Forum Marinearchiv

moin,

heute vor 100 Jahren, am 1. Februar 1917, begann - nun endgültig - der sogenannte "Uneingeschränkte U-Boot-Krieg", der zwei Jahre zuvor schon einmal für 3 Monate geführt und nach der Versenkung der Lusitania eher stillschweigend wieder eingestellt worden war.

Die Erkenntnis der Vergeblichkeit des Einsatzes der Hochseeflotte nach der Skagerrakschlacht, eine falsche Hoffnung, den Handel Großbritanniens so entscheidend schwächen zu können und die Haltung der III. OHL waren Kernelemente dieser Entscheidung.

Er war ein Hauptgrund für den Kriegseintritt der USA und in dessen Folge auch wesentlich für die schließliche Niederlage des Deutschen Reiches im 1. Weltkrieg.

Der Fehlschlag dieser Strategie und der Irrtum bezüglich der möglichen Erfolge wurden noch innerhalb desselben Jahres sichtbar http://www.uboat.net/wwi/ships_hit/losses_year.html

Gruß, Urs

@Urs: ,,Er war ein Hauptgrund für den Kriegseintritt der USA ...

Widerspruch Euer Ehren! Ich glaubte immer, dass der Rahn'sche Erkenntnisstand betreffend dieses Ereignis in der deutschen Marinegeschichte überwunden sei. Es war sicher ein gewünschter Anlass für die Kriegserklärung der U.S. an Deutschland, wie auch die oft in diesem Zusammenhang zitierte Zimmermann-Depesche, aber kein Grund und schon gar nicht ein Hauptgrund. In den Archivalien des Admiralstabes und des AA ist ein exemplarisches Schreiben des Marine-Attachés für die nordischen Reiche, K.z.S. Reinhold von Fischer-Loßainen. (NARA T-1022-Roll 716, Schreiben vom 10. Januar 1917 aus Stockholm). Daraus einige interessante Fakten zum eigenen Durchdenken:
,,Ferner sind nach den Aufgaben der National City Bank of  New York per 1. November 1916 folgende Anleihen von den Vereinigten Staaten übernommen worden:
England          858.400.000 Dollar
Frankreich      656.200.000 Dollar
Rußland         117.200.000 Dollar
Italien               25.000.000 Dollar
Kanada           305.000.000 Dollar
Deutschland     20.000.000 Dollar"
(Diese Angaben stammen von Herrn Steinbach, langjähriger Leiter des amerikanischen Remboursgeschäfts der Deutschen Bank, nach Fischer-Loßainen. siehe genanntes Schreiben.)

Die Wallstreet (FED-1913!), die die Gläubiger der Kriegsparteien in bisher ungeahnten Größenordnungen waren, bekamen kalte Füße. Wer sollte denn die Schulden am ehesten zurückzahlen können? Ein großer Anteil des britischen Goldes (710.000.000 Pfund) wurde bereits von 1914-1916 an die U.S. überführt (Fort Knox). Alle Kriegsteilnehmer erhielten ab Ende 1916 nur noch kurzfristige Kredite (3-6 Monate Laufzeit). England konnte im Herbst 1916 nochmals 2 Anleihen bis 1925/28 bei U.S.-Banken platzieren (350.000.000 Pfund zu 3,5%, 592.345.604 Pfund zu 4,5%). Sollte England mit seinen Hilfsstaaten den Krieg nicht schnellstens gewinnen, wäre auch die USA pleite gewesen, trotz Dollarpresse bei der FED. Der Argumente sind noch viele für meine Feststellung (siehe auch Handelsbilanz der U.S. von 1914-1916), dass der Hauptgrund für den Kriegseintritt der U.S. im massiven Geldwertverlust  begründet lag. Mit dem Eintritt der USA in den Europäischen Krieg war dieser entschieden, dass erkennt jeder militärisch gebildete Mensch. Amerikanische Präsidenten (hier der Professor W. Wilson) schwafelten gern vom Frieden. Die politischen Führer der damaligen westlichen Welt waren früher wie sie es heute auch sind, Erfüllungsgehilfen der Macht. Sie sind die Darth Vaders, nicht die Imperatoren der Welt.

Matthias

Ich stimme Matthias bzgl. des Vorwandcharakters des dt. uneingeschränkten U-Boot-Krieges (01.02.1917) für die US-amerikanische Kriegserklärung (06.04.1917 - allein schon die zweimonatige Verzögerung bis zur Kriegserklärung läßt es unwahrscheinlich erscheinen, daß der U-Boot-Krieg der tatsächliche tiefere Grund war) zu und verweise neben den schon genannten Gründen auf ein weiteres wichtiges Ereignis, das in seinen Folgen für die Entente (und ihre Kriegskredite) von fataler Bedeutung zu werden versprach: den drohenden Zusammenbruch des Russischen Kaiserreiches (Februarrevolution ab dem 08.03.1917, Abdankung des Zaren und seiner Regierung am 15.03.1917).

Die dadurch aus Entente-Sicht "drohende" Entlastung Deutschlands und seiner Verbündeten sollte durch den US-Kriegseintritt überkompensiert werden.

Alles nicht falsch - und jetzt lesen alle nochmal Joachim Schröder: Die U-Boote des Kaisers. Da wird nämlich die Sache von deutscher Seite aus betrachtet und vor allem der Gegensatz zwischen politischer Führung und den U-Boot-Fanatikern im Admiralstab und hinterher ist man dann schlauer...

moin, Matthias,

Zitat von: Matthias Strauß am 01 Februar 2017, 18:56:47
Widerspruch Euer Ehren!... Es war sicher ein gewünschter Anlass für die Kriegserklärung der U.S. an Deutschland, wie auch die oft in diesem Zusammenhang zitierte Zimmermann-Depesche, aber kein Grund und schon gar nicht ein Hauptgrund.

Widerspruch angenommen :MG:

Keine Frage, daß der Beginn des "Uneingeschränkter U-Boot Krieg" angesichts der genannten Zahlen und Umstände ein willkommener Anlaß für die Kriegserklärung der USA war.

Aber er war in politischer Hinsicht eindeutig auch ein Grund.

Es kommt auf die Sichtweise an .. und da gibt es eben mehrere.

Kein Staat und kein Staatschef in Verantwortung gegenüber der Bevölkerung kann es hinnehmen, wenn Leben und Eigentum der Bürger von einem anderen Staat rücksichtslos vernichtet werden.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

danke für Deine Antwort. Consensus!

Gruß
Matthias

Der U Bootkrieg gegen Handelsschiffe war die Antwort auf die " Hungerblockade " !
Die Verhinderung  der Zufuhr von Lebensmitteln nach Deutschland , die führte dazu ,
dass die deutsche Bevölkerung sehr hohe Opfer an verhungerten Zivilisten hatte .
Die Bombenopfer im WW II erreichten niemals die Anzahl der verhungerten im WW I .
Es sind im ersten Weltkrieg mehr Menschen in Deutschland verhungert , als der
Bombenkrieg im zweiten Weltkrieg verursacht hat .
Aus dieser Sicht war der Handelskrieg gerechtfertigt , die Hungerblockade war
ein eklatanter Verstoß gegen das Kriegsrecht .
Gruss  Jürgen

Hallo Urs,

Sie schrieben zu Recht:

Keine Frage, daß der Beginn des "Uneingeschränkter U-Boot Krieg" angesichts der genannten Zahlen und Umstände ein willkommener Anlaß für die Kriegserklärung der USA war.

Aber er war in politischer Hinsicht eindeutig auch ein Grund.

Es kommt auf die Sichtweise an .. und da gibt es eben mehrere.

Kein Staat und kein Staatschef in Verantwortung gegenüber der Bevölkerung kann es hinnehmen, wenn Leben und Eigentum der Bürger von einem anderen Staat rücksichtslos vernichtet werden.

Anmerkung:
Deutschland wusste, dass die USA mit einer Kriegserklärung reagieren würde, wenn Bürger der USA wegen des uneingeschränkten U-Bootkrieg sterben würden. Deutschland hoffte, dass das Eintreten der USA als Kriegsgegner nicht so schnell auswirken würde. Diese Wunschvorstellung erfüllte überhaupt nicht.
Da eine Kriegserklärung der USA 1917 an Deutschland immer wahrscheinlicher wurde, wäre jeder Monat in dem diese Kriegserklärung später erfolgt für Deutschland zusätzlich gewonnene Zeit gewesen.

Gruß Wendenburg

man sollte auch die überaus optimistische Sichtweise von Herrn Holtzendorff & Co erwähnen, wie lange denn Engelland durchhalten würde. Bei den Überlegungen kam mW nicht mal ansatzweise in Bedacht, wie man dort reagieren würde (dazu hätte übrigens ein Blick in die Ostsee genügt, wie das Reich seine Dampfer nach Schweden lotste)...

Mich würde jtzt mal interessieren, wer auf dt. Seite für die Fehlplanungen den Kopf hinhalten musste (jedenfalls keiner der verantwortlichen Militärs)

moin,

Zitat von: bodrog am 02 Februar 2017, 15:40:05
Mich würde jtzt mal interessieren, wer auf dt. Seite für die Fehlplanungen den Kopf hinhalten musste

u.a.: die Besatzungen der Boote, die von den Konvoisicherungen vernichtet wurden

Gruß, Urs

Kein Staat und kein Staatschef in Verantwortung gegenüber der Bevölkerung kann es hinnehmen, wenn Leben und Eigentum der Bürger von einem anderen Staat rücksichtslos vernichtet werden... das war und ist selten bis gar nie der Fall. Es ist immer die Frage ob der oder die Toten von Nutzen sind. Siehe 1972/73  USA-Chile.  Die USA haben, vielleicht nicht vom ersten Tage an, aber spätestens Frühjahr 1915 ( vor Lusitania) an aktiv die Feindmächte unterstützt und die Mittelmächte behindert wo es nur möglich war. . Gibt sehr schönes darüber zu lesen. So bei Schröder und auch in Fachzeitschriften. (  :-D ) Neben Geld die "Special relationship" , die vom Kaiser über  Hitler bis zum Irak & Co. beide Staaten eng verbindet. Ob dies im Sommer 1914 schon zu erkennen war, ich weiß es nicht. Auf jeden Fall das Deutsche Reich konnte machen was es wollte, als die Briten ins Boot einstiegen waren die Amis mit beiden Füßen schon dabei.

moin, Bernd,

Zitat von: beck.Schulte am 02 Februar 2017, 17:14:07
.. und die Mittelmächte behindert wo es nur möglich war. .

mini (!) - Gegenbeispiel : die beiden Fahrten der "U-Deutschland"
.. man läßt sich eben kein Geschäft entgehen :-D

Zitat von: beck.Schulte am 02 Februar 2017, 17:14:07
.. als die Briten ins Boot einstiegen waren die Amis mit beiden Füßen schon dabei.

.. um der Metapher willen : mit einem Fuß  :wink:


Gruß, Urs

..ne mit beiden! 8-)

U- Deutschland? Na ja. Aber Lebensmitteltransporte schon von Anfang an nicht Dafür Munition nach Frankreich. Das ist gelebte Neutralität.  :-D

Mein Urgroßvater starb mit 86 Jahren Jahren , er meinte immer , dem Bombenkrieg
im WWII konnte man im Bunker entgehen , dem Hunger im ersten Weltkrieg nicht !
Die Hungerblockade wurde erst aufgehoben , als Deutschland die Schulden der
Sieger bei den amerikanischen Banken Ende 1919 übernahm .
Bis dahin verhungerten weiterhin sehr viele Menschen in Deutschland .
Jürgen

Hallo Jürgen,

ich möchte dir nicht grundlegend widersprechen, in deiner Analyse bezgl. der Entente hast du auch recht, aber sehr vieles war auch "hausgemacht", so wohl politisch, ökonomisch als auch verwaltungstechnisch.

Es gab im Kaiserreich keine einheitliche Rationierung oder Verteilungsverwaltung, als auch bis zum Ende keinen wirklichen Druck auf die Bauern und Großgrundbesitzer (Großbauern). Die Ernteleistung im Agrarbereich sank im Kaiserreich von 1914 bis 1918 um mehr als 50%, das Militär war bis 1916 für die Verteilung der Lebensmittel an die Zivilbevölkerung für ihre Militärbezirke innerhalb Deutschlands zuständig. Dazu gab es lange einen "freien Markt" für Lebensmittel und die Bauern verkauften an den meistbietenden, ohne wirklichen Druck.

Dazu gab es nach meinem Wissensstand keine Planung oder Ausführung, Kriegsgefangene umfangreich im Agrarbereich einzusetzen.

Insoweit kann man hier auch von einem sehr deutlichen bis totalen Versagen des Kaiserreichs sprechen, da es genügend Möglichkeiten gegeben hätte, dass anders zu organisieren, verwalten und auch den nötigen Druck auf alle Agrarier auszuüben, ihre Lebensmittel zu Festpreisen abzugeben, wie auch eine absolut umfangreiche Verwendung von Kriegsgefangenen.

Über 50% Verlust der Ernteleistung hält kein Land auf Dauer aus und zeugt von Versagen auf allen Ebenen!

Meine Großeltern mütterlicherseits, sind 1914 in der Lüneburgerheide als Kinder von Bauern geboren, ich kann dir aus Famillienüberlieferungen versichern, das die keinen Hunger gelitten haben, eingeschlossen aller Gemeindemitgieder auf dem Land.

Zitat von: juergenwaldmann am 02 Februar 2017, 09:28:23
Die Verhinderung  der Zufuhr von Lebensmitteln nach Deutschland , die führte dazu ,
dass die deutsche Bevölkerung sehr hohe Opfer an verhungerten Zivilisten hatte .
Die Bombenopfer im WW II erreichten niemals die Anzahl der verhungerten im WW I .
Es sind im ersten Weltkrieg mehr Menschen in Deutschland verhungert , als der
Bombenkrieg im zweiten Weltkrieg verursacht hat .

Hallo,
das ist so nicht bewiesen und stammt aus Nachkriegsliteratur. Vor allem versuchte man mit solchen Behauptungen das eigene Versagen bei der Verteilung der Lebensmittel zu vertuschen.
Gruß
Kaspar

https://www.welt.de/geschichte/article127666278/Die-Blockade-gegen-Deutschland-war-ein-Verbrechen.html

Gruss  Jürgen

Zitat von: Urs Heßling am 01 Februar 2017, 23:02:29Kein Staat und kein Staatschef in Verantwortung gegenüber der Bevölkerung kann es hinnehmen, wenn Leben und Eigentum der Bürger von einem anderen Staat rücksichtslos vernichtet werden.

Etwas ketzerisch könnte man fragen, was nun damit gemeint sei, etwa das Leben der Hunderttausenden deutschen Soldaten, die von den Granaten, Patronen und Gewehren, die von den USA an die Feinde Deutschlands (und nur an diese!) geliefert wurden, "rücksichtslos" zerrissen wurden?

Gut, es ist mir natürlich klar, daß diese damit nicht gemeint sind.

Aber es war und bleibt eine merkwürdige Auslegung des Völkerrechts, wenn ein US-Präsident zu glauben vorgibt, daß es das gottgegebene Recht eines jeden US-Bürgers sei, auf Schiffen einer Kriegspartei ein Kriegsgebiet zu befahren und dafür die Gewähr zu erhalten, an Leib, Leben, Gesundheit und Eigentum unbeschädiigt und unbeeinträchtigt sein Reiseziel zu erreichen.

Was hätten etwa die US-Präsidenten Bush sen. und jun. gesagt, wenn Jelzin oder Putin während der beiden Irak-Kriege die Forderung aufgestellt hätten, es sei das gottgegebene Recht eines jeden russischen Bürgers, in Flugzeugen der Iraqi Airways sicher vor jedem US-Angriff während des Krieges nach Bagdad oder Basra zu fliegen?

Und wenn mit »Eigentum seiner Bürger« das ohne Unterlaß beförderte Kriegsmaterial im Milliarden-Dollar-Wert gemeint sein sollte, so wird man wohl kaum eine Verpflichtung für den Staat, gegen den dieses Kriegsmaterial zum Einsatz gebracht werden sollte, finden, diese Transporte nur deswegen passieren zu lassen, weil sich US-Staatsbürger auf den transportierenden feindlichen oder neutralen Schiffen befanden. Im Falle Irak/Serbien etc. nennt man ein solches Vorgehen aus Washington und London für gewöhnlich "menschliche Schutzschilde".

Zitat von: Kaspar am 02 Februar 2017, 20:52:25...das ist so nicht bewiesen und stammt aus Nachkriegsliteratur. Vor allem versuchte man mit solchen Behauptungen das eigene Versagen bei der Verteilung der Lebensmittel zu vertuschen.

Interessant. Die Angaben der Weimarer Republik (über 700.000 Verhungerte während des Krieges) sind also der "Versuch, das eigene Versagen bei der Verteilung der Lebensmittel zu vertuschen". Gilt eine solche "Argumentation" dann etwa auch für die Opfer der Leningrader Hungerblockade 1941-44 oder vermutlich doch wohl nur für »deutsche Täter sind keine Opfer«?

Hier steht die Zahl von 800 000 Tote durch Hunger .

https://de.wikipedia.org/wiki/Steckr%C3%BCbenwinter

aber ich will keine Hungertoten auflisten , denn nach dem Krieg
raffte die spanische Grippe Millionen Menschen dahin .
Jürgen

Witzig das sich alle um die hausgemachten Probleme drücken!

Wie gesagt die Entente hat Dreck am Stecken, ich würde auch nicht Urs prägnanten Satz unterschreiben, aber das Kaiserreich hat sich zum großen Teil an die eigene Nase zu fassen!

Salve,

ich bin ja für eine wahrheitsmäßige Aufarbeitung, aber dazu gehören alle Sichtweisen und unser Herr beck,Schulte sieht ja eher die amerikanischen "Freunde" in der Verantwortung, dabei war dem GG durchaus bewußt, das es ein langer und sehr blutiger Krieg werden könnte, auf den man sich ÜBERHAUPT NICHT vorbereitet hat!
Aber man wollte sich unter allen Umständen hineinstürzen....

Spätestens Ende 1914 standen alle Vorzeichnen auf einem langen Krieg, gehandelt wudre unzureichend bis gar nicht!
Klar wollten die USA und die Entente das Kaiserreich "vernichten", es ist aber verdammt blöd in alle Fallen und Fettnäpfchen zu treten, die ausgelegt werden, ohne den eigenen Grips zu gebrauchen, um umfangreiche Gegenmaßnahmen einzuleiten, statt einfach weiterzumachen wie es im Vorkriegshandbuch stand!

Ich bin einer der größten und wirklich emotional meist involvierten Kritiker von Röhl, Fischer und Mombauer, was aber "intelelktuell" in diesem Thread kommt, ist eher lachhaft bis beschämend!

Mimimi auf ganzer Linie, ohne deutsche Fehler Reflektion!

moin, Carsten,

Mein Lieber, warst Du vielleicht, ohne Dir etas unterstellen zu wollen, um diese Uhrzeit doch schon etwas müde  :wink: ?

Zitat von: Matrose71 am 03 Februar 2017, 04:29:49
.. was aber "intelelktuell" in diesem Thread kommt, ist eher lachhaft bis beschämend!

Mimimi auf ganzer Linie, ohne deutsche Fehler Reflektion!

Mein Startbeitrag stellt durchaus eine solche Reflektion dar (allein durchs Da-sein) :wink:

Gruß, Urs

Mimimi auf ganzer Linie, ohne deutsche Fehler Reflektion!..man sollte beim Thema bleiben. Den Kriegsbeitritt der USA. Dabei ist es wohl angesagt, das Verhalten der US Administration und auch deren  Presse in den Jahren davor  aufzuzeichnen. Für Volksversorgung ist m,M.n. Ferguson immer noch die lesbarste Quelle. Außerdem war 1914 der moderne Massen mordende Volkskrieg kaum im Bewusstsein.
Letztlich hätten die USA , wie 1940/41 , schon eine Situation (Mexico) zum Kriegsausbruch herbei geführt.
Röhl, Fischer und Mombauer Wer ist Fischer? Fischers Fritze ? Der Nazi-Historiker der in den 50-60ziger sich eine `Persilschein" abholen wollte. ? Der ist tot und lebt nur noch im Deutschen Fernsehen, bei den  staatlich subventionierten "Fachhistoriker"" und bei der aussterbenden 68ziger Generation .

Zitat von: beck.Schulte am 03 Februar 2017, 11:12:07
Mimimi auf ganzer Linie, ohne deutsche Fehler Reflektion!..man sollte beim Thema bleiben. Den Kriegsbeitritt der USA.

Ich erlaube mir eine kleine Korrektur  :MZ: . In diesem Thread geht es um folgendes Thema: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg".

Mal eine (evtl. ganz Blöde) Frage: War der uneingeschränkte U-Bootkrieg wirklich uneingeschränkt?
Soweit ich Karten dazu gesehen habe ging es im Nordatlantik doch um "einen erweiterten" Küstenstreifen.
Siehe Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Krieg#Erster_Weltkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Krieg#Erster_Weltkrieg)

Was ist darin "uneingeschränkt"? Frankreich und Großbritanien waren im Krieg.
Da kann man doch nicht erwarten das man einfach mal ungefährtet hinfahren kann?
Nach Norwegen, Dänemark oder Spanien (neutral) sollte doch gehen.
Nach Deutschland ging doch das von der USA doch auch nicht.
Wie war es außerhalb dieser Zone?

Oder ist die Karte kompletter Unsinn?

Viele Grüße
Johannes

Die nachstehend verlinkte Karte ist besser. Sie stimmt mit den deutschen Sperrgebietserklärungen überein:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65186237/f119.image

Nachtrag
Noch besser:
https://www.loc.gov/resource/g5701s.ct007680/

Zitat von: Urs Heßling am 03 Februar 2017, 09:34:32
moin, Carsten,

Mein Lieber, warst Du vielleicht, ohne Dir etas unterstellen zu wollen, um diese Uhrzeit doch schon etwas müde  :wink: ?

Zitat von: Matrose71 am 03 Februar 2017, 04:29:49
.. was aber "intelelktuell" in diesem Thread kommt, ist eher lachhaft bis beschämend!

Mimimi auf ganzer Linie, ohne deutsche Fehler Reflektion!

Mein Startbeitrag stellt durchaus eine solche Reflektion dar (allein durchs Da-sein) :wink:

Gruß, Urs

Salve Urs,

du warst zu keinem Zeitpunkt Ziel oder Inhalt meiner Kritik!

DIe Erklärung des uneingeschränkten Ubootkrieges war der Sargnagel auf dem Deckel der Mittelmächte im 1. Weltkrieg.

Analysiert man die Versenkungsergebnisse erkennt man zudem, dass er völlig unnötig war.
Warum?
Weil im Konvoy fahrende Schiffe per se legitime Angriffsziele waren, die Anzahl an versenkten Einzelfahrern nach Prisenordnung auch NACH der Erklärung des uneingeschränkten Ubootkrieges hoch ging.

Ergo, mehr Hirn und Verstand bei Hindenburg und Ludendorff, dazu ein Sturz von der Treppe oder ähnliches für einen Herrn Zimmermann und die Welt wäre ein besserer Ort geworden.

Die Kombination aus Zimmermann-Telegramm und uneingeschränkter Ubootkrieg löste den Kriegseintritt der USA aus, welche im Frühjahr 17 bereits sehr ungehalten mit den Entente-Mächten war, wegen derem illegitimen (verbrecherischen) Verhalten gegenüber den Neutralen.

Und den Briten gingen die Kredite aus. Das ist Faktenlage.
Dank des Zusammenbruchs der Ökonomie von Frankreich, Russland und Italien stemmte Großbritannien alleine die Kredite... was man nicht konnte und im Mai 17 wäre man nicht mehr in der Lage gewesen (weiss man heute) weitere Kredite zu bekommen (eben weil Wilson UNGEDECKTE Kredite untersagte).

Kurz gesagt, der 01.02.17 rettete der Entente den Sieg. Sehr bedauerlich, wie ich finde.

moin,

Zitat von: mudfladdy am 06 Februar 2017, 11:33:11
Ergo, mehr Hirn und Verstand ...

Der Wunsch ließe sich auf 1914, 1933 und noch sehr, sehr viele andere Daten und Personen bis in die neueste Gegenwart ausdehnen ... bleibt aber nutzlos.
Nur wir selbst mit unserem Handeln können die Welt (ein wenig) zu einem "besseren Ort" machen.

Zitat von: mudfladdy am 06 Februar 2017, 11:33:11
der 01.02.17 rettete der Entente den Sieg. Sehr bedauerlich, wie ich finde.

Weder beim Ersten noch beim Zweiten kann ich Dir zustimmen.
Ich werde Dir aber nicht den Gefallen tun, darüber in diesem Thread eine Diskussion zu beginnen.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 06 Februar 2017, 13:59:08
moin,

Zitat von: mudfladdy am 06 Februar 2017, 11:33:11
Ergo, mehr Hirn und Verstand ...

Der Wunsch ließe sich auf 1914, 1933 und noch sehr, sehr viele andere Daten und Personen bis in die neueste Gegenwart ausdehnen ... bleibt aber nutzlos.
Nur wir selbst mit unserem Handeln können die Welt (ein wenig) zu einem "besseren Ort" machen.

Zitat von: mudfladdy am 06 Februar 2017, 11:33:11
der 01.02.17 rettete der Entente den Sieg. Sehr bedauerlich, wie ich finde.

Weder beim Ersten noch beim Zweiten kann ich Dir zustimmen.
Ich werde Dir aber nicht den Gefallen tun, darüber in diesem Thread eine Diskussion zu beginnen.

Gruß, Urs

Zu oberem : Die Dummheit der Menschen ist grenzenlos :)
Da wir "normalen" Personen meist keinen größeren Einfluss haben, wirkt unsere "Dummheit" sich nicht aus, tun das die führenden Politiker hat das meist erhebliche (negative) Konsequenzen.
Daher sind auch die "schnellen" und "einfachen" Lösungen oft keine.
Mein Kommentar zu Hindenburg und Co. war bezogen darauf, dass man sich die Statistiken des Jahres 1916 hätte anschauen können um herauszufinden dass man den uneingeschränkten Uboot-Krieg nicht brauchte für die eigenen Ziele. Abgesehen davon war die gesamte These, die ihn auslöste auf extrem wackligen Boden mit viel "Augen zu und hoffen" verbunden. Für den deutschen Generalstab ein eher untypisches Verhalten.

zum zweiten Punkt:
Wieso bringst Du den 2.Weltkrieg ins Spiel? Wer würde denn einen anderen Ausgang des 2.Weltkriegs wünschen? Und was Deine unterschiedliche Meinung betrifft - die sei Dir gegönnt. Ich habe im Bezug auf den uneingeschränkten Ubootkrieg die für mich offensichtlichen Folgen (US-Eintritt, dadurch moralische Aufwertung in Frankreich, Bereitschaft den Krieg "durchzuhalten" in Russland und natürlich die unbegrenzte Menge an Unterstützung mit (in der Entente Mangel gewordener) Güter angesprochen.

Wenn Dir das historische Ergebnis mehr liegt - Deine Meinung. Ich sehe es eben anders, da die orginären Ergebnisse in Weltkrieg 2 mit den deutschen Massenmorden, dem Verlust der Heimat für 14 Mio Deutschen und ca. 2-5 Mio Polen und der beinahe totalen Zerstörung Europas endete. Natürlich fiel dann Osteuropa noch dem Kommunismus und dessen furchtbaren Verbrechen zum Opfer. Wie gesagt, wer das besser findet als ein stabiles Europa OHNE einen folgenden Krieg - darf das tun. Schön wäre es wenn man es (gerne an anderer Stelle) erläutert.

Dennoch ist die Frage was wäre "ohne" diese fehlerhafte und schicksalshafte Entscheidung geworden faszinierend. Es gibt unterschiedliche Ansichten dazu (wurde hier ja schon angesprochen). Daher sehe ich den 01.02.1917 als entscheidendes Datum des 20ten Jahrhunderts an. Es wäre aber wirklich nett wenn man die Themen (1. Weltkrieg, 2.Weltkrieg) nicht vermischt. Warum tust Du es?

moin,

Zitat von: mudfladdy am 07 Februar 2017, 10:21:58
Wieso bringst Du den 2.Weltkrieg ins Spiel? .........Es wäre aber wirklich nett wenn man die Themen (1. Weltkrieg, 2.Weltkrieg) nicht vermischt. Warum tust Du es?

Das habe ich keineswegs getan. Ich verbitte mir eine solche Unterstellung.
Man kann auch bewußt mißverstehen.

Zitat von: Urs Heßling am 06 Februar 2017, 13:59:08

Zitat von: mudfladdy am 07 Februar 2017, 10:21:58
der 01.02.17 rettete der Entente den Sieg. Sehr bedauerlich, wie ich finde.

Weder beim Ersten noch beim Zweiten kann ich Dir zustimmen.

Das Erste war "der 01.02.17 rettete der Entente den Sieg."
Das Zweite war "Sehr bedauerlich, wie ich finde. "

Merke : Lesen vor Schreiben

Damit ist dieser "Exkurs" für mich beendet.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 07 Februar 2017, 10:41:33
moin,

Zitat von: mudfladdy am 07 Februar 2017, 10:21:58
Wieso bringst Du den 2.Weltkrieg ins Spiel? .........Es wäre aber wirklich nett wenn man die Themen (1. Weltkrieg, 2.Weltkrieg) nicht vermischt. Warum tust Du es?

Das habe ich keineswegs getan. Ich verbitte mir eine solche Unterstellung.
Man kann auch bewußt mißverstehen.

Zitat von: Urs Heßling am 06 Februar 2017, 13:59:08

Zitat von: mudfladdy am 07 Februar 2017, 10:21:58
der 01.02.17 rettete der Entente den Sieg. Sehr bedauerlich, wie ich finde.

Weder beim Ersten noch beim Zweiten kann ich Dir zustimmen.

Das Erste war "der 01.02.17 rettete der Entente den Sieg."
Das Zweite war "Sehr bedauerlich, wie ich finde. "

Merke : Lesen vor Schreiben

Damit ist dieser "Exkurs" für mich beendet.

Gruß, Urs

Hi,

gerade nachgelesen. Mir ist der Fehler unterlaufen den 1. und 2. Teil falsch gelesen zu haben. Dafür muss ich mich entschuldigen. Warum ich da von 2.Weltkrieg geschrieben habe kann ich nciht erklären, nur mich dafür entschuldigen.

Ansonsten - wir sind uns einig dass wir uns uneinig sind.

moin,

Zitat von: mudfladdy am 07 Februar 2017, 13:09:25
Mir ist der Fehler unterlaufen den 1. und 2. Teil falsch gelesen zu haben. Dafür muss ich mich entschuldigen. Warum ich da von 2.Weltkrieg geschrieben habe kann ich nciht erklären, nur mich dafür entschuldigen.
Ansonsten - wir sind uns einig dass wir uns uneinig sind.

Ich finde es gut, daß Du so darauf eingehst top :MG:      Fehler können uns allen passieren.

Ansonsten : ja.

Gruß, Urs

Na ja,

ich bin mir auch nicht subjektiv sicher ob der Entente Sieg 1918, Europa so viel besser getan hat als ein Sieg oder Unentschieden der Mittelmächte.

Was ich allerdings an Urs Aussage objektiv nachvollziehen kann ist sein denken und ich glaube ohne viel Spekulationen bestand mit einem Sieg der Mittelmächte, die Gefahr einer Militärdiktatur für Europa.

Das Kaiserreich war faktisch 1916 eine Militärdiktatur und ob man den Geist mit einem Sieg hätte einfangen können ist höchst fraglich bis höchst unwahrscheinlich, ganz abgesehen von der modernen Verfassung der Weimarer Republik inklusive Wahlrecht der Frauen. Dieser Fortschritt wäre mit der Machtfülle der deutschen Militärs nach einem Sieg nicht machbar gewesen, sondern es spricht viel mehr für eine "adelige Restauration" mit dem Miltär als Machtbasis.

Als Deutscher und Demokrat schlagen da eher zwei Herzen in einer Brust, wenn das Kaiserreich noch auf der Grundlage von 1914 existiert hätte, eventuell sogar mit mehr ziviler Kontrolle des Miltärs durch den Krieg, könnte ich mich mit einem Sieg der Mittelmächte anfreunden, das Kaisereich in der Realität von 1917/18 eher sehr viel weniger.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 07 Februar 2017, 14:14:20
.. bestand mit einem Sieg der Mittelmächte, die Gefahr einer Militärdiktatur für Europa.

Ja, und damit die Gefahr eines "endlosen (?)" Kriegs gegen ein ggf. durch die USA unterstütztes Großbritannien, daß die Besetzung der Küste Belgiens und Nordfrankreichs durch eine europäische Hegemonialmacht nicht hingenommen hätte (vgl. der Napoleonischen Kriege)

Eine Weiterbehandlung dieses Themas aber bitte in einem neuen Thread :wink:

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 07 Februar 2017, 13:53:41
moin,

Zitat von: mudfladdy am 07 Februar 2017, 13:09:25
Mir ist der Fehler unterlaufen den 1. und 2. Teil falsch gelesen zu haben. Dafür muss ich mich entschuldigen. Warum ich da von 2.Weltkrieg geschrieben habe kann ich nciht erklären, nur mich dafür entschuldigen.
Ansonsten - wir sind uns einig dass wir uns uneinig sind.

Ich finde es gut, daß Du so darauf eingehst top :MG:      Fehler können uns allen passieren.

Ansonsten : ja.

Gruß, Urs

naja, wenn man Blödsinn schreibt muss man dazu stehen.
Und da Du nix zum 2.WK geschrieben hast, ich aber den Mist verzapft habe (auch bei längerem Nachdenken komme ich nicht drauf, insbesondere weil ich ja noch gefragt ! habe was das soll)
gehört sich das so.

In der Sache knüppelhart, aber nicht bei so etwas.
Schöner Abend und noch mal sorry....

Zitat von: Matrose71 am 07 Februar 2017, 14:14:20
Na ja,

ich bin mir auch nicht subjektiv sicher ob der Entente Sieg 1918, Europa so viel besser getan hat als ein Sieg oder Unentschieden der Mittelmächte.

Was ich allerdings an Urs Aussage objektiv nachvollziehen kann ist sein denken und ich glaube ohne viel Spekulationen bestand mit einem Sieg der Mittelmächte, die Gefahr einer Militärdiktatur für Europa.

Das Kaiserreich war faktisch 1916 eine Militärdiktatur und ob man den Geist mit einem Sieg hätte einfangen können ist höchst fraglich bis höchst unwahrscheinlich, ganz abgesehen von der modernen Verfassung der Weimarer Republik inklusive Wahlrecht der Frauen. Dieser Fortschritt wäre mit der Machtfülle der deutschen Militärs nach einem Sieg nicht machbar gewesen, sondern es spricht viel mehr für eine "adelige Restauration" mit dem Miltär als Machtbasis.

Als Deutscher und Demokrat schlagen da eher zwei Herzen in einer Brust, wenn das Kaiserreich noch auf der Grundlage von 1914 existiert hätte, eventuell sogar mit mehr ziviler Kontrolle des Miltärs durch den Krieg, könnte ich mich mit einem Sieg der Mittelmächte anfreunden, das Kaisereich in der Realität von 1917/18 eher sehr viel weniger.

Nun - ob ich Deutscher bin (bin ich) oder nicht, spielt für mich da keine Rolle.

Was die Militärdiktatur betrifft - der Vorwurf kommt oft und auch berechtigterweise auf. Die Saat des Unheils (3.Reich, Lebensraum im Osten) begann als "zartes Pflänzchen" (Nicht positiv! gemeint) wurde in und mit Ober-Ost gelegt, wo man nach dem herannahenden Sieg gegen Russland - und der Erkenntnis dass im Westen "Gewinne" immense Opfer verlangen würden bedauerlicherweise Grundlagen schuf.

ABER - und das muss man ebenso sehen, die "totalen Herrscher" gaben brav die Macht ab, weil Hindenburg und Ludendorff bei allen Fehlern eben doch LOYALE Untergebene des Kaisers waren. Es war also nur deswegen eine Militärdiktatur (oder vergleichbar) weil ihr Regent sie gewähren lies.
In dem Moment wo der "siegreiche" Krieg aus war hätten sie die Macht zurückgegeben (davon bin ich aufgrund des Charakters der Personen, vorallem Hindenburg überzeugt).

Der Kaiser selbst war in 1917 zur Erkenntnis gelangt dass Deutschland sich wandeln musste.

Die Chance, dass DIESES Kaiserreich (nach 1915) die Armee im Inneren gegen die Bürger einsetzen könnte war "verloren" (ich finde es gut dass dies nicht mehr möglich war).  Zuviele Bürgerliche und "Nichtroyale" Offiziere und Mannschaftsdienstgrade. Dazu das Versagen der Monarchen und Fürsten, die eigene Bevölkerung auf einen solchen Krieg vorzubereiten... nein - diese Möglichkeit einer "preussischen" Militärdiktatur sehe ich schlicht nicht. Ein Sieg in 1914, Paris fällt Mitte September, Frieden zu Weihnachten mit dem Kaiser in Versailles - da wäre ggf. eine "starke Monarchie" führend. Da waren H und L aber noch nicht mächtig genug.
Es passt einfach nicht.

Zudem muss man ja auch immer die Wirklichkeit mit einer möglichen Entwicklung vergleichen.
Und da kann man es drehen und wenden wie man will.
Entweder ein rascher Sieg, bei dem aber die Bedingungen nicht so sind dass Deutschland den Kontinent beherrscht und Russland zerschlagen ist. Eher ein "1871" mit Frankreich als Verlierer, Russland verliert "etwas", Serbien wird entmachtet.

Oder ein später Sieg, bei dem sich aber das Kaiserreich in eine parlamentarische Monarchie wandelt, mit gleichen und geheimen Wahlen für alle (Also die "halbe" Reform aus Weimar).
Beide Komponenten enden nicht in der Militärdiktatur. Wie wir leidvoll 25 Jahre später sehen ordnet sich der preussische Offizier ein/unter, er stürzt den Herrscher nicht (oder versucht es viel zu spät).

Und der "deutsche Hegemon", den ein Sieg in 1917 gegen zusammenbrechende Russen, Italiener und Franzosen zur Folge hat?
Dieses parlamentarische Land wäre natürlich zu den Verlierern "böse" gewesen. Aber kein Massenmord, keine Zwangsarbeiter oder Sklaven. Frankreich verkrüppelt zahlt 100 Jahre Reparationen und stellt die "Deutschen" ruhig. Russland in Anarchie und Bürgerkrieg, aber eventuell ein "weisses" Russland und nicht die furchtbare Tyrannei Stalins (für mich ein Gewinn)
Italien sicher nicht faschistisch, sondern ebenfalls ein verarmtes (wie in unserer Zeitlinie), aber entkolonisiertes Land (auch hier - keine Massenmorde in den Kolonien - ein Gewinn) dass keine Kriege im Balkan schüren kann.

Wir haben also ein geschwächtes Frankreich - keine Kriege, keine "Gefahr".
England, ohne Festlandkomponente wirkungslos - vermutlich in "Isolation im Empire".
USA - zwar schon die Nr.1 in der Welt, aber die Welt ist nicht vom US-Geld abhängig (Auswirkungen einer US-Krise in der Wirtschaft nicht so gravierend)
Österreich-Ungarn - wenn siegreich vermutlich viele interne Probleme, aber eher Wandel zu Förderation (Karl war wohl recht flexibel). Schaden für Menschen: Eher vergleichbar mit den Auswirkungen unserer Zeit oder besser.
Osman. Reich : Größte Veränderung: Schlägt die Aufstände (mit deutscher Hilfe) nieder, dabei sterben viele Menschen - aber verglichen mit den 100 Jahren die wir erlebt haben eine massive Verbesserung.-
Russland: ALles ist besser als unsere Zeit
Osteuropa: ebenfalls - Polen mag abhängig sein, doch vergleicht man unsere Zeit mit einem "Agrarstaat Polen", der von deutschen Firmen "beherrscht" wird, kann es nur besser sein.
Deutschland: Auch hier, keine Zerstörungen, Verlust von Kulturgütern, millionenfache Menschenverluste (und die jüdische Bevölkerung) werden vermieden. IM Gegenteil sollte Deutschland als Wissenschaftsstandort in Europa höchste Attraktivität haben.
Kolonien: Kommt drauf an: Wenn es Rebellionen gibt wird es für die Einheimischen übel, wenn man sich "anpasst", geht es ihnen besser als in den anderen Kolonien. Gegenüber den letzten 100 Jahren unserer Zeit auch nicht unbedingt eine Verschlechterung.

Der Punkt ist - unser 20tes Jahrhundert war so furchtbar, dass ein stabilisierender Sieg (der bei der Entente nicht umsetzbar ist wegen der grundsätzlich gegensätzlichen Interessenlage) mit darauffolgenden 50-100 Jahren Dominanz ein friedensschaffende Auswirkung hat.

Jedenfalls gibt es KEINEN Hitler, Himmler und die anderen Verbrecher.
Daher meine Überzeugung dass nur ein Sieg der Mittelmächte das 20te Jahrhundert verbessert hätte.

Wir haben hierbei das THema "spanische Grippe" ausgespart. Viel spricht dafür dass es eine von US-Truppen nach Frankreich gebrachte und dort mutierte Seuche war.
Ohne US-Truppen in Frankreich bleibt es ein lokales Problem in den USA, welches eventuell 0,1-2% der historischen Verluste verursacht.

Was gerne verdrängt wird, Europa war von 1815 bis 1914 in genau zwei grösseren Kriegen, Preussen gegen Österreich und Deutschland - Frankreich (vereinfacht ausgedrückt). Beides waren lokale Konflikte. Im ersten gab es keine Übergriffe gegen Zivilisten, im zweiten bedingt - durch die "franz. Massenheere und die Kommune" leider schon erste Anzeichen des kommenden.

Daher geht es nicht um den Wunsch als Deutscher "Weltmacht" zu spielen - sondern um den "besten" Weg zu geringsten Verlusten.
Man zeige mir gerne alternative Konsequenzen aus anderen Szenarien.

Edit: sehe gerade den letzten Punkt. Kann man gerne dahin verschieben....

moin,

So, jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, an dem ich um Threaddisziplin und sachliche Beiträge zum Thema bitte.

Zum Beispiel : Das "warnungslose Versenken" kann offensichtlich nicht 100 %ig durchgeführt worden sein - wie hätten sonst im Februar gleich zwei Boote zum Opfer von Q-ships werden können ?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 07 Februar 2017, 19:52:46
moin,

So, jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, an dem ich um Threaddisziplin und sachliche Beiträge zum Thema bitte.

Zum Beispiel : Das "warnungslose Versenken" kann offensichtlich nicht 100 %ig durchgeführt worden sein - wie hätten sonst im Februar gleich zwei Boote zum Opfer von Q-ships werden können ?

Gruß, Urs

Wenn das noch beim Thema bleibt....
es sind wohl in der Frühphase des uneingeschränkten Ubootkrieges mehr Schiffe nach Prisenordnung versenkt worden als warnungslos.
Daher erscheit es logisch dass Uboot-Fallen solche Boote haben attackieren (und versenken) können.

Wie ich schrieb, das Thema ist nicht binär...
steigende Versenkungszahlen OHNE USW übten massiven Druck auf die Briten aus, Konvois zu starten.
Konvois sind aber IMMER Ziele warnungslosen Schiessens...können aus der "Unterscheidung" herausgenommen werden.

Was man analysieren müsste sind die Versenkungszahlen von Einzelfahrern, die nach Prisenordnung und die warnungslos angegriffen wurden.

Man darf zudem nicht vergessen, die Anzahl der Torpedos war begrenzt. Nach Prisenordnung bedeutet, man kann sich Torpedos sparen, ergo länger im Operationsgebiet bleiben.
U-35 hat wohl fast alle Schiffe nach Prisenordnung versenkt - im reinen Torpedo-Angriff wären nie die Versenkungszahlen erzielt worden.

Es gibt in englischsprachigen Foren heftige Diskussionen darüber, ob Wilson US-Schiffe, die aus einem Konvoi herausgeschossen werden als Kriegsgrund sähe oder nicht. Mehrheitsmeinung ist, dass dem nicht so sei - eben weil man sich BEWUSST in die Gefahr begibt.Wer das widerlegen kann sollte dies gerne tun.

U-35 hat wohl fast alle Schiffe nach Prisenordnung versenkt ..allein schon dies hier zeigt Ihre total Ahnungslosigkeit betr. U-Bootskrieg 14-18 im Detail. Sie sollten sich vielleicht der Mühe unterziehen und zumindest den Schröder lesen. Was Sie so an politischen Statements von sich geben, ist nur noch zum Schmunzeln. Was das ach so schlimme Kaiserreich 14-18 angeht, so schauen Sie z.B. mal darauf, wie die "Folterhaft" von Rosa und Wilhelm aussah. Oder lesen Sie die Verhör Protokolle der  Herren Beckers, Reichpitsch & Konsorten. Vielleicht merken Sie dann selbst was von  Ihrem diffusen Geschreibe zu halten ist.   Soviel dazu.   :biggre: ::B)

Zitat von: beck.Schulte am 08 Februar 2017, 11:42:35
U-35 hat wohl fast alle Schiffe nach Prisenordnung versenkt ..allein schon dies hier zeigt Ihre total Ahnungslosigkeit betr. U-Bootskrieg 14-18 im Detail. Sie sollten sich vielleicht der Mühe unterziehen und zumindest den Schröder lesen. Was Sie so an politischen Statements von sich geben, ist nur noch zum Schmunzeln. Was das ach so schlimme Kaiserreich 14-18 angeht, so schauen Sie z.B. mal darauf, wie die "Folterhaft" von Rosa und Wilhelm aussah. Oder lesen Sie die Verhör Protokolle der  Herren Beckers, Reichpitsch & Konsorten. Vielleicht merken Sie dann selbst was von  Ihrem diffusen Geschreibe zu halten ist.   Soviel dazu.   :biggre: ::B)

Nun, mir wäre unbekannt dass U35 allzuviele seiner versenkten Opfer ohne nach der Prisenordnung vorzugehen versenkt hätte.
Sie können sicherlich geschwind diese Schiffe benennen?
Zumal zumeist mit Deckgeschütz versenkt worden ist.

Überraschen Sie mich damit.

Politisch habe ich nun überhaupt kein "Statement" abgegeben. Ich verwies darauf, dass ein "siegreiches Kaiserreich" für die Geschichte des 20ten Jahrhunders m.E. nach besser gewesen als die historischen Ereignisse. Das mögen Sie nicht teilen.

Wo ich das Kaiserreich glorifiziert haben soll weisen Sie bitte nach.
Luxemburg und Liebknecht wurden in der Tat ohne Gerichtsverfahren getötet. Sie unterschlagen allerdings dabei, dass beide vor einem ordentlichen Gericht ebenfalls zum Tode verurteilt worden wären - das Ergebnis (hingerichtet) wäre identisch gewesen. Die beiden haben immerhin einen äusserst brutalen Putsch gegen die Regierung angestossen, welcher glücklicherweise scheiterte. Auch hier mögen Sie es anders sehen - es soll ja auch viele Lenin/Stalin-Verehrer in der Welt geben - ob Sie dazu gehören mag ich (noch) nicht beurteilen.

Also, weisen Sie die warnungslos von U35 versenkten Schiffe nach, stellen Sie diese in Relation zu den nach Prisenordnung versenkten Schiffe und erläutern Sie meine Fehler. Ich warte darauf :)

Jetzt mal ganz ehrlich. Sie nehmen sich doch wohl auch selbst nicht für voll. So: Es ging um die Frage Kaiserreich und das endete so Mitte November 1918. Rosa und Wilhelm wurde nach Ende der Monarchie ermordet. Fällt Ihnen da was auf?   Ja, beim Kaiser haben beide noch gelebt und das nicht schlecht. 
U-Boots Erfolge: Ihr U35 war im Mittelmeer, es gab noch Boote aus Flandern, WHV usw. Fällt Ihnen da was auf? Ja, nicht vergleichbar.
Von wem hier im Forum wurde mir geschrieben, dass Sie vielleicht als "Anonymus"  diese lustigen Dinge hier schreiben um andere Leute zu ärgern. Na ja, was auch immer. Tchüss min jong  :-D  ,  8-) ,  :biggre:,   :sonstige_154:

Zitat von: beck.Schulte am 08 Februar 2017, 14:18:20
Jetzt mal ganz ehrlich. Sie nehmen sich doch wohl auch selbst nicht für voll. So: Es ging um die Frage Kaiserreich und das endete so Mitte November 1918. Rosa und Wilhelm wurde nach Ende der Monarchie ermordet. Fällt Ihnen da was auf?   Ja, beim Kaiser haben beide noch gelebt und das nicht schlecht. 
U-Boots Erfolge: Ihr U35 war im Mittelmeer, es gab noch Boote aus Flandern, WHV usw. Fällt Ihnen da was auf? Ja, nicht vergleichbar.
Von wem hier im Forum wurde mir geschrieben, dass Sie vielleicht als "Anonymus"  diese lustigen Dinge hier schreiben um andere Leute zu ärgern. Na ja, was auch immer. Tchüss min jong  :-D  ,  8-) ,  :biggre:,   :sonstige_154:

Sie scheinen Hilfe zu benötigen.
Sie brachten im Kontext Kaiserreich Luxemburg und Liebknecht und die "Folterhaft". Jetzt schreiben sie darüber, dass sie "nicht schlecht" gelebt hätten. Vielleicht überlegen Sie sich, was Sie denn in ein Thema einbringen wollen?

Zum Thema U35, auch hier habe ich darauf verwiesen dass das Boot (U35) die ÜBERWIEGENDE Anzahl seiner Opfer nach Prisenordnung versenkt hatte.

Ihre Replik darauf war, ich hätte keine Ahnung von den Fahrten von U35.

Daher meine Empfehlung:
Sie überlegen in Ruhe, was Sie denn eigentlich schreiben wollen, prüfen es auf Sinnhaftigkeit und - wenn Sie einen Blödsinn schreiben - entschuldigen Sie sich dafür.
Identisches habe ich mit Urs gemacht, als ich aus - nicht logischen und jetzt nicht mehr nachvollziehbaren Gründen den 2.Weltkrieg einbrachte.

Eventuell wollten Sie ja auch etwas anderes schreiben?

Um Ihnen aber zu helfen - ich halte das Kaiserreich keinesfalls für ein System in dem ich als heutiger Mensch leben wöllte.
Jedoch - habe ich die Wahl zwischen "Großbritannien 1914", "Kaiserreich 1914" und "3.Reich", fällt meine Wahl leichten Herzens auf dieses Kaiserreich.
Als moderner Mensch lehne ich diese Systeme ALLE ab.

Eventuell überprüfen Sie den Sinn von "bessere Alternative". Dies heisst nicht, dass man die gewählte Lösung toll findet.

Wollten Sie also noch zum Thema "uneingeschränkter Ubootkrieg 1917" einen Kommentar anbringen? Herzlich gerne lese ich da Neues, gerade die warnungslosen Angriffe des Bootes mit Torpedos.
Danke

@muddfladdy - lese bitte vor dem weiterdisk. hier erst V.S. Tarrant "Kurs West" sowie von LvAP "Meine Kriegsfahrten mit U-35". Das schöne an der Kaiserlichen ist doch, dass es eben nicht alles irgendwo im Internet gibt, sondern man wirklich sich noch ernsthaft selbst bemühen musss... zur Not in Bibliotheken

MfG

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 07 Februar 2017, 14:14:20
.. bestand mit einem Sieg der Mittelmächte, die Gefahr einer Militärdiktatur für Europa.

heute abend fiel mir ein, wen ich dazu (er  war mehr als Deiner Meinung) noch zitieren wollte :
http://www.deutschelyrik.de/index.php/die-andere-moegkichkeit.html (http://www.deutschelyrik.de/index.php/die-andere-moegkichkeit.html)

Gruß, Urs

Urs, was soll der linke Agitprop der Herrn Kästner und Co. aus den 20zigern ?  Piscator, Plievier, Brecht und so weiter.  Die hielten auch Stalin für den Weltenbeglücker und die Schauprozesse für ne tolle Sache. Fast alle haben  dann in den 50zigern  doch wohl lieber bei den bösen Kapitalisten ihren gut bezahlen Lebensabend verbracht.  Ne, ne so wäre es wohl kaum gekommen.   8-)

moin, Bernd,

Zitat von: beck.Schulte am 21 Februar 2017, 22:21:19
.. linke Agitprop der Herrn Kästner und Co. aus den 20zigern ?  Piscator, Plievier, Brecht und so weiter.  Die hielten auch Stalin für den Weltenbeglücker und die Schauprozesse für ne tolle Sache.

Ne. ne, das glaube ich (Dir) nicht.
Bei dem Wolfmatrosen und dem (Ab)Schreiber magst Du ja Recht haben.
Aber betreff Erich und Erwin stimme ich Dir nicht zu, da sprechen die Fakten gegen Deine Einlassung.

Gruß, Urs

Man kann ja glauben was man will, aber dass das Kästner Gedicht das Bild eines  siegreichen Deutschlands zeigt, muß ich ja wohl nicht für wahr nehmen. Das glauben vielleicht noch die PC-Historiker bei den Öffentlich Rechtlichen ( Bei uns sehen Sie auch in der ersten Reihe mit dem Zweiten soviel wie mit dem Ersten, nämlich nix)  Hab aber auch keinen Bock mich hier über die linken Literaten der 20ziger und deren diffuses  Weltbild aus zulassen. Die haben mir ganz böse Sachen über Wilhelms Reich erzählt. Ich arbeitet z.Z. über die Marine Revolte in BHV (1918) und was mir da die USPD , teilweise auch die MSPD so alles über kaiserliche Willkür unterjubeln , grenzt schon an Cabaret. Ich bin raus!  :? :/DK: 

»...dann wäre Deutschland nicht zu retten
und gliche einem Irrenhaus. (...)
Dann läge die Vernunft in Ketten.
Und stünde stündlich vor Gericht...«

Ist das 'ne aktuelle Zustandsbeschreibung des failed state BRD und war der Kästner hellseherisch veranlagt?

moin,

1. Aktuell : nein, wie a.a.o. gesagt "Ironie in Deutschland (nur) kursiv"

2. da ich selbst diesen Exkurs (aus jetztiger Sicht: leider :embarassed:) gestartet habe, bitte ich nun auch um Beendigung und, soweit mit Sachbeiträgen möglich, Rückkehr zum eigentlichen Thema.

Gruß, Urs

moin Urs,


deshalb habe ich auch nichts geschrieben, weil ich wußte, dass so eine zensiert kommt!

Ich danke dir trotzdem für den Link und das Gedicht.

moin,

Zitat von: mudfladdy am 08 Februar 2017, 14:02:53
mir wäre unbekannt dass U35 allzuviele seiner versenkten Opfer ohne nach der Prisenordnung vorzugehen versenkt hätte. .. Zumal zumeist mit Deckgeschütz versenkt worden ist.

Im Bemühen um eine sachliche Klärung (zurück zum Thema)
Ja, ein Großteil der von U 35 versenkten Schiffe wurde mit dem Bordgeschütz versenkt.
ABER : Das ist keinesfalls mit "Versenken nach Prisenordnung" gleichzusetzen.

Versenken nach Prisenordnung ist ein klar geregelter Prozeß mit
- Anhalten des Schiffs (gfs. Schuß vor den Bug)
- Kontrolle der Ladungspapiere
- ggf. Kontrolle der Übereinstimmung der Ladung mit den Papieren durch Anbordgehen
- Freigabe oder Aufbringen des Schiffs
- ein Versenken ist im Extremfall erlaubt, aber nur dann, wenn das aufbringende Fahrzeug für sicheres Anlandkommen (!) von Besatzung und evt. Passagieren sorgen kann; Rettungsboote gelten in diesem Sinne nicht als "sicher".

Die Versenkungen mit Bordgeschütz durch U 35 waren demgegenüber "einfache" Versenkungen, bei denen man evt. der Schiffsbesatzung die Möglichkeit gab, vor der Versenkung das Schiff zu verlassen und in die Boote zu gehen.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 23 Februar 2017, 19:12:34
moin,

Zitat von: mudfladdy am 08 Februar 2017, 14:02:53
mir wäre unbekannt dass U35 allzuviele seiner versenkten Opfer ohne nach der Prisenordnung vorzugehen versenkt hätte. .. Zumal zumeist mit Deckgeschütz versenkt worden ist.

Im Bemühen um eine sachliche Klärung (zurück zum Thema)
Ja, ein Großteil der von U 35 versenkten Schiffe wurde mit dem Bordgeschütz versenkt.
ABER : Das ist keinesfalls mit "Versenken nach Prisenordnung" gleichzusetzen.

Versenken nach Prisenordnung ist ein klar geregelter Prozeß mit
- Anhalten des Schiffs (gfs. Schuß vor den Bug)
- Kontrolle der Ladungspapiere
- ggf. Kontrolle der Übereinstimmung der Ladung mit den Papieren durch Anbordgehen
- Freigabe oder Aufbringen des Schiffs
- ein Versenken ist im Extremfall erlaubt, aber nur dann, wenn das aufbringende Fahrzeug für sicheres Anlandkommen (!) von Besatzung und evt. Passagieren sorgen kann; Rettungsboote gelten in diesem Sinne nicht als "sicher".

Die Versenkungen mit Bordgeschütz durch U 35 waren demgegenüber "einfache" Versenkungen, bei denen man evt. der Schiffsbesatzung die Möglichkeit gab, vor der Versenkung das Schiff zu verlassen und in die Boote zu gehen.

Gruß, Urs

Nun, der erste Kommentar war überflüssig. Niemand hat hier unsachlich diskutiert. Ausser dem Exkurs zu den Gedichten von politisch eher links (aussen) stehender Künstler (deren Aussage in den 20ern - besonders mit dem Heraufkommen der Nazis mitnichten einen Beitrag zu dieser Diskussion haben).

Inhaltlich - danke für den Hinweis.
Stimmt, wer jetzt auf die letzte Spitze hinweist hat natürlich recht. Das Schiff wurde "immer" versenkt, unabhängig ob man für ein sicheren Weg der Schiffbrüchigen sorgen konnte oder nicht.
Allerdings vermisse ich diese Exaktheit an anderer Stelle. Nun sei es drum.

Gemeint war natürlich der Unterschied zwischen warnungslosem Versenken mit dem Torpedo - wie es der Uneingeschränkte Uboot-Krieg vorsah und die - "humanere" Variante, welche m.W. nach von U35 bei nichtmilitärischen Schiffen handelte. Die Aussage "Besatzung muss gerettet werden können" kann man ja auch sehr weit auslegen - so man es denn wöllte (der ganz eng - 500m vom rettenden Ufer - einer fällt rein und ertrinkt. War das vertretbar?)

Aber der Reihe nach:
Versenken nach Prisenordnung ist ein klar geregelter Prozeß mit
- Anhalten des Schiffs (gfs. Schuß vor den Bug)
passierte - bei der "soften" Praxis gab es immer eine Warnung, nur bei Zuwiderhandlung wurde das Schiff beschossen - das war m.W. nach erlaubt (sonst könnte auch ein Überwasserschiff ein "fliehenden Gegner ja nie stoppen)
- Kontrolle der Ladungspapiere
(ebenfalls - neutrale Schiffe wurden anfangs nicht versenkt - später hingegen schon. Also zumindest in Teilen (ANteil wäre interessant) ein Daumen nach oben dafür.
- ggf. Kontrolle der Übereinstimmung der Ladung mit den Papieren durch Anbordgehen
(ähm klar, weil der Franzose an Bord sagt "nein, wir haben keine illegalen Güter an Bord" wird man das geglaubt haben? Der Passus macht ja keinen Sinn. Anbordgehen sollte da schon immer passieren - oder gab es da Fälle? Wäre ebenfalls interessant das nachzulesen)
- Freigabe oder Aufbringen des Schiffs
(Richtig - Neutrale mit unkritischen Gütern fahren weiter, die anderen gehen unter - auch hier - Daumen hoch)
- ein Versenken ist im Extremfall erlaubt, aber nur dann, wenn das aufbringende Fahrzeug für sicheres Anlandkommen (!) von Besatzung und evt. Passagieren sorgen kann; Rettungsboote gelten in diesem Sinne nicht als "sicher".
(Nein - Versenken ist IMMER dann erlaubt, wenn das aufzubringende Fahrzeug ein sicheres Anlandkommen zulässt und die obigen Regeln erfüllt - also ein mit Geschützen beladener Dampfer, bei dem man der Crew zumuten kann an Land zu kommen (das ist eben der Knackpunkt) wird vom Uboot/Kreuzer versenkt, wenn es nicht eingebracht werden kann. Da dies im Krieg seltenst der Fall ist - geht der Pott unter.)
Entscheidend ist der Passus "sicheres Anlandkommen". Wie oben beschrieben - ein Gummibegriff.
Im Orkan, im Südatlantik nahe der Antarktis - dort Rettungsboote als sicher zu bezeichnen wäre gewagt. Im Mittelmeer, 100km von der Küste, in guten Rettungsbooten schon. Anderenfalls wäre ja KEIN Schiff versenkbar gewesen. Die Interpretation "sicher" ist dehnbar. Kann man einer Crew zumuten in ruhiger See in großen seetüchtigen Rettungsbooten 30km zum nächsten Ufer (welches man gezeigt bekommt, inkl. Compass und Lebensmittel) zu kommen?
Und was ist mit dem Fall wenn man 3km vom Ufer entfernt ist, ein Matrose aber beim Einstieg in die Boote ins Wasser fällt und ertrinkt? Verstoss oder nicht?

(Das wäre grundsätzlich mal eine interessante Frage - Prisenordnung/Auslegung/allgemeines Verständnis)

Schwierig dabei ist, dass die identische Partei (Großbritannien) selbst sofort uneingeschränkten Ubootkrieg (klarer Verstoss gegen die Prisenordnung) führte (Baltikum, Küstengebiet um die Türkei) - die starke Strömung in den Dardanellen ist extrem gefährlich, wenn da nur Flösse zur Verfügung stehen - darf man da ein (türkisches) Schiff versenken?

Hebt das die Pflicht bei der anderen Seite auf? Interessante völkerrechtliche Frage finde ich.
Zudem, sogenannte Ubootfallen (sind ja auch ein Verstoss) wie wirken diese? Wenn ein Kriegsschiff sich nicht sicher sein kann dass es von einem verdeckten Feind (getarnter Frachter, kann Torpedos aus Unterwasserrohren abfeuern und das Kriegsschiff versenken!) in Gefahr kommt, darf es dieses dann "ansatzlos" versenken?

Wäre eventuell interessant zu diskutieren.

Und abschliessend - zurück zum Thema: Hat die USA die "einfache Versenkung", wie oben beschrieben - gestört? Meines Wissens nach nicht. Falls doch, ich lese gerne Quellen dazu.
Trotzdem eine schöne Auflistung der exakten Worte. Dafür ein Danke.

moin,

Zitat von: mudfladdy am 23 Februar 2017, 23:28:08
die "humanere" Variante, welche m.W. nach von U35 bei nichtmilitärischen Schiffen handelte.

Hast Du dafür einen konkreten Beleg (KTB o.Ä.) ?
Zwei Beispiele für Versenkung ohne Prisenordnung, genau heute vor 100 Jahren :
zuerst
http://www.uboat.net/wwi/ships_hit/4909.html
dann
http://www.uboat.net/wwi/ships_hit/1698.html

Zitat von: mudfladdy am 23 Februar 2017, 23:28:08
Entscheidend ist der Passus "sicheres Anlandkommen". Wie oben beschrieben - ein Gummibegriff.
Im Orkan, im Südatlantik nahe der Antarktis - dort Rettungsboote als sicher zu bezeichnen wäre gewagt. Im Mittelmeer, 100km von der Küste, in guten Rettungsbooten schon. Anderenfalls wäre ja KEIN Schiff versenkbar gewesen. Die Interpretation "sicher" ist dehnbar. Kann man einer Crew zumuten in ruhiger See in großen seetüchtigen Rettungsbooten 30km zum nächsten Ufer (welches man gezeigt bekommt, inkl. Compass und Lebensmittel) zu kommen?

Unterschied von Theorie und Praxis :
Nach Rechtslage "Prisenordnung" dürfte ein Schiff im Sturm, auch wenn es Bannware geladen hat,  nicht versenkt werden. Aber ...
Auch bei Deinem Mittelmeer/100 km Beispiel stimme ich Dir nicht zu. Es gibt im westlichen wie im östlichen Mittelmeer (ich habe in beiden gesegelt) plötzliche, heftige Stürme, die Boote gefährden können.
Es war/ist eine Auslegungs- und Ausdehnungsfrage ...

Zitat von: mudfladdy am 23 Februar 2017, 23:28:08
Hebt das die Pflicht bei der anderen Seite auf? Interessante völkerrechtliche Frage finde ich.

Das ist geklärt : https://de.wikipedia.org/wiki/Repressalie (https://de.wikipedia.org/wiki/Repressalie)


.. und morgen (25.2.) vor 100 Jahren fiel ein Schiff dem "uneingeschränkten U-Boot-Krieg" zum Opfer, dessen Name in einem anderen marinehistorischen Zusammenhang bekannter ist, aber dessen Versenkung in den USA die "neue Lage" verdeutlichte und propagandistisch genutzt wurde
https://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Laconia_(1911) (https://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Laconia_(1911))

Gruß, Urs

Zitat von: mudfladdy am 23 Februar 2017, 23:28:08- ggf. Kontrolle der Übereinstimmung der Ladung mit den Papieren durch Anbordgehen
(ähm klar, weil der Franzose an Bord sagt "nein, wir haben keine illegalen Güter an Bord" wird man das geglaubt haben? Der Passus macht ja keinen Sinn. Anbordgehen sollte da schon immer passieren - oder gab es da Fälle? Wäre ebenfalls interessant das nachzulesen)

Da gab es Fälle und das ist z.B. im MNB 22 (S. 51 ff.) genau nachzulesen (Franzose gibt sich im Blockadegebiet als Spanier aus und kann ohne Kontrolle passieren).