLAK L/40:
Gewicht: etwa 97kg
Steilfeuerlafette auf Sockel-Pivot (80° max. Erhöhung)
V0: 511m/s
Feuerrate: 240-300 Schuß/Minute
Munitionierung: L´Spur und Spgr in 10-15 Schuß Patronenrahmen
Über die s.FLAK liegen zur 15cm BAK noch keine Erkenntnisse vor. Derzeit sicher ansprechbar is die 8.8cm BAK L/45
Kleiner Zusatz: Wenn ich Breyers Marinearsenalband zur Bayern-Klasse (?) richtig in Erinnerung habe (Daten zu Neubauten von Ende 1917), dann waren für Yorck entweder 8,8 cm BAK oder 10,5 cm BAK vorgesehen. Es standen wohl beide zur Disposition...
Das Gewicht der deutschen 3,7 cm Maxim MK gibt Friedman (Naval weapons of WW I) mt 300kg an.
Ich glaube Friedman hat eine andere Berechnungsgrundlage und bezieht sich nur auf die aptierte (leichtere) M.Flak bei der Armee. Darüber hinaus hatte er sich nicht um einen Zugang zu deutschen Archivmaterial bemüht.
Die Angaben zur l.FLAK beziehen sich auf die in BAMA RM 3-22659 (1918).
M.A.n. isst die 8.8cm BAK L/45 der 10.5cm BAK wegen der besseren Ballistik der 8.8cm vorzuziehen.
K moniert am Vorschlag von Baurat T.:
- die Barbetten unterhalb des OD sind schwächer gepanzert als seinerzeit bei BAYERN. d.h. gefordert wird, auch angesichts der Nachrichten aus England min. 200mm ZP & 270mm Barbette in den Flächen unterhalb des OD (ausdünnbar auf nicht unter 200mm in den gedeckten Flächen).
- es entsteht die Frage, ob 35cm Panzerung noch ausreichend ist. Zumindest für Barbetten und Turmfrontplatte wird daher neuerdings das Äquivalent von 40cm KC gefordert. Diese Dicke steht im Seitenschutz durch die Ölzellen und T-Schotte, sowie im KT durch die geneigten Flächen bereits zur Verfügung.
- ein Übergang auf reine Ölfeuerung war nicht mit K abgesprochen, die Untersuchungen dazu laufen noch.
This is a very informative thread. I have never read anything about German developments in the early post-World War 1 period before. It does disprove the often repeated contention in Anglo-American sources that there were no German battleship design studies between 1918 and about 1932. The ships covered being variations of L20ea and other post-Jutland designs were quite akin to the Hood but with the advantage of being able to move armor weights about rather than adding extra protection to a ship whose construction was already well advanced.
In my view the main weakness (and hence dated feature) in some of these designs is the location of all the turbines in one longitudinal compartment. In this respect the earlier German machinery layout used in Derfflinger was superior (if not in other respects).
The electronics showing ship plans and reference material work much better on this site than on some other sites such as Navweaps.
Neil Robertson