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Technik und Waffen => Schiffs-Typen-Entwicklung => Thema gestartet von: Kosmos am 31 August 2007, 14:13:00

Titel: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 31 August 2007, 14:13:00
Was spricht nun eigentlich gegen Wasserflugzeug für Lösen der Kampfaufgaben, in Form einer Stuka oder Torpedobomber, stationiert auf einem Kreuzer, für Belange des Handelskrieges?
Ich sehe drei interessante Einsatzarten: Raider, RaiderJäger und bewaffnete Flottenaufklärung.

Hierfür kommt eigentlich alles in Frage, von umgebauten Leichten und Schweren Kreuzern bis zu entsprechend umgestalteten Deutschland-Klasse, wobei letztere dann ein besonders effektives Instrument des Handelskrieges hätte sein
können:
- deutliche Verbesserung der Aufklärung gegenüber normalen Ausstattung mit Wasserflugzeugen, man kann bei Bedarf
  mehr Maschinen einsetzen und Ausfälle kompensieren.
  Raider könnte mehr feindliche Frachter entdecken und vernichten, Steigerung der Effektivität.
- natürlich die verbesserte Feuerkraft und vor allem Reichweite:
  Begegnung von La Plata könnte vermieden werden oder wenigsten weit weit besseren, für die Deutschen, Bedingungen
  ausgefochten werden, z.B. Ausschaltung von Exeter durch Flugzeuge.
  Und denken wir auch an Operation Berlin und Fall Ramillies.....
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: PeWi am 31 August 2007, 14:53:25
Hallo Kosmos,
Es gab nach dem Ersten Weltkrieg in verschiedenen Ländern Versuche, an die erfolgreichen Seekampfflugzeuge/kleineren Flugboote anzuknüpfen. Aber das Schwimmerflugzeug war dem land- bzw-. trägergestützten Radflugzeug ab Mitte der 30er Jahre einfach unterlegen. Diese waren meist schneller und wendiger, da nicht durch die Schwimmer behindert.

Und um das Schwimmerflugzeug an Bord zu holen, mußte das Schiff stoppen, eine ab 1942 für deutsche (oder japanische) Raider immer weniger erfreuliche Aussicht, angesichts der zunehmenden Luftüberwachung.

"Richtige" bordgestützte Schwimmerkampfflugzeuge, die eine größere Bombenlast tragen konnten haben nach meiner Kenntnis nur Japan (Aichi Zuiun/Paul; Aichi Seiran) und Frankreich mit der Latecoère 298 entwickelt. Und zumindest die Japaner waren sich darüber klar, daß das trägergestützte Landflugzeug dem Schwimmerflugzeug überlegen war. Ihre Seeflugzeugträger/Tender sollten ja nur in abgelegeneren Regionen eingesetzt werden, bis dort Flugplätze errichtet waren.

Mit der Ar 196 hatte die Kriegsmarine an sich ein recht brauchbares Kampfflugzeug. Sie war für ein Schwimmerflugzeug erstaunlich wendig, angeblich konnten sie sich auf Luftkämpfe mit Bristol Beaufighter einlassen, wenn es sich nicht vermeiden ließ.

Mehrere Handelsstörer haben ihre Bordflugzeuge ja zur Aufklärung und zu Angriffen gegen Frachter eingesetzt. Vermutlich hatten sie aber kaum oder keine Bomben an Bord, daher die bekannte Notlösung des "Reißens" der Antenne.  Für den nicht mehr fertiggestellten Hilfskreuzer Schiff 5/Hansa war ein Katapult vorgesehen, das unter einer Ladeluke verborgen war. Das von Dir angestrebte Seekampfflugzeug hätte um einiges größer sein müssen, als die Ar 196, wenn es ein Schiff von der Größe der Exeter versenken soll. Und solche Flugzeuge gab es nicht, auch nicht im Entwurf. Es gab nur den sog. "Seestuka", eine Maschine, etwa so groß wie die Do 17 (!), aber mit Schwimmern. Die war sicher nicht für bordgestützten Einsatz gedacht.

Der Einsatz großer Seeflugzeuge hätte bei den Panzerschiffen einen größeren Umbau erfordert, der vermutlich zu Lasten der artilleristischen Kampfkraft gegangen wäre. Die Maschine mußten ja irgendwo untergebracht werden. Es war ja nur Platz für eine Maschine auf dem Katapult, die andere war zerlegt unter Deck - wenn sie denn an Bord war.
Die leichten Kreuzer der Kriegsmarine fallen eh' aus. Sie hatten einfach nicht genug Reichweite für eine "ozeanische" Kriegführung. Es soll 1940/41 Planungen gegeben haben, die Köln und Nürnberg von Brest aus gegen die Engalnd/Gibraltar-Geleite einzusetzen. Wegen der Seeuntauglichkeit beider Schiffe, blieb es bei Studien. Sie lagen ja dann in Norwegen immer im Fjord und wurden bei Vorstößen nicht mirgenommen.

Gruß
PeWi
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 31 August 2007, 15:49:09
ZitatEs gab nach dem Ersten Weltkrieg in verschiedenen Ländern Versuche, an die erfolgreichen Seekampfflugzeuge/kleineren Flugboote anzuknüpfen. Aber das Schwimmerflugzeug war dem land- bzw-. trägergestützten Radflugzeug ab Mitte der 30er Jahre einfach unterlegen. Diese waren meist schneller und wendiger, da nicht durch die Schwimmer behindert.

schon richtig, nur ist es schwer normales Flugdeck und starke artilleristische Bewaffnung zu vereinbaren, die Frage ist eher Schwimmerflugzeug oder gar kein Flugzeug. Bei Einsätzen in Atlantik sind landgestützte Flugzeuge irrelevant.

ZitatUnd um das Schwimmerflugzeug an Bord zu holen, mußte das Schiff stoppen, eine ab 1942 für deutsche (oder japanische) Raider immer weniger erfreuliche Aussicht, angesichts der zunehmenden Luftüberwachung.

stoppen nicht unbedingt, es gab ja auch so etwas wie heinsche Landesegel.
Natürlich wäre mit Aufkommen der Geleitträger spätestens Anfang 1943 alles zu Ende.

Zitat"Richtige" bordgestützte Schwimmerkampfflugzeuge, die eine größere Bombenlast tragen konnten haben nach meiner Kenntnis nur Japan (Aichi Zuiun/Paul; Aichi Seiran) und Frankreich mit der Latecoère 298 entwickelt. Und zumindest die Japaner waren sich darüber klar, daß das trägergestützte Landflugzeug dem Schwimmerflugzeug überlegen war. Ihre Seeflugzeugträger/Tender sollten ja nur in abgelegeneren Regionen eingesetzt werden, bis dort Flugplätze errichtet waren.

Flugzeuge werden nach Bedarf entwickelt, die angeführten Muster haben nichts was deutsche Luftfahrtindustrie bei Bedarf nicht hätte bauen können. Das einfachste wäre eine entsprechende Version von Ju 87 oder Hs. 123.

ZitatDas von Dir angestrebte Seekampfflugzeug hätte um einiges größer sein müssen, als die Ar 196, wenn es ein Schiff von der Größe der Exeter versenken soll. Und solche Flugzeuge gab es nicht, auch nicht im Entwurf. Es gab nur den sog. "Seestuka", eine Maschine, etwa so groß wie die Do 17 (!), aber mit Schwimmern. Die war sicher nicht für bordgestützten Einsatz gedacht.
hm, du bringst doch selbst Latecoère ein. 250 kg panzerbrechende Bombe reicht bei Exeter aus, 500 kg Bombe oder 700 kg Torpedo kann auch bei einem Schlachtschiff schwerste Schäden verursachen.
Das alles könnte ein Flugzeug von der Größe Ar 196 durchaus tragen.

ZitatDie leichten Kreuzer der Kriegsmarine fallen eh' aus. Sie hatten einfach nicht genug Reichweite für eine "ozeanische" Kriegführung. Es soll 1940/41 Planungen gegeben haben, die Köln und Nürnberg von Brest aus gegen die Engalnd/Gibraltar-Geleite einzusetzen. Wegen der Seeuntauglichkeit beider Schiffe, blieb es bei Studien. Sie lagen ja dann in Norwegen immer im Fjord und wurden bei Vorstößen nicht mirgenommen.
ja, auch die "Hochseefähigkeit" soll zum Teil problematisch gewesen sein.
Aber das wäre nicht nur für Deutschland eine Option, z.B. Frankreich hätte einige Kreuzer entsprechend umrüsten können um deutsche Panzerschiffe zu jagen.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 31 August 2007, 16:12:32
http://olivierdelaplace.club.fr/marine/cdt%20teste2.jpg

...da hätten wir mal n Ansatz fürs Mittelmeer.

"500 kg Bombe oder 700 kg Torpedo kann auch bei einem Schlachtschiff schwerste Schäden verursachen.
Das alles könnte ein Flugzeug von der Größe Ar 196 durchaus tragen."
Njet.

http://avions.legendaires.free.fr/comparateur.php?comp1=loire130&comp2=ar196
...hier mal die vertretbaren Zahlen für Loire 130 und Ar 196.

"es gab ja auch so etwas wie heinsche Landesegel", und das kam nach ersten Praxiserfahrungen schleunigst wieder von Bord, weil es sich nicht bewährte!
Übrigens hatte die US Navy ähnliche Schleppsegel auf ihren schweren Einheiten. Die waren aber achtern und nicht neben der Bordwand auszubringen, und damit war eine bessere Funktion gewährleistet.

Ciao,
Harold

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 31 August 2007, 17:02:46
...da hätten wir mal n Ansatz fürs Mittelmeer.
ja, ein Flugzeugmutterschiff...
"500 kg Bombe oder 700 kg Torpedo kann auch bei einem Schlachtschiff schwerste Schäden verursachen.
Das alles könnte ein Flugzeug von der Größe Ar 196 durchaus tragen."
Njet.

was genau Njet?
Zitathttp://avions.legendaires...=loire130&comp2=ar196
...hier mal die vertretbaren Zahlen für Loire 130 und Ar 196
durchaus in Größenordnung von Ar 196, auch http://avions.legendaires.free.fr/comparateur.php?comp1=late298&comp2=ar196
oder http://www.wmof.com/n3pb.htm zum Vergleich ziehen.
Das sind alles keine große 2 mot. Maschinen.
Zitat"es gab ja auch so etwas wie heinsche Landesegel", und das kam nach ersten Praxiserfahrungen schleunigst wieder von Bord, weil es sich nicht bewährte!
Übrigens hatte die US Navy ähnliche Schleppsegel auf ihren schweren Einheiten. Die waren aber achtern und nicht neben der Bordwand auszubringen, und damit war eine bessere Funktion gewährleistet.
die Deutschen hatten auch mit Anbringung achtern genug Erfahrung.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Tri am 31 August 2007, 17:27:01
Hallo,

tut mir leid mich in diese fachlich tolle Diskussion einzumischen.  :roll:
Ich möchte nochmal darauf hinweisen das man ganz einfach den Namen zu einem Zitat hinzufügen kann, sehr hilfreich wenn man verschiedene Schreiber in einem Beitrag zitiert.

[quote=harold]Das schrieb harold[/quote]
Zitat von: haroldDas schrieb harold
Einfach wie gewohnt kopierten und eingefügten Text markieren und den (http://forum-marinearchiv.de/smf/Themes/default/images/bbc/quote.gif) Schalter drücken und dann hinter "quote" ein "=harold"  einfügen.  :-)

Grüße
Tri
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 31 August 2007, 17:43:49
Für ein "Leichtgewicht" wie Ar 196 oder Loire 130 ist das Mitführen von 700 kg Außenzuladung beim Schleuderstart illusorisch.
Die Latecoére war zwar für Torpedozuladung ausgerüstet, aber nur bei Wasserstart ...

... dh: willstu einen wirklich effizienten leichten Bomber auf Schwimmern oder als Flugboot, katapultierbar mit Zuladung von 500 - 750 kg (sei's jetzt Torpedo oder Bombe oder Mine...) in den Dreißigerjahren, dann gibts da nix.

Auf die Japaner schielen, was die so gegen 1942 in der Luft hatten ... gilt nicht, denn zu diesem Zeitpunkt ist das "Sea-Plane-Raider"-Konzept bereits (aus von dir selbst genannten Gründen) obsolet.

Sollte also in den späten 20-ern, frühen 30-ern ein "Fleuzer-mit-Wasserflugzeugen"-Konzept aufkommen, so wird das unweigerlich etwas in Richtung schnellere Commandant Teste:
- schwerstes Hebezeug, in mehreren Positionen
- Katapultauslegung für den Start von (zweimotorigen?) Maschinen bis zu 75oo kg
- redundanter Hangarplatz (für neue Entwicklungen der Flugkomponente in den Mitt/End-30ern, die noch nicht absehbar sind)
- Defensivbewaffnung bis maximal 180mm (warum: Druck, und Platzbedarf), eher bivalente Flak
- Geschwindigkeit maximal im Panzerschiffsbereich, wahrscheinlich Diesel (ökonomische Fahrtstufen, Reichweiten)

Die als Bordflugzeug für die schweren französischen Einheiten vorgesehene NC 420 wäre eventuell nach deinen Vorgaben umrüstbar ... aber dies auch erst 1940-41.
Und natürlich die Latecoére (war ja auch 40 in einigen Exemplaren auf C.Teste an Bord).

Geht's in den Dreißigerjahren um hybride Kampfschiffe, so wäre da noch die Gotland oder die diversen japanischen (Tone zB) Entwürfe zu nennen - nur hatten die weder (Torpedo-)bomber noch Jäger an Bord, sondern leicht offensiv bewaffnete Aufklärer.

Spätere Umbauten (Mogami-Klasse, Hyuga & Ise) für die neue Aichi E16A waren dann "...für die Fisch' ", wie man bei uns so sagt.

Zusammenfassung meiner Meinung:

Das Zeitfenster 1928-1938 erlaubt aufgrund des vorhandenen und in Entwicklung befindlichen fliegenden und mit schweren Zuladungen katapultierbaren Materials kein "sea-plane-cruiser"-Konzept.
Alles spätere käme dann auch für einen effizienten Einsatz zu spät.

(ich mag übrigens darauf hinzuweisen, dass wir diesen Punkt in unserer Fleuzer-Design-Phase ebenfalls durchdiskutiert hatten  :-D )

:MZ: Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 31 August 2007, 22:21:35
ZitatFür ein "Leichtgewicht" wie Ar 196 oder Loire 130 ist das Mitführen von 700 kg Außenzuladung beim Schleuderstart illusorisch.
Die Latecoére war zwar für Torpedozuladung ausgerüstet, aber nur bei Wasserstart ...
warum "pendelst" du zwischen Ar 196 und großen 2 mot Bomber, ich habe ja ausdrücklich das Wort "Größenordnung" gebraucht. Dazwischen liegt eine große Anzahl an ein mot. Flugzeugen welche in den Dreißiger solche Lasten tragen konnten, Swordfish ist wohl das "banalste" Beispiel.
Problem bei Latecoére und auch Ju 87 beim Katapultstart war ihre hohe FlügelflächenBelastung welche hohe Startgeschwindigkeit forderte, die in den 30 er üblichen Doppeldecker sahen da besser aus.
Spricht man von Stuka so waren in den 30er sowieso eher 250 kg Bomben beim Einsatz vom Träger die Regel.
Wenn man von Wasserflugzeugen keine größere Leistung fordert als bei träger gestützten Maschinen dann funktioniert es.

1931 gab es einen Auftrag der Japaner nach einem Stuka mit 250 kg Bombe, Heinkel hat mit He 50 die Machbarkeit bewiesen, die ersten Prototypen waren sogar mit Schwimmern ausgerüstet.
Fügt man diese Entwicklung in das "Fleuzer-mit-Wasserflugzeugen"-Konzept ein dann muss keineswegs Commandant Teste entstehen.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 01 September 2007, 00:10:05
Zitat von: kosmoswarum "pendelst" du zwischen Ar 196 und großen 2 mot Bomber, ich habe ja ausdrücklich das Wort "Größenordnung" gebraucht. Dazwischen liegt eine große Anzahl an ein mot. Flugzeugen welche in den Dreißiger solche Lasten tragen konnten, Swordfish ist wohl das "banalste" Beispiel.
Problem bei Latecoére und auch Ju 87 beim Katapultstart war ihre hohe FlügelflächenBelastung welche hohe Startgeschwindigkeit forderte, die in den 30 er üblichen Doppeldecker sahen da besser aus.

Ei, ich pendle da gar nicht so sehr  :-D.
Dass weder die genannten Muster (noch auch der Stringbag, von dem gabs ja auch ne Schwimmerversion) damals mit Zulasten in den angedachten Größenordnungen katapultierbar waren, das ist der Punkt.

Stell dir vor, du seist Entwicklungsbeauftragter für dein angedachtes "seaplane"-Muster, so um 1928 herum (da geht nix).
Gut, drei Jahre später hast du dann n untermotorisierten Prototyp He 50 (das ist aber auch nicht das, was du brauchst).
Weitere 3 Jahre später dann ne He 60, die kann man katapultieren (nur Zulasten trägt die nicht) - wir schreiben inzwischen 1934.
Über die He 70 als hypothetische Schwimmerversion könnte man vielleicht diskutieren... die gäbs dann eventuell 1936.

So, und parallel macht die Kriegsmarine einen auf "wir baun den Flieger-Handelsstörer" (weil seaplane-raider iss ja nun wircklich gantz unteutsch).

Das heißt, mit der damaligen Flieger-Entwicklung kann bestenfalls anfangs 35 mit so einer Idee begonnen werden.

Lassen wir mal fünfe gerade sein, und tun so, als ob uns so ein Schiffchen im Rahmen des Flottenabkommens 35 genehmigt sei.

Was bekämen wir?

Einen Seeflugzeugträger, für vielleicht 12- 16 Maschinen, die jeweils (wenns hochkommt!) 4 x 75 kg oder 2 x 150 kg an Offensivbewaffnung mitnehmen können... das ist -auch für die damalige Zeit- eher bescheiden.
Klarerweise würde ich dieses Schiff für zukünftige schwerere Maschinen auslegen (Hangar, Hebezeuge, Katapulte...) und solche parallel zur Entwurfsarbeit in Auftrag geben.
Das Ding soll ja auch mindestens 20 Jahre brauchbar sein, da geh ich lieber auf Nummer Sicher.

1934 (oder auch von mir aus in den Jahren danach) eine katapultfähige Maschine zu entwickeln, die ca 700 kg Torpedolast tragen kann : wird (unter Garantie!) ne leichte 2-Mot (gut, gut, wenn ich an der Kristallkugel reibe und die Motorenentwicklung voraussehen kann, so gegen 37/38 dann was Einmotoriges - ne hypothetische Ju 87 auf Schwimmern, zB).
Aber könnt ich -1935!, sonst isses zu spät!- das alles wissen?

Soll ich nun -auf diese eher schwammigen Daten einer fliegerischen Zukunft hin- wirklich so ein Schiff entwickeln?
Da warten andere, und wesentlich begründetere Forderungen der KM!- (ah ja, neuerdings dürfen wir ja auch wirkliche Träger bauen ...).

Nicht die Entwicklung von lasttragenden Flugzeugen in den 30er-Jahren beschränkt deine (überaus ansprechende!) Grundidee, sondern die Katapultierbarkeit solcher Maschinen.

Ich wiederhole mich:
ZitatDas Zeitfenster 1928-1938 erlaubt aufgrund des vorhandenen und in Entwicklung befindlichen fliegenden und mit schweren Zuladungen katapultierbaren Materials kein "sea-plane-cruiser"-Konzept.
Alles spätere käme dann auch für einen effizienten Einsatz zu spät.

Hoffentlich hindert dich meine eher pragmatische Argumentation nicht daran, weiterhin interessante Phantasien zu entwicken - aus jeder solchen Gedankenspinsterei entstehen ja bekanntlich neue Ansätze... :wink:

:MZ: Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 01 September 2007, 17:31:19
Die Swordfish als Wasserflugzeug konnte mW nach keine Torpedos tragen, bestenfalls zwei leichtere WaBos/Bomben - etwa wie die 196.

Als Vergleich Wasserflugzeug-Muster:
- E7K: 14*10m, 2*60kg Bomben, 1933
- E8N: 11*8,8m, 2*30kg, 1934
- E13A: 14,5*11,3m, 4*60 oder 1*250kg, 1938
- E16A: 12,8*10,8m, bis zu 250kg Zuladung, 1942 (Prototyp, 1944, Serie)
- F1M: 11*9,5m, 2*60kg,
- M6A: 12,3*11,6m, 2*250kg, oder 1*800, 1943
- Ar 196, 12,4*11, 2*50kg, 1938
- Fokker T.VIII-W: 18*13m, 600kg-Torpedo, 1939 (nicht katapultfähig)

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 09 September 2007, 00:18:52
 ein und  zwei mot Torpedobomber gab es schon in WW1, trotz Motoren zwischen 200 bis 300ps.
ZitatDass weder die genannten Muster (noch auch der Stringbag, von dem gabs ja auch ne Schwimmerversion) damals mit Zulasten in den angedachten Größenordnungen katapultierbar waren, das ist der Punkt.
Bereits um 1928 herum wurde eine Reihe deutscher ein mot Torpedobomberprojekte (mit Schwimmern) entwickelt, z.B. HD 14 und Dornier D, allerdings entsprechen auch recht große. Sogar klappbare Tragflächen waren bekannt. Erste 800 ps Motoren sind auch im Angebot.
1932 stehen dann leistungsfähige Katapulte und Stuka Konzept zur Verfügung.
Damit sind alle Elemente vorhanden.
Jedenfalls haben andere Marinen entsprechende Aufträge in diesen Bereichen erteilt.

Die Frage ist tatsächlich, warum soll die Katapultfähigkeit problematisch sein?
Ich verstehe die technische Begründung deines Einwandes nicht wirklich.

Zitat(gut, gut, wenn ich an der Kristallkugel reibe und die Motorenentwicklung voraussehen kann, so gegen 37/38 dann was Einmotoriges - ne hypothetische Ju 87 auf Schwimmern, zB).
Aber könnt ich -1935!, sonst isses zu spät!- das alles wissen?
Motorenentwicklung, 1000 ps Motor, war ein Ergebnis der Forderungen von Anfang 30 er.
ZitatDa warten andere, und wesentlich begründetere Forderungen der KM!- (ah ja, neuerdings dürfen wir ja auch wirkliche Träger bauen ...).
das ist der Punkt, seaplane Konzept stellt keine Alternative zum Träger dar, es ist eine Möglichkeit zur Fähigkeitserweiterung der großen NICHT mit Flugdeck ausgerüsteten Überwassereinheiten wie Schlachtschiffe, Panzerschiffe und Kreuzer. Dadurch wird z.B. die Forderung/Bestrebung der KM nach Ausgleich der quantitativen Unterlegenheit durch qualitative Überlegenheit erfüllt/unterstützt.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 09 September 2007, 01:06:49
"Die Frage ist tatsächlich, warum soll die Katapultfähigkeit problematisch sein?
Ich verstehe die technische Begründung deines Einwandes nicht wirklich."


Ja, nicht warum soll sie problematisch sein, sondern warum war sie es, real - denke wohl, das ists was du wissen magst.

Ein Katapult : ca 14 bis vielleicht 18 m lang, auf diesem kurzem Weg soll eine Masse von 0 auf ca 135 km/h beschleunigt werden, wenns geht, vielleicht noch auf mehr.  mV² /2 ist dir ein Begriff, oder?

Was steht dem entgegen? Das Trägheitsgesetz. Beschleunigt wird die Maschine ja nicht als Ganzes, sondern die Kräfte greifen dort an, wo der Katapultwagen angreift.
Auch wenn man dies listigerweise auf mehrere Punkte des Rumpfes verteilt, zB auf die Fahrwerks-(Schwimmer-)befestigungen, oder auf den Rumpfboden eines Flugbootes - es gilt immer noch, diese Kräfte schnell und ohne Materialbruch auf die gesamte Masse zu verteilen. Also entweder extrem leicht bauen, oder die Maschine dort beim Schleudern "packen", wo sie ihre größte Beanspruchbarkeit oder auch ihre größte Masse hat.
Wir wolln ja schließlich nicht, dass der Rumpf katapultiert wird, und der unten angehängte Zusatztank da bleibt, weil seine Befestigung nur mit extremen Versteifungen der Beschleunigung standhalten können.
(Ähnliches gilt fürs Landen von Trägerflugzeugen : nur n Tailhook anschweißen gilt nicht - dat Ding muss auch die Verzögerung -negative Beschleunigung- auf die komplette Masse des Fliegers gut verteilen. Tuts das nicht, bleibt das Heck am Haken, und der Rest mitm Motorblock fetzt übers Deck).

Was soll eine Maschine (Zweischwimmer-Version, zB) deiner Meinung nach mitnehmen? 700 kg als Torpedo, oder meinetwegen 2 x 250 kg als Bombenlast. Also ca 14-20% ihrer eigenen Masse, so nach damaligen Gegebenheiten.
Wenn sie diese recht "gemächlich" so über 200- 400m beschleunigt, indem sie vom Wasser abhebt, kein Problem ... (siehe vorige Formel, V² ist da der Schlüssel zum Impuls-Satz  -  jeder Kugelstoßer wird dir da Geschichten ausm Training und von schmerzenden  Handgelenken erzählen können).

Katapultiern wir sie also : und 14 -20% ihrer Masse hängen an einem nicht sonderlich stark ausgeprägtem Punkt ihrer Struktur (zB unter den Tragflächen). Könnt ja sein, dass diese Verbindung nachgibt (a wirklich bleede Gschicht, der Flieger is weg vom Katapult, nur das störrig-massenträge Ding-da liegt noch so seitlich aufm Deck rum ... oh shit, ist aber ne Bombe, oder n Torpedo, jedenfalls nix was ich so wirklich gerne an Deck ... BUMM!) ... oh je.

Es gab gute Gründe, warum weder in der RN noch in der USN noch bei den Japanern (hab ich wen vergessen?) Torpedobomber von Deck katapultiert worden sind - auch nicht von manchen Flugzeugträgern, die zwar Katapulte hatten, ...die wurden aber nur für Jäger genutzt.

Guckt man sich den berühmten "Startwagen" für die Ju 87 an (Tipps: Hadeler, Israel), so fällt auf, dass er a) selbst extrem stabil gebaut ist, b) exakt an den -für Beanspruchung ausgelegten- Fahrwerkspunkten angreift, und c) die Maschine über 22.7m hin beschleunigt, d.h. mit dem Faktor V² etwas schonender umgeht (ein Gorilla mit 130cm-Ärmchen beim Kugelstoßen, kein Menschlein mit knappen 85 cm, wenn du n Schultergürtel mit dazuzählst; unsportlich das!).

Das war -damals! ... 5 Jahre nach unserm hypothetischen Entwicklungsbeginn!-  schon the cutting edge beim Katapultstart mit externer Zuladung. Denn die Ju hatte ihre 500kg untern Bauch geschnallt - und zwar mit einer besonders festen Verbindung.
Die Ar 196 konnte 2 x 50kg unter den Tragflächen mitnehmen als ufergestützte Version - beim Katapult-Start: nix! Das war der KM zu heikel...

Kurzversion: katapultierbar ist bald mal was, kommt bloß drauf an, was man ihm so drunterschnallt.

Überzeugt? -oder ab in die Zeitmaschine, und den Ingenieuren in den späten 20-ern Physik neu und recht individuell beibringen? -oder alle Maschinen komplett umkonstruieren, so dass ihre Rüstsatz-Aufhängepunkte die strukturell stärksten werden (aber dann wiegense auch wieder mehr, undsoweiter ...)

:MZ: Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 09 September 2007, 01:39:56
Da ich meinen letzten Beitrag nicht mehr editieren kann, hier noch mal n illustrierendes Beispiel dazu, was passiert, wenn eine gravierende negative Beschleunigung auf eine Maschine einwirkt, die a bissl bleed aufkommt:
http://www.youtube.com/watch?v=4gpCLeWqY0w
# 4, wenn ich richtig mitzähle.
Und da handelt sichs nicht um punktuelle Befestigungen, sondern um eine ganze Maschine...

Physik ist -leider, leider!- eine sehr strikte Wissenschaft, die Fehler nicht durchgehn lässt.
Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 09 September 2007, 13:07:32
Servus Harold,

möchte deine Abhandlung hier nicht stören, aber hast du bei deinem youtube-link mal die anderen Filme angesehen? Paßt zwar nicht in diesen Thread, ist aber heftig: http://www.youtube.com/watch?v=CfwJJD5jGXk&mode=related&search=
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Big A am 10 September 2007, 17:18:54
schaut mal hierhin, ein bischen scrollen, da ist auch schon mal so ein Design angedacht worden:
http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/united.htm

Gruss

Axel
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 25 Februar 2008, 21:17:41
Zitat von: harold am 01 September 2007, 00:10:05
Zitat von: kosmoswarum "pendelst" du zwischen Ar 196 und großen 2 mot Bomber, ich habe ja ausdrücklich das Wort "Größenordnung" gebraucht. Dazwischen liegt eine große Anzahl an ein mot. Flugzeugen welche in den Dreißiger solche Lasten tragen konnten, Swordfish ist wohl das "banalste" Beispiel.
Problem bei Latecoére und auch Ju 87 beim Katapultstart war ihre hohe FlügelflächenBelastung welche hohe Startgeschwindigkeit forderte, die in den 30 er üblichen Doppeldecker sahen da besser aus.

Ei, ich pendle da gar nicht so sehr  :-D.
Dass weder die genannten Muster (noch auch der Stringbag, von dem gabs ja auch ne Schwimmerversion) damals mit Zulasten in den angedachten Größenordnungen katapultierbar waren, das ist der Punkt.

Stell dir vor, du seist Entwicklungsbeauftragter für dein angedachtes "seaplane"-Muster, so um 1928 herum (da geht nix).
Gut, drei Jahre später hast du dann n untermotorisierten Prototyp He 50 (das ist aber auch nicht das, was du brauchst).
Weitere 3 Jahre später dann ne He 60, die kann man katapultieren (nur Zulasten trägt die nicht) - wir schreiben inzwischen 1934.
Über die He 70 als hypothetische Schwimmerversion könnte man vielleicht diskutieren... die gäbs dann eventuell 1936.

(...)

:MZ: Harold

Im uns interessierenden Zeitfenster gibt es tatsächlich Konstruktionen von Schwimmerflugzeugen, welche über Fähigkeiten verfügen, die sie für ein Seeflugzeugträger qualifizieren. Beginnen wir mit der Dornier D:
http://histaviation.com/Dornier_Do_D.html
Die Dornier-D ist ein dreisitziges, einmotoriges Wasseflugzeug von etwa 3.9 to. Abfluggewicht mit der Möglichkeit der Nutzlastbeförderung. Diese Nutzlast konnte im militärischen Rahmen ein Torpedo darstellen. Das Design setzt eine Entwicklung der zivilen Dornier T fort und entstammt noch der 20´er Jahre. Obwohl die Flugleistungen als durchaus anspruchsvoll zu bezeichnen sind -zumal für ihre Zeit- stellt dieses Modell für uns nur eine Orientierung dar.

Do-C2:
http://histaviation.com/Dornier_C_2.html
Die Do-C2 kann bei entsprechender Weiterentwicklung als geeigneter Aufklärer gelten. Keine Nutzlastoption. Die Konstruktion stammt aus dem Jahre 1931.

Do-22:
http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/do22.html
Der Kandidat, der passt. Mit der Entwicklung wurde 1934 begonnen, der erste Prototyp flog 1935. In der Grundauslegung der Do-D nicht unähnlich aber mit den Erfahrungen der Do-C konstruiert. Dreisitziges, einmotoriges und katapultierbares Wasserflugzeug mit militärischer Nutzlastoption (Wasserbomben, Bomben, oder Torpedo) und ausgezeichneten Flugleistungen (REICHWEITE! GESCHWINDIGKEIT!). Das Gewicht der vollausgerüsteten Schwimmervariante beträgt 4.0 - 4.1 t.

Von der Perspektive der Luftfahrtindustrie scheint es nicht ausgeschlossen, einen leichten Seeflugzeug-tragenden Handelskreuzer zu untersuchen. Auf Basis der Do-D könnte auch ein Alternativentwurf zum 10.000t. Linienschiff-Ersatzbau betrachtet werden. Die Grundvoraussetzungen wären eine Aufteilung in Bug (Armierung 6 x 15cmL60 in 2 Drillingen?) und Seeflugzeugbereich im Heck mit zwei langen Katapulten (idealerweise mit Startrichtung querab voraus), Bergegeschirr, Hangareinrichtung u.s.w. dimensioniert für 12 Maschienen + 2 Ersatz von ca. 4 to. Abflugmasse und den Abmessungen: L:13.2m; Spw: 16.2m; H:4.9m. Abfluggeschwindigkeit beträgt 100 Km/h vollausgerüstet. Reichweite soll optimal, Geschwindigkeit kann auf etwa Pzschff. Niveau bleiben.
Zweck: Handelsstörer, bewaffnete Aufklärung, Unterstützung im Küstenbereich, schneller, militärischer Transport (auch Minenlegen in Fremdverwendung wenn die Seeflugzeuge von Bord gegeben sind).
Ziel: Durch die Washingtoner Verträge sind die Signaturstaaten bis auf weiteres an feste Formen von Einheiten gebunden. Das Konstruktionsbüro stellte schon mit den Panzerschiffen fest, dass Konstruktionen, die sich außerhalb dieser Normen bewegen, kurzfristig überproportional die Fähigkeiten der eigenen Flotte verbessern.
 
Beste Grüße,
delc

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 25 Februar 2008, 23:10:57
Servus Delcyros, & welcome aboard;
danke für die verlinkten Informationen!
Jaaa... sehr schöne, und auch sehr ausgereifte Entwürfe vom Bodensee für die damalige Zeit.
Aber - katapultierbar mit voller Außenlast? In meinen Unterlagen nichts drüber gefunden!-

Die Entwurfsmöglichkeit, so was wie eine deutsche "Gotland" hinzubekommen :
generell ginge so was ja auch schon auf der Basis der K-Kreuzer (Artillerie achtern, jedoch weit vorlicher Bestreichungswinkel) und mit einem langen starr eingebauten Katapult auf der Back. Natürlich für weniger als deine angedachten 12 Maschinen (etwa 8 wären bei dieser Größe realistisch).

Ciao,
Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 26 Februar 2008, 12:51:10
Zitat von: harold am 25 Februar 2008, 23:10:57
Servus Delcyros, & welcome aboard;
danke für die verlinkten Informationen!
Jaaa... sehr schöne, und auch sehr ausgereifte Entwürfe vom Bodensee für die damalige Zeit.
Aber - katapultierbar mit voller Außenlast? In meinen Unterlagen nichts drüber gefunden!-

Die Entwurfsmöglichkeit, so was wie eine deutsche "Gotland" hinzubekommen :
generell ginge so was ja auch schon auf der Basis der K-Kreuzer (Artillerie achtern, jedoch weit vorlicher Bestreichungswinkel) und mit einem langen starr eingebauten Katapult auf der Back. Natürlich für weniger als deine angedachten 12 Maschinen (etwa 8 wären bei dieser Größe realistisch).

Ciao,
Harold


Hab Dank Harold.

Die Anforderungen der niederländischen Mariene für die Do-22W setzen volle Katapultierbarkeit bei Nutzlasten bis 250 Kg  (Bomben, WaBo´s) voraus. Der 53,3cm Torpedo sollte aber (!) im Schwimmerstart aufgenommen werden. Die mitnahme eines 45cm Torpedo im katapultstart war möglich bei Überlastbedingungen (Vgl. Baubeschreibung Dornier 22 mit Schwimmer, Ausgabe 1938). Das hört sich in jedem Falle äußerst vielversprechend an, zudem das Flugwerk auch einiges an Modifikationen verträgt (Ersatz des HS 12 durch DB-601 wurde erwogen aber nicht realisiert). Ich habe irgendwo noch ein Bild wo die Do-D von der Lufthansa im Postdienst auf einem Katapult sitzt. Die übliche Postnutzlast (intern) betrug 400 Kg.  Dornier baute seine Flugzeuge vergleichsweise (HEINKEL!) robust. Nach meinem Dafürhalten -und ich kann mich irren- bieten diese Modelle ein sinnvolles Ausgangsmuster für einen Fliegerkreuzer.
Die Do-D ist eigentlich für diesen Zweck schon ausreichend. Ein moderneres Tragwerk mit uneingesengtem Profil und Hochauftriebshilfen (Landeklappen, slots), ein stärkerer Motor und zellenseitige Verstärungen der Aufhängepunkte, bzw. eine interne Mitnahme der Abwurflast würden das Muster Anfang der 30´er Jahre zum effizientestem Seeflugzeug machen. Die Do-22W paßt eigentlich perfekt und ich habe mich immer gewundert warum eine Radversion dieser Maschiene nie für die GZ in Erwägung gezogen wurde, nicht nur Leistungsmäßig würde sie Fi-167 und Ju-87 auf die Plätze verweisen. Die Konstruktion war bereits erprobt.

Als Fliegerkreuzer habe ich eigentlich mehr in eine etwas größere Größenordnung gedacht: so um die 8.000 - 11.000t. std. Die Gotland maß ja kaum halb so viel Deplacement und konnte bereits 8 Seeflugzeuge und 6 x 6" tragen. Die K-Kreuzer sind etwas problematisch, sie verfügen nicht über die nötige Schiffsbreite zur Aufnahme der Hangars und ihre Seefestigkeit kann doch eher als suboptimal bezeichent werden. Die Konstruktion von Fliegerkreuzern würde sich auch auf Erfahrungen der Umbauten aus dem 1. WK stützen können (SF-1, ex Answald; SF 11, ex Santa Elena; CL-Stuttgart; SF-111, ex Oswald; AC-Roon). 6 x 15cm, 12-16 x 8,8cm/76, dazu leichte Flak, TR oder Mienen und 12+2 Maschienen bei sinnvoller Panzerung und adaequater Geschwindigkeit stellen eine sinnvolle taktische Zusammensetzung dar. 12 Seeflugzeuge bilden eine Seestaffel (=2 Schwärme a je 3 Rotten). Wer diese Zahlenordnung für Angriffe auf Dickschiffe zu gering hält mag recht haben, doch sollte man nicht vergessen, dass Bismarck von eben dieser Größenordnung angegriffen wurde...

Außerdem ist diese taktische Verwendung nur eine Notmaßnahme. Man stelle sich solche Fliegerkreuzer als Landungsunterstützung im Küstenbereich vor (wahlweise 1939/40 in Nord- und Ostsee oder dann wieder 1945 in der Ostsee) oder als Unterstützungseinheiten von Raider im atlantischen Zufuhrkrieg (Aufklärung, Angriff auf Einzelfahrer, Einnebeln eigener Einheiten, Feuerunterstützung u.s.w.)

beste Grüße,
delc
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 27 Februar 2008, 01:42:33
ich dachte an eine Vebrindung mit Panzerschiff, die sind groß und breit genug und haben eben die nötige Autonomie.
die Flieger würden die Effektivität dieses an sich schon erfolgreichen Raiders nochmals gewaltig steigern:

- erhöhte Aufklärungsreichweite
- Möglichkeit schlachtschiffgeschützte Konvois anzugreifen, für Schlachtschiffe selbst wären 8-12 Flieger zu wenig aber gegen langsame und kaum geschützten Frachter wären sie effektiv, auch nur mit Bomben
- realisiert man tatsächlich Flieger mit Lufttorpedos dann sind auch 8-12 Maschinen grundsätzlich auch Kriegsschiffe
  gefährlich. Eine gewisse Chance dem sich nähernden Feind 1 bis 2 Torpedos reinzujagen bestünde so immer.

Überhaupt sehr interessant für Kreuzerkrieg, auch für Jagd auf gegnerische Raider, auch auf U-Boote. Ähnliche Fähigkeitserweiterungen für Leichte Kreuzer waren auch in USA im Gespräch.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 28 Februar 2008, 15:54:19
Zitat von: Kosmos am 27 Februar 2008, 01:42:33
ich dachte an eine Vebrindung mit Panzerschiff, die sind groß und breit genug und haben eben die nötige Autonomie.
die Flieger würden die Effektivität dieses an sich schon erfolgreichen Raiders nochmals gewaltig steigern:

- erhöhte Aufklärungsreichweite
- Möglichkeit schlachtschiffgeschützte Konvois anzugreifen, für Schlachtschiffe selbst wären 8-12 Flieger zu wenig aber gegen langsame und kaum geschützten Frachter wären sie effektiv, auch nur mit Bomben
- realisiert man tatsächlich Flieger mit Lufttorpedos dann sind auch 8-12 Maschinen grundsätzlich auch Kriegsschiffe
  gefährlich. Eine gewisse Chance dem sich nähernden Feind 1 bis 2 Torpedos reinzujagen bestünde so immer.

Überhaupt sehr interessant für Kreuzerkrieg, auch für Jagd auf gegnerische Raider, auch auf U-Boote. Ähnliche Fähigkeitserweiterungen für Leichte Kreuzer waren auch in USA im Gespräch.

Das waren meine ursprünglichen Gedanken auch. Inzwischen bin ich aber von Harolds Ansatz fasziniert:
Zitat(...) auf der Basis der K-Kreuzer (Artillerie achtern, jedoch weit vorlicher Bestreichungswinkel) und mit einem langen starr eingebauten Katapult auf der Back.

Dem Vorwurf des zu großen Denkens bei diesen Schiffen kann man nämlich in der Tat leicht erliegen. So gibt es einen ganz gewichtigen Grund der für solch eine Konstruktion spricht:
Bei der Annahme der Fertigstellung und Indienststellung des Trägers Graf Zeppelin fällt auf, das marineseitig der Träger nur in der Ostsee und / oder im küstennahen norwegischen Gewässern eingesetzt werden kann. Das Konzept eines solchen Trägers OHNE BEGLEITFAHRZEUGE ist Illusion. Eine der häufigsten Unfallursachen beim Betrieb von Träger sind Start- und Landeunfälle (zu kurz - zu weit) der Trägerflugzeuge. Üblicherweise wird der Träger bei diesen Operationen mit hohen Fahrtstufen betrieben um die Relativgeschwindigkeiten (Flugzeug - Flugdeck) möglichst gering zu halten. Wassert ein Bordflugzeug und steigt der Pilot aus muß ein Begleitfahrzeug diesen Piloten retten - und damit zur Unglücksstelle eilen, stoppen,  Rettungsmaßnahmen einleiten und den betroffenen Pilot versorgen / zurücküberstellen. Der 30.000t. Träger mit 30 + Kts wird für diese Aktion weder stoppen noch Notwenden einleiten, dass kann er auch nicht leisten.
Begleitfahrzeuge dieser Art sind aber aufgrund der beschränkten Reichweite und Seefestigkeit nur im Küstenbereich einsetzbar. Ein Einsatz der GZ im atlantischen Zufuhrkrieg und / oder zur Unterstützung schwere Einheiten im selben kommt aber ohne diese "Hilfseinheiten" nicht in Betracht. Die schw. Kreuzer und Panzerschiffe, die über genug Seedauer und -fähigkeit verfügen, sind für diese Aufgabe eigentlich schon überdimensioniert. :|

Es bleibt also die Konstruktion eines Hilfsfahrzeuges mit entsprechender Seefähigkeit & Ausdauer, ein Mindestmaß an Bewaffnung (15cm L60?) um Zerstörer & leichte Kreuzer zu beschäftigen, im Einzelfall auch gegen Einzefahrer angesetzt zu werden und schließlich mit Hangarkapazität für Seeflugzeuge um den Träger in der Aufklärung u. UAW zu attestieren (zumal die Do-22W eine extreme Reichweite und Flugdauer besitzt) dass aber letztlich klein genug ist um für die Aufgabe des Stoppens & Bergens noch in Betracht zu kommen: Max. 8.000t., besser gegen 6.000t.

Aber schafft man 6 x 15cmL60, 8 x 10,5cmL65 (oder 8.8cmL76), leichte Flak, Hangarkapazität für 6 Do-22W, ca. 6000nm bei 16 Kts und max. 32 Kts bei 6.000-8.000t. zu vereinen, ohne in Seefähigkeit Abstriche zu machen?
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 28 Februar 2008, 17:16:56
ZitatAber schafft man 6 x 15cmL60, 8 x 10,5cmL65 (oder 8.8cmL76), leichte Flak, Hangarkapazität für 6 Do-22W, ca. 6000nm bei 16 Kts und max. 32 Kts bei 6.000-8.000t. zu vereinen, ohne in Seefähigkeit Abstriche zu machen?

nö, schafft man nicht.

Verstehe ich es aber richtig? Mitte/Ende der 30er ein Schiff für Kampf-Wasserflugzeuge bauen?

@Kosmos:
Zitatdie Flieger würden die Effektivität dieses an sich schon erfolgreichen Raiders nochmals gewaltig steigern:

und wo würdest du die Flieger unterbringen? Unbedingt viel Platz war da nicht, es sei denn, Turm B wird über Bord geschmissen - und schon ist die Kapfkraft um etwa 50% kleiner  :wink:


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 28 Februar 2008, 20:26:28
...aaaber Alex!
tust du bitte nich' an der Flasche reiben, sonst kommt wieder mal der Geist heraus, ja??

Also, die wiener Werkstätte (Martin & me) hat in den letzten zwei Stunden a bissele an der Leipzig herumgedocktort, ihr die achteren Türme jeseits à la K-Kreuzer versetzt, "Anton" ausgebaut, den kompletten Brückenblock nach hinten geschoben (so, dass die vorderen Kesselräume noch nicht durch die Zentralen angeschnitten werden).

Vorne wurde ein Start-Vorbereitungs-Deck aufgebaut, mit 22m-Katapult, dahinter Montageplatz, und Aufzug.
Unter diesem Deck (auch jeseits der Brückenunterbauten und der Rauchgasführungen) Platz für 6 Maschinen in der von Delcyros angedachten Größe; dahinter ein Verschubdeck (?? 2 weitere Maschinen) sowie (asymmetrisch angeordnet) zwei Kräne.

(http://premium1.uploadit.org/harold//leipzigTraeger.jpg)

Die Parameter für die K-Klasse könnte man durchgängig übernehmen (Fahrstrecke, Geschwindigkeit, Tonnage...), obwohl  ein Dieselantrieb natürlich feiner wäre.
Vorstellbar allerdings nur, wenn wir den Bordfliegerparagraphen des Versailler Vertrages eher generös auslegen ... ab ca 34 auch kein Problem mehr.

:MG: Tyrsus / Harold / wiener Spinnereiwerckstatt

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 28 Februar 2008, 21:22:59
Zitat von: Huszar am 28 Februar 2008, 17:16:56
ZitatAber schafft man 6 x 15cmL60, 8 x 10,5cmL65 (oder 8.8cmL76), leichte Flak, Hangarkapazität für 6 Do-22W, ca. 6000nm bei 16 Kts und max. 32 Kts bei 6.000-8.000t. zu vereinen, ohne in Seefähigkeit Abstriche zu machen?

nö, schafft man nicht.

Verstehe ich es aber richtig? Mitte/Ende der 30er ein Schiff für Kampf-Wasserflugzeuge bauen?

mfg

alex


Die Konstruktion sollte eher Ende der 20´er (Auf Basis der Do-D, später auf Basis einer Weiterntwicklung, die der Do-22 leistungsmäßig entspricht) bzw. Anfang der 30´er erfolgen (mit dem Ziel der Kiellegung 1934 - spätestens 1936). Ich denke die kaiserliche Marine hatte gute Erfahrungen mit Wasserflugzeugen gemacht, das fliegerische Personal (mit Erfahrung!) kann von den zivilen Wasserflugzeugen der 20´er & 30´er rekrutiert werden. Zu diesem Zeitpunkt hatte die Lufthansa Erfahrungen im Betrieb mit solchen Schiffen (transatlantischer Postverkehr). Bitte beachte, dass die Do-D / Do-22W leistungsmäßig den zeitgleichen Konstruktionen von Trägerkampfflugzeugen z.T. deutlich überlegen ist (verzeiht mir die Verwendung von Wikipedia an dieser Stelle):
Do-D 1926 - 31 (195 Km/h / 1000KM) vs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Ripon
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Baffin
erst die Blackburn Shark (Erstflug 1933, Service mitte der 30´er) übertrifft die Leistungen der Do-D. Die Sowrdfish erweist sich in etwa als gleichwertig (kleinere Reichweite, höhere Geschwindigkeit)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Swordfish

Auch ein Vergleich von Trägertorpedobombern mit der Do-22W (Geschwindigkeit 350 Km/h, Einsatzreichweite 1.500 Km (max.= 2.300 Km), Erstflug 1935 fällt nicht sehr negativ für letztere aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/TBD_Devastator
die optisch modernere aber gleichzeitige TBD-1 (Erstflug 1935) is um ein geringes langsamer und hat nur etwa die halbe Einsatzreichweite
die zwei Jahre jüngere B5N (Erstflug 1937) ist etwas schneller (367 Km/h) und hat eine größere Reichweite.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_B5N
Ja selbst die fünf Jahre jüngere (Erstflug 1940) Fairy Barracuda ist minimal langsamer (340 Km/h) & hat deutlich weniger Reichweite (!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Barracuda

Erst die TBF/M Avenger (Erstflug 1941) weist einen substanziellen Leistungsvorsprung gegenüber der Do-22W auf:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_TBF_Avenger

Danke Harold für den wirklich gelungenen Leipzig-Umbau. Meine Frage dazu ist mit welchen Gewichten rechnet ihr für Hangars, Katapulte und Bordkräne in der Größenordnung? Ein festinstalliertes 22m ist ausgesprochen nützlch. Bei einer Abhebegeschwindigkeit von 100 Km/h vollausgerüstet (=MTOW 3.7to. -also ohne Torpedo) bedeutet das, dass das Katapult nur um etwa 70 Stundenkilometer beschleunigen muß (den Rest bringt die Eigengeschwindigkeit, ca. 40 km/h (=21.6 Kt), bei Gegenwindkomponente noch weniger:-D).
Eine Sache wurmt mich noch: Wenn man eine einzige Do-26 oder Do-18 (nicht im Hangar, oder als Bestandteil der Ausstattung, da die Spannweite 30m bzw. 26m beträgt) versorgen könnte, dann bräuchte Scheer nicht auf Blockadebrecher zu warten um an die bestellten Quarze ranzukommen. Do-18/24/26 gelten als Eigenstartfähig in der Hochsee... :roll:
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter K. am 28 Februar 2008, 23:02:39
ZitatDie Anforderungen der niederländischen Mariene für die Do-22W setzen volle Katapultierbarkeit bei Nutzlasten bis 250 Kg  (Bomben, WaBo´s) voraus. Der 53,3cm Torpedo sollte aber (!) im Schwimmerstart aufgenommen werden. Die mitnahme eines 45cm Torpedo im katapultstart war möglich bei Überlastbedingungen (Vgl. Baubeschreibung Dornier 22 mit Schwimmer, Ausgabe 1938).

Mich würde ´mal interessieren, wo diese "Anforderungen der niederländischen Marine" und die "Baubeschreibung Do22" einsehbar sind?
Das klingt denn tatsächlich sehr interessant!

Im Nachdruck der Originalausgabe des Flugzeug-Typenbuches von 1939/40 wird die Schwimmerversion mit folgenden Eckdaten gelistet:

1 x 875 PS BMW 132 (!)

16,20 m Spannweite
13,12 m Länge
4,83 m Höhe

990 l Kraftstoff

Rüstgewicht 2.850 kg
Zuladung 850 kg normal, 1.250 kg maximal
Fluggewicht 3.700 kg normal, 4.100 kg maximal

Flugweite 2.000 km
Flugdauer 6,4 Std.

Geschwindigkeit 350 km/ maximal, 310 km/h Marsch, 85 km/h Lande

Dienstgipfelhöhe 8.500 m

Steigzeit 3 min. auf 1.000 m, 14 min. auf 5.000 m

Besatzung 3 Mann


In der Dornier-Chronik (ISBN 3-925505-01-6) werden der Maschine allerdings nur folgende Parameter zugestanden:

Geschwindigkeit 320 km/h maximal

Reichweite mit 300 kg Bombenzuladung 680 km
Reichweite als Fernaufklärer 950 km


Und was ich noch zu bedenken geben möchte:
Bei 16,2 m Spannweite sind klappbare Tragflächen für eine Bordverwendung unbedingt erforderlich!
Die Tatsache, dass bei diesem abgestrebten Hochdecker ein Teil der Kraftstoffzusatzbehälter in den Tragflächen untergebracht waren, könnte dies erschweren!
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 28 Februar 2008, 23:47:40
Während die Herren Flugzeugs-dingsda-Inscheeniöhre fleißig beim Entwerfen sind, hat die wiener Werckstatt wieder am Leipziger Allerlei gerührt, und Folgendes gemixt:

(http://premium1.uploadit.org/harold//leipzig-TR2.jpg)

blau ... die Hangarbegrenzungen und Verschubschienen unter Deck (kompletter Kreislauf, redundant)
rot ... Linienriss wie gehabt, und Verschubschienen auf Deck (achtern bei den Kränen, vorne auf dem Katapultdeck)
grau ... Silhouetten von "was-immer-da-fliegt", mit ca 11 m L und 16 m Spw, H ~ 4.5 m  => unter Deck gehn sich 8 aus.
Stellplätze auf dem Katapultdeck für zwei montierte Maschinen und eine auf dem Katapult selbst; ebenso für drei Maschinen auf dem Verschubdeck mittschiffs.

Gewichtsfragen:
- der vordere Drillingsturm fällt weg = ca 45 t weniger
- Gefechtsmast und Brückenhaus etwas verkleinert = ca 12.5 t weniger
- Wegfall der T-Rohre kompensiert durch T & Bomben-Magazin für Maschinen
- Katapult sowie einer der beiden Kräne = gewichtsneutral
- 6 weitere Maschinen à 3.7 t = 21.5 t mehr
- Betriebsstoffe und Werkstatt = 12 t
- Aufstockung der Back (Oberdeck zT einfach höher gesetzt) = etwa 30 t mehr
- zusätzlicher Kran = 2,5 t mehr.

Der Massenschwerpunkt kommt ein wenig tiefer und weiter nach achtern, dh. sie bleibt vorne eher trockener.




Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 29 Februar 2008, 04:24:22
...und ausgesehen haben könnte das dann so:

(http://premium1.uploadit.org/harold//leipzigMont.jpg)

(wegen der nicht-ganz-Leipzig-Form provisorsich auf "Schkeuditz" getauft)

:MG: das Konstruktionsteam, zu später Stund' (gäääähn!)
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 29 Februar 2008, 09:06:47
Moin, Moin,

Bedenkt bitte, dass die Do 22 keine Klappflügel hatte, und bei dem Aufbau würde das auch ziemlich schwer zu bewerkstelligen sein (Verstrebungen!). Einzige Möglichkeit wäre, die Tragflächen im Hangar abgebaut zu lagern - was eine EHLEND lange Vorbereitungszeit auf dem Katapult bedeuten würde! Vom Montagedeck die fertige Maschine zu verschieben - das kannst du bei 16,2 Meter Spannweite vergessen! Mit dieser Vorbereitungszeit ginge kein massierter Angriff, lediglich (bewaffnete) Aufklärung mit 1-2 Maschinen - was dann den eigentlichen Sinn des Schiffes mM in Frage stellen würde.

Als Vergleich können die jap. Fliegerkreuzer herangezogen werden (Tone, Chikuma, Mogami-Umbau, Oyodo):
Tone: 15000 t Einsatz, 201*18 Meter, 5  Flieger
Mogami: ca. 14000 t Einsatz, 198*20, 11 Flieger
Oyodo: ca. 11500t Einsatz, 192*16,6, 6 Flieger
Und: die japanischen Seeflieger waren allesamt kleiner, als die Do 22 - zT auch mit Klappflügel.


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Big A am 29 Februar 2008, 10:23:11
@harold

... und die Flieger starten über die auf der Back angetretene Mannschaft :-D

Axel
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 29 Februar 2008, 14:56:19
Nä, Axel, das is die Katapultbedienung - die ziehen da an so nem Seil oder Schnürchen... denk ich ... :-D
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Rheinfalke am 01 März 2008, 08:37:20
passt zwar nicht ganz zum Thema,war aber in Idee und Umsetzung nicht schlecht gemacht...  :-)
www.youtube.com/watch?v=12u-ppn_Q3M
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 01 März 2008, 12:46:48
Zitat von: Peter K. am 28 Februar 2008, 23:02:39
ZitatDie Anforderungen der niederländischen Mariene für die Do-22W setzen volle Katapultierbarkeit bei Nutzlasten bis 250 Kg  (Bomben, WaBo´s) voraus. Der 53,3cm Torpedo sollte aber (!) im Schwimmerstart aufgenommen werden. Die mitnahme eines 45cm Torpedo im katapultstart war möglich bei Überlastbedingungen (Vgl. Baubeschreibung Dornier 22 mit Schwimmer, Ausgabe 1938).

Mich würde ´mal interessieren, wo diese "Anforderungen der niederländischen Marine" und die "Baubeschreibung Do22" einsehbar sind?
Das klingt denn tatsächlich sehr interessant!
Ich habs aus einem älteen Artikle der Jet&Prop, der über die Do-22W, hier allerdings mit Schwerpunkt auf die jugoslawischen LW berichtet, einschließlich deren Dienstzeit unter den Engländern im Ostmittelmeerraum 1941-42. Wenn ich das WE nach Hause fahre kann ichs nochmal im Detail für dich raussuchen.
Die Baubeschreibung kannst du A) in Archiven suchen, B) kaufen, aber Hafners Luftwarchiv führt leider nur die Do-18 (& die Handbücher hierzu kosten auch um die 60€ in meiner Erinnerung) oder C) im Internet suchen. Ich tat letzteres & habe einst in DocRings ressource geplündert (dank rg-lunatic). Diese ist aber schon seit 2 Jahren offline. Hab aber einen Ladeplan (Anl. 2) dieses Dokumentes auf der Festplatte. 

Zitat
Flugweite 2.000 km
Flugdauer 6,4 Std.

Geschwindigkeit 350 km/ maximal, 310 km/h Marsch, 85 km/h Lande
Die Flugdauer (6,4 Std.) und die Marschgeschwindigkeit (310 Km/h) sind annähernd kongruent zueinander und werden durch Nowarra, die dt. Lüftrüstung 1933-1945, Bd. I (Koblenz 1993), S. 193ff. und S. 246f. bestätigt. Ohne das Motorenkennblatt gesehen zu haben, gehe ich davon aus (Schätzung!), dass die Einstellung für 310 Km/h nicht die ökonomischste Reiseleistung ist, sondern die höchstzulässige Dauerleistung (eine typische Angabe in Deutschland, bei ein Vergleich mit anderen Nationen muß das berücksichtigt werden, US & japanische praktik was die Angabe von Reichweiten im ökonomischsten Betrieb, wenn nicht anders angegeben). Die Überführungsreichweite (kein Abwurftank, den gabs damals noch nicht) wird mit 2.300 Km angegeben & wird sicherlich mit der ökonomischsten Reiseleistung zu erwarten sein.
Die Landegeschwindigkeit von 85 Km/h impliziert einen stall speed von 100-106 Km/h at 3.700Kg MTOW.

ZitatIn der Dornier-Chronik (ISBN 3-925505-01-6) werden der Maschine allerdings nur folgende Parameter zugestanden:

Geschwindigkeit 320 km/h maximal

Reichweite mit 300 kg Bombenzuladung 680 km
Reichweite als Fernaufklärer 950 km
Die Geschwindigkeit erscheint plausibel, für eine bestimmte Flughöhe. Die maximale Geschwindigkeit von 350 Km/h wird natürlich nur in Volldruckhöhe erreicht...
Die Reichweitenangaben sind etwas seltsam, stehen aber in Kongruenz mit Einsatzreichweitenangaben (hin&zurück statt Totalreichweite) anderer Maschienen.


ZitatUnd was ich noch zu bedenken geben möchte:
Bei 16,2 m Spannweite sind klappbare Tragflächen für eine Bordverwendung unbedingt erforderlich!
Die Tatsache, dass bei diesem abgestrebten Hochdecker ein Teil der Kraftstoffzusatzbehälter in den Tragflächen untergebracht waren, könnte dies erschweren!
Ein berechtigter Einwand. Die Kraftstofftanks sind dabei aber nicht das Problem (die hatten fast alle Trägerbomber), die Konstruktion und Auslegung der Fläche schon eher. Das durchgängige Querruder (mit Mischsteuerung funktioniert es auch als Hochauftriebshilfe) würde eine Teilung erforderlich machen. Das ist an sich kein unlösbares technisches Problem, würde aber in Verbindung mit mit den notwendigen Beschlägen des Klappflügels das Gewicht der Tragfläche deutlich erhöhen. Im original war die Tragfläche der Do-22 zweigeteilt, was den Aufrüst- und Abrüstaufwand vergleichsweise hoch ansetzt.
Die Frage muß daher lauten: Kann die Do-22 für den Einsatz im Seefliegerkreuzer entsprechend modifiziert werden? Und ist so eine Modifikation technisch mit Blick auf die 30´er Jahre plausibel und sinnvoll? Ich bin davon überzeugt, dass beide Fragen mit "ja" beantwortet werden können.

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 01 März 2008, 13:30:51
Zitat von: Huszar am 29 Februar 2008, 09:06:47
Moin, Moin,

Bedenkt bitte, dass die Do 22 keine Klappflügel hatte, und bei dem Aufbau würde das auch ziemlich schwer zu bewerkstelligen sein (Verstrebungen!). Einzige Möglichkeit wäre, die Tragflächen im Hangar abgebaut zu lagern - was eine EHLEND lange Vorbereitungszeit auf dem Katapult bedeuten würde! Vom Montagedeck die fertige Maschine zu verschieben - das kannst du bei 16,2 Meter Spannweite vergessen! Mit dieser Vorbereitungszeit ginge kein massierter Angriff, lediglich (bewaffnete) Aufklärung mit 1-2 Maschinen - was dann den eigentlichen Sinn des Schiffes mM in Frage stellen würde.


Der Transport der flugklaren, aufgerüsteten Do-22 via Montagedeck ist nicht unmöglich, bedeutet aber Komplikationen: Der Aufzug müßte in etwa die Minimalmaße 14m Länge und 13m Breite besitzen (Do-22 40 grad quergestellt für den Aufzug, die kann dann auf dem Flugdeck gedreht werden). Wie lange das Aufrüsten einer 17m langen Tragfläche dauert hängt von den technischen Hilfsmitteln ab. Aus meiner praktischen Erfahrung kann man bei einer Mannschaft von 6 Mann, ohne technische Hilfsmittel (...u. weil mans ja nur alle 1000 flugStd für die Lufttüchtigkeitsprüfung der tragenden Verbände machen muß, auch ohne aufeinander besonders eingespielt zu sein) mit etwa 20 min. rechnen. 10 min. oder auch weniger sind aber durchaus möglich bei optimalen Bedingungen und technischen Hilfen. Nehmen wir 15 min. Startsequenz für die Do-22 wie historisch an, so bedeutet das nicht, dass alle 6 Maschienen unmöglich zusammen operieren können. Die Flugzeit der Maschiene beträgt 6,4 Std. bei (wahrscheinlich) max. Dauerleistung! Im kurbeln über dem Kreuzer kann man mit der Mischung runter gehen und ruhig langsam & sparsam fliegen (zeitoptimiert, nicht streckenoptimiert). Nach 90 min. ist auch die letzte Do-22 oben & gemeinsamen Operationen steht nichts mehr im Wege. Sie haben in diesem Falle noch 5 Std. - wahrscheinlich deutlich mehr- an verbleibender Flugzeit. Im Grunde genommen haben es die Träger vor Pearl Harbour auch nicht anders gemacht. Der Bau eines entsprechend dimensionierten Aufzuges ist aber vorzuziehen, da sich die Startsequenz auf deutlich unter 5 min. drücken ließe. Den Ball würde ich gerne an Harold abspielen :O/Y

http://img107.imageshack.us/img107/8517/hangardimensionbx9.png

ZitatAls Vergleich können die jap. Fliegerkreuzer herangezogen werden (Tone, Chikuma, Mogami-Umbau, Oyodo):
Tone: 15000 t Einsatz, 201*18 Meter, 5  Flieger
Mogami: ca. 14000 t Einsatz, 198*20, 11 Flieger
Oyodo: ca. 11500t Einsatz, 192*16,6, 6 Flieger
Und: die japanischen Seeflieger waren allesamt kleiner, als die Do 22 - zT auch mit Klappflügel.

Mein lieber Alex, der Vergleich hinkt doch ein wenig, oder meinst du nicht auch? Tone & Mogami sind schwere Kreuzer, bestückt mit multiplen 8" Geschützen & vergleichsweise starker Panzerung. Die ca. 3.000t. schwerere Oyodo kommt dem schon eher, aber ein einziger 155mm Drilling wiegt 180 t. und damit gut 40 t. mehr als ein 150mm Drilling der K-Klasse. Dazu kommt die schwere Munition, strukturelle Verstärkungen der Bettungen, 24" Zoll Tropedoarmierung und besonders: Eine Antriebsanlage die etwa 37.500 SHP mehr leistet als die der K-Kreuzer. Diese & die größere Dotation an Betriebsstoffen nimmt viel Gewicht & vorallem Platz weg, Raum der für Hangars fehlt. Die E13A ist tatsächlich kleiner als die Do-22, aber nicht um viel.

beste Grüße,
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 01 März 2008, 13:40:19
Der Bau eines entsprechend dimensionierten Aufzuges ist aber vorzuziehen, da sich die Startsequenz auf deutlich unter 5 min. drücken ließe. Den Ball würde ich gerne an Harold abspielen...
... hiermit aufgenommen - wird konstruktiv jedoch frühestens am Montag zu bearbeiten sein!
Noch weitere Daten zu beachten?

:MG: Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 01 März 2008, 13:46:07
ZitatDer Bau eines entsprechend dimensionierten Aufzuges ist aber vorzuziehen, da sich die Startsequenz auf deutlich unter 5 min. drücken ließe. Den Ball würde ich gerne an Harold abspielen...
... hiermit aufgenommen - wird konstruktiv jedoch frühestens am Montag zu bearbeiten sein!
Noch weitere Daten zu beachten?
Von meiner Seite aus nicht. Hab Dank! top top top

...& weils so schön ist, habe ich hier noch einen interessanten Kurzartikel aus dem verstaubten Science News Letter anno 1942 rausgesucht. Wer mag kann das Original unter http://www.jstor.org einsehen. Der Zugang zu dieser Seite ist aber nur mit akkreditierten Bibliothekszugängen / Universitätszugängen möglich. Daher für alle:

Air Weapon in Reserve. Hit- and Run Raids by Medium-Range Bombers can be made possible by catapult ships in Mid-Ocean; D. G. Van de Water, in: The Science News letter 1942, p. 90-91.

ZitatOne powerful weapon of aerial warfare, potentially devastating, still awaits use in this air-consciuos World War II.
It is not so much a weapon, really, as a technique of hit-run fighting, wickedly effective, hard to combat and very much to the taste of the Nazis as well as Japan.
It involves the use of fast flying boat bombers operating not from land or huge, expansive and vulnarable aircraft carriers but from smaller mother ships. These motherships are much larger and more effective than small seaplane tenders such as U.S.S. Heron which distinguished herself so notably in the Pacific waters recently. But they are catapult ships, not ships with decks for take off and landing as are the aircraft carriers.
Such catapult ships can be based as much as 600 miles from the objective and can continually change location in order to escape detection. Low, small, and fast, they are extremely difficult to locate or to pursue with other surface craft. Even if sunk, they are no serious loss, for they can be built for about the costs of three heavy bombers and can be turned out in large quantities by mass production methods.
Only one effective weapon is known against this combination of flying boat bombers with catapult ship which is at the same time fueling station, hospital ship, weather observatory, repair station, launching device, arsenal and even at times radio bacon. This weapon is a hetter use of the same combination.

Dress rehearsals for a possible projected surprise attack on New York were conducted by Germany under the guise of commercial operations not long before the outbreak of the present World War.
A Fleet of motherships, powered by commercial Diesel engines, of which the "Friesenland"(...) is typical, were operated by deutsche lufthansa - transatlantic air line.
The "Friesenland" dispatched over one hundred trans atlantic flights from the port of New York to Germany in 1938 by catapult launching seaplanes and flying boats. The aircraft used were the four engined Blohm and Voss (Ha-139) which has a cruising range of 3.230mls, and also by the flying boat Dornier Wal.
The "Friesenland" is a 6.813t. boat, 461ft. long and with a 54.12ft. beam and 19 ft. draft. She has a speed of over 16 Kts, she has a raking stern to aid launching of seaplanes.
Her unusual catapult system was developed esspeccially for the vessel by german aircraft engeneers. It not only gives the aircraft a push forward, providing flying speed but a toss upward into the air at take off. This enables the seaplane to take off from the deck of the mothership fully loaded with heavy "cargo".
Landing even on comparably rough water is made possible by the aid of a drag towed from the stern of the mothership. By landing into the wind in the protection of the wake of the ship, a seaplane can negotiate water much torough for ordinary landing at sea.
(..)
Because they have Diesel engines, they do not throw out much tell tale smoke to reveal their position. They can be stationed far at Sea- roughly halfaway between home port and targets.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 02 März 2008, 04:23:49
ZitatDie Frage muß daher lauten: Kann die Do-22 für den Einsatz im Seefliegerkreuzer entsprechend modifiziert werden? Und ist so eine Modifikation technisch mit Blick auf die 30´er Jahre plausibel und sinnvoll? Ich bin davon überzeugt, dass beide Fragen mit "ja" beantwortet werden können.
irgendwo hab ich ein Photo eines Wasserflugzeugs mit Klappflügeln, Ende 20 er Anfang 30 er gesehen. Vielleicht finde ich es wieder.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 02 März 2008, 09:34:19
Mein lieber delcyros,

Der Vergleich K-Klasse und die grossen Japaner hinkt auf keinem Fall, denn: wir reden hier gerade darüber, 8-12 recht grosse Wasserflugzeuge auf einem Schiff unterzubringen. Die Japaner schafften es - trotz grösseren Schiffsabmessungen NICHT, eine vergleichbare Zahl an kleineren Fliegern unterzubringen, und sinnvoll einzusetzen.
Bei der Oyodo beträgt der Anteil der Schiffslänge für Fleigeraurüstung knapp 50% (=ca. 90Meter), bei der Tone ca. 33% (=ca.70Meter), bei Mogami-Umbau ca. 43% (=ca. 87Meter). Beim vorliegendem K-Umbau haben wir ca. 50% (=85 Meter).

ZitatDer Transport der flugklaren, aufgerüsteten Do-22 via Montagedeck ist nicht unmöglich

ähmm... Spannweite einer Do 22 Beträgt 16 Meter. Das startklare Flugzeug müsste neben dem Kommandoturm vorbeigeschoben werden - beiderseitig. Auch wenn wir annehmen, dass der äussere Schwimmer direkt an der Bordwand steht, sollte die Breite zwischen Deckskante und Kante Kommanoturm auf einer Seite ca. 9-10 Meter betragen. Bei einer maximalen Schiffsbreite vin max 18 Meter, und beiderseitigen verschubsmöglichkeit sollte der Grund für die Unmöglichkeit klar sein.  :wink: Auch bei einem eingedrehtem Flugzeug (dh Motor nicht in Fahrtrichtung, sondern Richtung Kommandoturm) ist es nicht viel besser.

ZitatWie lange das Aufrüsten einer 17m langen Tragfläche dauert hängt von den technischen Hilfsmitteln ab. Aus meiner praktischen Erfahrung kann man bei einer Mannschaft von 6 Mann, ohne technische Hilfsmittel

ich weiss zwar nicht, bei welchem Fliegertyp du 17Meter-Tragflächen Auf-und abbaust, aber:
Flieger auf Katapult heben, dann Tragfläche montieren (inkl. Verstrebungen), die Flügeltanks auftanken und den Flieger mit Abwurfmunition bestücken (Unfallsicherheit!) halte ich pers. für etwas aufwendiger, als 10-15 Minuten... Lasse mich natürlich eines besseren belehren.

Zitat90 min. ist auch die letzte Do-22 oben & gemeinsamen Operationen steht nichts mehr im Wege

klasse. 90 Minuten warten - im Ernstfall? Hier wird immer wieder darauf hingewiesen, dass torpedotragende Flieger auf dem Schiff wie gut gegen Dickschiffe sein könnten - und dann mindestens 90 Minuten warten, bis angegriffen werden kann? Und was dann? Alle Flieger kommen zurück, setzten auf, Kreuzer hält, und dümpelt noch 1-2 Stunden vor sich hin, bis alle wieder eingeholt und verstaut sind?


@Harold: wärs nicht einfacher, den Fliegerkram achtern unterzubringen? SA vorne, Achterdeck auf Flieger ausgerüstet? Man hätte nicht die Probleme, fertige Maschinen in auf den Katapult zu bringen.

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Ralf am 02 März 2008, 10:11:39
*malsokommentiert* Hm, Huszar, dann kann ich aber den Wind nicht zur Hilfe nehmen, wenn ich den Wind drehen will beim Starten... Rückwärts geht das wohl kaum, oder?  :|
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 02 März 2008, 10:17:00
bei den Japanern hats funktioniert (und bis auf die Italiener hatte kein Land im 2wk die Katapulte vorne)

mfg
alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 02 März 2008, 13:43:13
Zitat von: Huszar am 02 März 2008, 09:34:19

Der Vergleich K-Klasse und die grossen Japaner hinkt auf keinem Fall, denn: wir reden hier gerade darüber, 8-12 recht grosse Wasserflugzeuge auf einem Schiff unterzubringen. Die Japaner schafften es - trotz grösseren Schiffsabmessungen NICHT, eine vergleichbare Zahl an kleineren Fliegern unterzubringen, und sinnvoll einzusetzen.
Bei der Oyodo beträgt der Anteil der Schiffslänge für Fleigeraurüstung knapp 50% (=ca. 90Meter), bei der Tone ca. 33% (=ca.70Meter), bei Mogami-Umbau ca. 43% (=ca. 87Meter). Beim vorliegendem K-Umbau haben wir ca. 50% (=85 Meter).

Aber wenn ich deine Angaben richtig deute, Alex, so zeigen sie klar, dass der Anteil der Schiffslänge kaum etwas mit der Kapazität der Flugzeuge zu tun hat. Mogami bringt 12 Flugzeuge auf 43%/87m. unter und Oyodo nur 6 auf 50%/90m! Auch deine anderen Kenndaten stehen -objektiv betrachtet- nur bedingt in Beziehung zueinander: Das Einsatzdeplacement (nur) mit der Länge, Breite und den Fliegern in Vergleich zu setzen ist einfach nicht akzeptabel, daher auch meine oben geäußerte Kritik. Zumal deine Schlußfolgerung zwingend darauf aufbaut.
Wenn dem so wäre, könnte ich ja die Mizuho http://www.warshipsww2.eu/lode.php?language=E&idtrida=1191 als Vergleich heranziehen. Sie hat eine Verdrängung von knapp 12.000t., eine Länge von 183m (cwl), Breite 18.8m und trägt 24 Seeflieger (+8 Reserve =32!) bei etwa 115m Flugdeckbezugsfläche (~63%).     -Ich kann auch diesen Vergleich nicht gelten lassen, da Mizuho´s Antriebsanlage z.B. etwa 60.000SHP weniger leistet als die der K-Kreuzer und u.a. ihre Bewaffnung nur aus 6 x 12,7cm besteht, u.s.w...
Wenn du dir schließlich den ersten Plan von Harold nochmal vornimmst, stellst du auch fest, dass unser Seefliegerkreuzer im Vergleich zu den japanischen Exemplaren trickst: Die Flugdeckbezugsflächen letzterer sind nacheinander angeordnet (Katapult - Flugdeck - Hangar), die Bezugsflächen des K-Umbaus dagegen z.T. übereinander: Auf dem unteren Niveau befindet sich der Hangar (ca. 60m Länge, Harold weiß es genau), dahinter der Verschubplatz zur Aufnahme gewasserter Flugzeuge (ca. 24m Länge) und schließlich über dem Hanger das eigentliche Flugdeck mit Katapult (ca. 40m). Obwohl also der Anteil an der Gesamtlänge nur etwa 50% beträgt, steht insgesamt nicht weniger Platz für Seeflugzeuge u. deren Versorgung zur Verfügung wie bei der Mizuho und deutlich mehr als auf Mogami & Co. Da nimmt sich eine Bestückung mit 8 Do-22 vergleichsweise bescheiden aus.


Zitatähmm... Spannweite einer Do 22 Beträgt 16 Meter. Das startklare Flugzeug müsste neben dem Kommandoturm vorbeigeschoben werden - beiderseitig. Auch wenn wir annehmen, dass der äussere Schwimmer direkt an der Bordwand steht, sollte die Breite zwischen Deckskante und Kante Kommanoturm auf einer Seite ca. 9-10 Meter betragen. Bei einer maximalen Schiffsbreite vin max 18 Meter, und beiderseitigen verschubsmöglichkeit sollte der Grund für die Unmöglichkeit klar sein.  :wink: Auch bei einem eingedrehtem Flugzeug (dh Motor nicht in Fahrtrichtung, sondern Richtung Kommandoturm) ist es nicht viel besser.

Ich verstehe deinen Einwand. Aber startklar muß dass Flugzeug zu diesem Zeitpunkt nicht sein. Die Startvorbereitungen, einschließlich des Aufrüstens der Flächen kann ruhig auf dem Aufzug (im Hangar) geschehen, wenns sein muß, nacheinander. Solange können die Flächen, vorzugsweise über den Rümpfen an stabilisierten Hängeschubvorrichtungen (wie bei uns im Hangar wenns mal wieder voll wird, geht sehr unkompliziert) gelagert werden. Rumpf & Fläche können beidseitig vom Mittelaufbau vorbeibewegt werden. Auf dem Aufzug werden beide montiert (Schnellverschlüsse gabs damals schon (Do-15) und die Verstrebungen sind gottseidank keine Spanndrähte), munitioniert und aufgetankt. Vom Aufzug dann nach oben und Flugzeug gedreht + vorgeschoben ans Katapult, -der Aufzug fährt runter & nimmt das nächste Rumpf-Flächenpaar auf- , u.s.w.  -hat nebenbei bemerkt den Vorteil des einfacheren Zugangs für durchzuführende Wartungsarbeiten im abgerüsteten Zustand. Schließlich ist die Möglichkeit des für diesen Einsatz optimierten Flächenumbaus nicht auszuschließen.



Zitatich weiss zwar nicht, bei welchem Fliegertyp du 17Meter-Tragflächen Auf-und abbaust, aber:
Flieger auf Katapult heben, dann Tragfläche montieren (inkl. Verstrebungen), die Flügeltanks auftanken und den Flieger mit Abwurfmunition bestücken (Unfallsicherheit!) halte ich pers. für etwas aufwendiger, als 10-15 Minuten... Lasse mich natürlich eines besseren belehren.

Ich war im historischen Flugzeugbau FW involviert und gehe jetzt meinem Studium nach. Zweigeteilte Tragflächen sind da schon aufwendig aber es könnte schlimmer sein. Wenn du dich darüber informieren willst dann besuch doch einmal bei gutem Weter den nächsten Seegelflugplatz. Das sind zwar sehr viel leichtere Maschienen, aber größtenteils mit zweigeteilten Flächen und 15 - 21m Spw. Gute Crews kriegen zu zweit(!) das Flugzeug in weniger als fünf Min. auf- und abgerüstet (...wie die das machen ist mir ein Rätsel :?). Der Flieger muß im übrigen nicht gehoben werden. Er wird mittels Schubgleise und deren Trolleys aufs Katapult verschoben. Sollstandstellen können beim Drehen helfen. Zu diesem Zeitpunkt (wenns vom Hangar per Aufzug hochbefördert wird) ist es bereits startklar. Es können immer zwei Maschienen (eine Rotte) in kürzester Folge starten.   


Zitatklasse. 90 Minuten warten - im Ernstfall? Hier wird immer wieder darauf hingewiesen, dass torpedotragende Flieger auf dem Schiff wie gut gegen Dickschiffe sein könnten - und dann mindestens 90 Minuten warten, bis angegriffen werden kann? Und was dann? Alle Flieger kommen zurück, setzten auf, Kreuzer hält, und dümpelt noch 1-2 Stunden vor sich hin, bis alle wieder eingeholt und verstaut sind?

90 Minuten ist eine Schätzung. -Für den Fall der historischen, nicht zerlegoptimierten Do-22 bei Annahme einer Aufrüstung auf dem Flugdeck und nicht im Hangar. Sie ist nicht als absolute Größe mißzuverstehen. Es kann mehr oder weniger Zeit kosten. Bei Aufrüstung im Hangar ist die Wahrscheinlichkeit, dass es deutlich weniger Zeit kostet sehr hoch. Übrigens sind 90 min. auch für Trägerflugzeuge der 30´er Jahre keine ungewöhnlich hohe Startvorbereitungszeit. Die hohe Flugdauer der Do-22 gestattet derart lange Vorbereitungszeiten.
Der Vorteil eines Seefligerkreuzers ist, dass er seine Fähigkeiten (Aufklärung, S&R, Bombardierung, was auch immer) über einen Radius von 500-1000 Km projeziert, statt nur max. 30-40 Km für einen Kreuzer. Überdies verfügt er nicht über die negativen Eigenschaften eines Trägers, kann diesen aber unterstützen. Schließlich kann er selbst mit Aussicht auf Erfolg Handelskrieg führen, als Mienenleger oder schneller Transporter dienen, andere Schiffe & U-Boote auf offener See versorgen und als Mutterschiff für landgestützte Flugboote großer Reichweite dienen.

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 02 März 2008, 14:31:28
Moin, Moin,

Hab jetzt auch meine Bücher gewälzt, nicht nur Internetz. Für Mogami wird im "Japanese Heavy Cruisers" folgender Outfit genannt:
1943: 4 Dreisitzer und drei Zweisitzer (E16A + F1M2)
1944: 8 Stück E16A

Für die Tone wird gesagt, dass 6 Flieger Platz hatten, allerdings nur 5 transportiert wurden.

ZitatWenn du dir schließlich den ersten Plan von Harold nochmal vornimmst, stellst du auch fest, dass unser Seefliegerkreuzer im Vergleich zu den japanischen Exemplaren trickst: Die Flugdeckbezugsflächen letzterer sind nacheinander angeordnet (Katapult - Flugdeck - Hangar), die Bezugsflächen des K-Umbaus dagegen z.T. übereinander: Auf dem unteren Niveau befindet sich der Hangar (ca. 60m Länge, Harold weiß es genau), dahinter der Verschubplatz zur Aufnahme gewasserter Flugzeuge (ca. 24m Länge) und schließlich über dem Hanger das eigentliche Flugdeck mit Katapult (ca. 40m). Obwohl also der Anteil an der Gesamtlänge nur etwa 50% beträgt, steht insgesamt nicht weniger Platz für Seeflugzeuge u. deren Versorgung zur Verfügung wie bei der Mizuho und deutlich mehr als auf Mogami & Co. Da nimmt sich eine Bestückung mit 8 Do-22 vergleichsweise bescheiden aus.

Mit der Arbeit von Harold bin ich durchaus vertraut - mit den Unterdeck-Fliegern hab ich eher wenig Probleme - obwohl mir auch die etwas zu hoch vorkommt.
Was einige schön unter den Tisch fallen lassen, sind die Abmessungen der Flieger!
Do 22: 16*13
E8N: 11*9
E13A: 14,5*11
E16A: 12,8*11 (hat Klappflügel!)
F1M: 11*9,5

dzu, Ar 196: 15,1*11,7 (und hat Klappflügel!)


ZitatIch verstehe deinen Einwand. Aber startklar muß dass Flugzeug zu diesem Zeitpunkt nicht sein. Die Startvorbereitungen, einschließlich des Aufrüstens der Flächen kann ruhig auf dem Aufzug (im Hangar) geschehen, wenns sein muß, nacheinander.

Mann, lies mal bitte, was ich geschrieben habe! Es geht NICHT um Verschub unter, sondern um Verschub ÜBER Deck! Vom Aufzug Achtern bis zum Katapult vorne!

ZitatIch war im historischen Flugzeugbau FW involviert und gehe jetzt meinem Studium nach. Zweigeteilte Tragflächen sind da schon aufwendig aber es könnte schlimmer sein. Wenn du dich darüber informieren willst dann besuch doch einmal bei gutem Weter den nächsten Seegelflugplatz.

Du wirst lachen. Hab des öfteren im Segelflugclub hier um die Ecke ausgeholfen  :wink:
Dir ist aber hofentlich der Unterschied zwischen den Tragflächen eines Kunststoffliegers (Startmasse wenige 100Kg) und den Tragflächen mit Metallbauweise für ein Flugzeug von ca. 3Tonnen Fluggewicht klar.

ZitatDer Vorteil eines Seefligerkreuzers ist, dass er seine Fähigkeiten (Aufklärung, S&R, Bombardierung, was auch immer) über einen Radius von 500-1000 Km projeziert, statt nur max. 30-40 Km für einen Kreuzer.

Für eine solche Aufgabe braucht es keine Do 22, da reichen Ar 196. Auch sind keine 8-12 Flieger nötig, sondern 5-6.


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 02 März 2008, 15:05:17
Zitatwärs nicht einfacher, den Fliegerkram achtern unterzubringen? SA vorne, Achterdeck auf Flieger ausgerüstet? Man hätte nicht die Probleme, fertige Maschinen in auf den Katapult zu bringen.
und man könnte dann ein schön großes Landesegel im Heck instalieren, commandant teste

K-Klasse ist tatsächlich ziemlich klein und in Seeausdauer sowie "Hochseefähigkeit" eingeschränkt.
Auch wenn man sich auf 15 cm Geschütze beschränkt ist der Rückgriff auf Deutschlandklasse zumindest im Bereich der Antriebsanlage sinnvoll.

"10000 t" Leichte Kreuzer mit Motorenantrieb und 12+2 Fliegerkomponente.

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 02 März 2008, 16:15:31
Zitat von: Huszar am 02 März 2008, 14:31:28


ZitatWenn du dir schließlich den ersten Plan von Harold nochmal vornimmst, stellst du auch fest, dass unser Seefliegerkreuzer im Vergleich zu den japanischen Exemplaren trickst: Die Flugdeckbezugsflächen letzterer sind nacheinander angeordnet (Katapult - Flugdeck - Hangar), die Bezugsflächen des K-Umbaus dagegen z.T. übereinander: Auf dem unteren Niveau befindet sich der Hangar (ca. 60m Länge, Harold weiß es genau), dahinter der Verschubplatz zur Aufnahme gewasserter Flugzeuge (ca. 24m Länge) und schließlich über dem Hanger das eigentliche Flugdeck mit Katapult (ca. 40m). Obwohl also der Anteil an der Gesamtlänge nur etwa 50% beträgt, steht insgesamt nicht weniger Platz für Seeflugzeuge u. deren Versorgung zur Verfügung wie bei der Mizuho und deutlich mehr als auf Mogami & Co. Da nimmt sich eine Bestückung mit 8 Do-22 vergleichsweise bescheiden aus.

Mit der Arbeit von Harold bin ich durchaus vertraut - mit den Unterdeck-Fliegern hab ich eher wenig Probleme - obwohl mir auch die etwas zu hoch vorkommt.
Was einige schön unter den Tisch fallen lassen, sind die Abmessungen der Flieger!
Do 22: 16*13
E8N: 11*9
E13A: 14,5*11
E16A: 12,8*11 (hat Klappflügel!)
F1M: 11*9,5

dzu, Ar 196: 15,1*11,7 (und hat Klappflügel!)


...und führt die Kenntnis der Abmessungen zum Schluß, dass die Do-22 zu groß ist & nicht Unterdeck / Überdeck platziert werden kann? Die E13A gilt als der Standartbordflieger der Japaner und der ist etwas, aber nicht viel kleiner.


Zitat
ZitatIch verstehe deinen Einwand. Aber startklar muß dass Flugzeug zu diesem Zeitpunkt nicht sein. Die Startvorbereitungen, einschließlich des Aufrüstens der Flächen kann ruhig auf dem Aufzug (im Hangar) geschehen, wenns sein muß, nacheinander.

Mann, lies mal bitte, was ich geschrieben habe! Es geht NICHT um Verschub unter, sondern um Verschub ÜBER Deck! Vom Aufzug Achtern bis zum Katapult vorne!

Dieser Angabe kann ich nicht folgen. Achtern zeigt Harolds Entwurf keinen Aufzug. Der einzige Aufzug ist VOR dem Brückenaufbau platziert. Ich sehe gar keine Notwendigkeit die Flugzeuge vom Aufzug nach hinten zu bewegen, wo doch das Katapult VOR dem Aufzug ist und zwischen Aufzug & Katapult keine aufgehenden Strukturen gesetzt sind. Beim Verschub über Deck kommt man nicht mit den Brückenaufbau in Raumkonflikt. Auf dem Flugdeck ist Platz für 2 Maschienen hintereinander (1 auf dem Katapult, 1 vor dem Aufzug).


ZitatDu wirst lachen. Hab des öfteren im Segelflugclub hier um die Ecke ausgeholfen  :wink:
Dir ist aber hofentlich der Unterschied zwischen den Tragflächen eines Kunststoffliegers (Startmasse wenige 100Kg) und den Tragflächen mit Metallbauweise für ein Flugzeug von ca. 3Tonnen Fluggewicht klar.
Dessen bin ich mir bewußt und habs ja auch mit den Hinweis auf geringeres Gewicht eingeschränkt. Die Arbeitsweisen bei einem Fz-Flügel und einem SF-Flügel in der gleichen Größenordnung sind -abgesehen vom Personalaufwand und der Technik- aber nicht so unterschiedlich. Das Gewicht hingegen schon, destawegen gehts bei uns ja nur mit 6 Mann...


Zitat
ZitatDer Vorteil eines Seefligerkreuzers ist, dass er seine Fähigkeiten (Aufklärung, S&R, Bombardierung, was auch immer) über einen Radius von 500-1000 Km projeziert, statt nur max. 30-40 Km für einen Kreuzer.

Für eine solche Aufgabe braucht es keine Do 22, da reichen Ar 196. Auch sind keine 8-12 Flieger nötig, sondern 5-6.

Die Ar-196 ist schon ein guter Bordflieger, besitzt aber weder die Geschwindigkeit, noch die Reichweite oder die Tragfähigkeit um hier eine Rolle zu spielen. Ganz zu schweigen von der geringeren Flugdauer. S&R mit der Ar-196 ist auch nur was für ganz mutige - bei Seegang von den Schwimmern die Fläche hochkrabbeln um dann umständlich über die Bordwand einzusteigen hat handicap-Faktor. Bei der Do-22 kann man von unten direkt einsteigen oder reingezogen werden.
Eine Halbstaffel Do-22 kann einem Einzelfahrer selbst ohne Torpedo mit SC 250 gefährlich werden, bei der Ar-196 siehts dann schon etwas mau aus.

Wenns nach mir gänge würde ich den HS-12Y (850 hp, 475Kg) der Do-22 ab 1939 durch den schwereren Jumo-205D Diesel (880 hp, 595 Kg) ersetzen. Das Mehrgewicht kann durch eine Verkleinerung des vorderen Rumpftanks ausgeglichen werden, selbst mit nur 880 ltr. Diesel ergibt sich eine max. Flugdauer von über 10 Std. bei 250 Km/h und das Risiko volatilen Avgases als Quelle für schnellen Brand an Bord ist auch gebannt. Dornier war dieser Motor duch die Do-18 bereits bestens vertraut.

beste Grüße,
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 02 März 2008, 17:03:14
Zitat...und führt die Kenntnis der Abmessungen zum Schluß, dass die Do-22 zu groß ist & nicht Unterdeck / Überdeck platziert werden kann? Die E13A gilt als der Standartbordflieger der Japaner und der ist etwas, aber nicht viel kleine

Die Kenntnis der Abmessungen führt zu dem Schluss, dass die Do 22 verglichen mit auslandischen Fliegern sehr gross ist, und bei gleichem "freiem Raum" weniger Flieger platziert werden könnten. Die Do 22 gehen sich an Zahl nur aus, wenn sie auseinandergebaut sind, und mM bedingt ein Zusammenbau vor dem Start a, ein ziemliches Risiko, dass etwas falsch zusammengebaut wurde (Mr. Murphy schläft nie!) und b, zu einer zu grossen Vorbereitungszeit vom Katapult bis in die Luft. Wenn schon auf jedem Fall die Do 22 behalten werden soll, dann 5-6 Stück weitgehend zusammengebaut achtern, um sie ohne grosse Zeitverzögerung auch in die Luft zu bekommen (wie auf den japanischen Schiffen).
Insofern der erste Flieger auf den letzen wartet, ist deine Reichweite auch wieder um einiges kleiner (der letzte kann auch nur so weit fliegen, wie der erste). Wenn wir eine Reichweite von ca. 700km mit voller Zuladung und ca. 200km/h Reisegeschwindigkeit (bzw "Wartegeschwindigkeit") und ca. 15 Minuten für die Vorbereitung des nächsten Fliegers bis zu Abheben nehmen, bedeuten die 90 Minuten für 6 Hangar-Flieger ein Reichweitenverlust von 2-300km für das erste Flugzeug! Anstatt den Schlag auf 300km führen zu können, kann die Staffel nur noch in einem Radius von 200km operieren....



ZitatDieser Angabe kann ich nicht folgen. Achtern zeigt Harolds Entwurf keinen Aufzug.

Hier hab ich mich tatsächlich ein wenig vergugt.

ZitatDie Ar-196 ist schon ein guter Bordflieger, besitzt aber weder die Geschwindigkeit, noch die Reichweite oder die Tragfähigkeit um hier eine Rolle zu spielen.

wie wärs dann gleich mit einer He 115?
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_115

Hat die Bewaffnung, hat die REichweite, und hat die Geschwindigkeit.  :-P

Gehts hier um Aufklärung, oder direkten Angriff auf etwas schwimmendes? Falls letzteres, dann möchte ich bitte den Fleuzer haben, nicht einen umgebauten Kreuzer. Die dazugehörigen Radflugzeuge haben dann bei geringerem Gewicht wesentlich mehr Punch, und sind auch vielseitiger einzusetzen...


ZitatWenn du dir schließlich den ersten Plan von Harold nochmal vornimmst, stellst du auch fest, dass unser Seefliegerkreuzer im Vergleich zu den japanischen Exemplaren trickst: Die Flugdeckbezugsflächen letzterer sind nacheinander angeordnet

Da wird auch nicht mehr getrickst, als bei den Japanern. Der einzige Trick ist, 2 Flieger unter dem Katapult zu lagern. Alles andere ist identisch. Katapult (darauf Flieger) + Stellfläche. Ob jetzt die Stellfläche offen oder geschlossen ist, ist eigentlich Wurscht.

ZitatEine Halbstaffel Do-22 kann einem Einzelfahrer selbst ohne Torpedo mit SC 250 gefährlich werden, bei der Ar-196 siehts dann schon etwas mau aus.

Gegen einen Einzelfahrer kannst du auch die Ar 196 mit ihren 2 50kg-Bomben losschicken. :wink:

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Ralf am 02 März 2008, 17:06:41
Mag schon sei, dass die anderen das nicht hatten... Aber war denn da von Beginn an eine Hilfträgervariante angedacht, wie nachher mit den Hybridschiffen der IJN? Zudem waren nachher die FLugzeuge im Krieg wesentlich leistungsfähiger als noch davor... *wiedereinbuddel*
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 02 März 2008, 17:23:27
Hallo,

Drei der Japaner waren schon vor dem Krieg geplant und wurden (bis auf die Oyodo) auch vor dem Krieg fertig.
Allerdings waren sie nicht als Mutterschiff für T-Bomber geplant, sondern als Hilfsmittel für die Trägerflotte (Aufklärung).

Bezüglich Vorbereitungszeit:
Mal die M6A anschauen. Obwohl (mW) nicht zerlegbar, sondern faltbar, dauerte es 30-45 Minuten, alle drei Flieger der Sen-Toku in die Luft zu bekommen.

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 02 März 2008, 17:28:15
Zitat von: Kosmos am 02 März 2008, 15:05:17
Zitatwärs nicht einfacher, den Fliegerkram achtern unterzubringen? SA vorne, Achterdeck auf Flieger ausgerüstet? Man hätte nicht die Probleme, fertige Maschinen in auf den Katapult zu bringen.
und man könnte dann ein schön großes Landesegel im Heck instalieren, commandant teste

K-Klasse ist tatsächlich ziemlich klein und in Seeausdauer sowie "Hochseefähigkeit" eingeschränkt.
Auch wenn man sich auf 15 cm Geschütze beschränkt ist der Rückgriff auf Deutschlandklasse zumindest im Bereich der Antriebsanlage sinnvoll.

"10000 t" Leichte Kreuzer mit Motorenantrieb und 12+2 Fliegerkomponente.



Für einen reinen Dieselantrieb spricht einiges: Größere Effizienz, schnelles Umschalten auf andere Fahrtstufen (für einen Raider immer gut), weniger Rauchentwicklung, höhere Betriebssicherheit, u.s.w.
Ich vermute nur dass bei etwa 10.000t. wir uns der Größenordnung nähern, wo ein reiner Träger sinnvoller ist und der Seefliegerkreuzer nicht mehr klein genug ist um Hilfsaufgaben wahrzunehmen (Stichwort Pilotenrettung).
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 02 März 2008, 18:29:59
Zitat von: Huszar am 02 März 2008, 17:03:14
Zitat...und führt die Kenntnis der Abmessungen zum Schluß, dass die Do-22 zu groß ist & nicht Unterdeck / Überdeck platziert werden kann? Die E13A gilt als der Standartbordflieger der Japaner und der ist etwas, aber nicht viel kleine

Die Kenntnis der Abmessungen führt zu dem Schluss, dass die Do 22 verglichen mit auslandischen Fliegern sehr gross ist, und bei gleichem "freiem Raum" weniger Flieger platziert werden könnten. Die Do 22 gehen sich an Zahl nur aus, wenn sie auseinandergebaut sind, und mM bedingt ein Zusammenbau vor dem Start a, ein ziemliches Risiko, dass etwas falsch zusammengebaut wurde (Mr. Murphy schläft nie!) und b, zu einer zu grossen Vorbereitungszeit vom Katapult bis in die Luft. Wenn schon auf jedem Fall die Do 22 behalten werden soll, dann 5-6 Stück weitgehend zusammengebaut achtern, um sie ohne grosse Zeitverzögerung auch in die Luft zu bekommen (wie auf den japanischen Schiffen).
Insofern der erste Flieger auf den letzen wartet, ist deine Reichweite auch wieder um einiges kleiner (der letzte kann auch nur so weit fliegen, wie der erste). Wenn wir eine Reichweite von ca. 700km mit voller Zuladung und ca. 200km/h Reisegeschwindigkeit (bzw "Wartegeschwindigkeit") und ca. 15 Minuten für die Vorbereitung des nächsten Fliegers bis zu Abheben nehmen, bedeuten die 90 Minuten für 6 Hangar-Flieger ein Reichweitenverlust von 2-300km für das erste Flugzeug! Anstatt den Schlag auf 300km führen zu können, kann die Staffel nur noch in einem Radius von 200km operieren....

Na da haben wir beide ja eine schöne Diskussion angeleiert!  :-)
Du sprichst hier drei Dinge an: Die Größe der Do-22, die Problematik des Aufrüstens und die Reichweite.
Zur Größe: Wenn du sie vergleichen willst, dann mit zeitgleichen ausländischen Torpedobombern und nicht mit Aufklärern und dabei fällt auf, dass sie im Vergleich tatsächlich ein wenig größer ist:
England:
Sopwith Swordfish: 13.87m x 10.87m -aber: Doppeldecker! (Radflugzeug)
USA:
TBD-1: 15,24m x 10.67m (Radflugzeug)
Frankreich:
Latecoere Late 298: 15.5m x 12.56m (Schwimmerflugzeug)


Zum Aufrüsten kann ich dir bedingt zustimmen. Aber so schlimm würde ich es nicht darstellen. Die Fälle wo man eine Fläche, bzw. die Quer- und Klappensteuerung falsch zusammengebaut hat, reduzieren sich auf Geschichten vom Hören-Sagen. Hab ich auch schon gehört, kenne aber niemanden den es tatsächlich passiert ist. Bei der Reichweite liegen wir aber auf ganz unterschiedlichen Positionen: Die Reichweite ohne Abwurflast beträgt in etwa 2.000 Km (Nowarra et al.), die mit voller Abwurflast reduziert sich auf etwa 1.500 Km (ebd.). Deine 700 Km sind der Radius (mit Reserve), nicht jedoch die Reichweite. Die Reisegeschwindigkeit im Kurbeln liegt auch deutlich unter 200 Km/h, wohl eher bei 140 - 160 Km/h, und der Verbrauch in magerer Gemischeinstellung erheblich unter der in höchstzulässiger Dauerleistung mit fettem Gemisch (beim HS 12Y-45 mit 670 hp und 55 gph @ SL angegeben) wohl eher bei 250 hp und entsprechend um die 20 gph liegen. D.h. zwei volle Stunde kurbeln kosten weniger Sprit als eine Stunde mit höchstzulässiger Dauerleistung, womit die Totalreichweite von 1.500 auf etwa 1.200-1.300 Km herabgesetzt wird. Mit der Beachtung einer einstündigen Reserve und dem Rückflug lassen sich demnach immernoch Ziele in bis zu 500 Km Entfernung zusammen bekämpfen. Die hohe Reichweite der Do-22 ist einer der Gründe, warum ich das Flugzeug vorgeschlagen habe.


Zitat

wie wärs dann gleich mit einer He 115?
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_115

Hat die Bewaffnung, hat die Reichweite, und hat die Geschwindigkeit.  :-P

Dieses Muster hat eine außerordentlich große Reichweite (He-115B ~1/3 - doppelt so groß wie die Do-22). In Zuladung und Geschwindigkeit unterscheiden sich Do-22 und He-115 dagegen kaum. Die Dimensionierung des Musters ist auch wesentlich größer (22.2m Spw. x 17.3m L), was eine geschlossene Unterbringung im Hangar in Frage stellt.


ZitatGehts hier um Aufklärung, oder direkten Angriff auf etwas schwimmendes? Falls letzteres, dann möchte ich bitte den Fleuzer haben, nicht einen umgebauten Kreuzer. Die dazugehörigen Radflugzeuge haben dann bei geringerem Gewicht wesentlich mehr Punch, und sind auch vielseitiger einzusetzen...

Aber an welche Radflugzeuge hast du denn gedacht? Mitte der 30´er sehe ich noch nichts, was es leistungsmäßig mit der Do-22 aufnehmen kann. Darüberhinaus verlangt der Fleuzer ein entsprechend dimensioniertes Landedeck, hat viel mehr top weights und andere Nachteile. 


Zitat
ZitatWenn du dir schließlich den ersten Plan von Harold nochmal vornimmst, stellst du auch fest, dass unser Seefliegerkreuzer im Vergleich zu den japanischen Exemplaren trickst: Die Flugdeckbezugsflächen letzterer sind nacheinander angeordnet

Da wird auch nicht mehr getrickst, als bei den Japanern. Der einzige Trick ist, 2 Flieger unter dem Katapult zu lagern. Alles andere ist identisch. Katapult (darauf Flieger) + Stellfläche. Ob jetzt die Stellfläche offen oder geschlossen ist, ist eigentlich Wurscht.

2 Flieger & der Aufzug, den die Kreuzer ja so nicht haben! Und das Katapult nimmt gut Raum weg. Praktisch betrachtet steht auf der "Schkeuditz" in etwa ähnlich viel Raum für Bordflieger zur Verfügung wie auf der japan. Mizuho und deutlich mehr als auf Mogami & Co. Auch die geschlossenen Hangarflächen sind größer.
Und auch wenn eine Ar-196 n paar Bömbchen hat, so trägt sie weniger als die Hälfte und diese weniger als halb so weit.


[/quote]
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 02 März 2008, 19:54:08
ZitatZur Größe: Wenn du sie vergleichen willst, dann mit zeitgleichen ausländischen Torpedobombern und nicht mit Aufklärern und dabei fällt auf, dass sie im Vergleich tatsächlich ein wenig größer ist:
England:
Sopwith Swordfish: 13.87m x 10.87m -aber: Doppeldecker! (Radflugzeug)
USA:
TBD-1: 15,24m x 10.67m (Radflugzeug)
Frankreich:
Latecoere Late 298: 15.5m x 12.56m (Schwimmerflugzeug)

wie viele Torpedo/bombentragenden Schwimmerflugzeuge gabs nochmal damals?  :wink:

Gut, sehn wir mal die von dir angeführten Muster:
Swordfish: schon an sich kleineres Flugzeug, und hatte faltbare Flügel, was den Raumbedarf, und die Vorbereitungszeit nochmals deutlich abgesenkt hat  :-P
TBD: schon an sich kleiner, und hatte hydraulisch klappbare Flügel. Vorteile siehe oben.
Late 298: kleiner, und klappflügel.
Genau diese Klappflügel können bei der Do 22 wegen dem Flügelaufbau nicht eingebaut werden - oder zumindest nicht sinnvoll. Klappbar wären sie bestenfalls auf Höhe der Steben, was dann immernoch eine Spannweite von gut 8,5-9 Metern bedeuten würde.

ZitatGeschichten vom Hören-Sagen. Hab ich auch schon gehört, kenne aber niemanden den es tatsächlich passiert ist. Bei der Reichweite liegen wir aber auf ganz unterschiedlichen Positionen: Die Reichweite ohne Abwurflast beträgt in etwa 2.000 Km (Nowarra et al.), die mit voller Abwurflast reduziert sich auf etwa 1.500 Km (ebd.).

Pech gehabt, den Nowarra hab ich vorliegend. Bei der Reichweite steht nur 2000 bzw 1500km (Wasser- und Landversion), wie sich dieser errechnet ist nicht zu ersehen. Ist es jetzt REichweite für Überführung, maximale Einsatzreichweite ohne- oder mit Aussenlast? Peter hat schon auf Seite 2 Zweifel angemeldet.

ZitatDieses Muster hat eine außerordentlich große Reichweite (He-115B ~1/3 - doppelt so groß wie die Do-22). In Zuladung und Geschwindigkeit unterscheiden sich Do-22 und He-115 dagegen kaum. Die Dimensionierung des Musters ist auch wesentlich größer (22.2m Spw. x 17.3m L), was eine geschlossene Unterbringung im Hangar in Frage stellt.

Ironie verstanden  :-D

ZitatAber an welche Radflugzeuge hast du denn gedacht? Mitte der 30´er sehe ich noch nichts, was es leistungsmäßig mit der Do-22 aufnehmen kann. Darüberhinaus verlangt der Fleuzer ein entsprechend dimensioniertes Landedeck, hat viel mehr  weights und andere Nachteile.

Fleuzerthread(s) schon durchgelesen?

Zitat2 Flieger & der Aufzug, den die Kreuzer ja so nicht haben! Und das Katapult nimmt gut Raum weg.

Bei welchem Schiff? Tones und Mogami hatten zwei Stück seitwärts.

ZitatPraktisch betrachtet steht auf der "Schkeuditz" in etwa ähnlich viel Raum für Bordflieger zur Verfügung wie auf der japan. Mizuho und deutlich mehr als auf Mogami & Co.

Echt?
Bei der Tone sind die letzten ca 40 Meter komplett für Flieger frei, dazu kommt noch der Platz zwischen beiden Katapulten, und eben jene selbst.
Bei der Mogami ist das ganze Achterdeck frei - bis auf den kleinen Teil zwischen den Katapulten - also etwa 80-85 Meter.
Die Schiffe der Chitose-Nisshin-Reihe waren um die 185 Meter lang, mit etwa 25-33% "bebaute Fläche" vorne, der Rest war Flugdeck (also 120-140 Meter!). Und, die hatten auch ein Hangar unter Deck mW...

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 02 März 2008, 23:40:05
ZitatIch vermute nur dass bei etwa 10.000t. wir uns der Größenordnung nähern, wo ein reiner Träger sinnvoller ist und der Seefliegerkreuzer nicht mehr klein genug ist um Hilfsaufgaben wahrzunehmen (Stichwort Pilotenrettung).
nur für Pilotenrettung können die Begleitschiffe des Trägers ( und zumindest ein Kreuzer müsste es sein, auch Flottenversorger) immer einige Wasserflugzeuge tragen.
Seefliegerkreuzer ist IMHO dort interessant wo ein Träger nicht zur Verfügung steht und hier muss er möglichst viele, möglichst leistungsfähige Mschinen tragen.
ZitatGenau diese Klappflügel können bei der Do 22 wegen dem Flügelaufbau nicht eingebaut werden - oder zumindest nicht sinnvoll. Klappbar wären sie bestenfalls auf Höhe der Steben, was dann immernoch eine Spannweite von gut 8,5-9 Metern bedeuten würde.
ich verstehe eines nicht, warum soll es Do 22 sein wie sie gebaut wurde?
Delcyros hat auf Do 22 hingewiesen um technisch mögliche abzustecken.
Die Entwickler bauen doch ein Flugzeug gemäß der Aufgaben welche diese Maschine erfüllen muss, wenn man den Auftrag gibt klappbare Flügel einzubauen um möglichst geringe Breite zu erreichen dann wählt man Flügelaufbau welches dies unterstützt. Z.B. ein Doppeldecker ala Fi 167 mit seinen 5,9 m Breite mit geklappten Flügeln.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 05 März 2008, 00:03:16
Zitat von: Huszar am 02 März 2008, 19:54:08


wie viele Torpedo/bombentragenden Schwimmerflugzeuge gabs nochmal damals?  :wink:

..einige hundert in Europa allein...



ZitatGut, sehn wir mal die von dir angeführten Muster:
Swordfish: schon an sich kleineres Flugzeug, und hatte faltbare Flügel, was den Raumbedarf, und die Vorbereitungszeit nochmals deutlich abgesenkt hat  :-P
TBD: schon an sich kleiner, und hatte hydraulisch klappbare Flügel. Vorteile siehe oben.
Late 298: kleiner, und klappflügel.
Genau diese Klappflügel können bei der Do 22 wegen dem Flügelaufbau nicht eingebaut werden - oder zumindest nicht sinnvoll. Klappbar wären sie bestenfalls auf Höhe der Steben, was dann immernoch eine Spannweite von gut 8,5-9 Metern bedeuten würde.

Naja, mein lieber Leichtflugzeugbauer, so ganz richtig ist das ja nicht. So wie der Flügel aufgebaut ist, läßt sich im Bereich der Strebenendbeschläge eine Knickstelle einbauen, da komme ich (mit cdr vom Modell) auf gute 8,49m-9,3m Spw (über- bzw. senkrecht nach unten). Tatsächlich gibt es aber wenige Gründe (Flügeltankvolumen) warum diese Stützstrebe, entsprechend zur Wahrung der Torsionssteifheit verstärkt, nicht auch dichter beim Rumpf angebracht werden kann. Unendlich kann man das Spiel nicht treiben aber auf je 3,2m und 3,53m beidseitig befinden sich ebenfalls strukturell stärker ausgeprägte Profile und Lager für die Querruder/Klappen. Damit kann man die Knickstelle & Spw. auf 7,1m - 6,5m drücken.
Die von mir herangezogen Vergleichsmuster sind ja nicht der Durchschnitt. Die Fokker T-8, N-3P, He-59, He-115, Liore et Olivier LeO H-254 (ff.), Lateceore 290 u.a. habe ich nicht hinzugezogen, obwohl sie Schwimmertorpedobomber sind. Der Grund liegt darin die Leistungsfähigkeit der Do-22 gegen TRÄGERBOMBER zu demonstrieren. Tatsächlich ist die Do-22 sehr kompakt für einen Seeflugzeugtorpedobomber, einzig die französiche Lateceore 299, von der nur 2 Exemplare gebaut wurden ist kleiner & leistungsmäßig ebenbürtig (hat aber nicht mal die halbe Reichweite) und ist eine 4 Jahre jüngere Konstruktion (die -298 ist deutlich langsamer). Dass echte Radflugzeuge kompakter als Schwimmerflugzeuge sind, will ich nicht abstreiten.


ZitatPech gehabt, den Nowarra hab ich vorliegend. Bei der Reichweite steht nur 2000 bzw 1500km (Wasser- und Landversion), wie sich dieser errechnet ist nicht zu ersehen. Ist es jetzt REichweite für Überführung, maximale Einsatzreichweite ohne- oder mit Aussenlast? Peter hat schon auf Seite 2 Zweifel angemeldet.

Kein Pech sondern Glück für uns! Der Nowarra ist eine nützliche Sekundärquelle, wir kommen darauf nocheinmal zurück. Die angegebenen 2.000 Km sind mit an Sicherheit grenzender Wahrschenlichkeit ohne Außenlasten erzielt worden, aber ohne einen Blick in die Motorenkennkarte geworfen zu haben, will ich es an dieser Stelle darauf belassen.


Zitat
ZitatAber an welche Radflugzeuge hast du denn gedacht? Mitte der 30´er sehe ich noch nichts, was es leistungsmäßig mit der Do-22 aufnehmen kann. Darüberhinaus verlangt der Fleuzer ein entsprechend dimensioniertes Landedeck, hat viel mehr  weights und andere Nachteile.

Fleuzerthread(s) schon durchgelesen?

Im Fleuzerthread kursieren einige, vorsichtig ausgedrückt wenig überzeugende Vorschläge, deshalb frage ich lieber nocheinmal nach (He-112 z.B. als Jäger- oder Fokker T-8 als Torpedobomber :-o -jetzt wo du den Nowarra hast, schau doch mal im Band 2 bei der Landegeschwindigkeit der He-112 nach).

beste Grüße,
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 05 März 2008, 00:17:13
ZitatNaja, mein lieber Leichtflugzeugbauer, so ganz richtig ist das ja nicht. So wie der Flügel aufgebaut ist, läßt sich im Bereich der Strebenendbeschläge eine Knickstelle einbauen, da komme ich (mit cdr vom Modell) auf gute 8,49m Spw. Tatsächlich gibt es aber wenige Gründe (Flügeltankvolumen) warum diese Stützstrebe, entsprechend zur Wahrung der Torsionssteifheit verstärkt, nicht auch dichter beim Rumpf angebracht werden kann. Unendlich kann man das Spiel nicht treiben aber auf je 3,2m und 3,53m beidseitig befinden sich ebenfalls strukturell stärker ausgeprägte Profile und Lager für die Querruder/Klappen. Damit kann man die Knickstelle & Spw. auf 7,1m - 6,5m drücken.

hast du vielleicht Band 21 (über Wasserflugzeuge) aus der Reihe "Die deutsche Luftfahrt"? Ich glaube dort müsste das von mir erwähnte Photo zu finden sein, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht waren dort die Flügel in der Tat sehr dicht am Rumpf.

Zitat
Im Fleuzerthread kursieren einige, vorsichtig ausgedrückt wenig überzeugende Vorschläge, deshalb frage ich lieber nocheinmal nach (He-112 z.B. als Jäger- oder Fokker T-8 als Torpedobomber shocked -jetzt wo du den Nowarra hast, schau doch mal im Band 2 bei der Landegeschwindigkeit der He-112 nach).
höher als bei Bf 109?
Uch glaube es waren Bremshilfen vorgesehen.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 05 März 2008, 21:48:42
Zitat
Zitat
Im Fleuzerthread kursieren einige, vorsichtig ausgedrückt wenig überzeugende Vorschläge, deshalb frage ich lieber nocheinmal nach (He-112 z.B. als Jäger- oder Fokker T-8 als Torpedobomber shocked -jetzt wo du den Nowarra hast, schau doch mal im Band 2 bei der Landegeschwindigkeit der He-112 nach).
höher als bei Bf 109?
Uch glaube es waren Bremshilfen vorgesehen.

Die Bf-109E hatte eine Landegeschwindigkeit von 130 Km/h (! Landegeschwindigkeit ist nicht die Abhebegeschwindigkeit und darf auch nicht mit der Anfluggeschwindigkeit beim Landen verwechselt werden. Beide sind, abhängig von der Zuladung und den Windstärken, z.T. deutlich höher). Die notwendigen strukturellen Veränderungen um die Bf-109E trägertauglich zu machen führten insgesmat zu knapp 200 Kg Gewichtsvermehrungen. Wenn du dir die Bf-109T genau anschaust, stellst du fest, dass man ein neues Flügelmittelstück, ein sog. "Filet" eingefügt hat, um die Spannweite zu erhöhen und die Flügelfläche von 16,4 auf 17,5m^2 zu vergrößern. Der Trick an diesem Filet ist dass die Flächenvergrößerung im Bereich des Innenflügels (größere RE-Zahlen = mehr Cl-max) ansetzt, was bedeuted, dass die Landeklappen auf mehr Fläche wirken, was wiederum positive Auswirkungen auf den maximal ausfliegbaren Auftriebskoeffizienten hat. All diese Veränderungen waren für nötig befunden worden, um die Landegeschwindigkeit bei 130 Km/h stabilisieren zu können.
Beim Fleuzer sollen die He-112 -Jäger von einem etwa halb so langen Flugdeck wie bei GZ starten (ohne Katapulte, die braucht man ja für die Bomber & danach müssen sie aufgeladen werden), und dass obwohl die Landegeschwindigkeit 135 Km/h beträgt, also an sich schon größer ist als bei der Bf-109T/E.
Wennn man die notwendigen strukturellen Verstärkungen hinzuzieht, erreicht man schnell 140-150 Km/h für dieses Muster. Ja, und um die Sache noch gravierender zu machen ist die Landegeschwindigkeit angegeben mit 1/4 Sprit. Vollbetankt & aufmunitioniert kommt die He-112 auf nicht unter 150 Km/h und eher 155-160 Km/h Abhebegeschwindigkeit. Wie man auf ca. 140m Länge die He-112 von 0 auf 100 Km/h (nehmen wir mal großzügige 55-60 Km/h Gegenwindkomponente an) nur mittels Motorkraft (680 hp) beschleunigen will verschließt sich mir. Zumal die Beschleunigung der He-112 nach Ausweis des Leistungs/Masse-Verhältnisses (0,30) deutlich schlechter ist als die der Bf-109T (0,42). Darüberhinaus sehe ich die Zelle der He-112 mit größeren Problemen konfrontiert, einen neuen Antrieb aufzunehmen. Der DB-601 würde allein schon mit 200 Kg zu Buche schlagen (nicht eingerechnet die notwendig größere Kühlanlage und strukturelle Verstärkungen der Motoraufhängung). Die Vergrößerung der Flügelfläche von 17m^2 auf etwa 20 m^2 wäre eine zwingende Maßnahme aber ohne Motorenupgrade gehts nicht, was wiederum zu Gewichtszunahme und bedingter Flächenvergrößerung führen muß. Dieser Fall gleicht der Quadratur des Kreises und man sollte hier flugzeugseitig an eine Neukonstruktion denken.

Bei der He-112 sollte man auch der Auslegung der Fläche die sie gebührende Beachtung schenken. Die Planform der Tragfläche in parabolider Form (typisch für den Perfektionisten Heinkel) dient einer möglichst idealen Auftriebsverteilung und damit des geringstmöglichen induzierten Wiederstandes (Wirbelschleppenbildung an den Flächenspitzen - an Winglets war damals noch nicht zu denken). Eine Tragflächenvergrößerung bedeutet hier IMMER einen erheblichen Änderungsaufwand.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 06 März 2008, 00:14:53
Servus,

feine Erklärung delcyros.
Man verzeihe mir die Abschweifung, aber wie haben haben die Briten dann das Problem bei der "Spitfire" gelöst?
Flügelkonfiguration sehr ähnlich der He 112 und über Jahre hinweg immer stärkere Motoren in die Zelle "eingepflanzt". Die werden wohl nicht den Flügel unangetastet gelassen haben. Oder?
Gehe ich dann richtig in der Annahme, daß die 109T nicht nur die beste, sondern die einzige Wahl war, die die Deutschen hatten?
Enstand die "Seafire" dann nach dem gleichen "Schnittmuster" wie die 109T?
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 06 März 2008, 10:11:24
Moin, moin,

schön erklärt.

Leider hat der Gedankengang einen klitzekleinen Fehler: die CVEs (die allesamt unter 150m lang waren), konnten ohne Katapult wesentlich grössere, schwerere Maschinen (TBF, F6F, usw) einsetzen...  :wink:
Bei Fleuzer ist das Flugdeck mE 150-160 Meter lang.


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 06 März 2008, 14:48:42
Zitat von: Spee am 06 März 2008, 00:14:53
Man verzeihe mir die Abschweifung, aber wie haben haben die Briten dann das Problem bei der "Spitfire" gelöst?
Flügelkonfiguration sehr ähnlich der He 112 und über Jahre hinweg immer stärkere Motoren in die Zelle "eingepflanzt". Die werden wohl nicht den Flügel unangetastet gelassen haben. Oder?
Gehe ich dann richtig in der Annahme, daß die 109T nicht nur die beste, sondern die einzige Wahl war, die die Deutschen hatten?
Enstand die "Seafire" dann nach dem gleichen "Schnittmuster" wie die 109T?

Das Problem des Änderungsaufwandes bei elliptischen Flächen kann anhand der Spitfire gut studiert werden. Der Änderungsaufwand war für so groß befunden worden, dass die Varianten mit vergrößerten Flächen allesamt nicht in die Serienproduktion genommen wurden! Ohne diese Flächenvergrößerung stieg die Landegeschwindigkeit von 62 mp/h von den Spitfire MK II auf über 75mp/h für die -XIV.
Die Spitfire MK V, war etwa 300 lbs leichter als die von ihr abgeleitete Seafire FMK III, das "standart-spitfire"-Modell im Trägereinsatz. Wenn es überhaupt Tragflächenveränderungen gab, dann hat man die ellipt. Randbögen gekappt (ruiniert zwar die angestrebte Auftriebsverteilung und erhöht den Wiederstand & die Landegeschwindigkeit, führt aber zu einer schnelleren Rollrate in niedrigen Höhen). Die für Trägereinsätze hohe Landegeschwindigkeit der Seafire (68 mp/h / 110 Km/h) wird ja in britischen Quellen immer negativ betohnt. Tatsächlich ist sie höher als die der amerik. TBF Torpedobomber!
Wie sich da eine 40 Km/h schnellere He-112(trägermod.) ausnimmt kann man sich vorstellen. Die 20 Km/h schnellere Bf-109T fällt übrigens in dieselbe Kategorie, was nicht gerade positive Auswirkungen auf die Landeunfallstatistik haben dürfte. In meinen Augen sind weder He-112 noch Bf-109T sehr taugliche Trägerjäger, wobei die Bf-109T dank Motorisierung und Flächenvergrößerung noch das geringere Übel ist.

ZitatLeider hat der Gedankengang einen klitzekleinen Fehler: die CVEs (die allesamt unter 150m lang waren), konnten ohne Katapult wesentlich grössere, schwerere Maschinen (TBF, F6F, usw) einsetzen...  wink
Bei Fleuzer ist das Flugdeck mE 150-160 Meter lang.
...schwer & groß geht ja nicht automatisch einher mit höherer Landegeschwindigkeit. Die Landegeschwindigkeit kann konstruktiv verbessert werden. Dabei handelt es sich aber in der Regel um Kompromisse. Die F6F z.B. besitzt eines der auftriebstärksten Profile, was zum einen besonders zuträglich für die Landegeschwindigkeit und Langsamflugeigenschaften (kurvengeschwindigkeiten) und zum anderen aber auch die potenzielle Höchstgeschwindigkeit begrenzt. Die F6F-3 ist ja nicht besonders schnell mit 376 mp/h, sie ist aber ein besonders erfolgreicher Trägerjäger. Die Ausschreibungsbedingungen für die TBF verlangten einen Bomber, der 350ft. Startfläche benötigt (bei ~25 Kt. Gegenwindkomponente) und mit einem Torpedo beladen noch bei 70 mp/h Fluggeschwindigkeit sichere Flugzustände aufweist. Die Landegeschwindigkeit ist dann dank 45m^2 Flügelfläche, Hochauftriebshilfen (Fowler flaps) und der Wahl eines wiederstandsreichen aber auftriebstarken Profiles nur bei etwa 62 mp/h anzusetzen (~100 Km/h) und damit deutlich niedriger als bei He-112 und Bf-109T.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 06 März 2008, 15:51:21
Zitat von: Kosmos am 02 März 2008, 23:40:05
ZitatIch vermute nur dass bei etwa 10.000t. wir uns der Größenordnung nähern, wo ein reiner Träger sinnvoller ist und der Seefliegerkreuzer nicht mehr klein genug ist um Hilfsaufgaben wahrzunehmen (Stichwort Pilotenrettung).
nur für Pilotenrettung können die Begleitschiffe des Trägers ( und zumindest ein Kreuzer müsste es sein, auch Flottenversorger) immer einige Wasserflugzeuge tragen.
Seefliegerkreuzer ist IMHO dort interessant wo ein Träger nicht zur Verfügung steht und hier muss er möglichst viele, möglichst leistungsfähige Mschinen tragen.

Die Ar-196 ist leider kein ausgewiesen geeignetes Muster für S+R. Die Do-22 kann diese Aufgabe wahrnehmen durch den Ein- und Ausstieg über den Rumpfboden und nicht über der Fläche. Auch ist mir nicht klar, um was für Begleitschiffe es sich dabei handeln soll. Historisch gesehen stehen keine zur Verfügung. Der Seefliegerkreuzer kann alle diese & andere Aufgaben (er könnte z.B. Patroullien anstelle des Trägers fliegen, womit mehr Trägerflugzeuge für offensive Einsätze zur Verfügung stehen) wahrnehmen ohne ein Schiff von übergroßen Deplacement ins Leben zu rufen.


Zitat
ZitatGenau diese Klappflügel können bei der Do 22 wegen dem Flügelaufbau nicht eingebaut werden - oder zumindest nicht sinnvoll. Klappbar wären sie bestenfalls auf Höhe der Steben, was dann immernoch eine Spannweite von gut 8,5-9 Metern bedeuten würde.
ich verstehe eines nicht, warum soll es Do 22 sein wie sie gebaut wurde?
Delcyros hat auf Do 22 hingewiesen um technisch mögliche abzustecken.
Die Entwickler bauen doch ein Flugzeug gemäß der Aufgaben welche diese Maschine erfüllen muss, wenn man den Auftrag gibt klappbare Flügel einzubauen um möglichst geringe Breite zu erreichen dann wählt man Flügelaufbau welches dies unterstützt. Z.B. ein Doppeldecker ala Fi 167 mit seinen 5,9 m Breite mit geklappten Flügeln.

Nun habe ich ja mit diesen Vorschlag einiges an Flak geerntet :|. Als unverbesserlicher Do-22 Verehrer möchte ich dennoch nicht dastehn und biete eine Alternative zur Do-22 an.
Wem die Abmessungen der Do-22 zu groß sind & wer auf einiges an Leistung verzichten mag, der wird sich für die katapultfähige Arado-95 interessieren. Die 1935 von Walter Blume konstruierte Ar-95 ist zwar ein Doppeldecker, aber dafür sehr kompakt: Länge 10,5m; Höhe 5,2m auf Schwimmern und die Spannweite beträgt nur 12,5m (die Flächen sind überdies beiklappbar). 302 Km/h Spitzengeschwindigkeit (308 Km/h für die Radversion) können bestenfalls als durchschnittliche Leistungen gewertet werden, die 1.400 - 2.200 Km Reichweite sind aber ausgezeichnet. Darüberhinaus wird die Ar-95 von einem luftgekühlten Sternmotor angetrieben, was der Beschußunempfindlichkeit zugute kommt. Das Muster konnte eine 250 Kg Bombe (katapultierbar), eine 500 Kg Bombe oder einen 800 Kg Torpedo mitführen. Die Landegeschwindigkeit beträgt nur 90 Km/h. Bei konstruktiven Verstärkungen des Rumpf-ETC könnten auch die schwereren Lasten katapultiert werden, zumahl die Katapultbeschleunigung der max. 3,6t. schweren Ar-95 in 22m von 0 auf etwa 70 Km/h (bei ca. 50 Km/h Gegenwindkomponente) moderat ausfällt.
Bei der Mitführung auch Außenbords lassen sich grob geschätzt 12 +2 Ar-95 im Seefliegerkreuzer unterbringen...

Wem aber nur an der Anzahl gelegen ist, der sollte sich ernsthaft Gedanken um ein reines Flugzeugmutterschiff machen.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 06 März 2008, 16:21:10
Nur so als Interesse:

(siehe Datei)

Man möge mir verzeihen, Quelle nur Wiki...


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 06 März 2008, 17:01:15
Servus,

der Knackpunkt der ganzen Diskussion:

Wem aber nur an der Anzahl gelegen ist, der sollte sich ernsthaft Gedanken um ein reines Flugzeugmutterschiff machen. 

Was soll den eigentlich gebaut bzw. umgebaut werden? Gibt es irgendeine Spezifikation?
Grundsätzlich würde ich im Sinne Deutschlands gegen den Umbau eines Kampfschiffes stimmen, da davon so oder so zu wenig vorhanden sind. Damit bliebe nur die Umrüstung passender Frachtschiffe etc.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 06 März 2008, 19:29:07
Zitat von: Huszar am 06 März 2008, 16:21:10
Nur so als Interesse:

(siehe Datei)

Man möge mir verzeihen, Quelle nur Wiki...


mfg

alex

Da hast du dir aber Mühe gemacht!
Ich habe die Datei einmal eingesehen, ohne einen wirklich fundierte Kritik dazu zu liefern, hier nur zwei Anmerkungen:
Der Vergleich von Flugzeugen in bestimmten Leistungsparametern ist an sich ein komplexes Problem, welches in der Literatur auch mäßig beachtet wird. Beim Vergleich von Flugzeugtypen muß zuallererst sichergestellt sein, dass man die GLEICHEN FLUGZUSTÄNDE untersucht. Das bedingt jedoch Klarheit über die DEFINITION dieser Flugzustände. Da jedes Land andere Gewichtungen hat sind Konflikte vorprogrammiert. Die 135 Km/h der F6F sind z.B. nicht die Landegeschwindigkeit, sondern das "stall speed", d.h. die Geschwindigkeit, bei der der Strömungsabriß der Fläche soweit fortgeschritten ist, dass ein unkontrollierter Flugzustand folgt, ohne Bodeneffekte und Propellerstrahleffekte. Diese gilt für eine bestimmte, vorher definierten Gewichts-, Lage- und Klappenkondition, die hier (Wiki) nicht angegeben ist. Zufälligerweise gibt das pilots operational manual der F6F-(5) den stall speed mit 91 mp/h (=147 Km/h) indicated air speed bei SL für 13.797 lbs Gewicht (=6.260 Kg) in "clean configuration", d.h. ohne externe Lasten in der sog. "fighter overload" Bedingung an. D.h. die angegebene Abrißgeschwindigkeit ist bei tatsächlich viel höherem Gewicht als dein Referenzgewicht erzielt worden. Die tatsächliche Landegeschwindigkeit wird also erheblich niedriger als die 147 Km/h ausfallen.
Man kann annäherungsweise die tatsächliche Landegeschwindigkeit nur bestimmen, wenn der ausfliegbare Auftriebskoeffizient bekannt ist. Dieser hängt von der Wahl des Profils, der Planform, den Klappentyp und der Dimensionierung der Hochauftriebshilfen ab. Er ist für Kampfflugzeuge schwer festzustellen, wenn dieser Wert nicht irgendwo publiziert ist.
Ohne Einsatz von Klappen erzielt der Flügel Cl-max=1,44 für die F6F in service condition (quelle: NACA techn. report 829, dieser gibt auch für die P-51 und F-4U Auftriebskoeffizienten für verschiedene Zustände an). dass bedeutet mit der Formel

V(lande)= sqrt[(2W*g)/(d*a*ca)]

wenn W=Gewicht in Kg; g= erdanziehungskraft (9,81m/s in Bodennähe); d= Luftdichte (1,23Kg/m^3 in Bodennähe bei Zugrundnahme der Standartatmossphäre); a= Flügelfläche; ca= Auftriebskoeffizient ist.  V(lande) wird in m/s ausgegeben. Diese Formel ist nicht absolut (Bodeneffekt und Propellerstrahl sind nicht einkalkuliert, was beides für höhere errechnete Landegeschwindigkeiten im Vergleich zu den tatsächlich erzielten sorgt) aber hinsichtlich unserer Fragestellung präzise genug.

Da wir aber keine Information über den Auftriebskoeffizienten der F6F in Landezustand (Klappen voll ausgefahren) besitzen, wirds schon schwieriger. Wenden wir mein oben zitiertes Beispiel aus dem pom der F6F an erhalten wir ein Cl-max von 2,0 um die Bedingung Gewicht und Landegeschwindigkeit zu erfüllen. Ein Auftriebskoeffizienten der ÜBER dem normalen Auftriebskoeffizienten des Flügels (=1,44 für die F6F) liegt, impliziert den Einsatz von Hochauftriebshilfen (Landeklappen), womit eine weitere Information für uns gewonnen ist. Reduzieren wir jetzt das Gewicht von "overloaded fighter" auf das von dir vorgeschlagene Landegewicht, so ergibt sich eine errechnete Landegeschwindigkeit von 122 Km/h ohne Propellerstrahl & Bodeneffekte. Unter Hinzuziehung derselben komme ich auf 112 Km/h "wahrscheinliche" Landegeschwindigkeit. Im Lichte dieser Erkenntnis nehmen sich die 85 Km/h Landegeschwindigkeit der Do-22 doch als ausgesprochen sanftmütig aus, oder?

P.S.: Nur die He-112 AV Prototypen hatten eine Flügelfläche von 23,2m^2. Die He-112 wie wir sie kennen (He-112B) hatte nur 17m^2, aber sie waren streng genommen Neukonstruktionen.

Beste Grüße,
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 06 März 2008, 19:53:22
vom He 112 wurde bis zur endgültigen Absetzung auch eine Version für Trägereinsatz geplannt, ich sehe da nicht die Schwierigkeit, wenn ein entsprechende Auftrag seiten Luftwaffe/Kriegsmarine erfolgt wäre.
Und GZ hatte doch Bremsseile während Katapultstart auch für Jäger vorgesehen wurde, bezüglich Aufladung der Katapulte ist dies die Frage der Auslegung der entsprechenden Hilfsmaschienen.
He 112 B hatte 2 Vorteile, stabilieres Fahrwerk-> gut für Ladung auf Trägern und größere Flügelfläche.

ZitatDie Ar-196 ist leider kein ausgewiesen geeignetes Muster für S+R. Die Do-22 kann diese Aufgabe wahrnehmen durch den Ein- und Ausstieg über den Rumpfboden und nicht über der Fläche. Auch ist mir nicht klar, um was für Begleitschiffe es sich dabei handeln soll. Historisch gesehen stehen keine zur Verfügung. Der Seefliegerkreuzer kann alle diese & andere Aufgaben (er könnte z.B. Patroullien anstelle des Trägers fliegen, womit mehr Trägerflugzeuge für offensive Einsätze zur Verfügung stehen) wahrnehmen ohne ein Schiff von übergroßen Deplacement ins Leben zu rufen.
es kann auch ein anderes Muster statt Ar-196 eingesetzt werden.
Der Punkt ist, wenn man ein Flugzeugträger hinschickt dann MUSS man in der Regel auch für Begleitung sorgen sei es auch nur ein Kreuzer/Panzerschiff, auch ein Tanker wäre nicht schlecht, 3 bis 4 Wasserflugzeuge sind da immer drin, letztendlich das einfachste, Träger selbst trägt entsprechende Maschinen.
Für Deutschland wären die Panzerschiffe fast ideale Begleiter für Träger.
Und Patroullien, gerade bei einem so essentiel wichtigen Bereich wie Aufklärung würde ich auf Träger setzen, falls vorhanden, einfach weil diese in unruhigen Gewässern höhere Einsatzbereitschaft gewährleisten als Wasserflugzeuge.
ZitatBei der Mitführung auch Außenbords lassen sich grob geschätzt 12 +2 Ar-95 im Seefliegerkreuzer unterbringen...

Wem aber nur an der Anzahl gelegen ist, der sollte sich ernsthaft Gedanken um ein reines Flugzeugmutterschiff machen.
ich denke 12 Maschinen sind ausreichend, 4 für Aufklärung (damit immer 2 einsatzbereit) und 8 für Angriffe bzw. als Reserve für Aufklärung.
Doch um die nötige Autonomie und Geschwindigkeit, 30 kn, zu erreichen und neben den 12 Maschinen auch eine ausreichende Kreuzerbewaffnung unterzubringen wäre eher ein 10000 t Schiff realistisch.
.................
ZitatWas soll den eigentlich gebaut bzw. umgebaut werden? Gibt es irgendeine Spezifikation?
Grundsätzlich würde ich im Sinne Deutschlands gegen den Umbau eines Kampfschiffes stimmen, da davon so oder so zu wenig vorhanden sind. Damit bliebe nur die Umrüstung passender Frachtschiffe etc.
Kreuzer, bei Kreuzertonage hatte Deutschland noch sehr viel Spielraum.
Das wäre einAnsatz, Anfang 30 er für Handelskrieg gegen Frankreich auf Seefliegerkreuzer zu setzen.
bis zu 3x 15 cm Drillinge, Antrieb und Panzerung etwa wie bei Panzerschiffen und 12 Wasserflugzeuge.
Als "Schlachtschiffersatz" ala Hippers wäre das nix aber eben für Kreuzerkrieg nahezu ideal.
Auf Leipzig und Nürnberg könnte man verzichten und 1934 mit dem Bau von zwei ersten Seefliegerkreuzer beginnen, wenn man die nach Verhandlungen von 1935 zugestandene Kreuzertonage beachtet wäre die Bau von 8 solchen Schiffen erlaubt, zusammen mit 3 Panzerschiffen ergibt sich so, für deutsche Verhältnisse, eine recht ansehnliche Streitmacht.
1935/36 vielleicht noch 2 vollwertige "35000" t auf Kiel legen, um Zugänge in Atlantik von französischen Schlachtschiffen frei zu halten.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 06 März 2008, 20:26:37
Man möge mir verzeihen, dass ich in den letzten Tagen nur äußerst interessiert mitlese, jedoch den versprochenen Aufzug-"Umbau" sowie andre "Basteleien" an den K-Kreuzern noch nicht erstellt habe.
Die Begründung ist simpel:
ich möchte erstmal Gewissheit, welche Flugzeugdimensionen (startbereit oder geklappt; und natürlich auch Gewichte) so als Rahmenparameter zu berücksichtigen sind.
Forums-General-Luftfahrzeug-Meister (FGLM) delcyros gibt ja so einiges vor, dem von der schiffbautechnischen Außenstelle Wien dann ja auch gefolgt werden muss!

Zwei Anmerkungen hab ich noch:

.) Umbau eines der realen K-Kreuzer, resp Leipzig oder Nürnberg ist eher zu vermeiden. Ein experimentieller Vermehrungsbau auf Basis der K-Kreuzer (versetzte Türme achtern, Spiegelheck), jedoch von vornherein mit Wulstanbau, und generell nicht Tu- sondern DM wäre mal anzudenken ... und auch zu überlegen, wie dieser Bau um ca 1934 vertragstechnisch, resp. von der Werftkapazität möglich ist. Was wird -wenn insgesamt drei dieser Schiffe 34/35 in Bau gehen- an anderer Stelle unmöglich, oder verzögert? (GZ, zB, oder die Hippers).

.) eine ernsthaft anzudenkende Alternative ist der Typ "schneller Bananendampfer mit DM", der in Unterteilung und Aufbautengestaltung schon bedenklich nahe an einer "beabsichtigten Hannover" liegt. Historisch wurde ja aus dieser binnen 5 1/2 Monaten die "Audacity", zwar kein Seeflugzeugträger, ...aber was spricht dagegen, einen Handelsschiff-Typ von vorneherein so auszulegen, dass eine relativ rasche Konversion möglich ist? (die Japaner ham's ja auch getan).

Meine Anmerkungen fußen natürlich in der Annahme, dass als strategisches Konzept der Zufuhrkrieg klar bevorzugt ist (also  eine Art Jeune École Allemande etabliert ist).

Genau da verschränken sich unsere spekulativ-alternativen Diskussionen hier in diesem thread mit der -hoffentlich bald möglichen- Auswertung aller Quellen zu "D" und "E" 1934 ... auf der einen Seite schnellere und standkräftigere Panzerschiffe (Dunkerque - Effekt), und flankierend eine Vorproduktion von (als Raider und Basis für Umbauten tauglichen) schnellen Dieselschiffen, resp. die dritte Trojka K-Kreuzer als Seeflugzeug-Kreuzer.
Adieu, Plan Z mit dem "Kern der Flotte = schwere Wummen"!

Die Antwort-Bauten auf eine deutsche Bautätigkeit ab 1934 mit einem "so" erkennbaren Schwerpunkt wärn ja auch recht interessant ... reicht alleine die VV-Klasse der Italiener, dass in F die zwei Richelieus bewilligt werden ... inwieferne sorgt sich F darum, nicht nur sehr viel ausländischen, sondern zur Abwechslung mal französischen Schiffsraum zur Einfuhr zu nutzen (und erst mal zu bauen!) ... was heißt dies für die Großreedereien in NL und GB ... etc.
Ja, schon recht spannend, ...einfach mal relaxed zurücklehnen und die möglichen Schachzüge überdenken.

----------

Oh, eigentlich wollt ich nur ganz kurz antworten, warum ich noch nix gezeichnet habe ...
:MV: Harold






Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 07 März 2008, 00:18:45
Zitat von: Kosmos am 06 März 2008, 19:53:22
vom He 112 wurde bis zur endgültigen Absetzung auch eine Version für Trägereinsatz geplannt, ich sehe da nicht die Schwierigkeit, wenn ein entsprechende Auftrag seiten Luftwaffe/Kriegsmarine erfolgt wäre.
Und GZ hatte doch Bremsseile während Katapultstart auch für Jäger vorgesehen wurde, bezüglich Aufladung der Katapulte ist dies die Frage der Auslegung der entsprechenden Hilfsmaschienen.
He 112 B hatte 2 Vorteile, stabilieres Fahrwerk-> gut für Ladung auf Trägern und größere Flügelfläche.

Das Fahrwerk der He-112 ist breitspuriger, aber nicht zwingend bruchsicherer. Nach den Trägermodifikationen wird das Flugzeug schwerer ausfallen und dem Fahrwerk mehr Lasten Belastungen auferzwingen, was ja auch immer ein Problem bei der Spitfire und Bf-109 blieb. Eine Trägerversion auf Basis der He-112A mit deren größerer Spannweite würde den Änderungsaufwand und die Landegeschwindigkeit erheblich reduzieren. Aber einhergehend mit den anderen Modifikationen und erhöhtem Wiederstand (parasitärer Wiederstand durch größere umspülte Flächen) wird die Höchstgeschwindigkeit der Träger He-112 nur etwa 470 - 480 Km/h liegen können. Aber sparen wir dieses Theme für einen anderen thread auf.



Zitat
ZitatDie Ar-196 ist leider kein ausgewiesen geeignetes Muster für S+R. Die Do-22 kann diese Aufgabe wahrnehmen durch den Ein- und Ausstieg über den Rumpfboden und nicht über der Fläche. Auch ist mir nicht klar, um was für Begleitschiffe es sich dabei handeln soll. Historisch gesehen stehen keine zur Verfügung. Der Seefliegerkreuzer kann alle diese & andere Aufgaben (er könnte z.B. Patroullien anstelle des Trägers fliegen, womit mehr Trägerflugzeuge für offensive Einsätze zur Verfügung stehen) wahrnehmen ohne ein Schiff von übergroßen Deplacement ins Leben zu rufen.
es kann auch ein anderes Muster statt Ar-196 eingesetzt werden.
Der Punkt ist, wenn man ein Flugzeugträger hinschickt dann MUSS man in der Regel auch für Begleitung sorgen sei es auch nur ein Kreuzer/Panzerschiff, auch ein Tanker wäre nicht schlecht, 3 bis 4 Wasserflugzeuge sind da immer drin, letztendlich das einfachste, Träger selbst trägt entsprechende Maschinen.
Für Deutschland wären die Panzerschiffe fast ideale Begleiter für Träger.
Und Patroullien, gerade bei einem so essentiel wichtigen Bereich wie Aufklärung würde ich auf Träger setzen, falls vorhanden, einfach weil diese in unruhigen Gewässern höhere Einsatzbereitschaft gewährleisten als Wasserflugzeuge.

Ich persönlich stimme dir hinsichtlich der Begleitschiffe zu, halte aber die Verwendung von Panzerschiffen in dieser Rolle für falsch im Sinne von verschwenderisch. Einen potenziell so gefährlichen Raider darf man nicht an Task Forces binden. Er kann autonom wesentlich erfolgreicher agieren. Das Task Force Konzept ist ja auch nur auf ausgeglichene Flotten anwendbar, Deutschland sieht sich aber mit einer asymetrischen Kriegsführung konfrontiert, will es Erfolg im Atlantik haben. Strategisch macht es mehr Sinn Einzelfahrer loszuschicken als ganze Task Forces.

Zitat
ZitatBei der Mitführung auch Außenbords lassen sich grob geschätzt 12 +2 Ar-95 im Seefliegerkreuzer unterbringen...

Wem aber nur an der Anzahl gelegen ist, der sollte sich ernsthaft Gedanken um ein reines Flugzeugmutterschiff machen.
ich denke 12 Maschinen sind ausreichend, 4 für Aufklärung (damit immer 2 einsatzbereit) und 8 für Angriffe bzw. als Reserve für Aufklärung.
Doch um die nötige Autonomie und Geschwindigkeit, 30 kn, zu erreichen und neben den 12 Maschinen auch eine ausreichende Kreuzerbewaffnung unterzubringen wäre eher ein 10000 t Schiff realistisch.

Prinzipiell ist das eine Möglichkeit. Es bleibt die Diskussion ob es auch strategisch erwünscht ist.

.................
Zitat
ZitatWas soll den eigentlich gebaut bzw. umgebaut werden? Gibt es irgendeine Spezifikation?
Grundsätzlich würde ich im Sinne Deutschlands gegen den Umbau eines Kampfschiffes stimmen, da davon so oder so zu wenig vorhanden sind. Damit bliebe nur die Umrüstung passender Frachtschiffe etc.
Kreuzer, bei Kreuzertonage hatte Deutschland noch sehr viel Spielraum.
Das wäre einAnsatz, Anfang 30 er für Handelskrieg gegen Frankreich auf Seefliegerkreuzer zu setzen.
bis zu 3x 15 cm Drillinge, Antrieb und Panzerung etwa wie bei Panzerschiffen und 12 Wasserflugzeuge.
Als "Schlachtschiffersatz" ala Hippers wäre das nix aber eben für Kreuzerkrieg nahezu ideal.
Auf Leipzig und Nürnberg könnte man verzichten und 1934 mit dem Bau von zwei ersten Seefliegerkreuzer beginnen, wenn man die nach Verhandlungen von 1935 zugestandene Kreuzertonage beachtet wäre die Bau von 8 solchen Schiffen erlaubt, zusammen mit 3 Panzerschiffen ergibt sich so, für deutsche Verhältnisse, eine recht ansehnliche Streitmacht.
1935/36 vielleicht noch 2 vollwertige "35000" t auf Kiel legen, um Zugänge in Atlantik von französischen Schlachtschiffen frei zu halten.

Soweit zusammengefaßt Option 1 ala Kosmos, Baubeginn Anfang der 30er:
Panzerschiff, ca. 10.000t. mit ausreichender Kreuzerarmierung (2-3 15cm Drillinge, Flak, ggf. Torpedos) und etwa 12 Wasserflugzeuge für Offensivzwecke / Aufklärung. Reiner Dieselantrieb bevorzugt. Panzerung in etwa auf PzSchff.-Niveau.

-Die Größenordnung bedingt ein vertragliches Problem der Defintion des Zweckes (Linienschiff-Ersatz?)-

Flugzeugmöglichkeiten: Eigentlich sehe ich nur die Do-D, später Do-22 als Basis für ein entsprechendes Muster, allerdings schwer modifziert. Bei entsprechender Dimensionierung kann auf dem Deck auch Platz für bis zu 4 Langstreckenflugboote ala Do-14/Do-15 / später Do-18 geschaffen werden.

Option 2 ala Harold, Mitte der 30´er:
Ein experimentieller Vermehrungsbau auf Basis der K-Kreuzer (versetzte Türme achtern, Spiegelheck), jedoch von vornherein mit Wulstanbau, und generell nicht Tu- sondern DM wäre mal anzudenken ... und auch zu überlegen, wie dieser Bau um ca 1934 vertragstechnisch, resp. von der Werftkapazität möglich ist. Was wird -wenn insgesamt drei dieser Schiffe 34/35 in Bau gehen- an anderer Stelle unmöglich, oder verzögert?

...entspricht in etwa den oben dargestellten Seefliegerkreuzer. Ca. 30-32 Kts Geschwindigkeit, ca. 7.000t.-max.8.000t. stand. Bewaffnung achtern konzentriert. Nur Splitterschutz. Dieselantrieb bevorzugt.
Flugzeuge: ca. 8 Do-22 oder bis zu 10 Ar-95 / -196 als Seeflugzeuge. Bei Umbau der Brückenanlage und Installation eines Kranes auf dem achteren Vorschiff ließen sich zusätzlich 2 Do-18 Langstreckenflugboote außenbords versorgen.

-die Größenordnung und Zeit gibt keine Vertragsprobleme. Mit Beitritt zum W.T. fallen diese Schiffe unter 10.000t. stand. unter der NICHT LIMITIERTEN KLASSE DER "UTILITY"-Schiffe-

Option 3 ala Harold, Mitte der 30er:
eine ernsthaft anzudenkende Alternative ist der Typ "schneller Bananendampfer mit DM", der in Unterteilung und Aufbautengestaltung schon bedenklich nahe an einer "beabsichtigten Hannover" liegt. Historisch wurde ja aus dieser binnen 5 1/2 Monaten die "Audacity", zwar kein Seeflugzeugträger, ...aber was spricht dagegen, einen Handelsschiff-Typ von vorneherein so auszulegen, dass eine relativ rasche Konversion möglich ist? (die Japaner ham's ja auch getan).

Mit Friesenland & Co. liegen bereits konkrete Erfahrungen mit diesem Typ von Schiffen vor. Die Frage ist, ob diese nicht eher als reine Flugzeugmutterschiffe für Wasseflugzeuge zu konstruieren seien und ob nicht auf die 15cm Armierung hier verzichtet werden könnte. Ob dies zu nennenswerten Zeitverzögerungen / -beschleunigungen führt?

Dieselantrieb, kaum Panzerung (Splitterschutz?), mäßige Geschwindigkeit und hohe Reichweite.
Flugzeuge: Ar-95, Do-22, Ar-196, He-60. etc (bei 8.000t. könnte man 12+ unterkriegen). Bei einer entsprechenden Konstruktion können 4 Do-18 Langstreckenflugboote versorgt werden.

Überlegungen zur Geschwindigkeit:

Gehen wir vorsichtig davon aus, dass 4 Kts. Geschwindigkeitsvorteil notwendig sind um einen solchen Kreuzer unter den meisten Bedingungen sicher zu stellen. Demnach würden 21-25 Kt nur gegen alte Schlachtschiffe, ca. 28 Kts gegen schnelle Schlachtschiffe und die meisten schweren Kreuzer, 31 Kts gegen leichte Kreuzer und 32 Kts gegen Zerstörer einen Grad an- aber keine absolute Sicherheit verschaffen.

Überlegungen zur Reichweite:
Die Verfügbarkeit des Dieselantriebs erhöht die taktisch nutzbare Reichweite erheblich auf Kosten des Maschienengewichts und des Raumbedarfs.

Überlegungen zu Flugantrieben:
Die Möglichkeit der Umrüstung im Bereich von 600 - 900 hp auf Jumo-207 Dieselantrieb besteht. Dies würde sowohl eine Reduzierung des Risikos durch B4 und C3-Flugkraftstoffe als auch eine Erhöhung der Flugreichweiten bei gleichzeitiger Reduzierung der Höhenleistung und Gewichtszunahme bedeuten. Sinnvoll kann dieser Antrieb aber nur bei den größeren Wasserflugzeugen (Do-18, -26, Bv-238, Do-22 evtl.) eingebaut werden.


na denn! -nur n paar Gedanken zur Diskussion...

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 07 März 2008, 05:50:23
Servus,

um mal die Antriebsseite zu betrachten, folgendes:
MAN als Hauptlieferant könnte nach erfolgter Abnahme der "Admiral Graf Spee" mit einer inzwischen vorkonstruierten neuen Antriebsanlage auf den Prüfstand gehen. Wesentlich früher ist kaum möglich, da die Panzerschiff-Antriebsanlage erst die entsprechenden Daten für die Weiterentwicklung zu einer neuen Antriebsanlage liefern kann. Das heißt im Klartext, vor 1938/40 wird keine neue Antriebsanlage funktionstüchtig zur Verfügung stehen.
Um einen neu zu bauenden Kreuzer auf 32kn zu beschleunigen, wird die Antriebsanlage einen Großteil des Raumvolumens des Schiffes verbrauchen. Insgesamt dürfte der Aufwand für ein solches Projekt erheblich sein. Das stellt die Konzeption einer "Verbrauchseinheit" auf den Kopf.
Selbst diese Betrachtung außer Acht lassend, wäre ein Seeflugzeug-Kreuzer mit neu entwickelter Antriebsanlage nicht vor ca. 1942 einsatzbereit. Reichlich spät, möglicherweise schon zu spät.
Ach ja, die Antriebsanlage der H-Klasse hätte sich mit der Entwicklung einer Kreuzerantriebsanlage dann wohlwollend ins Nirwana begeben.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 07 März 2008, 09:14:56
Moin, moin,


@delcyros:

Bei den Vertragsbestimmungen liegst du absolut falsch! Bis 1933/1934 gehen sich absolut keine Flieger auf Kampfschiffen aus (ja, überhaupt keine militarischen Flieger). Der Versailles-Vertrag verbietet Dtl ausdrücklich Flieger! Würde Dtl ein eindeutig auf Flieger basierendes Schiff auf Kiel legen, würde es massivste Reaktionen seitens GB und Fr. geben - unter Umstanden sogar Seeblokade, Einmarsch, usw. Zu dieser Zeit ist Dtl einfach nicht in der Lage, sowas entgegenzutreten. Auch wenn und insofern trotzdem auf Risiko ein Solches Schiff gebaut wird, muss es zwangsläufig 6-7k Tonnen haben (=Kreuzer), bzw maximal 11-12k (=Schlachtschiff) - in beiden Fällen etwas Besch***e mit eingerechnet.
Erst nach der Kündigung des VV gehen sich Flieger aus, und nach des dt-engl Flottenabkommens. 1935 also. Auch wenn und insofern Anfang 1935 schon detaillierte Pläne vorhanden sind, können die Schiffe erst etwa Ende 1938/Anfang 1939 in Dienst gestellt werden. Von der Stückzahl abhängig, würde das die Streichung von Hipper/Blücher/Prinz Eugen bedeuten.

Zitatdie Größenordnung und Zeit gibt keine Vertragsprobleme. Mit Beitritt zum W.T. fallen diese Schiffe unter 10.000t. stand. unter der NICHT LIMITIERTEN KLASSE DER "UTILITY"-Schiffe

Absolut falsch!
Der London-Vertrag (der nach dem dt-engl Vertrag auch für Dtl bindend ist!) ist in diesem Sinne recht eindeutig:
http://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm

Artikel 8c, Hilfsschiffe:
- höchstens 4 Kanonen 76-155mm
- keine Torpedos
- höchstens 20 Knoten
- keine Panzerung
- keine Minen
- keine Landedecks
- höchstens 1 Mittschiffs- oder zwei Seitenkatapulte
- höchstens 3 Flieger

@Harold:
Die leichten Kreuzer umzubauen halte ich persönlich für eine absolute Sackgasse. Die haben weder die Seeausdauer, noch die Standfesigkeit, irgendwo im Atlantik zu operieren. Wenn schon keine Neukonstruktion, dann eher ein Umbau eines der schweren Kreuzer...
Ausserdem würde ich daran festhalten, das Achterdeck für die Flieger zu verplanen. Seitenkatapulte, weitgehend zusammengebaute Flieger.

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 07 März 2008, 13:04:47
Zitat von: Spee am 07 März 2008, 05:50:23
Servus,

um mal die Antriebsseite zu betrachten, folgendes:
MAN als Hauptlieferant könnte nach erfolgter Abnahme der "Admiral Graf Spee" mit einer inzwischen vorkonstruierten neuen Antriebsanlage auf den Prüfstand gehen. Wesentlich früher ist kaum möglich, da die Panzerschiff-Antriebsanlage erst die entsprechenden Daten für die Weiterentwicklung zu einer neuen Antriebsanlage liefern kann. Das heißt im Klartext, vor 1938/40 wird keine neue Antriebsanlage funktionstüchtig zur Verfügung stehen.
Um einen neu zu bauenden Kreuzer auf 32kn zu beschleunigen, wird die Antriebsanlage einen Großteil des Raumvolumens des Schiffes verbrauchen. Insgesamt dürfte der Aufwand für ein solches Projekt erheblich sein. Das stellt die Konzeption einer "Verbrauchseinheit" auf den Kopf.
Selbst diese Betrachtung außer Acht lassend, wäre ein Seeflugzeug-Kreuzer mit neu entwickelter Antriebsanlage nicht vor ca. 1942 einsatzbereit. Reichlich spät, möglicherweise schon zu spät.
Ach ja, die Antriebsanlage der H-Klasse hätte sich mit der Entwicklung einer Kreuzerantriebsanlage dann wohlwollend ins Nirwana begeben.

Eine Neukonstruktion der Dieselanlage sollte also vermieden werden und wenn eine Dieselanlage zur Grundlage genommen wird, d.h. keine Neukonstruktion sondern wir arbeiten auf Basis der GS Dieselanlage?
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 07 März 2008, 13:17:05
@delcyros,

genau! Entweder "Deutschland"-Motorenanlage oder wenn unbedingt Dieselantrieb, dann Umbau vorhandener Zivilschiffe. Alles andere wären m.E. "pipe-dreams".
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 07 März 2008, 13:45:53
Zitat von: Huszar am 07 März 2008, 09:14:56
Moin, moin,


@delcyros:

Bei den Vertragsbestimmungen liegst du absolut falsch! Bis 1933/1934 gehen sich absolut keine Flieger auf Kampfschiffen aus (ja, überhaupt keine militarischen Flieger). Der Versailles-Vertrag verbietet Dtl ausdrücklich Flieger! Würde Dtl ein eindeutig auf Flieger basierendes Schiff auf Kiel legen, würde es massivste Reaktionen seitens GB und Fr. geben - unter Umstanden sogar Seeblokade, Einmarsch, usw. Zu dieser Zeit ist Dtl einfach nicht in der Lage, sowas entgegenzutreten. Auch wenn und insofern trotzdem auf Risiko ein Solches Schiff gebaut wird, muss es zwangsläufig 6-7k Tonnen haben (=Kreuzer), bzw maximal 11-12k (=Schlachtschiff) - in beiden Fällen etwas Besch***e mit eingerechnet.
Erst nach der Kündigung des VV gehen sich Flieger aus, und nach des dt-engl Flottenabkommens. 1935 also. Auch wenn und insofern Anfang 1935 schon detaillierte Pläne vorhanden sind, können die Schiffe erst etwa Ende 1938/Anfang 1939 in Dienst gestellt werden. Von der Stückzahl abhängig, würde das die Streichung von Hipper/Blücher/Prinz Eugen bedeuten.

Siehste, man sollte einfach nachts nichts mehr schreiben. Ich stimme dir zu. Man kann aber in dieser Zeit ein solches Schiff planen. Die Planungen für einen Panzerschiff-Nachfolger gehören hier ja auch hinein. Der VV wurde ja erst im März 1936 offiziell gekündigt, da wurden schon ganz andere "Vertragsbrecher" geplant.


Zitat
Zitatdie Größenordnung und Zeit gibt keine Vertragsprobleme. Mit Beitritt zum W.T. fallen diese Schiffe unter 10.000t. stand. unter der NICHT LIMITIERTEN KLASSE DER "UTILITY"-Schiffe

Absolut falsch!
Der London-Vertrag (der nach dem dt-engl Vertrag auch für Dtl bindend ist!) ist in diesem Sinne recht eindeutig:
http://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm

Artikel 8c, Hilfsschiffe:
- höchstens 4 Kanonen 76-155mm
- keine Torpedos
- höchstens 20 Knoten
- keine Panzerung
- keine Minen
- keine Landedecks
- höchstens 1 Mittschiffs- oder zwei Seitenkatapulte
- höchstens 3 Flieger

& ich ging vom Washingtoner Vertrag aus. Hast ja recht. :-)

Zitat
@Harold:
Die leichten Kreuzer umzubauen halte ich persönlich für eine absolute Sackgasse. Die haben weder die Seeausdauer, noch die Standfesigkeit, irgendwo im Atlantik zu operieren. Wenn schon keine Neukonstruktion, dann eher ein Umbau eines der schweren Kreuzer...
Ausserdem würde ich daran festhalten, das Achterdeck für die Flieger zu verplanen. Seitenkatapulte, weitgehend zusammengebaute Flieger.

Rein fliegerischerseits hat die Heckunterbringung der gesamten Anlage gewisse Vorteile: Man kann im Heckwasser des Schiffes bei schwereren Wellengang landen als das normalerweise üblich ist und bei Verwendung eines Spiegelhecks läßt sich in diesem Bereich mehr Raum für eine geschlossene Hangarunterbringung schaffen. Nachteile gibts aber auch: Das Katapult muß deutlich mehr Leistung erbringen und daher größer dimensioniert sein, da die Fahrtwindkomponente nicht mehr ausgenutzt werden kann (bzw. diese bei quer-Vorauskatapultierung durch Seitenkatapulte verwirbelt ist, was fliegerischerseits schwieriger zu handhaben ist - ist aber möglich).
Ein Zentralkatapult auf der Back kann zudem strukturelle stärker ausgebildet werden als schwenkbare Seitenkatapulte und ist daher auch in der Lage vergleichsweise schwere Flugzeuge (Langstreckenflugboote) katapultieren, die Fahrtwindkomponenete ist weitestgehend unverwirbelt und kann voll ausgenutzt werden (was jeder Pilot dankend annimmt). Zur Wahrung der Seefestigkeit ist eh ein höherer Freibord im Vordeck notwendig (Hangar?), die Unterbringung der MA im Vordeck erfolgt zudem auf höherem Niveau als auf dem Achterdeck, dadurch bedingt ungünstigere Gewichtsverteilung (Stabilität) und Mehrgewichte.
Die MA Bestreichungswinkel bei Vorschiffs MA sind achtern (zu?) stark eingeschränkt (Hangar, Seitenkatapulte, Kräne), womit dass Problem geschaffen wird, dass diese beim Absetzen (...übliche Verhaltensweise eines Raiders bei der Begenung mit Kriegsschiffen im Sinne eines Zufuhrkrieges) praktisch nutzlos wird, oder dass der Seefliegerkreuzer keinen direkten Absetzkurs wählen kann, was ihn taktisch einschränkt. Der Seefliegerkreuzer wird ja nicht, ala Dunkerque, andere Kreuzer kraft seiner Geschwindigkeit & Panzerung jagen, was eine Konzentration der MA auf dem Vordeck rechtfertigen würde. Die MA dient hier der Selbstverteidigung und dem Versenken von Handelsschiffen.
Sieht nicht nur "traditioneller" aus (K-Kreuzer und HSF Schlachtkreuzer haben ihre SA ebenfalls so aufgestellt, dass eine Konzentration des achteren Bestreichungsvektors erkennbar ist), sondern hat zudem den nützlichen Nebeneffekt der besseren Tarnbarkeit beim Zufahren auf Handelsschiffe, da die Kampftürme achtern maskiert sind. Unter dem Strich erhält man mehr für sein Geld bei der Unterbringung der MA achtern (ist nur meine Meinung).
Beim totalen Verzicht auf MA würde es diese Diskussion nicht geben und man wäre wieder beim Flugzeugmutterschiff.
Nochmal zum Flugzeug: Weitgehend zusammengebaute Flieger sind sehr richtig. Bei der Entscheidung zwischen Klappflügel und Beiklappflügel würde ich daher flugzeugseitig für die Klappfügel (viele jap. Trägerflugzeuge) plädieren, die Aufrüstung kostet nur einen Bruchteil der Zeit für Falt- bzw. Beiklappflügel (Swordfish, Ju-87T, Bf-109T, u.s.w.), auch wenns etwas mehr Platz in Anspruch nimmt. Ist aber konstruktiv nur bei unverspannten Eindeckern möglich (nicht bei der Ar-95).

Beste Grüße,


Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 07 März 2008, 14:15:39
ZitatGehen wir vorsichtig davon aus, dass 4 Kts. Geschwindigkeitsvorteil notwendig sind um einen solchen Kreuzer unter den meisten Bedingungen sicher zu stellen. Demnach würden 21-25 Kt nur gegen alte Schlachtschiffe, ca. 28 Kts gegen schnelle Schlachtschiffe und die meisten schweren Kreuzer, 31 Kts gegen leichte Kreuzer und 32 Kts gegen Zerstörer einen Grad an- aber keine absolute Sicherheit verschaffen.
30 kn sind IMHO absolut ausreichend, wenn man den Gegner nicht "verschläft" dann kann man sich auch von den Leichten Kreuzern absetzen, besonders bei Dieselantrieb weil sofort maximale Beschleunigung verfügbar.
Beim schlechten Wetter hat man sowieso gute Chancen auszuweichen und bei flugklaren Wetter hat unsere Einheit gute Chancen rechtzeitig vorgewarnt zu werden um überhaupt nicht in die Sichtweite gegnerischer Schiffe zu kommen.
Zitat
-Die Größenordnung bedingt ein vertragliches Problem der Defintion des Zweckes (Linienschiff-Ersatz?)-
entweder Linienschiff-Ersatz oder gleich Leichte Kreuzer, 1934 war man schon soweit die Bestimmungen des VV aufzuwäsern, siehe die später abgebrochene Panzerschiffe D und E von 1934, man war da weit jenseits der 11-12 k Grenze. Sagen wir ab 1934 dürfte man den Seefliegerkreuzer bauen, nur darf er nicht nach einem Flugzeugträger ausschauen, vorallen der Größe nach.

ZitatDie leichten Kreuzer umzubauen halte ich persönlich für eine absolute Sackgasse. Die haben weder die Seeausdauer, noch die Standfesigkeit, irgendwo im Atlantik zu operieren. Wenn schon keine Neukonstruktion, dann eher ein Umbau eines der schweren Kreuzer...
Ausserdem würde ich daran festhalten, das Achterdeck für die Flieger zu verplanen. Seitenkatapulte, weitgehend zusammengebaute Flieger.
etwas von commandant teste:
http://rasputin.physics.uiuc.edu/~wiringa/Ships/Period3/France/AircraftCarriers/CommandantTeste.html

hier ein Vorschlag:

http://img186.imageshack.us/img186/4408/seefliegerkreuzerdw5.png

das ist für ein etwa 18,7 m breite und in KWL 180 m langes Schiff, IMHO etwas noch kompakteres ist schwer machbar.

Landesegel ist im Heck instaliert, dort werden die Flieger mit Kran an Bord geholt und die Flügel gefaltet dann gehts rechts an beiden Türmen vorbei bis zum Aufzug welcher seinerseits einen Teil eines Doppelstöckigen Hangars bildet.
Die Breite des Hangars ist 16 m, die Länge 60 m.
Hangar ist in zwei Teile unterteilt, "Parkhaus" für insgesamt 12 Flieger (wobei wenn man die kurzen Ar 95 nimmt noch 2 zusätzlich Maschinen gelagert werden können) und den 15 m langen "Servicebereich", mit dem ca. 12 bis 14 m langen und 8 m breiten Aufzug und links davon noch reichlich Raum für Reparaturen, Bewaffnen und was es noch so gibt.
2 Schwenkbare Katapulte wie bei commandant teste dienen zum Staren der Flieger.

Eigentlich könnte man das ganze auch nach vorn hinter Turm A verlagern und so mit 2 starr eingebauten Katapulten auskommen allerdings würde das den Abtransport der Flieger vom Heck verkomplizieren.
Bzw. würden zwei starr nach hinten gerichtete Katapulte ebenfalls gehen, den überhöhten Turm dann nach vorn.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 07 März 2008, 14:44:12
Einige Reaktionsmöglichkeiten:

Frankreich beginnt Painléve und Joffre früher, bastelt ein Handelschiff um.
Bei England gibts jede Menge lustige Möglichkeiten. Es stehen ja Comus (127*12,6m, 28,5Kn, 1914), Champion, Cambrian, Canterbury, Castor, Constance, Centaur, Concord (jeweils 135*12,4m, 28,5Kn, 1916) sowie Vindictive (172*16,7, 29, 1918) zur Verfügung, allesamt Mitte der 30er Verschrottet, oder im Falle von Vindictive Depotschiff. (und dazu noch die anderen C- und D-Klasse Kreuzer) Bei recht minimalem finanziellem Einsatz können all diese Schiffe in Scouts umgerüstet werden. Las Kampfschiffe taugen sie zwar recht wenig, als Aufklärer mit jeweils 4-5-6 Flieger neben einem anderem Kreuzer wären sie noch zu gebrauchen (Umbau der C-Klasse in Flakkreuzer!).

Ohne grösseren Neubauten/Umbauten könnte dieser deutscher Kreuzer ohne Probleme ausgekontert werden.

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Woelfchen am 07 März 2008, 18:38:58
Eine sehr interessante und informative Diskusion!  top

@Huszar
Das wenn Deutschland 3 "Schiffchen" baut, das dann England oder auch andere Länder reagieren können ist doch klar, oder?
Muss England überhaut reagieren? Die haben sogar etliche "richtige" Träger.

@alle
Ob sich ein so umgebauter leichter Kreuzer lohnt und ob man wirklich so viele Flugzeuge problemlos reinpacken kann?
An beiden Dingen habe ich so meine Zweifel, vorallem wenn man bedenkt das am besten noch die Reichweite vergrößert wird, das Schiff stabiler gebaut sein sollte, der Flugzeugtyp sich täglich ändert....

Irgendwie sieht dann das Schiff auch ziemlich "gewöhnungsbedürftig" aus.

Jetzt aber mal noch ein guter Grund warum das Katapult vorn auf das Schiff sollte.
Das entscheidende ist doch ehr weniger wie stark das Katapult sein muss, sondern wie stark der Flieger beim Katapultieren belastet wird.

Die Ar 196 war ja mit Außenlasten nicht Katapultfähig, oder vielleicht doch?
Warum?
1. 40km/h-50km/h bekommen wir schon problemlos durch die Fahrt des Schiffes.
2. Ein Katapult das längs auf das Schiff gebaut ist kann länger sein als ein Quer eingebautes.
3. Mit ein bischen Gegenwind wird es noch einfacher.
Also haben wir 2-3 Gründe warum das Flugzeug nicht so stark beschleunigt werden muss. Unter diesen Umständen sollte auch eine Ar 196 mindestens 2x50kg Bomben tragen können.

Flugleistung der Do 22:
Kommen mir teilweise etwas optimistisch vor. Bei den Herstellerangaben hat man schnell mal "vergessen" das ein Flugzeug langsamer wird wenn man Bombenschlösser anbaut oder diese gar bestückt.
Mit Daten kann ich hier aber nicht aufwarten.

Gruß,
Johannes
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 07 März 2008, 23:46:33
ZitatFrankreich beginnt Painléve und Joffre früher, bastelt ein Handelschiff um.
Bei England gibts jede Menge lustige Möglichkeiten. Es stehen ja Comus (127*12,6m, 28,5Kn, 1914), Champion, Cambrian, Canterbury, Castor, Constance, Centaur, Concord (jeweils 135*12,4m, 28,5Kn, 1916) sowie Vindictive (172*16,7, 29, 1918) zur Verfügung, allesamt Mitte der 30er Verschrottet, oder im Falle von Vindictive Depotschiff. (und dazu noch die anderen C- und D-Klasse Kreuzer) Bei recht minimalem finanziellem Einsatz können all diese Schiffe in Scouts umgerüstet werden. Las Kampfschiffe taugen sie zwar recht wenig, als Aufklärer mit jeweils 4-5-6 Flieger neben einem anderem Kreuzer wären sie noch zu gebrauchen (Umbau der C-Klasse in Flakkreuzer!).
Aufwendige Modernisierungen müssen bei alten Einheiten immer sein, zumindest neue Maschinen.
Dann ginge es Anfang 30 er bei Reaktionen der Franzosen und Engländer IMHO um langfristige Lösungen, das können die Boote aus WW1 nicht sein. Dann mus man sich noch an die Vertragsbestimmungen halten und diese alten Dinger "zehren" an den Quoten. Die Engländer haben in der Tat ziemlich viele Träger, Franzosen könnten Commandant Teste Nr. 2 bauen (wäre naheliegend), vielleicht bei neuen Schweren Kreuzern mehr Wasserflugzeuge vorsehen, wahrscheinlich tatsächlich mehr Interesse für eigene Träger. 
ZitatOhne grösseren Neubauten/Umbauten könnte dieser deutscher Kreuzer ohne Probleme ausgekontert werden.
wenn Deutschland Seefliegerkreuzer, Träger usw. nicht baut ändert das nichts daran das England viele Träger hat und Frankreich ebenfalls welche baut und eben auch den Bereich der Flugzeugmutterschiffe keineswegs vernachlässigt, das Wettrüsten und technische Entwicklung funktioniert auch ohne die Kriegsmarine wunderbar.
Ich sehe die Seefliegerkreuzer auch als eine Möglichkeit gewisse Defizite gegenüber anderen Marinen auszugleichen, im Bereich der Flugzeugmutterschiffe müsste eher Deutschland nachholen und auskontern.
ZitatIch persönlich stimme dir hinsichtlich der Begleitschiffe zu, halte aber die Verwendung von Panzerschiffen in dieser Rolle für falsch im Sinne von verschwenderisch. Einen potenziell so gefährlichen Raider darf man nicht an Task Forces binden. Er kann autonom wesentlich erfolgreicher agieren. Das Task Force Konzept ist ja auch nur auf ausgeglichene Flotten anwendbar, Deutschland sieht sich aber mit einer asymetrischen Kriegsführung konfrontiert, will es Erfolg im Atlantik haben. Strategisch macht es mehr Sinn Einzelfahrer loszuschicken als ganze Task Forces.
Deutschland darf einerseits zu wenige Träger bauen um sie als Einzelfahrer zu mißbrauchen und das sind zu teuere Schiffe dafür. Ich sehe die Träger als ein Bestandteil der Kernflotte für strategisch wichtige Einzeloperationen, etwa gegen generische Flotte, Unterstützung der amphibischen Landungen usw, da braucht man Task Forces.
Zitat
Prinzipiell ist das eine Möglichkeit. Es bleibt die Diskussion ob es auch strategisch erwünscht ist.
nun oparativ strategisch steht ganz Atlantik zur Verfügung, um eigenen Handel zu schützen und den französischen zu stören ist maximale Präsenz der KM nötig, einfach die Zahl ist wichtig, in der Tat möglichst viele Einzelfahrer.
Nach deutsch britischen Flottenabkommen darf die KM 118000 t bei den Kreuzern haben, das wäre IMHO unter Beachtung des Abkommen und wirtschaftlichen Aspekten die effizienteste Lösung.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 08 März 2008, 00:20:05
Ich hab mir mal das alte rds-student tool herausgenommen und die Do-22 hinsichtlich der Umrüstbarkeit auf andere Motoren überschlagsweise untersucht. Zur Verfügung stehen ja neben dem frz. HS-12Y31 wie im original auch die Weiterentwicklung des HS.12Y-45, der Jumo-205D Dieselmotor, der BMW-132N Sternmotor und der Jumo-211B. Da die Zelle groß ausfällt und der Schwerpunkt aufgrund der Tragflächenauslegung und dem Leitwerk einiges an Schwankungen verträgt (ich rechne vorsichtig mit +-3%, 4% wären wahrscheinlicher), gehen sich alle diese Motoren als Antriebsoption aus.
Der Änderungsaufwand ist aber höchst unterschiedlich:
Den geringsten Änderungsaufwand verursacht der HS-12Y45. Der Kühler müßte etwas größer dimensioniert werden.
Der Jumo-205D erfordert eine Neukonstruktion der Motoraufhängung und der Frontverkleidung. Daneben muß ein zusätzlicher Spüllufteinlauf eingeplant werden und der Schwerpunkt verschiebt sich kräftig nach vorne (kann durch kleineren Rumpftank und Verlagerung des Triebwerks leicht nach hinten ausgeglichen werden). Die Maschiene wird schwerer & etwas langsamer, sie kann aber niedriger gebaut werden. Die Reichweite erhöht sich trotz geringeren Tankvolumens auf etwa 2.500 Km.
Der BMW-132N ist eigentlich schon fast zu klein für die Do-22. Mit NACA-Haube geht sie sich aber ganz gut an (ohne die Stößel der Ar-196), die ganze Glycol-Kühlanlage fällt weg, was mit erheblicher Gewichtsverringerung einhergeht. Das Tankvolumen oder die Nutzlast kann entsprechend vergrößert werden.
Überraschenderweise ist der Änderungsaufwand für den Jumo-211 B auch recht klein. Das Triebwerk passt fast in die vorgegebenen Dimensionen, ist dabei aber schwerer. Eine nicht einfach zu kompensierende Schwerpunktveränderung ist die Folge (2,7%). Leistungsmäßig bringt das Jumo-211 den größten Gewinn. Die angegebenen 385 Km/h sind dabei konservative Angaben, da das Jumo-211 seine Volldruckhöhe erst in 5.300m erreicht.


http://img136.imageshack.us/img136/1940/do22motorisierungug0.png
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 08 März 2008, 12:43:33
ZitatOb sich ein so umgebauter leichter Kreuzer lohnt und ob man wirklich so viele Flugzeuge problemlos reinpacken kann?

ein Umbaukreuzer lohnt sich auf keinem Fall. Keines der dt. leichten Kreuzer war für den Atlantik geeignet, und ein Umbau zehr an den sowieso geringen Mitteln.
Bei der Stückzahl... Hängt vom Typ ab. Do 22 gingen sich in dieser Zahl NICHT aus - es sei denn, komplett auseinandergebaut, was den Einsatz "etwas" erschwert.

ZitatDie Ar 196 war ja mit Außenlasten nicht Katapultfähig, oder vielleicht doch?

Mit zwei Bomben schon. Eine Do 22 sollte mit einer ähnlichen Bewaffnung ebenfalls katapultierbar sein, bei einer grösseren Zuladung sehe ich eher schwarz.

ZitatKommen mir teilweise etwas optimistisch vor. Bei den Herstellerangaben hat man schnell mal "vergessen" das ein Flugzeug langsamer wird wenn man Bombenschlösser anbaut oder diese gar bestückt.
Mit Daten kann ich hier aber nicht aufwarten.

Der Nowarra ist teilweise recht interessant in dieser Hinsicht. Besetes Beispiel die Ju 88.
Laut Nowarra:
A-1: 1500km
A-5: 2950
A-4: 2500
Laut offizielen Datenblätter (A-1) allerdings:
mit 500kg Bomben: 3680km
1000kg, 2900km
1500kg, 2340km
2400kg, 1260km
Da die A-5 etwas grösser/schwerer war, müssten die Reichweiten (bei gleichem Triebwerk und Spritmenge) etwas geringer ausfallen.
Die Reichweite der A-4 müsste dann nochmals beträchtlich kleiner sein, da a, gleiche Spritmenge, b, stärkeres Triebwerk, c, grösseres Gewicht.

Auf die Do 22 übertragen, und angenommen, dass die 2000km die errechnete Reichweite ohne Zuladung ist (in welchem Sinne damals etwas grosszügig gerechnet wurde  :wink: ), sollte bei maximaler Zuladung die Reichweite ca. 33-40% betragen, also 660-800km. Damit wären wir ziemlich in der Gegend der Werte, die Peter auf Seite 2 eingestellt hat  :wink:

ZitatAufwendige Modernisierungen müssen bei alten Einheiten immer sein, zumindest neue Maschinen.
Dann ginge es Anfang 30 er bei Reaktionen der Franzosen und Engländer IMHO um langfristige Lösungen, das können die Boote aus WW1 nicht sein.

Die Modernisierung ist wesentlich billiger/schneller, als komplett neue Schiffe zu bauen. Es ist auch zu bedenken, dass die restlichen C- und D-Klasse-Kreuzer allesamt für einen Umbau in FlaKkreuzer vorgesehen waren - und teilweise auch umgebaut wurden. Diese Massnahme war auch eine Übergangslösung, bis die neuen Didos fertig sind (und die Boote haben sich auch recht gut geschlagen). Der Umbau hatte auch den Vorteil, dass die Zahl der 15cm-Kreuzer gesenkt wurde. Umbau von Effingham von 7,5 auf 6" hatte auch einen solchen Hintergrund.
Bis dann neue zielgerecht gebauten Schiffe zur Flotte stossen (etwa 0,5-1 Jahre nach den deutschen Bauten) wären diese Schiffe durchaus nützlich. (oder alle vier Cavendish-Schiffe gleich in leichte Träger umbauen - waren zu dieser Zeit in Reserve oder wurden umgebaut  :wink:)

ZitatDie Engländer haben in der Tat ziemlich viele Träger, Franzosen könnten Commandant Teste Nr. 2 bauen (wäre naheliegend), vielleicht bei neuen Schweren Kreuzern mehr Wasserflugzeuge vorsehen, wahrscheinlich tatsächlich mehr Interesse für eigene Träger.

sowohl England, als auch Frankreich planten und bauten in dieser Zeit Träger. Einige weitere Neubauten (oder die tatsächlichen früher begonnen), und der Vortiel dieses Fliegerkreuzers ist schon vor der Indienststellung futsch.
Nach dem Austritt der Japaner aus dem Vertragswerk gibts eigentlich kaum Beschrankungen, die in Betracht gezogen werden müssen (oder auf welche im Notfall verzichtet werden könnte). Vor allem Frankreich ist nicht gebunden.

ZitatDeutschland darf einerseits zu wenige Träger bauen um sie als Einzelfahrer zu mißbrauchen und das sind zu teuere Schiffe dafür. Ich sehe die Träger als ein Bestandteil der Kernflotte für strategisch wichtige Einzeloperationen, etwa gegen generische Flotte, Unterstützung der amphibischen Landungen usw, da braucht man Task Forces.

Deutschland KANN einfach nicht so viele Schiffe bauen, wie benötigt. Der alte MA-Plan-Thread lässt grüssen!  :wink:
Ein Experimental-Neubau (=Fleigerkreuzer) bedingt zwangsläufig den Verzicht auf andere Einheiten.
Task Forces sind ausserdem bis Ende der 40er (!) aus dt. Sicht ausgeschlossen. Es sind einfach nicht genügend sChiffe vorhanden, um Task Forces zu bilden...

Zitatnun oparativ strategisch steht ganz Atlantik zur Verfügung, um eigenen Handel zu schützen und den französischen zu stören ist maximale Präsenz der KM nötig, einfach die Zahl ist wichtig, in der Tat möglichst viele Einzelfahrer.
Nach deutsch britischen Flottenabkommen darf die KM 118000 t bei den Kreuzern haben, das wäre IMHO unter Beachtung des Abkommen und wirtschaftlichen Aspekten die effizienteste Lösung.

Dürfen und Können sind zwei ganzlich verschiedene Paar Schuhe. Die 10-13 Kruezer wollen auch gebaut werden. Was ist dann noch mit Schlachtschiffen, Trägern, Zerstörern? Was alles müsste gestrichen werden, um diese Kreuzer bauen zu KÖNNEN? Wie würden Engl und Fr. auf so einen Schritt reagieren?

ZitatIch hab mir mal das alte rds-student tool herausgenommen und die Do-22 hinsichtlich der Umrüstbarkeit auf andere Motoren überschlagsweise untersucht.

Weshalb immer die Do 22? Wenn schon Umbauen, Rumbasteln, nicht die Ar 196 nehmen? Bedingt wesentlich kleinere Arbeit.  :wink:
Manövrierfähigkeit war weit besser, Geschwindigkeit vergleichbar - und sie konnte es auch mit Jagern aufnehmen. Klappflügel schon vorhanden.
Einfach die Verstrebungen der Schwimmer etwas ändern (damit eine Abwurflast in der Längsachse untergebracht werden kann - Bombe, Zusatzbehalter), einen zusätzlichen Tank in die Schwimmer setzen (wurde mW bei mehreren Typen pratiziert) und fertig.

Triebwerke:
12Y: bezweifle, dass die Franzosen grössere Zahlen geliefert hätten. Brauchten die meisten Agregate selber. Eine Lizenzvergabe sehe ich ebenfalls etwas skeptisch (Zeitlich ginge sie sich aus)
Jumo 211: B-Serie erst ab 1938 verfügbar (und wird in die neuen Bomber eingebaut: Ju 87, Ju 88, He 111). Die A-Serie ist ab Mitte 1937 verfügbar. Die 210 ist allerdings schon früher verfügbar, und hat eigentlich keinen Abnehmer  :-D
Jumo 205: vorhanden, bin aber vom Konzept nicht wirklich überzeugt. (mein Problem)
BMW 132: vorhanden, keine Probleme mit (bis auf: um 1938 sind sie für Do 17, Ju 52/3, usw vorgesehen)

Interessant wäre auch noch die BMW VI  :-D

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 08 März 2008, 17:18:50
Zitat
sowohl England, als auch Frankreich planten und bauten in dieser Zeit Träger. Einige weitere Neubauten (oder die tatsächlichen früher begonnen), und der Vortiel dieses Fliegerkreuzers ist schon vor der Indienststellung futsch.
Nach dem Austritt der Japaner aus dem Vertragswerk gibts eigentlich kaum Beschrankungen, die in Betracht gezogen werden müssen (oder auf welche im Notfall verzichtet werden könnte). Vor allem Frankreich ist nicht gebunden.
Es gibt auch wirtschaftlich Zwänge, einfach alles bauen was man will geht nicht.
Den Vorteil hat der Sfk gegenüber herkömmlichen deutschen Kreuzern.
Du konzentrierst dich zu sehr auf Gefecht Schiff gegen Schiff dabei spielt die Aufklärung und operative Freiheit oft ebenso eine große Rolle. Es ist so, ein Seefliegerkreuzer hätte unter günstigen Umständen einen Aufklärungsradius von bis zu 300 km und hätte so effektiver eingesetzt werden können, ein Hipper/Panzerschiff kann da in keinster Weise das Wasser reichen und daran können fr. und englische Reaktionen nichts ändern.
Bei der nicht verbauten Kreuzertonnage dürfte Deutschland maximal 9 Stück vom Seefliegerkreuzer bauen (wenn Nürnberg und Leipzig nicht gebaut werden). Auch nur 3 einsatzbereite Seefliegerkreuzer bei Kriegsbeginn ist einfach 100 % mehr als der Kriegsmarine an vergleichbaren schiffsgestützten Luftaufklärung (und sogar mit Kampfelementen) tatsächlich zur Verfügung stand.
Natürlich wären paar zusätzliche Träger/Flugzeugmutterschiffe bei den Gegner unangenehm aber was hätte dieser Kräftezuwachs denn am Kräfteverhältniss so großartig geändert?
ZitatDeutschland KANN einfach nicht so viele Schiffe bauen, wie benötigt. Der alte MA-Plan-Thread lässt grüssen!  wink
Ein Experimental-Neubau (=Fleigerkreuzer) bedingt zwangsläufig den Verzicht auf andere Einheiten.
Task Forces sind ausserdem bis Ende der 40er (!) aus dt. Sicht ausgeschlossen. Es sind einfach nicht genügend sChiffe vorhanden, um Task Forces zu bilden...
natürlich bedingt Fliegerkreuzer Verzicht auf andere Einheiten.
Habt ihr im MA Plan nicht noch zusätzliche Einheiten verbaut?
Rechne mal zusammen wieviel Tausend Tonnen und Einheiten die KM ab 1935 ver/gebaut hat, die 30% der englischen Tonnage von 1935 hätte man etwa bis 1943 erreicht und das ist "naturgemäß" mehr als ausreichend für Task Forces.

Ohne Kriegsausbruch hätte man von 1935 bis Ende 1940 fast 250000 t allein bei Großeinheiten gebaut...
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 08 März 2008, 18:01:25
ZitatDu konzentrierst dich zu sehr auf Gefecht Schiff gegen Schiff dabei spielt die Aufklärung und operative Freiheit oft ebenso eine große Rolle.

Nun, vielleicht konzetriere ich mich tatsächlich zu sehr auf den Kampf Schiff gegen Schiffe - auf einen Kampf, der für Kriegsschiffe eigentlich Voraussetzung ist, nicht?
Mit den Hit-and-Run Frachterjäger kannst du einfach nichts gegen einen anderen Kreuzer ausrichten. Schön, du weisst (höchstwahrscheinlich), dass eine Southampton, eine Kent, eine Suffren auf dem Weg ist. Bei der durch die ausgedehnte Fliegeranlage bedigter schwachen eigenen Bewaffnugn kannst du bestenfalls ablaufen. Weglaufen geht aber nicht immer - irgendwann musst du das Gefecht annehmen. Und was dann? Ab zu den Fischen? Nene...

Zitateinen Aufklärungsradius von bis zu 300 km und hätte so effektiver eingesetzt werden können, ein Hipper/Panzerschiff kann da in keinster Weise das Wasser reichen

ja, klar. Bezüglich Aufklärungsreichweite kann dem Fliegerkreuzer höchstens ein Träger das Wasser reichen. Wenns aber zum Gefecht kommt, möchte ich bitte auf einer Hipper/Panzerschiff sitzen, ok?
Sehen wirs aber anders: kann ein Fleigerkreuzer im Nordemeer eingesetzt werden? zB Bäreninsel, Nordkapp, Narwik?

ZitatAuch nur 3 einsatzbereite Seefliegerkreuzer bei Kriegsbeginn ist einfach 100 % mehr als der Kriegsmarine an vergleichbaren schiffsgestützten Luftaufklärung (und sogar mit Kampfelementen) tatsächlich zur Verfügung stand.

wieder die Frage, auf was möchtest du für diese drei einsatzbereite Kreuzer verzichten?

Zitatnatürlich bedingt Fliegerkreuzer Verzicht auf andere Einheiten.
Habt ihr im MA Plan nicht noch zusätzliche Einheiten verbaut?

Im Ma-Thread gingen wir bis Herbst 1943 / Sommer 1944, und erst zu dieser Zeit begann erst die DKM Formen anzunehmen. Und wir waren teilweise noch recht optimistisch... In der ganzen Zeit 1938-1943/44 "bauten" wir an Einheiten:
- H und J fertig
- GZ fertig
- Träger B und C von 0 fertig
- Lützow und Seydlitz- Umbau zu Trägern
- 9-11 leichte (ca. 5000t!) Flakkreuzer
- 35 Zerstörer
keine "echten", wirklich grossen Kreuzer, nix als Ersatz der alten CL.

Wie immer ist bei dir nicht klar, wie du deine Idee bautechnisch umsetzten möchtest. Wie soll deine Flotte 1939 aussehen?

ZitatRechne mal zusammen wieviel Tausend Tonnen und Einheiten die KM ab 1935 ver/gebaut hat

An Dickschiffen:
3 schwere Kreuzer fertig (Hipper, Blücher, Prinz Eugen), jeweils 14500t standard = 43500
2 schwere Kreuzer teilweise fertig (Lützow, Seydlitz), sagen wir, jeweils zu 50% fertig = ca. 15000
2 Schlachtkreuzer (Scharnhorst, Gneisenau), jeweils ca. 35.000 = 70.000t
2 Schlachtschiffe teilweise fertig (Bismarck, Tirpitz), sagen wir, jeweils zu 50% fertig = 42.000
2 Schlachtschiffe gerade begonnen (H und J), sagen wir, jeweils zu 10% fertig = ca. 10.000
1 Träger fast fertig (GZ), sagen wir, zu 66% fertig = ca. 15.500
1 Träger gerade begonne (Träger B), sagen wir, zu 33% fertig = ca. 7500

insgesamt ca. 203.500 tonnen.
Nochamsl, wie viele, wie grosse Kruezer hättest du gern, ud auf welche Schiffe dafür verzichten?

Zitatwenn Nürnberg und Leipzig nicht gebaut werden

Ja, und wenn die Emden Flügel gehabt hätte, hätte sie fliegen können.  :wink:
vor 1934/1935 geht sich KEIN Fliegerschiff aus!

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 08 März 2008, 21:09:18
Zitat
Nun, vielleicht konzetriere ich mich tatsächlich zu sehr auf den Kampf Schiff gegen Schiffe - auf einen Kampf, der für Kriegsschiffe eigentlich Voraussetzung ist, nicht?
Mit den Hit-and-Run Frachterjäger kannst du einfach nichts gegen einen anderen Kreuzer ausrichten. Schön, du weisst (höchstwahrscheinlich), dass eine Southampton, eine Kent, eine Suffren auf dem Weg ist. Bei der durch die ausgedehnte Fliegeranlage bedigter schwachen eigenen Bewaffnugn kannst du bestenfalls ablaufen. Weglaufen geht aber nicht immer - irgendwann musst du das Gefecht annehmen. Und was dann? Ab zu den Fischen? Nene...
so unterlegen ist vorgeschlagene Schiff nicht, zwar schwächer als neuere Kreuzer aber keineswegs ein leichtes Opfer.
Wir müssen hier meiner Meinung nach zwischen 2 Szenarien unterscheiden, Einsatz als Raider ala Admiral Graf Spee gegen in allen Bereichen absolut überlegene gegnerische Flotte.
Was bringen hier die dickeren Kanonen? Letztendlich ist nach dem ersten größeren Gefecht Schluß da keine eigenen Basen in der Nähe sind um die Gefechtsschäden auszubessern. Skl hätte wie du selbst sagst länger diesem entscheidenden Gefecht auszuweichen können, vielleicht wären auch mehr gegnerische Frachter entdeckt und versenkt worden.
Dann zweite Möglichkeit, Einsatz im Rahmen eines eigenen Flottenverbands.
Hier spielt dann so etwas wie Gefecht der Verbundenen Waffen eine Rolle und deshalb ist es natürlich eine Frage der Abwägung welche Fähigkeiten denn tatsächlich am dringendsten benötigt werden, die Feuerkraft von Hipper oder Aufklärungsfähigkeiten des Sfk.
Z.B.: Unternehmen Rheinübung, was wäre optimale Ergänzung für Bismark und seine 8x380 mm Kanonen, die 8x200 mm Kanonen von Prinz Eugen oder 12 Flieger eines Skl? Das gleiche trifft auf Unternehmen Berlin zu, was wäre deiner Meinung nach die bessere Ergänzung zu den beiden Schlachtkreuzern und ihren 18x280 mm? Ein Hipper/Panzerschiff oder ein Sfk?
Auch wenn man zwei Panzerschiffe in einem Kampfverband losschickt ist die Frage überlegenswert ob stattdessen ein Panzerschiff + ein Sfk nicht bessere Leistung erzielen könnte.
Zitat
Sehen wirs aber anders: kann ein Fleigerkreuzer im Nordemeer eingesetzt werden? zB Bäreninsel, Nordkapp, Narwik?
natürlich kann er das, was anderes ist das seine Flieger nicht immer eigesetzt werden könnten.   :-D
ZitatJa, und wenn die Emden Flügel gehabt hätte, hätte sie fliegen können.  wink
vor 1934/1935 geht sich KEIN Fliegerschiff aus!
klar nur 34/35. IMHO waren L. und N. nicht nötig seit man Panzerschiffe bauen konnte, lieber dann noch ein Panzerschiff statt diese kommische Dinger.
Zitatinsgesamt ca. 203.500 tonnen.
Nochamsl, wie viele, wie grosse Kruezer hättest du gern, ud auf welche Schiffe dafür verzichten?
auf Seite 4:
Auf Leipzig und Nürnberg könnte man verzichten und 1934 mit dem Bau von zwei ersten Seefliegerkreuzer beginnen, wenn man die nach Verhandlungen von 1935 zugestandene Kreuzertonage beachtet wäre die Bau von 8 solchen Schiffen erlaubt, zusammen mit 3 Panzerschiffen ergibt sich so, für deutsche Verhältnisse, eine recht ansehnliche Streitmacht.
1935/36 vielleicht noch 2 vollwertige "35000" t auf Kiel legen, um Zugänge in Atlantik von französischen Schlachtschiffen frei zu halten.

natürlich heißt "35000" dann etwa 38000.
was von 203.500 bleibt kannst nach deinem Belieben "verbrauchen"
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 08 März 2008, 21:40:27
Zitatso unterlegen ist vorgeschlagene Schiff nicht, zwar schwächer als neuere Kreuzer aber keineswegs ein leichtes Opfer.

wenn du meinst. 6vs12 6"Kanonen kaum Panzerung vs recht dicker.


ZitatWir müssen hier meiner Meinung nach zwischen 2 Szenarien unterscheiden, Einsatz als Raider ala Admiral Graf Spee gegen in allen Bereichen absolut überlegene gegnerische Flotte.

nun, das Problem ist, dass Dtl sich keine zwei Schiffstypen leisten konnte (zumindest nicht in der nötigen Zahl). Mangelwirtschaft. 

ZitatZ.B.: Unternehmen Rheinübung, was wäre optimale Ergänzung für Bismark und seine 8x380 mm Kanonen, die 8x200 mm Kanonen von Prinz Eugen oder 12 Flieger eines Skl?

Die 8*203. Es herrschte ziemlich schlechtes Wetter  :wink:

ZitatDas gleiche trifft auf Unternehmen Berlin zu, was wäre deiner Meinung nach die bessere Ergänzung zu den beiden Schlachtkreuzern und ihren 18x280 mm?

wusste nicht, dass die DKM in der Realität Schiffe über hatte, um sie mit den Schwestern rauszuschicken...

Zitatnatürlich kann er das, was anderes ist das seine Flieger nicht immer eigesetzt werden könnten.

siehste? Und schon ist der Vorteil futsch. Ohne die wasauchimmer-Superflieger bleibt dieser Kreuzer ein schwacher Abklatsch eines CL.

Zitatklar nur 34/35. IMHO waren L. und N. nicht nötig seit man Panzerschiffe bauen konnte, lieber dann noch ein Panzerschiff statt diese kommische Dinger.

nun, beide Einheiten waren als Ersatz für kaum mehr brauchbare alte kleine Kreuzer. Vorgesehen war ausserdem neben den leichten Kreuzern auch noch 1-2 weitere Panzerschiffe  :wink:
Wenn vor 1934/1935 keine Fliegerschiffe sich ausgehen, verstehe ich das Rumreiten auf diesen beiden Schiffen eigentlich nicht.

Zitatwas von 203.500 bleibt kannst nach deinem Belieben "verbrauchen"
bestenfalls blieben ca. 79000 Tonnen über. Reicht eigentlich für kaum etwas (und ob da überhaupt Helgen frei wären  :roll: ) Die Engländer/Franzosen werden sich freuen - keine BM/TP, keine ernsthaften dt Fliegerträger...

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 08 März 2008, 23:39:52
Zitat
wenn du meinst. 6vs12 6"Kanonen kaum Panzerung vs recht dicker.
9x6", wenn wir meinen 10000 t Vorschlag nehmen
Zitatnun, das Problem ist, dass Dtl sich keine zwei Schiffstypen leisten konnte (zumindest nicht in der nötigen Zahl). Mangelwirtschaft.
welche zwei Typen? Nach meinem Vorschlag wird ab 34 nur ein Kreuzertype gebaut, Sfk.
Man braucht hier im Grunde an den Schlachtschiffen und Trägern nicht "rumzufumeln", lassen wir es wie es war.
Statt 3x14500 Hippers könnten bei Kriegsbeginn etwa 4 bis 5 Sfk zur Verfügung stehen, zusätzliche Einheiten wären im Bau. Hab mich gerade erinnert und nachgeschaut, im Werk von Schmolke zu den Hippers wird eine Denkschrift aus Nachkriegszeit stellenweise zitiert, danach hätten statt 5 Hippers 8 Panzerschiffe gebaut werden können.
Ist zwar meiner Meinung nach recht optimistisch aber bei den kleineren Sfks könnte es hinkommen.
ZitatDie 8*203. Es herrschte ziemlich schlechtes Wetter
ok, ist natürlich richtig. Allerdings, wie wichtig waren diese 8*203 in diesem Gefecht?
Und trotzdem, angenommen der Durchbruch wäre erfolgreicherer, wäre ein Sfk für Gesamtverlauf der Operation nicht nützlicher?
Zitatwusste nicht, dass die DKM in der Realität Schiffe über hatte, um sie mit den Schwestern rauszuschicken...
angenommen in diesem Szenario steht ein Sfk frei, wir sprechen ja unten von mehr Kreuzer
Zitat
siehste? Und schon ist der Vorteil futsch. Ohne die wasauchimmer-Superflieger bleibt dieser Kreuzer ein schwacher Abklatsch eines CL.
ja natürlich ist es sehr wetterabhängig, Wunderwaffen gibt es nicht
Zitatnun, beide Einheiten waren als Ersatz für kaum mehr brauchbare alte kleine Kreuzer. Vorgesehen war ausserdem neben den leichten Kreuzern auch noch 1-2 weitere Panzerschiffe  wink
Wenn vor 1934/1935 keine Fliegerschiffe sich ausgehen, verstehe ich das Rumreiten auf diesen beiden Schiffen eigentlich nicht.
aber dieser Ersatz waren immer noch unterlegene Kreuzer welche dazu noch nicht unbedingt für den Einsatz außerhalb der Nordsee geeignet waren. Während man eben überlegene und sehr vielseitige Schiffe bauen durfte und konnte, Panzerschiffe.
Mit dem Kreuzerbau könnte man dann wieder anfangen wenn die Tonnage für Panzerschiffe verbaut wäre.
Zitatbestenfalls blieben ca. 79000 Tonnen über. Reicht eigentlich für kaum etwas (und ob da überhaupt Helgen frei wären  rolleyes ) Die Engländer/Franzosen werden sich freuen - keine BM/TP, keine ernsthaften dt Fliegerträger...
über was würden sich die Engländer/Franzosen denn freuen? 
Das doppelt so viele Raider englische Handelsvebrindungen angreifen könnten? Ein Graf Spee zusammen mit einem Skl wäre nicht sehr "erfreulich". Zwei richtige Schlachtschiffe und ein Sfk bei Operation Berlin ist überhaupt nicht mehr "erfreulich". :-D
Mit 79000 bist du recht großzügig, 44000 wären realistischer aber das ist immer noch ein zusätzliches Schlachtschiff oder Träger. Und das alles eben im Zeitraum von 1935-40.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 09 März 2008, 02:28:57
Zitat
hier ein Vorschlag:

http://img186.imageshack.us/img186/4408/seefliegerkreuzerdw5.png

das ist für ein etwa 18,7 m breite und in KWL 180 m langes Schiff, IMHO etwas noch kompakteres ist schwer machbar.

Landesegel ist im Heck instaliert, dort werden die Flieger mit Kran an Bord geholt und die Flügel gefaltet dann gehts rechts an beiden Türmen vorbei bis zum Aufzug welcher seinerseits einen Teil eines Doppelstöckigen Hangars bildet.
Die Breite des Hangars ist 16 m, die Länge 60 m.
Hangar ist in zwei Teile unterteilt, "Parkhaus" für insgesamt 12 Flieger (wobei wenn man die kurzen Ar 95 nimmt noch 2 zusätzlich Maschinen gelagert werden können) und den 15 m langen "Servicebereich", mit dem ca. 12 bis 14 m langen und 8 m breiten Aufzug und links davon noch reichlich Raum für Reparaturen, Bewaffnen und was es noch so gibt.
2 Schwenkbare Katapulte wie bei commandant teste dienen zum Staren der Flieger.

Eigentlich könnte man das ganze auch nach vorn hinter Turm A verlagern und so mit 2 starr eingebauten Katapulten auskommen allerdings würde das den Abtransport der Flieger vom Heck verkomplizieren.
Bzw. würden zwei starr nach hinten gerichtete Katapulte ebenfalls gehen, den überhöhten Turm dann nach vorn.

Eine interessante Option, an diese Form des Layouts habe ich nicht gedacht. Ich würde vorschlagen, du arbeitest an diesem Projekt weiter, während ich mich auf Harolds Vorschlag stürze.


ZitatJetzt aber mal noch ein guter Grund warum das Katapult vorn auf das Schiff sollte.
Das entscheidende ist doch ehr weniger wie stark das Katapult sein muss, sondern wie stark der Flieger beim Katapultieren belastet wird.

Die Ar 196 war ja mit Außenlasten nicht Katapultfähig, oder vielleicht doch?
Warum?
1. 40km/h-50km/h bekommen wir schon problemlos durch die Fahrt des Schiffes.
2. Ein Katapult das längs auf das Schiff gebaut ist kann länger sein als ein Quer eingebautes.
3. Mit ein bischen Gegenwind wird es noch einfacher.
Also haben wir 2-3 Gründe warum das Flugzeug nicht so stark beschleunigt werden muss. Unter diesen Umständen sollte auch eine Ar 196 mindestens 2x50kg Bomben tragen können.
Das ist in der Tat ein Argument. Im übrigen ist die Katapultierbarkeit von Außenlasten (auch) abhängig vom Lastpunkt, dem verwendeten ETC und der "Kommunikation" der auftretenden Kräfte. Wenn man aber ein Flugzeug so konstruieren kann, dass es die starken Verzögerungen beim Bremsseil standhält, dann kann es prinzipiell auch katapultiersicher gemacht werden. Hinsichtlich der Außenlasten machen Ladeplan von Do-22 und Do-18 keinen Unterschied zwischen Wasser- und Katapultstart (sind aber auch die einzigen, die ich selbst gesehen habe, muß also keine generelle Feststellung sein).

ZitatFlugleistung der Do 22:
Kommen mir teilweise etwas optimistisch vor. Bei den Herstellerangaben hat man schnell mal "vergessen" das ein Flugzeug langsamer wird wenn man Bombenschlösser anbaut oder diese gar bestückt.
Mit Daten kann ich hier aber nicht aufwarten.
Es macht keiner ein Geheimnis daraus, dass Totalreichweiten und-Geschwindigkeiten ohne ETC und Außenlasten angegeben werden. Das war generelle Praxis (für alle Hersteller). Deshalb gelten diese Vorbehalte natürlich auch für ALLE anderen Muster, was im Umkehrschluß den Vergleich mit der Do-22 durchaus zuläßt.
Wer sich über die hohe Geschwindigkeit der Do-22 wundert, sollte mal das Tragwerk mit Dorniers letzter Schneider-Trophy Studie vergleichen. Im Grunde genommen ist das ein Hochgeschwindigkeitsprofil mit Landeklappen, die über die gesamte Spannweite reichen. Mich wunderts nicht.

ZitatMit zwei Bomben schon. Eine Do 22 sollte mit einer ähnlichen Bewaffnung ebenfalls katapultierbar sein, bei einer grösseren Zuladung sehe ich eher schwarz.

Der Nowarra ist teilweise recht interessant in dieser Hinsicht. Besetes Beispiel die Ju 88.
Laut Nowarra:
A-1: 1500km
A-5: 2950
A-4: 2500
Laut offizielen Datenblätter (A-1) allerdings:
mit 500kg Bomben: 3680km
1000kg, 2900km
1500kg, 2340km
2400kg, 1260km
Da die A-5 etwas grösser/schwerer war, müssten die Reichweiten (bei gleichem Triebwerk und Spritmenge) etwas geringer ausfallen.
Die Reichweite der A-4 müsste dann nochmals beträchtlich kleiner sein, da a, gleiche Spritmenge, b, stärkeres Triebwerk, c, grösseres Gewicht.

Auf die Do 22 übertragen, und angenommen, dass die 2000km die errechnete Reichweite ohne Zuladung ist (in welchem Sinne damals etwas grosszügig gerechnet wurde  wink ), sollte bei maximaler Zuladung die Reichweite ca. 33-40% betragen, also 660-800km. Damit wären wir ziemlich in der Gegend der Werte, die Peter auf Seite 2 eingestellt hat  wink

Tut mir Leid Huszar, aber dein Zugang auf das Thema ist grundsätzlich in Frage zu stellen. Die Kausalzusammenhänge a und b sind falsch. Der Vergleich unterschiedlicher flugZUSTÄNDE unzulässig, deine Schlüsse schließlich bewegen sich auf der Ebene der Spekulation (daran muß ja nix schlecht sein).
Du kannst die (Grund-)Reichweite der Do-22 im Lastfreien Zustand ohne viele Zirkelschlüsse selbst ausrechnen. Der (etwas ältere, aber ähnlich kraftvolle) HS-12Y-brs hatte ein Verbrauch von (habs gefunden! http://www.luftfahrtmuseum.com/htmd/dtf/hs12yb.htm) 136 Ltr/h bei 570hp. Der neuere, kaum stärkere HS-12Y-45 hat einen Verbrauch von 208Ltr./h. bei 670hp. Der auf dem HS-12Y-31 basierende russische AM-100 verbraucht 59 Ltr./h. bei 190 hp  (wer mehr Daten hat, bitte, bitte mitteilen). Irgendwo zwischen diesen Punkten liegt auch die Kurve des von der Do-22 verwendeten HS-12Y-drs und HS-12Y-31. Alle genannten Triebwerke unterscheiden sich nur in Details, nicht im Grundaufbau und es ist daher anzunehmen, dass das Do-22 Triebwerk keine "Freak"-Werte hinsichtlich des Verbrauchs aufweist.
Wenn du diese Werte gegeneinander plottest (curvefinder oder so is nützlich), kannst du Rückschlüsse auf den spezifischen Verbrauch des Triebwerkes ziehen. Du erkennst, dass dieser Verbrauch nicht ident ist sondern eine Kurve darstellt, die ihren niedrigsten Punkt irgendwo bei 500hp+- (und etwa 0,22Ltr/h/hp) erreicht bevor sie, im fetten Gemischzustand, wieder stark ansteigt (ist noch nicht fertig, nach oben hin auch zunehmend ungenau)http://img183.imageshack.us/img183/401/hs12ydo22reichweiteyg2.png. In dieser Hinsicht ist die spezifische Verbrauchskurve nicht unterschiedlich von anderen, etwa den des Merlin (spez. Verbrauch hier aber in lbs/h/hp statt Ltr./h./hp). http://img144.imageshack.us/img144/222/sfcvhpgraphdo7.jpg
Nun gehen wir mal davon aus, dass die Reisegeschwindigkeit irgendwie in Kongruenz zum Verbrauch steht. Wie wissen wir noch nicht. Von unserer Verbrauchskurve leiten wir den geschätzten Verbrauch ab. Wers genau will, kann auch die oben benannten, tatsächlichen Verbrauchswerte nehmen. Bei einer Dauerleistung von 670hp verbraucht das Triebwerk so um die 210ltr./h., d.h. es ist genug Sprit vorhanden (990 Ltr. im Rumpftank allein) für 4,715 Std. Flug mit 670hp. Bei 570hp und 136 Ltr./h. bleibt das Flugzeug 7,28 Std. in der Luft, bei 190 hp schließlich (so die Kiste dann noch fliegt) stolze 16,77 Std. -DA IST NIX GESCHUMMELT DRAN, SO SIND DIE VERBRAUCHSWERTE. Die Frage ist nun, welche Geschwindigkeit diese Leistungsstufen repräsentieren. Hier wirds problematisch. Dass die Leistung im umgekehrt quadratischen Verhältnis zur Geschwindigkeit steht ist hinlänglich bekannt (schon spät, ich hoffe, das war richtig), damit würden wir aber -ausgehend von 350Km/h max. bei Volldruckhöhe- extrem hohe, m.E. unrealistische Reichweiten erhalten. Was nicht beachtet wurde ist das Auslegungs-CA, d.h. der aerodynamisch sinnvollste, will sagen wiederstandsärmste Flugzustand. Und der ist, scheinbar sehr hoch, was bei der Profilwahl nicht verwundert. Das gibt saftig Abzug im niedrigen Geschwindigkeitsbereich (=mehr Leistung notwendig als normal da mit stärkeren Anstellwinkeln geflogen werden muß).
Mit rds-Analyse erhalte ich 315 Km/h bei 600hp (in der Grafik auf 310 reduziert) und eine Reichweite von ungefähr 2.000Km (2.231Km bei 990 Ltr., aber diese Menge ist nicht ausfliegbar, rollen, Beschleunigen, Abheben, Steigen auf Volldruckhöhe, u.s.w.). Die von Dornier angeggebenen 6,44 Std. Flugdauer erziele ich mit diesem cruden Modell übrigens -sehr nahe- bei max. Dauerleistung des HS-12Y-31 (632 hp vs. 650 hp rated) und etwa 154 Ltr./Std. Verbrauch, was mit einer Reichweite von 2009Km bei 312 Km/h korrespondiert. :-)
DAS IST ABER NICHT DIE MAXIMALE REICHWEITE! Das ist die Reichweite bei max. Dauerleistung! Wenn ihr oben beim Merlin nachschaut, seht ihr warum: Bei der spezif. Verbrauchskurve steht LINKS UNTEN "max.economic", und nicht am Scheitelpunkt der Funktion, wo wir unsere Messungen herhaben. Das bestätigt sich auch hier. Die höchste Reichweite erzielen wir bei etwas unter 300 hp. Leistung mit über 2.500 Km (nicht ausfliegbar) bzw. etwa 2.300Km (ausfliegbar, ich schätze um die 130 Ltr. Abzug, siehe oben, vgl.: http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/do22.html). Das ist auch der Grund warum mehrmotorige Flugzeuge effizienter sind, sie können auch unter armen Gemisch, bei niedriger Leistungsabnahme in der Luft bleiben.
Immernoch zu spekulativ für meinen Geschmack, aber ich wollte nur kurz darlegen, dass Dorniers Angaben nicht in eklatantem Wiederspruch mit den bekannten Daten liegen.
Erst wenn man festgestellt hat, wieviel Leistung durch ETC, Bomben, Torpedos, u.s.w. tatsächlich geschluckt wird, kann man die Recihweite mit Lasten abschätzen. Vorher würde ich mit solchen Äußerungen zurückhaltend sein.

ZitatWeshalb immer die Do 22? Wenn schon Umbauen, Rumbasteln, nicht die Ar 196 nehmen? Bedingt wesentlich kleinere Arbeit.  wink
Manövrierfähigkeit war weit besser, Geschwindigkeit vergleichbar - und sie konnte es auch mit Jagern aufnehmen. Klappflügel schon vorhanden.
Einfach die Verstrebungen der Schwimmer etwas ändern (damit eine Abwurflast in der Längsachse untergebracht werden kann - Bombe, Zusatzbehalter), einen zusätzlichen Tank in die Schwimmer setzen (wurde mW bei mehreren Typen pratiziert) und fertig.
Maneuvrierfähiger? Mitnichten. Die Flächenbelastung der Ar-196 ist deutlich höher, was eine schlechtere Kurvenfähigkeit nachziehen kann (ist aber genau betrachtet eher abhängig von der verfügbaren Leistung im Vergleich zur notwendigen um einen Strömungsabriß zu verhindern, alle diese Flugzeuge sind untermotorisiert). Vergleichbare Geschwindigkeit? Die liegt 10% unter der Do-22. Das ist fast derselbe Faktor, um den die Hurricane langsamer war als die Bf-109e...   Konnte es mit Jägern aufnehmen? Mit welchen frage ich mir. Doch nur mit veralteten Gloster Gladiator, und selbst die sind im Vorteil.

ZitatTriebwerke:
12Y: bezweifle, dass die Franzosen grössere Zahlen geliefert hätten. Brauchten die meisten Agregate selber. Eine Lizenzvergabe sehe ich ebenfalls etwas skeptisch (Zeitlich ginge sie sich aus)
Jumo 211: B-Serie erst ab 1938 verfügbar (und wird in die neuen Bomber eingebaut: Ju 87, Ju 88, He 111). Die A-Serie ist ab Mitte 1937 verfügbar. Die 210 ist allerdings schon früher verfügbar, und hat eigentlich keinen Abnehmer  grin
Jumo 205: vorhanden, bin aber vom Konzept nicht wirklich überzeugt. (mein Problem)
BMW 132: vorhanden, keine Probleme mit (bis auf: um 1938 sind sie für Do 17, Ju 52/3, usw vorgesehen)

Interessant wäre auch noch die BMW VI
Beim 12Y sind Probleme eigentlich nicht vorstellbar. Aus zweierlei Gründen: 1.) Hat Dornier fleißig bis zum Produktionsstop der Do-22 hinein diese Motoren historisch erhalten und 2.) ist Frankreich trotz Kooperationsverträge gegenüber Hispano-Suiza nicht weisungsfähig. Die Firma besitzt Zweigwerke in der Schweiz, Frankreich und Spanien. Wenn einer sich einmischen konnte, dann vieleicht Franco. Es ist aber durchaus vorstellbar, dass frz. Techniker den Zugriff auf die Weiterentwicklungen IN Frankreich verhindern.
Die Jumo-210 und der BMW-VI sind leider zu schwach, darüberhinaus auch recht groß.
Beim BMW-132 müßte alles klappen, beim Jumo-205 auch. Mit beiden triebwerken war Dornier besonders gut vertraut.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 09 März 2008, 09:09:28
ZitatTut mir Leid Huszar, aber dein Zugang auf das Thema ist grundsätzlich in Frage zu stellen. Die Kausalzusammenhänge a und b sind falsch.

klar, ok. Die A-4 hatte die selben Triebwerke, selbe Spritmenge, selbes Gewicht, wie die A-1. Kein Problem. Komisch nur, dass in meinen 88er Büchern das GEgenteil steht....
Oder verstehe ich die Physik nicht? Bisher hab ich gegelubt, stärkeres Triebwerk+höheres GEwicht=kleinere Reichweite. Gut, ok..

ZitatManeuvrierfähiger? Mitnichten. Die Flächenbelastung der Ar-196 ist deutlich höher, was eine schlechtere Kurvenfähigkeit nachziehen kann (ist aber genau betrachtet eher abhängig von der verfügbaren Leistung im Vergleich zur notwendigen um einen Strömungsabriß zu verhindern, alle diese Flugzeuge sind untermotorisiert). Vergleichbare Geschwindigkeit? Die liegt 10% unter der Do-22. Das ist fast derselbe Faktor, um den die Hurricane langsamer war als die Bf-109e...   Konnte es mit Jägern aufnehmen? Mit welchen frage ich mir. Doch nur mit veralteten Gloster Gladiator, und selbst die sind im Vorteil.

lies mal über die Küstenbeschiessungen in der Ostsee. Ar 196 als Sicherung, da keine eigenen Jäger vorhanden waren. Und siehe an, die alte, schwächliche Ar 196 konnte es mit zeitgenössischen ru. Jagern aufnehmen - La 5, Jak-Reihe.

ZitatBeim 12Y sind Probleme eigentlich nicht vorstellbar. Aus zweierlei Gründen: 1.) Hat Dornier fleißig bis zum Produktionsstop der Do-22 hinein diese Motoren historisch erhalten

kanns vielleicht daran gelegen habe, dass die Flieger in den Export gingen?  :roll:


wie auch immer,

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 09 März 2008, 10:46:43
Do 22W, laut Nowarra:

Abfluggewicht: 3700kg
Leergewicht: 2850kg
Treibstoff: 990l = ca. 790kg
**
Besatzung (3Mann*70kg) ca. 210kg
Gewicht (leer+Treibstoff+Besatzung)= 3850kg

Do 22L, Nowarra:
Abfluggewicht: 4000kg
Leergewicht: 2600kg
Treibstoff: 990l = ca. 790kg
**
Besatzung (3 Mann*70kg) = 210kg
Gewicht (leer+Sprit+Besatzung) = 3600kg

Ar 196, Nowarra
Abfluggewicht: 3730kg
Leergewicht: 2990kg
Treibstoff: 185l (!) = ca. 148kg
**
Besatzung (2Mann*70kg) = 140kg
Gewicht (leer+Treibstoff+Besatzung) = 3278 kg


Bitte um präzisierung, wie die Do 22 dann einen 800kg-Torpedo mitschleppen konnte  :wink:

Oder stehe ich wieder auf dem Schlauch?

mfg

alex

PS:
Habe in meiner Sammlung etwas gesucht, habe folgende Landegeschwindigkeiten gefunden:
A5M4: 113 kmh
D3A1: 122 kmh
D3A2: 134kmh
D4Y: 120-130 kmh
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 11 März 2008, 13:41:50
Ums ein wenig zu vereinfachen, die Reichweiten bei 500, 400 und 300PS, mit jeweils unterschiedlicher Aussenlast.

Die geminderten Angaben wurden folgend errechnet: 10min Höchstleistung, 15min 90%-Last, Geschwindigkeit um 10% reduziert.
Bei "Überlast" nehme ich an, dass das Gewicht des Fliegers ca um 5% oberhalb des normalen Startgewichtes liegt.


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 11 März 2008, 18:59:40
Zitatklar, ok. Die A-4 hatte die selben Triebwerke, selbe Spritmenge, selbes Gewicht, wie die A-1. Kein Problem. Komisch nur, dass in meinen 88er Büchern das GEgenteil steht....
Oder verstehe ich die Physik nicht? Bisher hab ich gegelubt, stärkeres Triebwerk+höheres GEwicht=kleinere Reichweite. Gut, ok..
Es geht mir ja nicht um die Ju-88 sondern um deine Erklärungsnodelle. Höheres Gewicht war dein Kausalzusammenhang C, gegen den ist ja wirklich nichts einzuwenden. Aber nur weil die Spritmenge gleich bleibt und das Triebwerk stärker ist, kann man keine Reichweitenkürzung zwangsweise postulieren. Die stärkere Leistung des Triebwerkes spielt für die Reichweitenbestimmung eine untergeordnete Rolle, entscheidend ist der Verbrauch. Und der sollte immer in der ökonomischsten Einstellung erflogen werden, also NICHT im Hochleistungsbereich. Der (spritfressende) Leistungsgewinn des sträkeren Triebwerkes wird also gar nicht angefordert sondern die Verbrauchskurve im mageren Gemischbereich. Und dann kanns auch mal passieren, dass so eine Vebrauchskurve bei stärkeren Triebwerken ein wenig rutscht, dass die ökonomischste Dauerleistung bei grundsätzlich gleichen Minimalverbrauch in einer höheren Geschwindigkeit liegt als vorher & voilá: Die Reichweite erhöht sich TROTZ stärkerem Triebwerk. Wichtig sind auch die im Verlauf einer Konstruktion vorgenommenen aerodynamische Veränderungen, sie haben direkten Einfluß auf die Reisegeschwindigkeit bei einer bestimmten Leistung X. Auch eine Dimensionsveränderung MUß NICHT immer negativ für die Reichweite ausfallen: Mehr Spannweite bei gleicher Flügeltiefe ist eine aerodynamische Verbesserung und kann der Wiederstandsreduktion dienen.

Zitatlies mal über die Küstenbeschiessungen in der Ostsee. Ar 196 als Sicherung, da keine eigenen Jäger vorhanden waren. Und siehe an, die alte, schwächliche Ar 196 konnte es mit zeitgenössischen ru. Jagern aufnehmen - La 5, Jak-Reihe.
Die russischen U-2 Doppeldecker haben 1941 mindestens vier Bf-109 Jäger abgeschossen. Glaubst du, dass deswegen irgendjemand behaupten würde, sie könnten es mit 109´nern aufnehmen? Nein, im ernst, die Ar-196 ist schlecht beraten sich in Luftkämpfe mit IRGENDEINEM ww2 Jäger einzulassen...

Zitatkanns vielleicht daran gelegen habe, dass die Flieger in den Export gingen?  rolleyes 
Ich denke eher daran, dass Hispano-Suiza keine französiche Firma war sondern eine spanische.


Zitat von: Huszar am 09 März 2008, 10:46:43
Do 22W, laut Nowarra:

Abfluggewicht: 3700kg
Leergewicht: 2850kg
Treibstoff: 990l = ca. 790kg
**
Besatzung (3Mann*70kg) ca. 210kg
Gewicht (leer+Treibstoff+Besatzung)= 3850kg

Do 22L, Nowarra:
Abfluggewicht: 4000kg
Leergewicht: 2600kg
Treibstoff: 990l = ca. 790kg
**
Besatzung (3 Mann*70kg) = 210kg
Gewicht (leer+Sprit+Besatzung) = 3600kg

Ar 196, Nowarra
Abfluggewicht: 3730kg
Leergewicht: 2990kg
Treibstoff: 185l (!) = ca. 148kg
**
Besatzung (2Mann*70kg) = 140kg
Gewicht (leer+Treibstoff+Besatzung) = 3278 kg


Bitte um präzisierung, wie die Do 22 dann einen 800kg-Torpedo mitschleppen konnte  :wink:

Oder stehe ich wieder auf dem Schlauch?

mfg

alex


Die Angabe für den Sprit der Do-22L ist inkorrekt, S. 195 zeigt ein Fassungsvermögen von nur 860Ltr. für den Rumpftank der Do-22L.
Das erklärt sich wie folgt: In der Legende zum Tabellenteil sind deine Gewichte erklärt. Das bei Nowarra angegebene G(f) der Tabelle ist NICHT das Abfluggewicht sondern
Zitat
"Gewichte (weights)
G(l) = Leergewicht (weight empty)
G(F) = Fluggewicht (weight loaded)"
Nowarra a.a.O., ebd. S. 235.

Es handelt sich also um EIN Gewicht relativ zu EINEM Flugzustand, noch dazu ein Zustand, der den Treibstoff für Warmlaufen, Rollen, Starten, Beschleunigen und Steigen auf Volldruckhöhe (für Einsitzer dieser Gewichsklasse häufig angegeben mit 105 Kg) ausschließt. Wie der exakte Beladungsstatus des Flugzeuges aussieht, ist von Nowarra gar nicht ausgewisesen, diese Informationen sind auch nicht für alle Flugzeuge vorhanden. Diese Verwechslung an sich unterschiedlicher Flugzustände ist leider symptomatisch für das Problem und findet Eingang in die Literatur und weite Verbreitung im Internet.
Ob es sich also um das im englischen Sprachgebrauch so häufig zitierte MTOW (maximum take off weight) handelt oder nicht wissen wir nicht. Die 3.700 Kg FLUGGEWICHT sind nicht zu verwechseln mit dem maximal zulässigen STARTGEWICHT. Definitionen von Flugzustände sind wichtig, will man gleiches mit gleichem vergleichen. Für die Do-22W sind max. Startgewichte von 4.100 Kg bei LT-Last im Ladeplan angegeben.

Da sowohl der Rumpf-ETC als auch der Rumpftank im Schwerpunkt der Do-22 liegen, kann davon ausgegangen werden, dass Last & Treibstoff in gewissen Grenzen wechselbar sind. D.h. dass bei Maximallast nicht auch gleichzeitig die maximale Menge Treibstoff an Bord ist & umgekehrt. Wie die genauen Treibstoff-Last-Optionen sind entzieht sich mangels Quellen unserer Kenntnis. Die Beladung der Do-22 sieht neben der SC-250, den LT oder zweimal 150Kg WaBo alternativ eine Anzahl 50Kg-Bomben vor. Photographische Hinweise deuten hierbei auf fünf 50Kg-Bomben unter dem Rumpf.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 11 März 2008, 19:15:40
Nur soweit mal : die Außenstelle /Konstruktion (Wien) hat inzwischen die Rahmenbedingungen für die Do 22 von Forums-General-Luftfahrzeug-Meister (FGLM) delcyros in kompatibler Form übermittelt bekommen und macht sich morgen abends /nachts an die diversen Berechnungen /Zeichnungen.

Grundlage wird ein K-Kreuzer-Rumpf sein, für die Maschine die Antriebs- und Hilfsdiesel wie auf "Spee" (zeitgleich).
Damit sollen andere Entwurfs-Schienen nicht außer Auge gelassen werden ... nur eben mal geguckt und nachgeprüft, ob aus einem K-Neubau die entsprechenden Parameter herauszuholen wären  :wink: .

:MG: Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 11 März 2008, 19:49:26
ZitatDie russischen U-2 Doppeldecker haben 1941 mindestens vier Bf-109 Jäger abgeschossen. Glaubst du, dass deswegen irgendjemand behaupten würde, sie könnten es mit 109´nern aufnehmen? Nein, im ernst, die Ar-196 ist schlecht beraten sich in Luftkämpfe mit IRGENDEINEM ww2 Jäger einzulassen

komischer Weise haben sie des öfteren sowas gemacht, und haben den Kampf auch recht oft überlebt...

ZitatIch denke eher daran, dass Hispano-Suiza keine französiche Firma war sondern eine spanische.

das eine Zweigstelle in Spanien angesiedelt war, bedeutet noch lange nicht, dass es eine spanische Firma war.  Die Triebwerke, die du so gerne verbauen möchtest, kamen aus dem französischem Werk.
Und vergiss bitte alle Versionen des Motors nach der drs/-21/-31. Vor allem von der -45 gabs zeitweise nicht mal genug für die D.520

ZitatEs handelt sich also um EIN Gewicht relativ zu EINEM Flugzustand, noch dazu ein Zustand, der den Treibstoff für Warmlaufen, Rollen, Starten, Beschleunigen und Steigen auf Volldruckhöhe (für Einsitzer dieser Gewichsklasse häufig angegeben mit 105 Kg) ausschließt. Wie der exakte Beladungsstatus des Flugzeuges aussieht, ist von Nowarra gar nicht ausgewisesen, diese Informationen sind auch nicht für alle Flugzeuge vorhanden. Diese Verwechslung an sich unterschiedlicher Flugzustände ist leider symptomatisch für das Problem und findet Eingang in die Literatur und weite Verbreitung im Internet.

erklären kann man ja alles. Weight loaded/Fluggewicht ist ziemlich eindeutig: das normale Fluggewicht ohne Überlast. Ist in den Büchern über dt. Flieger recht gut definierbar.
Eine andere Sache ist, dass in Dtl. der Begriff "Überlast" auch auftaucht. Dieser Zustand sollte allerdings - wenn möglich - vermieden werden, und war sozusagen der Albtraum der Hersteller. Gewicht mit Überlast war das GEwicht, bei dem das Flugzeug noch mit etwas Anstrengung abheben konnte - zT mit Hilfsmitteln (Startraketen, usw).

ZitatFür die Do-22W sind max. Startgewichte von 4.100 Kg bei LT-Last im Ladeplan angegeben.


Was wiederum ein Überlastzustand darstellt - ohne Überlast geht sich keine wie auch immer geartete Reichweite aus.

ZitatDa sowohl der Rumpf-ETC als auch der Rumpftank im Schwerpunkt der Do-22 liegen, kann davon ausgegangen werden, dass Last & Treibstoff in gewissen Grenzen wechselbar sind. D.h. dass bei Maximallast nicht auch gleichzeitig die maximale Menge Treibstoff an Bord ist & umgekehrt.

welch eine Erleuchtung! Sieh dir mal die Reichweitentabellen an  :wink:

@Harold:
bin schon gespannt!  :-D


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 13 März 2008, 18:44:23
Zitat von: harold am 11 März 2008, 19:15:40
Nur soweit mal : die Außenstelle /Konstruktion (Wien) hat inzwischen die Rahmenbedingungen für die Do 22 von Forums-General-Luftfahrzeug-Meister (FGLM) delcyros in kompatibler Form übermittelt bekommen und macht sich morgen abends /nachts an die diversen Berechnungen /Zeichnungen.

Grundlage wird ein K-Kreuzer-Rumpf sein, für die Maschine die Antriebs- und Hilfsdiesel wie auf "Spee" (zeitgleich).
Damit sollen andere Entwurfs-Schienen nicht außer Auge gelassen werden ... nur eben mal geguckt und nachgeprüft, ob aus einem K-Neubau die entsprechenden Parameter herauszuholen wären  :wink: .

:MG: Harold


Viel Erfolg! Bin gespannt wie ein Flitzebogen....
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 13 März 2008, 20:03:59
Zitat von: Huszar am 11 März 2008, 19:49:26
Die russischen U-2 Doppeldecker haben 1941 mindestens vier Bf-109 Jäger abgeschossen. Glaubst du, dass deswegen irgendjemand behaupten würde, sie könnten es mit 109´nern aufnehmen? Nein, im ernst, die Ar-196 ist schlecht beraten sich in Luftkämpfe mit IRGENDEINEM ww2 Jäger einzulassen

Zitatkomischer Weise haben sie des öfteren sowas gemacht, und haben den Kampf auch recht oft überlebt...

Kann durchaus sein. Das erlaubt aber immernoch nicht die Aussage, dass sie es mit Jägern aufnehmen konnten.


ZitatIch denke eher daran, dass Hispano-Suiza keine französiche Firma war sondern eine spanische.

Zitatdas eine Zweigstelle in Spanien angesiedelt war, bedeutet noch lange nicht, dass es eine spanische Firma war.  Die Triebwerke, die du so gerne verbauen möchtest, kamen aus dem französischem Werk.
Und vergiss bitte alle Versionen des Motors nach der drs/-21/-31. Vor allem von der -45 gabs zeitweise nicht mal genug für die D.520

Hispano-Suiza ist 1968 von der frz. SNECMA-Gruppe aufgekauft worden. Davor war es ein spanisch-schweizerisches Konsortium (siehe Name) mit Schwerpunkt auf den spanischen Anteil. Das Stammwerk wurde in Spanien gegründet und 1944 wurde Hispano-Suiza von Gen. Franco in die staatseigene Firma Pegaso überführt. Die Franzosen genießen nur einen Kundenstatus in der uns interessierenden Zeitspanne, sie haben das Hispano-Suiza 12Y Triebwerk in Lizenz gefertigt (z.B. bei Coatalen). Diesen Kundenstatus genoß auch Dornier. http://de.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza Daher sind die Triebwerksoptionen durchaus gerechtfertigt.



Zitaterklären kann man ja alles. Weight loaded/Fluggewicht ist ziemlich eindeutig: das normale Fluggewicht ohne Überlast. Ist in den Büchern über dt. Flieger recht gut definierbar.
Eine andere Sache ist, dass in Dtl. der Begriff "Überlast" auch auftaucht. Dieser Zustand sollte allerdings - wenn möglich - vermieden werden, und war sozusagen der Albtraum der Hersteller. Gewicht mit Überlast war das GEwicht, bei dem das Flugzeug noch mit etwas Anstrengung abheben konnte - zT mit Hilfsmitteln (Startraketen, usw).

Der Begriff Überlast (engl. "overload") ist nicht auf dtl. begrenzt und keinesfalls "Alptraum" der Hersteller.Mit dem Abheben hats auch nichts zu tun. Die Abhebegeschwindigkeit erhöht sich, aber solange die Startbahn entsprechend dimensioniert ist gibt es keine Probleme. Fluggewicht bedeutet auch nicht zwangsweise "normales" Fluggewicht. Es handelt sich vielmehr um ein Referenzgewicht, mit welchem die erflogenen Leistungen in Zusammenhang stehen. Daher handelt es sich häufig um das normale Fluggewicht, nicht immer jedoch bei lasttragenden Mustern.
Die Diskussion berührt hiebei einen wichtigen neuen Punkt: Da das Fluggewicht der Do-22W mit 3.700Kg nicht die maximale Treibstoffdotation reflektieren kann, -man würde sonst in Konflikt mit den Gewichten kommen- muß die Reichweite / Geschwindigkeit auch mit weniger Treibstoff erflogen / errechnet worden sein. Die max. Treibstoffmenge wird erst ab einem Fluggewicht von 3.850Kg erreicht. Wir können also folgende Referenzgewichte festhalten:
A) Aufklärer ohne Außenlasten, normale Konfiguration (ca.800 Ltr. im Rumpftank): 3.700 Kg. B) Aufklärer mit erhöhter Reichweite (990 Ltr. Rumpftank), ohne Außenlasten: 3.850Kg. C) Leichter Bomber mit SC-250 und Treibstoffdotation wie A: 4.000 Kg. D) Torpedobomber mit 700 Kg LT und reduzierter Treibstoffdotation (ca. 400 Ltr.): 4.100Kg.
Darüberhinaus habe ich den Hinweis erhalten, dass meine geschätzte Verbrauchskurve etwas zu vorsichtig interpretiert wird. Das HS-12Y-vrs hatte einen Minimalverbrauch von 0,162gr./Psh http://www.gollemotor.ag/geschichte.htm , was sich mit meiner Kurve sehr gut deckt. Der spezif. Verbrauch sinkt daher vorsichtig geschätzt von 0.22 auf 0,21 Ltr/Psh, was wiederum erhebliche Konsequenzen für die Reichweitenabschätzung hat.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht, die Daten für A), B), C) und D) zusammenzutragen. Die Abschätzung des Geschwindigkeitsverlustes für 30 Kg Bombenschloss + SC-250Kg erfolgt über Vergleichswerte der Bf-109g mit SC-250 und den daraus resultierenden Verlusten (2% Bombenschloss + 8% Bombe =10%). http://kurfurst.allaboutwarfare.com/Performance_tests/109G_Leistungzusammenstellung/Leistungzusammenstellung109G.html Es kann diskutiert werden, ob die Gleichsetzung gerechtfertigt ist, da dieselbe Last den Auslegungs-CA der kleinen 109g wesentlich mehr komprometiert als den der Do-22.
Die Geschwindigkeitsverlustabschäzung für den LT erfolgt pi mal Daumen (hab nichts besseres :-() und wird mit satten 25% (= der Torpedo "schluckt" das Äquivalent von 450PS Leistung bei 264 Km/h!) verrechnet, er ist also als reine Spekulation einzustufen. Die grauen Spalten haben nur theoretischen Charackter, die schwarzen stellen dagegen die wahrscheinlich "ausfliegbaren" Reichweiten dar (90 Ltr. reserviert für Warmlaufen der Motoren, Beschleunigen und Steigen auf Volldruckhöhe). Aber denkt daran, diese Tabelle berechnet nicht die Reichweite wenn man sich der Abwurflast auf halben Wege entledigt hat...

http://img521.imageshack.us/img521/4488/hs12ydo22reichweite2tu3.png
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 14 März 2008, 02:09:24
Auf einem K-Rumpf gehn sich die Do 22 nur asymmetrisch aus ... unser Hangar unter Deck beherbergt 4 davon; weitere 2  sind auf dem Flugdeck seitlich der Aufbauten (oder gestaut auf dem Krandeck-Bereich) vorstellbar (=Ostsee-Verhältnisse, Gotland lässt grüßen).
Mit den Dieselmotoren der Deutschland-Klasse kämen wir auf ca 32.5 kn; seitliche Schutzbreite ist so gut wie nicht gegeben (na gut, is n Kreuzer...)
Die 8.8-Flak ist ebenfalls asymmetrisch angeordnet - allerdings ist Asymmetrie für schlanke Entwürfe auf maximal 7.000 ts fast Bedingung - und den Ingenieuren der damaligen Zeiten nicht unvertraut.

(http://premium1.uploadit.org/harold//schkeuditz1.jpg)

:MG: Tyrsus; Harold  - Konstruktionsbüro Wien
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 14 März 2008, 09:36:53
Hallo, Harold!

Wie immer, schön gemacht.

Noch einige Frage:
- wie gross ist die Schutzbreite genau (bei der K-Klasse war sie ca. 1,6 Meter)
- wie gross ist der Fahrbereich?
- wann genau soll das Schiffchen auf Kiel gelegt werden?  :-D

@delcyros:

mach mal, mach mal...
fragt sich nur, dass wenn HS eine spanische Firma war, wieso die Spanier auf ausländische Motoren (ua Merlin) zurückgreifen mussten, bzw Dtl die Entwicklung der 12Y in Frankreich einstellen lassen konnte...
http://en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_HS.404
http://en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_12Y

Wäre auch eine gute Frage, was Dtl dazu bewegen sollte, noch ein Triebwerk in die Fertigung einzubeziehen. Naja...

und noch ne Frage: welchen 700kg-Torpedo soll der Flieger tragen?  :roll:

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 14 März 2008, 10:01:16
Kleiner Nachtrag.

Hab das Schiff durch STANDARD.xls gejagt.

Ohne jegliche Panzerung komme ich auf Geschwindigkeiten von:
Maximalverdrängung: 29,6
Konstruktionsverdrängung: 30,4
Probefahrt: 30,9

Reichweite 12382 sm @ 15Kn und ca. 1818t Öl

Mit Panzerung:
Maximalverdrängung: 28,9
Konstruktionsverdrängung: 29,7
Probefahrt: 30,2

Reichweite 12920 sm @ 15Kn und ca. 2040t Öl

(sorry, auf ungarisch, ist aber mM zu verstehen)

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 14 März 2008, 13:03:48
Lassabban, Alex-baci! Még egyszer ...
Hogy mondjuk magyarul?

Wir haben nicht 8 Motoren, sondern 10 - das gibt im besten Fall 65.000 Ps => dann sind wir im angedachten Geschwindigkeitsbereich.

Schutzbreiten etc haben wir möglichst unverändert aus den K-Entwürfen übernommen, ja überhaupt deren Unterteilung, soweit nicht die Abgasleitungen etc ins Spiel kamen.

Die Liftöffnung kann mit einer zweiteiligen Schiebeöffnung und tragenden Schienen überbrückt werden (siehe dünn gestrichelte Linien);
der achtere Kran ist an Stbd und nur deshalb aufm Seitenriss nicht verdeckt, weils gestern a bissl später wurde ...
----

Über's Wochenende bin ich nicht da, dh. für Anderungen etc bitte inzwischen Tyrsus löchern  :-D ...

A viszontlátásra,
Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 14 März 2008, 13:11:09
hmm.. mit 65k PS sollten sich 31-32Kn ausgehen.

Mit Panzerung komm ich allerdings schon in die Gegend von 8300t Standard...

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 14 März 2008, 23:55:23
Zitat von: harold am 14 März 2008, 02:09:24
Auf einem K-Rumpf gehn sich die Do 22 nur asymmetrisch aus ... unser Hangar unter Deck beherbergt 4 davon; weitere 2  sind auf dem Flugdeck seitlich der Aufbauten (oder gestaut auf dem Krandeck-Bereich) vorstellbar (=Ostsee-Verhältnisse, Gotland lässt grüßen).
Mit den Dieselmotoren der Deutschland-Klasse kämen wir auf ca 32.5 kn; seitliche Schutzbreite ist so gut wie nicht gegeben (na gut, is n Kreuzer...)
Die 8.8-Flak ist ebenfalls asymmetrisch angeordnet - allerdings ist Asymmetrie für schlanke Entwürfe auf maximal 7.000 ts fast Bedingung - und den Ingenieuren der damaligen Zeiten nicht unvertraut.

:MG: Tyrsus; Harold  - Konstruktionsbüro Wien

Sehr fein gemacht!
Verglichen mit Leipzig und Nürnberg erreichen diese Schiffe eine größere Reichweite und weisen einen 15cm Drilling weniger auf. Eine Halbstaffel Do-22 sind auch akzeptabel, auch wenn Angriffe auf Dickschiffe damit zugegebenermaßen unwahrscheinlich werden. Gegen Einzelfahrer oder auch einzelne Kreuzer, beides sehr wahrscheinliche Ziele im Kreuzerkrieg, sind sie aber nützlich. Mir erscheint die geringe Größe in Verbindung mit der Ausdauer und Geschwindigkeit des leichten Kreuzers günstig für Begleitaufgaben im Zufuhrkrieg. Auch diese Option erlauben sie: Wenn die luftgestützte Aufklärung auf die Seefliegerkreuzer verlagert wird, können Panzerschiffe und Schlachtschiffe ganz oder teilweise ohne Bordfluganlage ausgerüstet werden, eine Gewichtsreduktion die deren Kampfwert verbessert. Noch eine Frage zur Rumpfform: Hatten die K-Kreuzer nicht ein abgeschnittenes Kreuzerheck? Vgl.:
2. Foto beim runterscrollen http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-60_skc25.htm

Ich versuch mich derweil am Flugzeugmutterschiff rum, sozusagen als dieselgetriebener Umbau aus einem "Bananendampfer" mit ~28,5 Kt., 9.500ts. Leider gehen sich dort keine Türme aus (ein Dampfer mit Barbetten ist auch arg verdächtig), dafür stelle ich den ganzen Raum für Seeflieger zur Verfügung (vieleicht gehen sich ja n paar alte 15cmL45 auch als ungeschützte Decksgeschütze wie in den Hilfskreuzern aus?. unter Deck ist Hangarplatz für 16 - 18 Do-22 (letztere nur wenn die Lifte zugestellt werden), Überdeck ist Platz für drei bis fünf weitere, also 18 + 3 Reserve (=3 Halbstaffeln) oder zwei Do-18 Langstreckenflugboote. Im Heck des Dampfers ist eine Rücholrampe platziert um landende Do-22 direkt vom Landesegel in den Heckhangar zu überführen (hier ist auch genug Platz zum Klappen der Flächen). Die Verschubgleise sind redundant. Bei kompletten Verzicht auf Do-22 zugunsten der Ar-95 bekommt man 23 - 25 Flugzeuge in den Hangars unter.

Der Panzerschutz besteht aus aufgesetzten Platten in der Stärke 30mm ("Torpedobegrenzungsschott" und unteres Splitterdeck) und 60mm (Hauptpanzergürtel, Hauptpanzerdeck, Böschungen und Kommandoturm). Damit ist ein sehr ausgeprägter Schutz gegen Abwurfwaffen und Kreuzerfeuer bis 8" gegeben (Immunzone bei exakt parallelen Kursen für die Räume unterhalb des Splitterdecks gegen brit. 8"/55 SAP: ca. 2.000 - fast 24.000 yards nach M79APCLC, gegen das frz. 8"/55 und 8"/60 sollte es aufgrund des schwereren Projektiles etwas weniger werden). Die Torpedoschutzbreite beträgt 2,8m. Nur ne Idee, viel Spaß beim *zerreißen :-D

Enter ship name, Enter country Enter ship type laid down 1933

Displacement:
   9.209 t light; 9.467 t standard; 11.349 t normal; 12.854 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (587,87 ft / 578,20 ft) x 62,97 ft x (18,19 / 20,16 ft)
   (179,18 m / 176,23 m) x 19,19 m  x (5,54 / 6,15 m)

Armament:
      12 - 3,46" / 88,0 mm 76,0 cal guns - 23,56lbs / 10,69kg shells, 160 per gun
     Dual purpose guns in deck mounts, 1933 Model
     6 x Twin mounts on sides, evenly spread
      2 raised mounts
      16 - 1,46" / 37,0 mm 75,0 cal guns - 1,75lbs / 0,79kg shells, 300 per gun
     Breech loading guns in deck mounts, 1933 Model
     8 x Twin mounts on sides amidships
      12 - 0,79" / 20,0 mm 115,0 cal guns - 0,29lbs / 0,13kg shells, 1.000 per gun
     Breech loading guns in deck mounts, 1933 Model
     6 x Twin mounts on sides amidships
      6 raised mounts
      Weight of broadside 314 lbs / 143 kg

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   2,36" / 60 mm   422,51 ft / 128,78 m   11,68 ft / 3,56 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 112% of normal length
-main belt inclined by 8 degrees. adjusted belt height: 3.55m-

   - Torpedo Bulkhead:
      1,18" / 30 mm   387,40 ft / 118,08 m   18,18 ft / 5,54 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   0,79" / 20 mm   0,39" / 10 mm            -

   - Protected deck - multiple decks: 3,94" / 100 mm For and Aft decks
-deck layout: main armour deck: 60mm (joints upper edge of main belt). slopes: 60mm (70 deg. from vertical, joints lower edge of main belt and splinterdeck); splinter deck between slopes: 30mm.-

   - Conning towers: Forward 2,36" / 60 mm,  Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 2 shafts, 64.000 shp / 47.744 Kw = 28,79 kts
   Range 12.000nm at 16,00 kts
   Bunker at max displacement = 3.387 tons

Complement:
   549 - 714

Cost:
   £2,889 million / $11,554 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 89 tons, 0,8%
   Armour: 2.443 tons, 21,5%
      - Belts: 478 tons, 4,2%
      - Torpedo bulkhead: 308 tons, 2,7%
      - Armament: 15 tons, 0,1%
      - Armour Deck: 1.616 tons, 14,2%
      - Conning Tower: 26 tons, 0,2%
   Machinery: 1.865 tons, 16,4%
   Hull, fittings & equipment: 3.812 tons, 33,6%
   Fuel, ammunition & stores: 2.140 tons, 18,9%
   Miscellaneous weights: 1.000 tons, 8,8%
      - Hull below water: 100 tons
      - Hull above water: 300 tons
      - On freeboard deck: 500 tons
      - Above deck: 100 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     30.336 lbs / 13.760 Kg = 1.458,9 x 3,5 " / 88 mm shells or 4,6 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,46
   Metacentric height 4,8 ft / 1,5 m
   Roll period: 12,1 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 41 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,03
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,51

Hull form characteristics:
   Hull has low forecastle,
     a normal bow and a round stern
   Block coefficient (normal/deep): 0,600 / 0,613
   Length to Beam Ratio: 9,18 : 1
   'Natural speed' for length: 24,05 kts
   Power going to wave formation at top speed: 55 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 22
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
   Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   18,00%,  26,57 ft / 8,10 m,  19,52 ft / 5,95 m
      - Forward deck:   30,00%,  25,33 ft / 7,72 m,  25,33 ft / 7,72 m
      - Aft deck:   37,00%,  25,33 ft / 7,72 m,  25,33 ft / 7,72 m
      - Quarter deck:   15,00%,  25,33 ft / 7,72 m,  25,33 ft / 7,72 m
      - Average freeboard:      24,79 ft / 7,56 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,8%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 234,0%
   Waterplane Area: 26.629 Square feet or 2.474 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 153%
   Structure weight / hull surface area: 86 lbs/sq ft or 422 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,92
      - Longitudinal: 1,95
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

http://img329.imageshack.us/img329/7052/flumusm7.png

Ich bin da aber mehr vom schnellen, leichten Kreuzer mit Seefliegern überzeugt, obwohl diese Variante als Hilfsträgerersatz auch sehr dienlich sein kann.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 17 März 2008, 10:53:18
ZitatNur ne Idee, viel Spaß beim *zerreißen

sowas macht eigentlich keinen Spass, aber sehn wir mal:

ZitatDamit ist ein sehr ausgeprägter Schutz gegen Abwurfwaffen und Kreuzerfeuer bis 8" gegeben (Immunzone bei exakt parallelen Kursen für die Räume unterhalb des Splitterdecks gegen brit. 8"/55 SAP: ca. 2.000 - fast 24.000 yards nach M79APCLC

Insofern die Panzerung aus KC besteht, musst du Facehard58 benutzen - ein 2,36" GP kann die englische 8"-Granate überhaupt nicht abhalten, auch wenn wir von etwas Schrägstellung ausgehen, könnte es die Grate mit etwas Glück ab ca. 22k yards widerstehen (müsste zuhause nachrechnen, jetzt hab ich nur die Durchschlagstabelle).
Deckpanzer von 2,36" bietet über ca. 22k keinen Schutz mehr. Das Schiff hat somit keine wie auch immer geartete Immunitätszone!
Ich bin mir auch nicht wirkllich sicher, ob eine solche Panzerung so einfach einzubauen wäre.

ZitatBlock coefficient (normal/deep): 0,600 / 0,613
Zitat
halt ich für einen Frachter für etwas wenig.

Das Teil mit Flak-Doppellafetten und Katapulten sollte auch etwas auffallig sein - und bedeutet in dieser Form praktisch einen kompletten Neubau. Für ca. 10.000t könnte ich mir auch was anderes vorstellen.

****

ZitatEine Halbstaffel Do-22 sind auch akzeptabel, auch wenn Angriffe auf Dickschiffe damit zugegebenermaßen unwahrscheinlich werden. Gegen Einzelfahrer oder auch einzelne Kreuzer, beides sehr wahrscheinliche Ziele im Kreuzerkrieg, sind sie aber nützlich.

Auch ein Angriff auf Kreuzer ist mit dieser Menge praktisch ausgeschlossen - wenn du davon ausgehst, dass 3 Flieger immer Aufklärung fliegen, bleiben bestenfalls 3-4 für den eigentlichen Angriff.
Schon laut deiner Tabelle hat der Flieger eine Reichweite als T-Bomber von 500-600km (was sich komischer Weise mit anderen, von dir angezweifelten Daten deckt  :wink: ), was dann einen Radius von 225-290km ergibt.
Wohlgemerkt, mit dem französischem Torpedo.
Dtl hätte Zugang zum norwegischem F5 (ca. 740kg, ab 1939), oder dem F5b (bis zu 812kg, ca. 1941). Die ex-italienischen F5w (aka F200/450 x 5.46) wog dann über 900kg. Alle möglichen Typen bedingen somit eine Gewichtzunahme, was dann eine Abnahme an REichweite bedingt.

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 17 März 2008, 16:26:55
Zitat von: Huszar am 17 März 2008, 10:53:18

Insofern die Panzerung aus KC besteht, musst du Facehard58 benutzen - ein 2,36" GP kann die englische 8"-Granate überhaupt nicht abhalten, auch wenn wir von etwas Schrägstellung ausgehen, könnte es die Grate mit etwas Glück ab ca. 22k yards widerstehen (müsste zuhause nachrechnen, jetzt hab ich nur die Durchschlagstabelle).
Deckpanzer von 2,36" bietet über ca. 22k keinen Schutz mehr. Das Schiff hat somit keine wie auch immer geartete Immunitätszone!
Ich bin mir auch nicht wirkllich sicher, ob eine solche Panzerung so einfach einzubauen wäre.

KC/n kann in dieser geringen Dicke nicht hergestellt werden. Ich zog also Wh Panzermaterial für 60mm Stärke und Ww für 30mm Stärke vor (etwa vergleichbar mit den 60mm Wh Vorschiffspanzer der BS, womit der Gebrauch von M79APCLC gerechtfertigt ist. Bitte bedenke auch, dass die IZ, wie von mir angegeben und ähnlich wie bei S&G und B&T, NUR FÜR DIE RÄUME UNTERHALB DES SPLITTERSCHUTZDECKS (vitale Maschienen- und Magazinräume) gilt. Der geneigte Außenpanzer soll den Durchschlag nicht grundsätzlich verhindern (tut er aber trotzdem bei höheren Zielwinkeln, d.h. nicht parallelen Kursen und Distanzen um 16Kyards), er dient primär dem Splitterschutz vor Naheinschlägen auch sehr großer Kaliber (...und GP-Bomben), sekundär aber auch dem Geschoßschutz: Beim Durchschlag zerstört er die AP-Kappe und richtet das Projektil auf (Normalisierung, in diesem Fall nach OBEN), was einen erheblich schlechteren Einschlagwinkel auf das flache Splitterdeck bzw. auf die Böschung verursacht. Diese können in den angegebenen Distanzen tatsächlich nicht durchschlagen werden. Kannst es ja mal mit M79APCLC versuchen. Das Hauptpanzerdeck gestattet keine Durchschläge bis 23K (was für Kreuzer bereits eine sehr große Distanz ist), durch das Splitterdeck erhöht sich der Schutz kaum (Die Normalisierung des Geschosses- in diesem Fall nach UNTEN- ist hier eher kontraproduktiv). Ist aber immer besser ein Splitterschutzdeck unterhalb des Hauptpanzerdecks einzuziehen, um nicht den theoretischen Schutzeffekt des Hauptpanzerdecks durch nicht-Durchschlags-Schaden  (Niete, Discs, durch Laminierung gelöste Panzerteile, u.a.) oder burst-in-holing- conditions zu komprometieren. Das einzige was zerstört werden kann von GP-Durchschläge sind die Quartiere der Mannschaften und Offiziere, die Mensa und die Rauchaufzüge im Zwischendeck.
Durch die Ausdehnung auf 67% der Schiffslänge (...mit den jeweils größten Spantkoeffizienten) ist auch eine entsprechende Verdrängungsreserve gebildet. Zusätzlich ist das Hauptpanzerdeck ein Deck höher angelegt als bei S&G, aber auf demselben Niveau wie bei den Panzerschiffen.

Zitat
ZitatBlock coefficient (normal/deep): 0,600 / 0,613
halt ich für einen Frachter für etwas wenig.

Kann sein, dafür weiß ich zuwenig über schnelle Frachter dieser Epoche Bescheid. Bei Springsharp kommen aber, zumindest vom Gefühl her, ohne tatsächliche Vergleiche angestellt zu haben, höhere BC´s wiederstandsmäßig zu gut weg. 

ZitatDas Teil mit Flak-Doppellafetten und Katapulten sollte auch etwas auffallig sein - und bedeutet in dieser Form praktisch einen kompletten Neubau. Für ca. 10.000t könnte ich mir auch was anderes vorstellen.

Kannst du diese Einschätzung präzisieren?

ZitatAuch ein Angriff auf Kreuzer ist mit dieser Menge praktisch ausgeschlossen - wenn du davon ausgehst, dass 3 Flieger immer Aufklärung fliegen, bleiben bestenfalls 3-4 für den eigentlichen Angriff.
Schon laut deiner Tabelle hat der Flieger eine Reichweite als T-Bomber von 500-600km (was sich komischer Weise mit anderen, von dir angezweifelten Daten deckt  :wink: ), was dann einen Radius von 225-290km ergibt.
Wohlgemerkt, mit dem französischem Torpedo.
Dtl hätte Zugang zum norwegischem F5 (ca. 740kg, ab 1939), oder dem F5b (bis zu 812kg, ca. 1941). Die ex-italienischen F5w (aka F200/450 x 5.46) wog dann über 900kg. Alle möglichen Typen bedingen somit eine Gewichtzunahme, was dann eine Abnahme an REichweite bedingt.

mfg

alex

Die Reichweite mit Torpedos ist tasächlich wesentlich kleiner als zunächst angenommen. Ich laß mich da aber von den Fakten belehren. Sie ist aber immernoch wesentlich besser als die der Fi-167 oder Ar-95 /195, d.h. der für den Fleuzer /GZ/Träger X angedachten Muster. Alle diese Einschränkungen gelten für diese Muster noch mehr als für die Do-22 insofern, da sie eine geringere Grundreichweite besitzen :wink:   -soll nicht heißen, dass die Do-22 (Radversion) auch dort eine bessere Wahl wäre, das Cockpit ist zu weit hinten platziert um für Trägerlandungen sinnvoll zu sein.
BTW, Dtl. hätte die alten 650Kg LT´s aus ww1 Zeiten nutzen & produzieren können oder eine eigene LT konstruieren. Tatsächlich haben sie ja in der Anfangszeit des Krieges & in der Vorkriegszeit auf fremde LT´s zurückgreifen müssen.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 17 März 2008, 17:00:29
Geht ja gut weiter hier, die Diskussion - !

Nach einem feinen Wander-Wochenende nun die überarbeitete Skizze des "neuen" K-Kreuzers:

(http://premium1.uploadit.org/harold//schkeuditz2.jpg)

Die Schnitte sind eigentlich selbst-erklärend; ein bisschen hab ich noch mit den Verschubgleisen variiert (keine Drehgestelle, sondern Startwagen, mit ähnlicher Rückfuhr an den Katapulten wie bei GZ).

2 Katapulte aus Redundanz-Gründen und wegen der Beschleunigung der Startsequenz.

Eine weitere 8.8 Doppelflak vorne; die 3.7 wäre in 2 Positionen achtern jeseits der Hütte möglich - oder anstelle der 2.ten vorderen 8.8.

:MG: Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 17 März 2008, 17:18:51
@Delycros:

und jetzt willst du mir auch noch etwas über Panzer erzahlen...  :roll:


Übrigens, dieses Argument:
Zitatoder eine eigene LT konstruieren
kommt dann immer wieder mal vor.

Kein geeignetes Schiff vorhanden -> eines entwickeln
keine geeigneten Kanonen vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Flieger vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Torpedos vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Triebwerke -> entwickeln

kann aber nur beschränkt damit klar kommen.


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 18 März 2008, 03:07:43
Zitat von: Huszar am 17 März 2008, 17:18:51
@Delycros:

und jetzt willst du mir auch noch etwas über Panzer erzahlen...  :roll:


Übrigens, dieses Argument:
Zitatoder eine eigene LT konstruieren
kommt dann immer wieder mal vor.

Kein geeignetes Schiff vorhanden -> eines entwickeln
keine geeigneten Kanonen vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Flieger vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Torpedos vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Triebwerke -> entwickeln

kann aber nur beschränkt damit klar kommen.


mfg

alex

1.) um die Entwicklung eines Schiffes gings hier ja.
2.) um Kanonen gehts in diesen thread NICHT.
3.) geeignete Flugzeuge sind bereits vorhanden.
4.) Die KM sieht sich EH IM ZWANG einen LT zu entwickeln.
5.) Geiegnete Triebwerke sind bereits erprobt, werden gebaut und stehen zur Verfügung.

Bei genaueren Hinsehen löst sich deine Kritik leider in Rauch auf. Es wäre schön, wenn du deine hier vorgebrachte Kritik mal an deinen eigenen Vorschlägen im Fleuzer thread anwenden würdest. Da spielen diese Einschränkungen (entwicklung eines neuen Schiffes, He-112 Trägerjäger (!), 900 Kg LT´s kann ja auch keine Fi-167 tragen, Reichweitenprobleme) eine Rolle die von dir freilich ignoriert wird. Weils deine Vorschläge waren?

Zur Panzerung würde ich mir auch konstruktivere Kritik deinerseits wünschen statt unartikulierte Floskeln von oben herab. Über diese Probleme habe ich mich in der Vergangenheit konstruktiv mit Nathan Okun und Bill Jurens auseinandergesetzt und bin über die Verwendung seiner Programme entgegen deiner latent ausgedrückten Meinung durchaus im Bilde.
Ich kanns dir aber gerne nochmal grafisch darstellen obwohl ich in deiner Reaktion Gründe erkenne, dass deine Position leider mehr persönliche denn fachlichen Ursachen hat:

http://img228.imageshack.us/img228/8205/flumuizgv1.png

Man erkennt, dass die Maschienenräume entweder unter 2.000 Yards (so denn die Böschungen getroffen werden können) oder erst ab 24.000 yards und zwar über den Pfad Hauptdeck - Splitterschutzdeck erreicht werden können. Dennoch ist dieses Ereignis nicht verläßlich. Der Unterschied zwischen NBL und striking velocity beträgt hier nur 117fps, nach Okuns strenger Definition ("add and substract 2.5% velocity and obliquity to define and leave the zone of mixed results") befinden wir uns mit 24.000 yards Distanz noch in der Zone der Gemischten Ergebnisse wo sowohl Durchschläge als auch Deflektionen erwartet werden können.  -Das ist IMHO eines der besten Panzerschema für das dafür zur Verfügung gestellte Gewicht und das plausible Gefahrenszenario, wenn der Schutz der Vitalia überhaupt von Bedeutung sein soll. Deine These der nicht nicht existenten IZ für dieses Schema muß daher als falsch zurückgewiesen werden. Das reiht sich ein in Aussagen wie Hispano-Suiza sei eine frz. Firma und keine Spanische, oder man könne unmöglich die Do-22 konstruktiv mit Klappflügeln versehen...
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 18 März 2008, 04:25:18
Obwohl ich hier -auch- Mitdiskutierender und -Entwerfer bin, mal ne kleine Anmahnung aus meiner Moderatoren-Position für Technik etc:

Jungs : Fakten & Daten - ! Und die, bitte, belegen. Alles andre - hier kein Platz für.

Persönliche Animositäten können und sollen per PN geklärt werden.
Tut das bitte mal, ihr beiden; ansonsten shreddert das einen durchaus interessant gewordenen Thread.

Olln's Kloor?
:MG: Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 18 März 2008, 08:53:33
Hallo, Harold,

Ich werde mich aus dem Thread zukünftig eh raushalten.

Immer, wenn ich hier Punkte eingebracht habe, wurden diese von oben herab weggewischt - und später, sieh mal an, kommt der Diskutant auch auf die gleichen Daten.

Ich hab die Schnauze voll.

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Ralf am 18 März 2008, 09:03:55
Hallo Alex,

nun mal nicht so emotional... Das kennen wir gar nicht von Dir... Zudem ist Deine Meinung durchaus gefragt, auch in diesem Thread... Schlaf ein Nacht drüber, dann wird es alles etwas klarer...

Ob Punkte von oben herab oder von unter herauf weggewischt werden liegt nur in Deiner Interpretation, oder? Ich bin nicht so gut in den Fakten, aber ich kenne Dich als sehr guten und sehr belesenen Fachmann. Lass Dich nicht unter kriegen und lese nicht so viel zwischen den Zeilen, Deine Meinung ist hier sehr wohl gefragt. Auch wenn zB delcyros eine andere hat!

Gib Dir einen Ruck! Mach weiter! Sonst ist dieser Thread nur noch die Hälfte wert!  :O/S
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 18 März 2008, 14:03:03
@Ralf:

Du Schmeichler, du  :-D

@delycros:
1,
ZitatDas reiht sich ein in Aussagen wie Hispano-Suiza sei eine frz. Firma und keine Spanische

http://www.hispano-suiza-sa.com/spip.php?article49&lang=en

Zitat1923: Hispano-Suiza becomes an independent company, and no longer a subsidiary of the original Spanish company

2,
Zitatoder man könne unmöglich die Do-22 konstruktiv mit Klappflügeln versehen...

ZitatGenau diese Klappflügel können bei der Do 22 wegen dem Flügelaufbau nicht eingebaut werden - oder zumindest nicht sinnvoll. Klappbar wären sie bestenfalls auf Höhe der Steben, was dann immernoch eine Spannweite von gut 8,5-9 Metern bedeuten würde.

vom 02 März 2008, 19:54:08

3,
ZitatZur Panzerung würde ich mir auch konstruktivere Kritik deinerseits wünschen

ok, konstruktive Kritik.
Eine von dir vorgeschlagene Panzerung (der Gegenwert der Panzerung eines schweren Kruezers) kann in einem Frachter durch umbauen nicht eingebracht werden. Ginge nur, wenn du das Schiff von Grund auf neu baust - was dann wiederum auf Kosten der "echten" Kriegschiff-Tonnage geht.
Panzerung durch Umbau würde sich auf ca 25mm-Platten beschränken, die auf die verschiedenen Decks platziert sind. Keine Böschungen. Als GP gingen sich ebenfalls nur leichte Platten aus.
Und schon ist deine IZ futsch.

Bei einem komplettem Neubau, als was möchtest du das Schiff klassifizieren?
- Frachter: eklatanter Vertragsverstoss (Panzerung, Bewaffnung, usw)
- Hilfsschiff: eklatanter Vertragsverstoss (Panzerung, Rohrzahl, Geschwindigkeit, Zahl der Katapulte und Flieger)
- Kreuzer: passt. Frisst aber verbaubare Tonnage.

4,
Zitat4.) Die KM sieht sich EH IM ZWANG einen LT zu entwickeln.

Die DKM/LW sahen sich auch in der Realität im Zwang, einen LT zu entwickeln. Hat man aber trotzdem nicht. Statt dessen wurde der F5 aus Norwegen angekauft (737kg, 200kg Sprengstoff, 33Kn, 2000m Reichweite, Abwurfgeschwindigkeit ca. 140km/h).


5,
ZitatDa spielen diese Einschränkungen (entwicklung eines neuen Schiffes, He-112 Trägerjäger (!), 900 Kg LT´s kann ja auch keine Fi-167 tragen, Reichweitenprobleme) eine Rolle die von dir freilich ignoriert wird.

Beim Fleuzer haben wir die Flieger eingeplant, die für die GZ tatsächlich vorgesehen waren - Ju 87, Fi 167, Bf 109. Soweit ich mich erinnern kann, wurden die He 112, Fw 187 auch in Betracht gezogen (wobei ich für keinem wirkliche Begeisterung hatte).
Man wird sich schon Gedanken gemacht haben, warum diese drei Typen eingesetzt werden sollten - und endsprechend modifiziert. Hier möchtest du ein komplett neues Flugzeug einsetzten, das beiläufig nur für den Export gebaut wurde. Dieses Flugzeug soll wenn möglich nicht modifiziert werden, und hat Super-Eigenschaften.


@Harold:
meinst du so?  :-D

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 19 März 2008, 10:19:45
Hab mal ein bissl über die Operationsfelder der Kreuzer nachgedacht.

Angenommen, drei Stück werden nach 1935 auf Kiel gelegt.
Hipper und Blücher kann man streichen, 2 der neuen Kreuzer sind bei Kriegsausbruch fertig, der dritte liegt noch am Ausrüstungskai.

1939:
- FlK1 geht mit der Graf Spee in den Südatlantik. Sagen wir mal, 1-2 weitere Frachter werden versenkt. Das LaPlata-GEfecht kann auch mit diesem zusätzlichem Schiff nicht umgangen werden, die morgentliche Flugbereitschaft wäre erst gerade gestartet, wenn die engl. Kreuzer auftauchen. Bis dann die Flieger auf Angriff umgerüstet sind, ist das GEfecht schon längst im Gange (und jetzt auch angenommen, dass die Engländer auf die GS stossen, und nicht auf den FlK! In letzterem Fall kann man den Kreuzer abschreiben). Unbedingt viel Schaden kann man den Engländern nicht antun - vielleicht und unter Umstanden säuft die Exeter ab, dafür sind die Flieger weg (Aufnehmen kann man sie im Gefecht nicht!)
Wiederum angenommen, dass der Kreuzer unbeschädigt ablaufen kann (engl. Kreuzer verfolgen die GS), kommt sie frühestens Mitte Januar in Dtl an - und liegt dann für die nächsten 4 Monaten in der Werft.
- FlK 2 geht mit der Dtl/Lützow in den Nordatlantik. Unbedingt viel Unterschied sollte es nicht machen, teilweise wirklich mieses Wetter. Beide kommen dann im November nach Dtl zurück. FlK 2 kriegt eine Werftliegezeit bis März 1940.
- FlK 3 liegt am Ausrüstungskai.

1940/Weserübung:
- FlK 1 liegt bis mindestens Mitte Mai in der Werft, ist ab frühestens im Juli einsatzbereit.
- FlK 2 liegt bis etwa März in der Werft, ist bei Weserübung ansatzweise Einsetzbar (geht anstelle Hipper nach Trondheim. Luftaufklärung kann man in dem Wetter vergessen, die Begegnung mit Gloworm sollte für das dt. Schiff weniger glimpflich ablaufen, wie bei Hipper. Bis ca. Juli in der Werft.
- FlK 3  geht anstelle Blücher nach Oslo - und wird höchstwahrscheinlich als Truppen- und Materialtransporter missbraucht (wie die restlichen dt. Schiffe bei Weserübung und die japanischen Mutterschiffe...). Beim gleichem kommandierendem Admiral wird wohl entweder Lützow oder der Kreuzer in die Dröbak-Enge gejagt - und versenkt. Das andere Schiff wird beschädigt. Insofern der FlK nicht in der Dröbak-Enge sinkt, muss sie wegen den Beschädigungen nach Dtl zurück - und trifft wahrscheinlich auf ein engl U-Boot. Ende der Fahnenstange...
1940/Opp. Juno:
FlK 1 und 2 in der Werft, FlK 3 auf dem Meeresgrund. Orama, Oil Pioneer, Juniper haben Glück  :wink:
1940/August:
nehmen wir mal an, FlK 1 und 2 machen den Hipper-Ausflug in die Arktik. Glaube kaum, dass da einen Unterschied geben würde...
1940/Scheer-Reise:
FlK 1 geht mit Scheer auf Weltreise, einige weitere Schiffe werden versenkt. April 1941 zurück in Dtl, Werftliegezeit bis August.
1940/Hipper-Reise:
Anstelle der Hipper geht FlK 2 in den Atlantik. Mit etwas Glück bessere Erfolge, April 1941 zurück in Dtl, Werftliegezeit bis ca. Juni.

1941:
Schiffe bis Juni bzw August in der Werft, Einsatzbereit August bzw Oktober. Keine weiteren Einsätze.

1942:
PQ17-Einsatz: kein Unterschied
Op. Wunderland:
Flk 1 geht mit Scheer in die Kara-See, minimal bessere Erfolge (Wetter, dürftiger Schiffsverkehr)
Op. Zarin:
FlK2 anstelle der Hipper beim Minenlegen, ebenfalls kein Unterschied.
Op. Regenbogen:
Lützow ist wahrscheinlich schon gesunken (Oslo), die Operation müsste also entweder:
- Scheer + FlK
- die FlK alleine
- keine Schiffe
durchgezogen werden. Auf jeden Fall ein schlechteres Ergebnis. Kein Fliegereinsatz möglich, wenn die engl. CL auf einen der FlK treffen, ist dieser weg...


isses Wert?

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Ralf am 19 März 2008, 10:32:37
Naja, ich würde Kiste allein einsetzen... Der Vorteil liegt doch darin, die am weitesten reichende SA zu haben, nämlich Flugzeuge... Ich könnte mir vorstellen, dass sie um einiges erfolgreicher wären als zum Beispiel die HSK.

Eie Frage noch zur Schlacht am Rio del la Plata: Hätte Langsdorf gewusst, dass eben keine BCs in der Nähe waren, hätte er sich dann selbst versenkt?

Ich weiß, hätte wenn und aber, und den Krieg hätten wir auch verloren... Aber es geht ja nur um die Möglichkeiten...

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 19 März 2008, 11:00:44
Hallo, Ralf,

Hier wurde immer wieder beteuert, dass der FlK als Geleit/Aufklärungsschiff der Dickschiffe fahren soll  :wink:

ZitatEie Frage noch zur Schlacht am Rio del la Plata: Hätte Langsdorf gewusst, dass eben keine BCs in der Nähe waren, hätte er sich dann selbst versenkt?

nun, entweder ist der FlK abgelaufen (ohne Flieger), oder liegt mit der GS in Montevideo (ohne Flieger). Einen wirklichen Unterschied macht es nicht: Langsdorff kann in keinem Fall wissen, was da drausen liegt, und versenkt sich selber - und im zweiten Fall auch den FlK. Ein Ausbruch war auch in Kenntnis der engl. Stärke/Schwäche aussichtslos.

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Ralf am 19 März 2008, 11:32:19
Naja, soviel ich weiß waren seine Flieger defekt durch das Gefecht. Und eine Aufklärung hätte doch schon geholfen, oder nicht? Und wieso ohne Flieger?
Wie hätte ich ihn eingesetzt den FlK... Bei in Sicht kommen ablaufen, Flieger starten und aus der Luft eingreifen, wenn möglich außerhalb der Reichweite der UK CLs bleiben... Hm schwierig...

Die Flieger an einen Ort zurück beordern, wo man sie wieder aufnimmt... Hat die HSK Komet, so meine ich, auch so gemacht...

Ich will das nicht als meine Idee stempeln, aber als Raider wäre so ein Schiff doch nicht verkehrt, oder?
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 19 März 2008, 11:59:23
Hallo,

Als Raider auf eingene Verantwortung würde ich dem Schiff nicht viel zutrauen. Einfach zu gross und wertvoll, um es als "Verbrauchmaterial" wie die HSK einzusetzten.

La Plata:
Ja, der Flieger der GS war defekt. In Montevideo würden aber auch keine 20-30-100 einsatzbereite Flieger helfen - ist immerhin ein neutraler Hafen.

Ausserhalb Montevideos - am Morgen des Gefechts - nützen die Flieger auch nicht unbedingt. Die Begegnung fand frühmorgens statt, wahrscheinlich würde gerade das erste Flugzeug starten, als die Engländer am Horizont auftauchen. Der Kreuzer müsste dann schnellstmöglichst ablaufen, um die Fliegerei in Ruhe in die Luft zu bekommen - und somit am eigentlichen Gefecht kaum teilnehmen können. Erst in der Schlussphase wäre ein Fliegereinsatz möglich - und dann ist es schon Wurscht.
Ein Halten auf dem Schlachtfeld, um die Flieger wieder an Bord zu bekommen (zumindest diejenigen, die den Einsatz überlebt haben), wäre äusserst gefährlich. Ein parkender Kreuzer lädt praktisch zum Torpedieren ein  :-D

Kann allerdings auch vorkommen, dass die Englader nicht in Nähe der GS auftauchen, sondern in Nähe der FlK 1 - bei dieser Panzerung und Grösse reichen Nahtreffer, dass Schiff schwerstens zu beschädigen...


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Ralf am 19 März 2008, 12:20:56
Hast recht, was den Einsatz vor la Plata angeht...

Aber wenn denn die Panzerschiffe auch auf der Pirsch waren, die sicher von der Führung als wertvoller eingeschätz worden sind, dann wäre so ein FlK doch besser geeignet...

Obwohl:
Entscheident ist sicher die Möglichkeit genügend Flugbenzin mit an Bord zu haben, mit dem ich einen Flugbetrieb aufrecht erhalten kann. Das müsste man mal errechnen... Ich habe zB keine Ahnung, was so ein mittelgroßer CV an Benzin für die Flieger mit hatte und/oder wie lange ein kleiner CV einen echten Flugbetrieb aufrecht erhalten konnte...
Das ist schon ein wichtigen Gedankengang, wenn man so etwas als Raider hätte einsetzen wollen.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Q am 19 März 2008, 13:16:34
Bei La Plata meine ich haette es einen Unterschied gemacht. Langsdorff in der Annahme einen Konvoi zu sichten, muesste mit diesem Flk nicht aufdrehen um sich ein 'Bild zu machen. Ergo die Harwoods Kreuzer haetten GS nicht sichten muessen. Der erste Angriff waere dann durch 6 Torpflieger aus der aufgehenden Sonne als Ueberraschung geflogen worden. Da ist eine Vorrausage wie erfolgreich ein Ueberraschungsangrif ausfallen wuerde eher schwierig.

Fuer den Betriebstoff wuerde ich die Frage stellen, ob bis Kriegsausbruch nicht Jumo Diesel Motoren haetten verbaut werden koennen.

Don´t Panic

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Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 19 März 2008, 13:52:59
ZitatEntscheident ist sicher die Möglichkeit genügend Flugbenzin mit an Bord zu haben, mit dem ich einen Flugbetrieb aufrecht erhalten kann. Das müsste man mal errechnen...

Mit täglich 3 Flügen, und 30 Tage Vorrat mindestens 65 Tonnen. Dazu etwas für Reserve und Angriffsflieger, also ca. 100 Tonnen.

ZitatDer erste Angriff waere dann durch 6 Torpflieger aus der aufgehenden Sonne als Ueberraschung geflogen worden. Da ist eine Vorrausage wie erfolgreich ein Ueberraschungsangrif ausfallen wuerde eher schwierig.

Fragt sich, ob die beiden dt. Schiffe unbemerkt hätten ablaufen können - was auch in diesem Fall nicht sicher ist. Ein Flieger in der Luft (der Bescheid gibt, dass da engl Kreuzer und keine Frachter unterwegs sind) kann die Englander durchaus alarmieren. Bis die 6 Flieger vorbereitet und gestartet sind, würde auch einige Zeit vergehen. Etwa 1-2 Stunden.


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Ralf am 19 März 2008, 13:57:52
Hm, gehst Du da nicht davon aus, dass sie total überrascht werden? Denkst Du nicht, dass es da eine Art Alarmstart - zu dem wir hier natürlich nur Vermutungen anstellen können - die Flieger schneller in die Luft bekommen könnten?

Beim runter holen und an Bord nehmen sehe da eher die zeitliche Schwierigkeit, aber ich habe auch keine Ahnung, wie schnell man mit 2 Katapulten 6 Flieger in die Luft bekommen kann, die eine Art "Bereitschaft" haben... Oder?

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Q am 19 März 2008, 15:53:35
Na klar sind das Vermutungen, aber Langsdorff hatte Sichtungen bevor Harwoods Geschwader ihn sichtete. Langsdorff konnte nicht aufklaeren, da sein Aufklaerer vortags in die Brueche ging. Mit der Information, da treibt sich ein Geleitzug herrum, den Langsdorff auch annahm gesichtet zu haben, einen Taeger mit Torpbomber dabei weare das die Option. Natuerlich waere das kein Ueberaschungsangriff ala Pearl Harbor. Jedoch waere nach abdrehen und dem Angriffsversuch der Torpbomber aufgeflogen, das es sich nicht um einen Konvoi handelt. Damit auch die Option dem Gefecht gaenzlich aus dem Weg zu gehen. Durch das Auftauchen der Flieger waere Harwood klar das da irgendwo zumindest der Flk sein muss. Jedoch nicht zwangslaeufig auch die GS.

Vielleicht sollte man auch dazu einen neurn Threat starten. Sollte es mehr Gespraechsbedarf geben.

Don´t Panic

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Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 19 März 2008, 16:10:03
Hallo,

Eine komplette Überraschung sollte es schon geben. Es ist prakitsch ausgeschlossen, dass die Harwood-Kreuzer auch schon am Vortag geortet werden, (zu weit, zu lückenhafte Aufklärungsbreiten). Am Morgen ist es dann egal - da hilft nur noch ablaufen. Knapp in Sichtweite der engl. Kreuzer die Flieger vorbereiten und starten?

ZitatDenkst Du nicht, dass es da eine Art Alarmstart - zu dem wir hier natürlich nur Vermutungen anstellen können - die Flieger schneller in die Luft bekommen könnten?

Nö. Alarmstart ginge für die 1-2 Flieger, die für die tagliche Aufklärung schon ansatzweise vorbereitet wurden, und auf dem Katapult/Vorbereitungsdeck stehen - ohne Bomben, ohne Torpedos, dafür viiiiel Treibstoff. Um diese (und weitere) mit Abwurfmunition versehen, starten und sammeln lassen, kostet viel Zeit (und wir haben bei Midway gesehn, was passiert, wenn in solch einen Chaos was reinschlägt, das BUMM macht  :wink:)

Zitatwie schnell man mit 2 Katapulten 6 Flieger in die Luft bekommen kann, die eine Art "Bereitschaft" haben... Oder?

Das hier ist ein Wasserfliegerträger, und kein echter Träger mit bereit stehenden Jäger. Und zwei Katapulte sollte es eigentlich nicht geben (oder hab ich mich da verguckt?).
Wie lange es dauert, kann man anhand der M6A und der I-400-Klasse abschatzen: einen Flieger vorbereiten und starten kostet etwa 7-10 Minuten, drei Stück 35-45 Minuten.

ZitatDamit auch die Option dem Gefecht gaenzlich aus dem Weg zu gehen.

was dann wiederum kaum möglich ist (so oder so, die GS wird gestellt). Mit etwas Glück kann der FlK ablaufen, und sich in Sicherheit bringen - mit VIEL Glück kann sie auch Dtl erreichen.

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Q am 19 März 2008, 16:43:06
Hoi Hoi

ZitatZitat
Damit auch die Option dem Gefecht gaenzlich aus dem Weg zu gehen.

was dann wiederum kaum möglich ist (so oder so, die GS wird gestellt). Mit etwas Glück kann der FlK ablaufen, und sich in Sicherheit bringen - mit VIEL Glück kann sie auch Dtl erreichen.

Wieso das denn, wenn Harwoods Geschwader erst mit der Anwesenheit der KM konfrontiert wird, wenn er von deutschen Torpedobombern angegriffen wird. Diese mit Umweg zurueck fliegen, Welche chancen hat dann Harwood die GS zu entdecken? 3 aufklaerer raus und den horizont absuchen lassen???

Don´t Panic

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Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 19 März 2008, 18:24:59
Zitat von: harold am 17 März 2008, 17:00:29
Geht ja gut weiter hier, die Diskussion - !


(http://premium1.uploadit.org/harold//schkeuditz2.jpg)

Die Schnitte sind eigentlich selbst-erklärend; ein bisschen hab ich noch mit den Verschubgleisen variiert (keine Drehgestelle, sondern Startwagen, mit ähnlicher Rückfuhr an den Katapulten wie bei GZ).

2 Katapulte aus Redundanz-Gründen und wegen der Beschleunigung der Startsequenz.

Eine weitere 8.8 Doppelflak vorne; die 3.7 wäre in 2 Positionen achtern jeseits der Hütte möglich - oder anstelle der 2.ten vorderen 8.8.

:MG: Harold


Sehr interessant, Harold. Mich würden an dieser Stelle zwei Dinge interessieren, eine allgemeiner Natur, die andere technischer Natur:
1.) Wie würdest du das Deplacement einschätzen im Vergleich zu Leipzig und Nürnberg und mit welchen Bauszeiten müßte man rechnen?
2.) Technisch: Ein Problem von schlanken Schiffen mit großem Freibord kann sich aus der metazentrischen Stabilität ergeben. Ist das hier ein Problem? Insbesondere würde mich deine Meinung zur Längsstabilität eures Entwurfes interessieren und ob die am Schiffskörper auftretenden Biegebelastungen von diesem Rumpf verkraftet werden können.

Hab Dank!
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 19 März 2008, 19:40:58
Zitat1.) Wie würdest du das Deplacement einschätzen im Vergleich zu Leipzig und Nürnberg und mit welchen Bauszeiten müßte man rechnen?

mit der K-Panzerung etwa 8300 t Standard....

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 19 März 2008, 20:09:50
Zitat
ok, konstruktive Kritik.
Eine von dir vorgeschlagene Panzerung (der Gegenwert der Panzerung eines schweren Kruezers) kann in einem Frachter durch umbauen nicht eingebracht werden. Ginge nur, wenn du das Schiff von Grund auf neu baust - was dann wiederum auf Kosten der "echten" Kriegschiff-Tonnage geht.
Panzerung durch Umbau würde sich auf ca 25mm-Platten beschränken, die auf die verschiedenen Decks platziert sind. Keine Böschungen. Als GP gingen sich ebenfalls nur leichte Platten aus.
Und schon ist deine IZ futsch.

Da habe ich zwei fragen: Erstens, weshalb eine Beschränkung auf 25mm Platten? Können die 60mm und die kaum schwereren 30mm Platten von den Unterzügen nicht aufgenommen werden? Und womit belegst du diese Behauptung?
Zweitens, Hier soll kein existenter Frachter "umgebaut" werden sondern wie von Harold oben vorgeschlagen, ein Bananendampfer mit Blick auf die spätere Verwendung als Seefliegerträger gebaut. Später kann dieser umgebaut werden. Massive Längsschotten von 30mm und Böschungen von 20mm können also durchaus bereits, am besten mit kommerziellen Schiffbaustahl II, zur Not auch III, angelegt werden. Das Splitterdeck würde dann in der Umbauphase mit Wh -Platten der Stärke 25mm (=~30mm Wh-Äquivalent mit Unterlage von 13,5mm SchSt.II) verstärkt werden. Bei den Böschungen, dem GP und dem Hauptdeck müßten dann schon Wh-Platten der Stärke 52,5mm  verarbeitet werden um das angestrebte 60mm Wh-Äquivalent zu verwirklichen. Die Hangars mit den Fliegereinrichtungen müßten selbstverständlich neu aufgebaut werden.


ZitatDie DKM/LW sahen sich auch in der Realität im Zwang, einen LT zu entwickeln. Hat man aber trotzdem nicht. Statt dessen wurde der F5 aus Norwegen angekauft (737kg, 200kg Sprengstoff, 33Kn, 2000m Reichweite, Abwurfgeschwindigkeit ca. 140km/h).

Das ist richtig, heißt aber nicht, dass man mitte der 30´er gar keine LT´s zur Verfügung hatte. Soweit ich weiß, sind die He-59 Torpedobomber für den WK-1 45cm LT´s von 650- 675Kg Gewicht konstruiert worden. Ausgerüstet wurden sie dann selten mit diesen und mehr mit 800kg LT´s. Um wasfür genaue Typen es sich dabei handelt kann ich nicht sagen.


ZitatBeim Fleuzer haben wir die Flieger eingeplant, die für die GZ tatsächlich vorgesehen waren - Ju 87, Fi 167, Bf 109. Soweit ich mich erinnern kann, wurden die He 112, Fw 187 auch in Betracht gezogen (wobei ich für keinem wirkliche Begeisterung hatte).
Man wird sich schon Gedanken gemacht haben, warum diese drei Typen eingesetzt werden sollten - und endsprechend modifiziert. Hier möchtest du ein komplett neues Flugzeug einsetzten, das beiläufig nur für den Export gebaut wurde. Dieses Flugzeug soll wenn möglich nicht modifiziert werden, und hat Super-Eigenschaften.
DIE DO-22 IST KEIN KOMPLETT NEUES, VIRTUELLES FLUGZEUG! Wie oft denn noch? Es ist konstruktiv im uns interessierenden Zeitraum selbst in hoistorischer Konfiguration eine, aufgrund der Reichweite und Multifunktionalität attraktive Option. Natürlich wirds modifiziert, ähnlich aber nicht so durchgreifend wie auch die Trägerflugzeuge der GZ modifiziert wurden: In der zugrunde liegenden Verson hats den Jumo-205D (etwas gesteigerte Reichweite, hauptsächlich des geringeren Brandrisikos für den Seefligerkreuzer wegen) und Klappflügel im Bereich der von dir vorgeschlagenen Knickstelle.
Im übrigen können die Ju-87, Fi-167 und Bf-109 für einen Seeflugzeugträger/-kreuzer /-mutterschiff mangels Schwimmer und Reichweite nicht in Betracht gezogen werden.


ZitatAngenommen, drei Stück werden nach 1935 auf Kiel gelegt.
Hipper und Blücher kann man streichen, 3 der neuen Kreuzer sind bei Kriegsausbruch fertig, der dritte liegt noch am Ausrüstungskai.

Und hier ne Alternative (Bezugnehmend auf den Seefliegerkreuzer, nicht das Flugzeugmutterschiff)
Vier Stück (sagen wir mal "M", "N", "O" und "P") werden 1936 (M &N) und 1937 (O&P) auf Kiel gelegt.
Prinz Eugen, Seydlitz und Lützow kann man dafür streichen (Hipper und Blücher sind ja zu diesem Zeitpunkt Mitte 1935 bereits begonnen worden, Anm.). Zwei Seefliegerkreuzer sind bei Kriegsausbruch fertig, "M" wird zusammen mit GS in den Südatlantik vorauspositioniert, "N" steht in der westlichen Ostsee (fortgeschrittene Ausbildung), "O" und "P" liegen am Ausrüstungskai.

1939:
Ostsee: "N" unterstützt die Küstenflieger bei der Aufklärung in der westlichen Ostsee. Dabei werden 2 poln. Zerstörer beim Versuch des Durchbruchs erfasst. Die Do-22 von "N" halten Fühlung (Ausdauer!) und geleiten andere LW- & KM-Verbände zum Ziel...
"N" unterstützt anti Ubootmaßnahmen in der Nord-und Ostsee. Gelegentliches Legen von Mienensperren.

Südatlantik:
"M" Durch Luftaufklärung werden mehr Frachter als historisch erfaßt und von "M" und /oder "GS" aufgebracht. Bevor Langsdorff in die Heimat abzieht versucht er sich nochmal vor der La-Plata Mündung. Die Luftaufklärung (Reichweite!) des Abends zuvor (Aufklärungsfächer immer morgens und Abends!) erfaßt in diesem Gebiet jedoch die Harwich Force und "M" und "GS" können ausweichen. Ein Überraschungsluftangriff auf diese engl. Suchgruppe ist unwahrscheinlich / unerfolgreich.
Es folgt ein "Katz-und Mausspiel" bei welchem die Luftaufklärung "M"´s der Schlüssel zur Rückkehr der GS wird. Alternativ kann die Gruppe aber auch von anderen Einheiten (Dunkerque? Ark Royal?) gestellt werden. Nehmen wir an, GS trifft DENNOCH auf die harwich Force, dann kann sich der "M" mittels Geschwindigkeit vom Gefecht lösen und Torpedobomber starten. Die Harwich Force muß sich entweder aufteilen um Fühlung mit dem Seefliegerkreuzer zu halten oder ihre Kraft wie historisch auf GS konzentrieren. Im ersten fall kassiert Exeter mehr Treffer und GS weniger, im letzteren kassiert Exeter, inzwischen arg zusammengeschossen, eine Welle Torpedobomber...  Sollte sich nur ein CL an "M" hängen, ist er mit dem Problem der artilleristischen Unterlegenheit konfrontiert (6 x 15cm nach hinten!!!), wenn beide CL´s "M" jagen, sieht sich Exeter mit dem Problem der artilleristischen Unterlegenheit gegenüber GS konfrontiert. Eine klassische no-win-Situation.

1940 Weserübung: "M" bis Mai in der Werft.
"N" bis Feb. in der Werft, Danach gibt es die Flieger von Bord und dient als schneller Transporter für Weserübung. Hipper geht wie historisch nach Trondheim.
"O" wie "N" als zusätzliche Materialtransporter. Blücher wie historisch versenkt.
"P" am Ausrüstungskai.
Juni: SFK´s nehmen Bordflugzeuge auf.

"N" geht mit Scheer auf Weltreise. Bessere Aufklärung, mehr Erfolge.
"0" geht mit Hipper in den Atlantik. Bessere Aufklärung, mehr Erfolge.
"P" geht mit Gneisenau & Scharnhorst in den Atlantik. Bessere Aufklärung....

1941:
"N", "O" und "P" bis Juni bzw August in der Werft, Einsatzbereit August bzw Oktober.
"M" geht mit Bismarck zur OP-Rheinübung. Wenn durch Aufklärung DS vermieden werden kann ist es fein, sonst kanns wie auch immer enden: Suffolk & Norfolk beschatten "M" und "B". DS wie historisch (naja, haben sich ja eh auf Bismarck konzentriert. Hood verwechselt "M" mit Bismarck nicht, daher vielleicht ein Treffer mehr auf Bismarck bevor Hood´s FC ausgeschaltet ist und sie schließlich in die Luft fliegt (oder auch nicht). Danach konzentrieren sich "M" und Bismarck auf Prince of Wales. PoW dreht beschädigt ab (oder auch nicht).
Danach haben "M" und Bismarck kaum bessere Chancen zum Lösen (schlechtes Wetter). Bismarck löst sich (oder auch nicht), kassiert einen Treffer in die Ruderanlage (oder auch nicht)...
"M" kann dank der Reichweite freier im Atlantik operieren als es PE konnte, entzieht sich der Verfolgung und läuft wie PE Brest an (vielleicht ein par EF aufgebracht). Werft bis Jahresende.

1942: "P" und "N" in Norwegen mit Tirpitz&Co. "P" gibt AA Unterstützung bei Sportpalast, dazu beide gegen PQ-17 (=mehr Verluste).
Lützow und Hipper mit "N" gegen Berwick & Co. LÜTZOW KÖNNTE DURCH AUFKLÄRUNG DEN KONVOI FINDEN! Ganz, ganz böse...
"O" in der Ostsee zur Ausbildung.
"M" macht den Kanaldurchbruch mit Scharnhorst & Gneisenau mit, trifft mit "O" in der Ostsee zusammen. Evtl. Mienenlegen in der östl. Ostsee.

1943: "P" und "N" in Norwegen. Luftaufklärung erlaubt bessere Chancen. "O" und "M" in der Ostsee.
1944: "P" und "N" in Norwegen. "P" von brit. Flugzeugen versenkt, "N" zurück in die Ostsee.
"M", "N" und "O" in der Ostsee. nach Scharnhorst Verlust droht die Demilitarisierung. Flugzeuge werden von Bord gegeben.
1945: "M", "N"und "O" werden als schnelle Transporter zur Evakuierung Ostpreußens eingesetzt. Teilweise zusammen mit Lützow, Scheer und Hipper gegen vorrückende Rote Armee zur Küstenbeschießung. Teilweise versenkt oder slbstversenkt. "M" wird in Gotenhafen von den Amis erbeutet und beim Bikini-Atoll aufgebraucht...

...und dann gibts ja noch die SFK-optimierten Szenarien, die wir nur am Rande angedacht haben...

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 19 März 2008, 23:51:16
ZitatEntscheident ist sicher die Möglichkeit genügend Flugbenzin mit an Bord zu haben, mit dem ich einen Flugbetrieb aufrecht erhalten kann. Das müsste man mal errechnen... Ich habe zB keine Ahnung, was so ein mittelgroßer CV an Benzin für die Flieger mit hatte und/oder wie lange ein kleiner CV einen echten Flugbetrieb aufrecht erhalten konnte...
Das ist schon ein wichtigen Gedankengang, wenn man so etwas als Raider hätte einsetzen wollen.

Da stimme ich dir 100%ig zu. Leider gibt es da keine abslut korrekte Nummer. Die Treibstoffkapazität war mitunter sehr, sehr unterschiedlich:

IJN Hosho, 22 Flugzeuge: 98.000 gall.; Graf Zeppelin, +40 Flugzeuge: 68.000 gall.

Wenn der SFK in etwa denselben Flugaktivitätstatus wie Graf Zeppelin erreichen soll brauchts nur etwa 10.200 gal. Wenn es aber die Autonomie der Hosho genießen darf könnens auch bis zu 26.800 gal. für insg. 6 Flugzeuge sein.
Der Jumo-205D erlaubt aber auch Dieselkraftstoff (muß aufbereitet werden, kann prinzipiell aber auch aus den Hauptbunkern entnommen werden).

Zitat
ZitatFragt sich, ob die beiden dt. Schiffe unbemerkt hätten ablaufen können - was auch in diesem Fall nicht sicher ist. Ein Flieger in der Luft (der Bescheid gibt, dass da engl Kreuzer und keine Frachter unterwegs sind) kann die Englander durchaus alarmieren. Bis die 6 Flieger vorbereitet und gestartet sind, würde auch einige Zeit vergehen. Etwa 1-2 Stunden.
ZitatDenkst Du nicht, dass es da eine Art Alarmstart - zu dem wir hier natürlich nur Vermutungen anstellen können - die Flieger schneller in die Luft bekommen könnten?
ZitatNö. Alarmstart ginge für die 1-2 Flieger, die für die tagliche Aufklärung schon ansatzweise vorbereitet wurden, und auf dem Katapult/Vorbereitungsdeck stehen - ohne Bomben, ohne Torpedos, dafür viiiiel Treibstoff. Um diese (und weitere) mit Abwurfmunition versehen, starten und sammeln lassen, kostet viel Zeit (und wir haben bei Midway gesehn, was passiert, wenn in solch einen Chaos was reinschlägt, das BUMM macht  wink)
Das hier ist ein Wasserfliegerträger, und kein echter Träger mit bereit stehenden Jäger. Und zwei Katapulte sollte es eigentlich nicht geben (oder hab ich mich da verguckt?).
Wie lange es dauert, kann man anhand der M6A und der I-400-Klasse abschatzen: einen Flieger vorbereiten und starten kostet etwa 7-10 Minuten, drei Stück 35-45 Minuten.

Die ersten zwei Flieger können wie Huszar bemerkt hat, zeitnah gestartet werden (sehr, sehr schnell, da zwei Katapulte beim SFK vorhanden sind). Die Umrüstung auf Bomben oder Torpedos kostet aber Zeit. Der Vergleich mit M6A kann angezweifelt werden: Erstens waren die M6A abegrüstet und versiegelt gelagert (diese Versiegeleung mußte gelöst werden, das Seitenruder installiert werden), zweitens ist diese Prozedur auf einem U-Boot (unstabile Plattform) mit fast keinem Freibord sehr viel zeitaufwendiger als auf einem hochbordigen Kreuzer mit Hangars (!) und allen technischen Hilfen, drittens besitzt die M6A keine Klapp- sondern Faltflügel, d.h. die Flächen lagen, um 90 grad gedreht und vom Rumpf gelöst, an den Rumpfseiten. Bei der Aufrüstung müssen diese positioniert, gedreht, an den Holm angepaßt und mit Sicherungsbolzen versehen werden. Unsere SFK-Do-22 hat einfache Klappflügel, die nur nach oben aufgeklappt werden und "einrasten". Sollte also deutlich schneller gehen. Auch können die Flugzeuge in den Hangars aufmunitioniert werden. D.h. nicht nacheinander wie bei der M6A. Ich gehe bei 6 Flugzeugen von einer Startfrequenz von nur 6 min. aus (bei 2 Katapulten, d.h. 2 min. pro start, was noch langsamer ist als bei Trägern mit Katapulthilfe), dazu kommt eine Zeit X für die Aufmunitionierung, Betankung, warmlaufen u.s.w. Aber Zeiten über 1/2 Std. insgesamt halte ich für unwahrscheinlich. Bei Trägern hätte die Vorbereitung für 60 Flugzeugen in Hangars sonst 5 Std. gedauert...Sind ja auch keine Sonntagsflieger.


Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter K. am 20 März 2008, 00:29:19
Zum Vergleich aus meinen Unterlagen:






































SchiffFlugzeugtreibstoff
Hosho98.000
Akagi225.000
Kaga200.000
Soryu150.000
Hiryu105.000 oder 150.000
Shokaku168.000
Unryu75.000
Shinano190.000
Béarn26.000
Graf Zeppelin68.000 oder 70.000
Aquila72.000
Argus16.800
Eagle21.320
Hermes9.000
Furious24.980
Courageous42.870
Ark Royal120.090
Illustrious60.700
Indomitable90.550
Unicorn43.230
Implacable113.660
Colossus118.400
Saratoga132.264
Lexington137.450
Ranger135.840 oder 156.734
Yorktown186.400
Enterprise177.950
Wasp109.480
Essex, Lexinngton, Yorktown, Intrepid231.650
Essex (andere "short hull")225.880
Hancock, Ticonderoga225.700
Randolph242.684
Essex (andere "long hull")209.000 oder 209.850
Independence122.243
Midway332.000

Alle Angaben in gallons, wobei unklar ist, ob es sich um US oder British gallons handelt.
Vermutlich sind in der Tabelle sogar beide Angaben gemischt verwendet, aber für einen Überblick reicht´s, denke ich!
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 20 März 2008, 09:44:35
ZitatVier Stück (sagen wir mal "M", "N", "O" und "P") werden 1936 (M &N) und 1937 (O&P) auf Kiel gelegt.
Zwei Seefliegerkreuzer sind bei Kriegsausbruch fertig, "M" wird zusammen mit GS in den Südatlantik vorauspositioniert, "N" steht in der westlichen Ostsee (fortgeschrittene Ausbildung), "O" und "P" liegen am Ausrüstungskai.


Nö.
Anstelle PE geht einer (Kiellegung: April 1936, iD: ca. Juni 1938, Einsatzbereit ca. Oktober 1938), einer anstelle Seydlitz (kl: Dez. 1936, iD: Februar 1939, eb: Juni 1939), einer anstelle Lützow (KL: August 1937, iD: Oktober 1939, eb: Februar 1940 - das Zufrieren der Ostsee nicht eingerechnet).
Den vierten weiss ich nicht ganz, wo du unterbringen möchtest.
Entweder
-  anstelle GZ (KL: August 1936, iD: Oktober 1938, eb: Februar 1939)
- oder Träger B (KL: Herbst 1938, iD: Winter 1940, eb: Frühjahr 1941)

ZitatOstsee: "N" unterstützt die Küstenflieger bei der Aufklärung in der westlichen Ostsee. Dabei werden 2 poln. Zerstörer beim Versuch des Durchbruchs erfasst. Die Do-22 von "N" halten Fühlung (Ausdauer!) und geleiten andere LW- & KM-Verbände zum Ziel...

welche Zerstörer?
Blyskawica, Grom und Burza liefen am 29.08 aus Polen aus, wurden am 01.09 von britischen Zerstörern aufgenommen...  :roll:

Zitat" Durch Luftaufklärung werden mehr Frachter als historisch erfaßt und von "M" und /oder "GS" aufgebracht.

keine Probleme. Auch meine Meinung.

ZitatDie Luftaufklärung (Reichweite!) des Abends zuvor (Aufklärungsfächer immer morgens und Abends!) erfaßt in diesem Gebiet jedoch die Harwich Force und "M" und "GS" können ausweichen. Ein Überraschungsluftangriff auf diese engl. Suchgruppe ist unwahrscheinlich / unerfolgreich.

da wäre ich mir absolut nicht sicher!
Aufklärungsradius beträgt 500-600km (ein Dreieck von je 500-600km Seiten). Der abzupatrulierende Kreis beträgt bei 550km ca. 3500km. Gleich 7 Flieger, die Aufklären müssen. Täglich einmal! Bei einer Einsatzdauer von 6-7 Stunden geht sich täglich nur ein Einsatz/Flieger aus. Wenn wir davon ausgehen, dass sich Harwood und Langsdorff mit ca. 20-25Kn aufeinander bewegen, und ca. 8-10 Stunden keine Aufklärung geflogen werden kann (bzw das Seegebiet nicht abpatrulliert wird), steht Harwood 300-470km von den dt. Schiffen weg. Wir haben ja beim Glorious-Zwischenfall, dem Hipper-Geleitzug und Leyte gesehen, dass sich komplette GEschwader an Träger ranschleichen können  :wink:
Darauf zu bauen, dass die Luftaufklärung Harwood auf jeden Fall entdeckt, ist mehr, als blauägig...

ZitatNehmen wir an, GS trifft DENNOCH auf die harwich Force, dann kann sich der "M" mittels Geschwindigkeit vom Gefecht lösen und Torpedobomber starten.

nun, SfK hat eine Geschwindigkeit von 32 Kn, die Harwood-Kreuzer ebenfalls...

ZitatDie Harwich Force muß sich entweder aufteilen um Fühlung mit dem Seefliegerkreuzer zu halten oder ihre Kraft wie historisch auf GS konzentrieren.

Oder die Admiralität stellt Hawkins, Frobisher und Vindictive früher wieder in Dienst, und einer dieser Kreuzer fährt noch bei Harwood mit? Langsdorff hatte bekannter Massen das Glück, auf die schwächste Jagdgruppe zu stossen! Nehmen wir dann noch die beiden Südatlantik-Zerstörer dazu...
(wenn man der einen Seite weitere Schiffe zugesteht, darf man das auch bei der anderen, oder? )


usw, usw, usw....


ZitatAber Zeiten über 1/2 Std. insgesamt halte ich für unwahrscheinlich.

Zeiten unter 30 Min halte ich für unwahrscheinlich  :wink:

Du ziehst so gerne die echten Fliegertrager heran - diese hatten allerdings recht üppig gestaltete Flugdecks, wo mehr, als 2-3 Flieger Platz hatten - was hier NICHT der Fall ist....


btw: ist HS jetzt eine fr oder sp. Firma?  :roll:

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 20 März 2008, 11:46:09
Zitat von: Peter K. am 20 März 2008, 00:29:19
Zum Vergleich aus meinen Unterlagen:


Alle Angaben in gallons, wobei unklar ist, ob es sich um US oder British gallons handelt.
Vermutlich sind in der Tabelle sogar beide Angaben gemischt verwendet, aber für einen Überblick reicht´s, denke ich!

Hab schon ewig nach der kompletten Übersicht gesucht. Hab Dank, Peter.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Ralf am 20 März 2008, 12:01:59
Hm, warum ist das denn so unwahrscheinlich? Wieso umrüsten?

Wenn die Flieger auf dem Schiff bereits klar sind, Torp an Bord und entsprechende Munition?
Wie hätten die denn sonst da stehen sollen? Mit Splitterbomben für Bodenangriffe? Wir sind ja nicht in Midway, oder?

Ich versuche mal zu planen.

Ein bis 2 Aufklärer in der Luft und dann zumindest eine Alarmangriffsrotte fertig an Deck. Die nächste Rotte im Hangar.
Wie lange dauert das Anhängen eines Torpedos an so einen Vogel, wenn es in Bereitschaft steht? Ich habe keine Ahnung; hat jemand Werte?

Wenn das sagen wir mal 10 Minuten Dauert, haben ich in 15 Minuten 4 Angreifer in der Luft. Sowie 2 Scouts. Bin ich so weit weg?
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 20 März 2008, 12:57:42
ZitatNö.
Anstelle PE geht einer (Kiellegung: April 1936, iD: ca. Juni 1938, Einsatzbereit ca. Oktober 1938), einer anstelle Seydlitz (kl: Dez. 1936, iD: Februar 1939, eb: Juni 1939), einer anstelle Lützow (KL: August 1937, iD: Oktober 1939, eb: Februar 1940 - das Zufrieren der Ostsee nicht eingerechnet).
Den vierten weiss ich nicht ganz, wo du unterbringen möchtest.
Entweder
-  anstelle GZ (KL: August 1936, iD: Oktober 1938, eb: Februar 1939)
- oder Träger B (KL: Herbst 1938, iD: Winter 1940, eb: Frühjahr 1941)

"P" kann etwa Mitte 1937 bei dt. Werke AG auf der von Gneisenau freiwerdenden Helling auf Kiel gelegt werden. Gneisenau liegt da schon am Ausrüstungskai (Stapellauf Dez. 1936). Alternativ bei Fr. Krupp anstelle der Baulose für U-45ff. oder Weser AG anstelle ziviler Baulose. Es gibt Möglichkeiten "P" auf Kiel zu legen und mit der Streichung von PE, Seydlitz und Lützow sind auch die nötigen finanzellen Mittel freigesetzt um dieses Bauprogramm zu finanzieren (bleibt sogar was übrig).

ZitatOstsee: "N" unterstützt die Küstenflieger bei der Aufklärung in der westlichen Ostsee. Dabei werden 2 poln. Zerstörer beim Versuch des Durchbruchs erfasst. Die Do-22 von "N" halten Fühlung (Ausdauer!) und geleiten andere LW- & KM-Verbände zum Ziel...

Zitatwelche Zerstörer?
Blyskawica, Grom und Burza liefen am 29.08 aus Polen aus, wurden am 01.09 von britischen Zerstörern aufgenommen...  :roll:
Die 3 Zerstörer wurden erst am 31.08. im Kattegatt von dt. Seeaufklärern gesichtet. Bei Vorhandensein von "N" in Zusammenarbeit mit Königsberg und LW Einheiten kann Fühlung gehalten werden. HMS Wanderer und HMS Wallace wären kaum in der Lage Blyskawica, Grom und Burza einem konzentrierten Zugriff von Seiten der Luftwaffe zu entziehen, zumal bis 13:00 Blyskawica, Grom und Burza auf sich allein gestellt sind. Bei den kurzen Anflugzeiten und dem sehr langen Tageslicht Ende August / Anfang September in den Breiten besteht ein Fenster von 6-8 Stunden für einen Angriff. Wohlgemerkt nur wenn Fühlung gehalten werden kann. 

Zitatda wäre ich mir absolut nicht sicher!
Aufklärungsradius beträgt 500-600km (ein Dreieck von je 500-600km Seiten). Der abzupatrulierende Kreis beträgt bei 550km ca. 3500km. Gleich 7 Flieger, die Aufklären müssen. Täglich einmal! Bei einer Einsatzdauer von 6-7 Stunden geht sich täglich nur ein Einsatz/Flieger aus. Wenn wir davon ausgehen, dass sich Harwood und Langsdorff mit ca. 20-25Kn aufeinander bewegen, und ca. 8-10 Stunden keine Aufklärung geflogen werden kann (bzw das Seegebiet nicht abpatrulliert wird), steht Harwood 300-470km von den dt. Schiffen weg. Wir haben ja beim Glorious-Zwischenfall, dem Hipper-Geleitzug und Leyte gesehen, dass sich komplette GEschwader an Träger ranschleichen können  :wink:
Darauf zu bauen, dass die Luftaufklärung Harwood auf jeden Fall entdeckt, ist mehr, als blauägig...

Aber du vergißt, dass es sich hierbei um eine gerichtete Suche handelt! Langsdorff vermutet nicht irgendwo sein Ziel (Kreisaufklärung in der von dir angegebenen Distanz) sondern in der La-Plata Mündung. Hier muß "M" den Schwerpunkt der Aufklärung setzen. Und der Zufall will es, dass Harwood seine Jagdgruppe gerade hier aufstellt. Damit kommst du in der normalen Aufklärerversion schon auf eine Suchentfernung bis etwa 700 Km vor dem Schiff (1/3 Totalreichweite). Deiner These von nur einem Aufklärungseinsatz täglich wiedersprichst du dir doch selber. Oben rechnetest du noch mit 3 Einsätzen täglich für den Spritverbrauch.
ZitatMit täglich 3 Flügen, und 30 Tage Vorrat mindestens 65 Tonnen. Dazu etwas für Reserve und Angriffsflieger, also ca. 100 Tonnen.

Am 7. Dezember auf der Südhalbkugel sind die Licht und Wetterbedingungen geeignet für mehrfache Aufklärungseinsätze (je morgens und abends). Bei Montevideo haben wir 14h und 25 min. bevor die Sonne untergeht. Dazu kommt die Dämmerungszeit, welche auch noch fliegbar ist (landbar, da es oben ja noch länger hell ist). Langsdorff muß sich ja darüberhinaus nicht auf La-Plata zubewegen wenn er erstmal seine Aufklärer schickt...
Zwingend ist die Entdeckung nicht, dass ist richtig, aber als unwahrscheinlich würde ich es auch nicht bezeichnen.


Zitatnun, SfK hat eine Geschwindigkeit von 32 Kn, die Harwood-Kreuzer ebenfalls...
...was doch nur sagt, dass die Harwood Kreuzer die Distanz nicht reduzieren können. Zähle die schnelle max. Leisungsabgabe des Dieselantriebs hinzu, den Fakt, dass die CL GS links liegen lassen müssen und von "M" unter Feuer genommen werden können (6x 15cm), während sie selbst nur die Buggeschütze zum Tragen bringen können (4 x 15cm) oder die Fühlung abbrechen müssen. So oder so kommt Langsdorff in diesem Gefecht besser bei weg.

ZitatOder die Admiralität stellt Hawkins, Frobisher und Vindictive früher wieder in Dienst, und einer dieser Kreuzer fährt noch bei Harwood mit? Langsdorff hatte bekannter Massen das Glück, auf die schwächste Jagdgruppe zu stossen! Nehmen wir dann noch die beiden Südatlantik-Zerstörer dazu...
(wenn man der einen Seite weitere Schiffe zugesteht, darf man das auch bei der anderen, oder? )

...und was willst du den Briten dafür streichen? Da kommen ja erhebliche Kosten und Werftliegezeiten für refits zum Wirken, Kosten die historisch erst im Kreigshaushalt wirksam wurden...



ZitatZeiten unter 30 Min halte ich für unwahrscheinlich  :wink:

Du ziehst so gerne die echten Fliegertrager heran - diese hatten allerdings recht üppig gestaltete Flugdecks, wo mehr, als 2-3 Flieger Platz hatten - was hier NICHT der Fall ist....

Eigentlich habe ich mich NICHT an Träger gehalten sondern an die jap. Hybridschlachtschiffe für die Startsequenz und dann gings mir bei der Vorbereitungszeit nicht um die Zeit AUF den Flugdecks sondern um die Zeit darunter, d.h. des des Vorbereitens in den Hangars. Und die sollte nicht fundamental unterschiedlich zu der auf Trägern sein.

ZitatThe decks were for aircraft handling, and were fitted with a system of rails, turntables, tie-down spots and trolleys similar to the arrangements on Mogami. It was calculated that this would permit an aircraft launching every 2 minutes on each catapult. Under ideal conditions, therefore, with both catapults functioning simultaneously, the entire complement could be in the air in somewhat less than 30 minutes. However, Rear Admiral Chiaki Matsuda, who commanded the two hybrids, noted that the airplanes were launched "broad on the the bow into the wind", so that both catapults could NOT be used at the same time. Theoretically, the ship could zigzag back and forth across a base course into the wind, using first one catapult, then coming about nearly 90 degrees to use the other; but it seems unlikely that she could have done so in the nominal 60 seconds between launches. One way or another, launching would probably have taken at least 45 minutes, and under operational conditions...it probably would have taken an hour or more. No such mass launchings were ever attempted.

Bedenke dass die optimale Startzeit unter 30 min. für 22 Seeflugzeuge und 2 Katapulten gilt und nicht für 6 auf zwei Katapulten wie beim SFK. Selbst bei Zugrundenahme der langen, eine Stunde dauernden Startsequenz (prakt. auf einem Katapult) würde das heruntergrechnet auf nur 6 Flugzeugen etwa 16 bis 18 Minuten dauern, während der SFK gute Chancen hätte bei opt. Bedingungen in 6-9 Minuten alle 6 Maschienen mittels beider Katapulte in die Luft zu bekommen. Dazu kommt noch die Zeit zum Aufmunitionieren, etc..


Zitat
btw: ist HS jetzt eine fr oder sp. Firma?  :roll:
Was denkts du? Wie glaubst du kann Gen. Franco 1944 HS in die span. Firma "Pegaso" umwandeln? Oder ist HS nicht HS?



Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 20 März 2008, 13:44:25
Zu den technischen Fragen, weiter oben, betreffend

1) Deplacement des Flieger-K-Rumpfes : Standard bei ca. 7.600 t unter Beibehalt bisheriger Panzerung
(bedingt durch Vermehrung der Maschinenanlage, verstärkte Längsverbände, zusätzliches Krangeschirr, Hangaraufbau;
Wegfall Turm A, Torpedowaffe, Mittelwelle).
Die Bauzeiten nehme ich mal äquivalent zu den bei "Nürnberg" erreichten - dh. von Kiellegung bis In-Dienst-Stellung sind 2 Jahre möglich ... da ich vom Parallelbau von mehreren Einheiten ausgehe und nicht von jeweilig nachgebesserten Prototypen.

2) Metazentrik: die Seitenhöhe von 9 m ist sicherlich um ca 10%  zu vermehren (Einbezug der Maschinenfundamente in die Längsfestigkeit, Höhe Motoreneinbau etc), ebenso steigt T auf etwa 5.35 m std.
An Toppgewichten verliert sie vorne den Turm (der als Äquivalent wesentlich mehr ausmacht als Hallenaufbau und Katapulte auf der Back) - insoferne sehe ich da keine Schwierigkeiten; Sorge würde mir nur der größere Lateralplan und damit entsprechende Leegierigkeit machen.
Die Vermehrung des Maschinengewichts gegenüber den "originalen" K-Kreuzern ändert wenig an der Schwerpunktlage (da sich ja auch der Tiefgang entsprechend erhöht), die Asymmetrie der (verringerten) Aufbauten entspricht gespiegelt der Asymmetrie der Antriebsanlage.
Was sicherlich zu beachten ist: Längsfestigkeit (siehe oben!).
(bei allen überschlägigen Rechnungen gehe ich von den Dimensionen "Leipzig" aus, jedoch mit Spiegelheck und versetzten achteren Türmen).

Generell wären diese Kreuzer ja kein Umbau aus den bestehenden, sondern verbesserte Neukonstruktionen unter Einbezug der Erfahrungen mit den bisherigen 3 K's - also kann man durchaus postulieren, dass je 2 2-er-Päckchen in Bau gehen, die sich in Details leicht unterscheiden.

Entscheidende Punkte sind:
technisch: Serienherstellung - von Motoren, Artilleriekomponenten, schiffbaulichen Komponenten.
Widerspräche der unsinnigen "Prototypen-Navy" - und wurde ja nur wenig später anhand der Hippers zögerlich eingesetzt; und
strategisch: Zufuhrkrieg - eindeutige Festlegung auf Handelsstörer / Einzelfahrer.
Szenarios à la Begleitschiff für Spee oder Scheer stehe ich da eher skeptisch gegenüber; als Begleitschiff für schwerere Artillerieträger ("Berlin" / "Rheinübung") halte ich diese Einheiten für völlig fehl am Platz.-

Soweit mal zu meinen Überlegung zu den Flugzeug-Kreuzern...
:MG: Harold


Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 20 März 2008, 14:14:34
*Sicherungraus*

ZitatWas denkts du? Wie glaubst du kann Gen. Franco 1944 HS in die span. Firma "Pegaso" umwandeln? Oder ist HS nicht HS?

Ich denke, dass die offizielle Seite der HS-Kompanie schon wissen müsste, was mit der sch*** Kompanie los war. Wenn und insofern meinen Beitrag gelesen/verstanden hättest, ware dir auch ein Lichtchen aufgegangen. So muss ich annehmen, dass nicht an einer konstruktiven Disk. interssiert bis.

Zitat1,

Zitat
Das reiht sich ein in Aussagen wie Hispano-Suiza sei eine frz. Firma und keine Spanische

http://www.hispano-suiza-...php?article49&lang=en


Zitat
1923: Hispano-Suiza becomes an independent company, and no longer a subsidiary of the original Spanish company

von mir, 18.03....


ZitatDeiner These von nur einem Aufklärungseinsatz täglich wiedersprichst du dir doch selber. Oben rechnetest du noch mit 3 Einsätzen täglich für den Spritverbrauch.

wie gehabt. Kein Interesse an einer konstruktiven Disk, bzw die Post anderer werden nicht gelesen/verstanden.
Soll ich eine Zeichnung machen?
- um bei max Aufklärungsradius den ganzen Kreis abzudecken, benötigt man 7-8 Flieger
- oben habe ich NICHT mit drei Einsätzten/Tag/Flieger, sondern mit 3 Einsätzen/Tag/Schiff gerechnet. Was wesentlich realistischer ist, als 7/Schiff...

ZitatP" kann etwa Mitte 1937 bei dt. Werke AG auf der von Gneisenau freiwerdenden Helling auf Kiel gelegt werden. Gneisenau liegt da schon am Ausrüstungskai (Stapellauf Dez. 1936). Alternativ bei Fr. Krupp anstelle der Baulose für U-45ff. oder Weser AG anstelle ziviler Baulose. Es gibt Möglichkeiten "P" auf Kiel zu legen und mit der Streichung von PE, Seydlitz und Lützow sind auch die nötigen finanzellen Mittel freigesetzt um dieses Bauprogramm zu finanzieren (bleibt sogar was übrig).

- hmmm... war die Gneisenau-Helge nicht für Hipper vorgesehen?
- noch weniger U-Boote bauen?
- noch weniger Frachter bauen? Eigentlich, wieso nicht? Wieso soll Dtl überhaupt Frachter haben! Einfach anstelle dieser den Z-Plan in Angriff nehemn, und bis 1940 steht die Flotte fertig vor Scapa!

ZitatDie 3 Zerstörer wurden erst am 31.08. im Kattegatt von dt. Seeaufklärern gesichtet. Bei Vorhandensein von "N" in Zusammenarbeit mit Königsberg und LW Einheiten kann Fühlung gehalten werden. HMS Wanderer und HMS Wallace wären kaum in der Lage Blyskawica, Grom und Burza einem konzentrierten Zugriff von Seiten der Luftwaffe zu entziehen, zumal bis 13:00 Blyskawica, Grom und Burza auf sich allein gestellt sind. Bei den kurzen Anflugzeiten und dem sehr langen Tageslicht Ende August / Anfang September in den Breiten besteht ein Fenster von 6-8 Stunden für einen Angriff. Wohlgemerkt nur wenn Fühlung gehalten werden kann.  

war da England nicht zufällig noch neutral? Bei den Versuchen, England aus dem Krieg rauszuhalten, welche Auswirkungen könnte es haben, wenn plötzlich dt. Flieger engl Kriegschiffe angreifen? Können die Polen vielleicht bei einem Fühlungshalten den dritten Gang einlegen?

ZitatAber du vergißt, dass es sich hierbei um eine gerichtete Suche handelt! Langsdorff vermutet nicht irgendwo sein Ziel (Kreisaufklärung in der von dir angegebenen Distanz) sondern in der La-Plata Mündung. Hier muß "M" den Schwerpunkt der Aufklärung setzen. Und der Zufall will es, dass Harwood seine Jagdgruppe gerade hier aufstellt. Damit kommst du in der normalen Aufklärerversion schon auf eine Suchentfernung bis etwa 700 Km vor dem Schiff (1/3 Totalreichweite). Deiner These von nur einem Aufklärungseinsatz täglich wiedersprichst du dir doch selber. Oben rechnetest du noch mit 3 Einsätzen täglich für den Spritverbrauch.

Kompletter Schmarn! Das Gebiet vor der LaPlata ist ziemlich gross - wo genau stecken denn die bösenbösen engl. Frachter?
Kam Harwood nicht zufällig aus Süd-Südwest?

Zitat...und was willst du den Briten dafür streichen? Da kommen ja erhebliche Kosten und Werftliegezeiten für refits zum Wirken, Kosten die historisch erst im Kreigshaushalt wirksam wurden...


Die beiden Zerstörer standen tatsächlich im Südatlantik.
- Effingham: wurde 1937 tatsächlich umgebaut,
- Frobisher: 1932 in ein Schulschiff umgewandelt
- Hawkins: 1938 in ein Schulschiff umgewandelt
- Vindictive: 1936 in ein Schulschiff umgewandelt
Es reicht schon, wenn diese Umwandlungen/Umbauten nicht durchgeführt werden, und die Schiffe stehen zur Verfügung.

Natürlich gibts ja aber seitens der möglichen Gegner keine wie auch immer geartete Reaktion auf die dt. Bauten. Hatten wir ja öfters. In der Admiralität sitzen ja nur senile alte Knacker, die gegen eine Flotte bauen, die es gar nicht gibt  :roll:


****

Fliegerzahl:
Die von Harold reingestellte Zeichnung ist mM die für eine Überführung maximal in Betracht kommende Menge (11 Stück).
In einer Einsatzsituation würde das eher so aussehen:
- 3 unter Deck (der Flieger unterm Aufzug kann man streichen)
- einer auf dem Krandeck
- 3 auf dem Vorbereitungsdeck/Aufzug/Katapult
= 7 Stück. Bestenfalls.


ZitatEin bis 2 Aufklärer in der Luft und dann zumindest eine Alarmangriffsrotte fertig an Deck. Die nächste Rotte im Hangar.
Wie lange dauert das Anhängen eines Torpedos an so einen Vogel, wenn es in Bereitschaft steht? Ich habe keine Ahnung; hat jemand Werte?

Wenn das sagen wir mal 10 Minuten Dauert, haben ich in 15 Minuten 4 Angreifer in der Luft. Sowie 2 Scouts. Bin ich so weit weg?

angenommene Situation:
5-6 Flieger vorgesehen für Aufklärung, der REst als Reserve. Bedeutet, dass die Flieger bis zum Rand vollgetankt sind. Um dann auf Waffeneinsatz umzustellen, müssen erstens die Torpedos/Bomben aus den Magazinen gebracht werden, zweitens Sprit abgelassen werden (pro flieger ca. 600 Liter!). Ersteres braucht eher weniger Zeit, letzteres eher viel, mit ziemlich viel Abdämpfen - herumliegende Bomben/Torpedos und ein Hangar voll mit Sprit und Dämpfen. Geht da gaaanz zufällig eine Granate rein (was in einem Gefecht vorkommen kann)... ham wir ja bei Midway gesehen...

Dazu noch die Eile, alles schnellstmöglichst und gleichzeitig zu machen, reicht ein Schraubenschlüssel.

mfg

alex

(war sein letzter Beitrag im Thread. Endgültig)
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 20 März 2008, 14:43:21
Zu den umgebauten Schnellfrachtern:

eigentlich schwebt(e) mir da hauptsächlich eine kompakte und leistungsfähige Motorenanlage als "Kern" des Entwurfes vor - kombiniert mit einer sehr fein belaufenden Rumpfform sollten schon mindestens 25 kn drin sein.

Jede Art von Panzerung ist hier meines Erachtens nur vertanenes Gewicht und Ressource - nicht umsonst hab ich ja auf "Audacity" verwiesen, die außer ein wenig Splitterschutz auch nix hatte.

Wichtig ist ein Grundentwurf, dessen schiffbauliche Öffnungen (Luken / Laderäume) und Aufbauten (Abgasführungen) so kostruiert sind, dass ein Umbau zu einem Seeflieger-Träger ohne große Kompromisse möglich ist.
Das Konzept liegt hier eher in Richtung "Hilfskreuzer" -
- ein zentraler Brücken-u.-Schornsteinkomplex, der als "Portal" aufgebaut werden kann (dh. seitliche Abgasleitung, mittige Tunneldurchführung),
- davor und achterlich davon Laderaum-Dimensionen, die der Hangarstauung von Seefliegern entsprechen,
- entsprechend lange und hohe Back, die das/die Katapulte aufnehmen kann,
- Aufnahmegeschirr achtern (Landesegel?),
- artilleristische Komponente eher 8.8 (Kadenz!).

"Zivil" wäre dies dann ein Schnellfrachter mit der üblichen Anzahl an Ladepfosten (4 vor, 4 hinter den Aufbauten) und entsprechenden Laderäumen, und nach dem Umbau ließe sich sogar noch weitgehend die "zivile" Silhouette erhalten.

Eine Schnell-Sudel-Skizze soll dies verdeutlichen:

(http://premium1.uploadit.org/harold//seeflzgHK1.jpg)

Der Verschub der Flieger geht hier mittig auf Schienen durch, sowohl achtern als auch vor dem Aufbau ist ein Stauraum unter Deck, als "Hangar" dient der portalartige (wie bei einer Autofähre) Aufbau (mit Falttoren zu schließen).
Eine oder zwei startbereite Maschinen sollten sich jederzeit als "Decksladung" tarnen lassen ...

[edit: na nu?? Alex, ich als dein oller Kumpel sag das ungern ... aber geht's nicht a bissl "sine ira et studio"?
Hier geht's doch um Ideen und Vorschläge, konstruktive Zusammenarbeit, brainstorming of facts and fiction - also schraub die Sicherungen wieder rein, bitte!]

...bin jetzt bis abends weg vom Rechner...


Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter K. am 20 März 2008, 16:52:37
@ DELCYROS

ZitatHab schon ewig nach der kompletten Übersicht gesucht. Hab Dank, Peter.

... gern geschehen!  :MG:
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 21 März 2008, 16:51:06
Servus,

Alex säuert ein wenig an. Gut, sowas kommt vor und vergeht wieder.
Grundsätzlich stimme ich ihm in einigen Dingen zu.
Einen 8000t-Kreuzer mit der Ausrüstung und Bewaffnung halte ich persönlich für ziemlich daneben. 4-6 Flugzeuge und 6-15cm (Schönes Schiff. Aber warum haben die die Kanonen vergessen?) ist alles andere als brauchbar und m.E. Verschwendung von Baukapazitäten. Die Kriegsmarine hatte so schon keine brauchbaren leichten Kreuzer und dann sowas? Nee, danke! Da ist jede M-Klasse mit 3-4 Arado sinnvoller.
Btw, wie stehts so mit der Heimfahrt und Null-Bewaffnung vorn? Durchboxen im Rückwärtsgang?
Auch der Frachtschiffentwurf erscheint mir schon zu überentwickelt.
Jeder Seefahrer wird sich fragen, wozu bitteschön die Portaltore in der Brücke gut sein sollten. Zivil völlig nutzlos, also steckt da eine militärische Verwendung dahinter. Das wiederum wirft zuviele Fragen bei anderen auf. Nicht gut.
Warum nicht einfach einen Durchgang von ca. 10mx7m im Rumpf von den Heckladeräumen zu den Bugladeräumen? Das kann man als effektivere Staumöglichkeit verkaufen und gut. Dazu die Forderung nach genügend großen Ladeöffnungen und einer Verstärkung im Vorschiff für den Katapult, 16kn mit Dieselantrieb und das war's.
Einfachste Ausführung und Anforderung sollte das Gebot sein, nicht Spezialschiff ohne weitere Verwendung.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter Strasser am 21 März 2008, 17:25:39
Naja, mit dem Durchgang hast Du dann die Machinenanlage ins Heck verlegt und zudem die Leckstabilität über den Deister geschoben. Schottdurchbrüche unterhalb Hauptdeck würd ich besser vermeiden.

Nicht dass ich mich hier jetzt auch noch einmischen möchte,aber Du willst den Dampfer ja militärisch verwenden. An sich ist mir ein Frachter Rumpf aber aufgrund der größeren Blockkoefizienten schon lieber als Flugzeugplattform, als der leichter rollende Kreuzer.

Ich hab mir nicht den ganzen Pfad durchgelesen, sprach schon was gegen einen Entwurf wie Westfalen? 
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 21 März 2008, 17:34:04
@Luftschiffer,

ok, Argument und akzeptiert.
Wie sieht das "Westfalen"-Projekt aus?
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter Strasser am 21 März 2008, 18:10:53
(http://www.seefunknetz.de/bilder_7/west_05.jpg)

(http://www.steelnavy.com/images/2002September/Westfalen.jpg)

(http://www.smilies.4-user.de/include/Ostern/smilie_oster_125.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 21 März 2008, 18:40:28
@Luftschiffer,

autsch, da war ich auf der Leitung!
Ist mir aber ehrlich gesagt schon zu "spezial". Was will man mit 10-20 von diesen Einheiten?
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter Strasser am 21 März 2008, 18:46:35
Ging's hier nicht um Raider mit betonter Flugzeugkomponente  :?

Mit der Möhre hast Du doch die Möglichkeit ein paar von den Flugzeugen (die Ihr Euch hier ausgeguckt habt) dort in der Luft zu haben, wo es der Gegner nicht so gern hat.

Und wenn der Feind das Schiff dann doch findet, seis drum Mehrkosten gegenüber dem Standard-Raider bringt ja nur die Flugzeuganlage.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 21 März 2008, 18:57:44
Wohl, wohl.
Die Frage ist, kann man die "Möhre" auch recht normal benutzen? Frachter in irgendeiner Form? Flugzeugtransporter schließe ich mal aus  :-) .
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter Strasser am 21 März 2008, 19:11:36
So nach dem Endsieg oder wie?
:MZ:

Westfalen war ja vorher auch Frachter, also warum nicht?
Und während des Krieges hat man die Flugzeugtender ja auch gern benutzt um die Reichweite der BV 138 zu steigern.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 21 März 2008, 19:39:43
Ok, klingt plausibel. Wäre jetzt nur die Frage, wieviel Do 22 bzw. Arado man unterbringen kann.
Btw, Endsieg muß nicht sein: http://de.youtube.com/watch?v=YKj2qpzWBcs
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter Strasser am 21 März 2008, 22:27:00
Genau, Victory mit "w"  :-D

Ist ja letztendlich eine Frage der Schiffsgröße. Und Du kannst Dir ja schöne umzubauende Frachter aussuchen. Der Vorteil gegenüber dem abgewandelten K-Kreuzer ist ja auch, daß du einfach 4 Kisten mit 2 Arados hinten links in der Ecke im Laderaum abstellen kannst, falls Dir ein so'n Vogel unglücklich neben das Schiff gefallen ist.


Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 22 März 2008, 05:47:01
@Luftschiffer,

dann wäre z.B. eine Schiffklasse ähnlich Hansa-A (http://www.ddghansa-shipsphotos.de/stahleck400.htm ) als Grundmodell eine Lösung. 6000 oder 9000t Standardfrachter mit Dieselantrieb und Vorbereitungen für einen Katapult, entsprechende Ladeluken, -kräne und -räume sowie 4-15cm.
In diesem Sinne eine deutsche "Wictory"-Klasse  :-D .
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter Strasser am 22 März 2008, 09:50:59
Na ich glaub alles unter 10.000 t ist da schon ein bissel lütt.
:KS/:

Aber da hätte man schon was finden können.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 22 März 2008, 10:00:41
@Luftschiffer,

lütt muß kein Nachteil sein. Ein 6000t-Tramp fällt weniger auf.
Wie wäre ein Vergleich zwischen einem 6000t und 9000t Hansa-Entwurf? Könnte man genau sehen, was an Möglichkeiten besteht.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter Strasser am 22 März 2008, 10:15:24
Na auffallen wirste mit dem Katapultgerödel ja eh (wenn dich einer findet).
Schiffsbewegungen und Stauraum sprechen hier aber schon für die größere Lösung.

Vergleich ist gut, mach mal, ich hab heute noch ein Date mit Wespe.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 22 März 2008, 10:18:36
Dann viel Spaß und laß dich nicht stechen. 12" tun weh!
Ich hoffe, Harold kann da mal spielen. Für solche Sachen bin ich zu blöd!
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter Strasser am 22 März 2008, 10:40:52
Auf jeden Fall muss man sich in Sachen Kran was einfallen lassen. Einen Kampnagel würd ich mir nicht antun wollen, aber mit einem plumpen Hebegeschirr bekommst Du eine Do-22 ungefaltet nicht aus de Wasser (glaub ich (http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_07.gif)).
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 22 März 2008, 15:34:51
hier ein Bildchen vom Motorenraum, um bei 18,7 m der Schiffsbreite mit Panzerschiffen vergleihbaren Torpedoschutz zu bekommen habe ich die beiden Motorenvierlinge um 3 m zur Mitter versetzt, das spart 3 m. d.h. bei gleichen Länge haben wir jetzt 9 m Motorenraumbreite statt 12 m wie bei Deutschland:
http://img179.imageshack.us/img179/6231/asdasdxs9.png
Die E-Werke müssten dann vor und hinter Motorenraum angeordnet werden, ich gehe davon aus das der Bedarf wegen der schwächeren Ari viel geringer ausfallen wird.
Edit, zu beachten ist das bei dieser Anordnung der Abstand zwischen beiden Wellen nur 3 m beträgt, hier müsste man eine Zwischenübersetzung einbauen.
ZitatEin bis 2 Aufklärer in der Luft und dann zumindest eine Alarmangriffsrotte fertig an Deck. Die nächste Rotte im Hangar.
Wie lange dauert das Anhängen eines Torpedos an so einen Vogel, wenn es in Bereitschaft steht? Ich habe keine Ahnung; hat jemand Werte?

Wenn das sagen wir mal 10 Minuten Dauert, haben ich in 15 Minuten 4 Angreifer in der Luft. Sowie 2 Scouts. Bin ich so weit weg?

deshalb ist mir ein etwas größeres Entwurf lieber.

Bei 12 Flieger ist einiges einfacher, eine Rotte mit 6 Flieger kann bewaffnet gelagert werden, dazu 4 Flieger unbewaffnet
für Aufklärung und noch 2 unbewaffnet als Reserve. Bei 2 Katapulten sind bei einem Alarmstart die 6 bereits bewaffnete Flieger ziemlich schnell in der Luft.

Ein 8000 t Enwurf mit 6x15 cm und 8 Flieger hat im Vergleich zu viele Einschwänkungen, und muss trotzdem zu Lasten der Kriegsschifftonage gehen.
Ein gut gepanzerte 10000/11000 Seefliegerkreuzer mit 9x15cm Geschützen kann eben auch als herkömmliche Kreuzer eingesetzt werden, damit ist das ein deutlich vielseitigeres Entwurf.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 22 März 2008, 15:39:52
Moin, Moin,

Hab mir mal bissl die Gewichte/Leistungen mit verschiedenen Triebwerken angeschaut (HS 12Y, BMW VI, JUMO 205, 210, 211). Gleichen Luftwiderstand, usw angenommen, theoretische Leistungen:

BMW VI: ca. 330kmh, 2280km@214kmh (900l, 750PS)
Jumo 210: ca. 320kmh, 2500km@214kmh (1030l, 690PS)
Jumo 205: ca, 325kmh, 2910km@214kmh (870l, 700PS)
Jumo 211: ca. 495kmh, 2060km@214kmh (775l, 1200PS)

Allerdings!
Mit dem 860PS HS 12Y hatte das Flugzeug bei 4200kg ein Leistungsgewicht von 4,88kg/PS.
Um diesen Wert ansatzweise zu erreichen, dürften die mit verschiedenen Triebwerken ausgerüsteten Flieger folgende Höchstgewichte haben:
BMW VI: 3700kg
Jumo 210: 3400kg
Jumo 205: 3400kg
(Jumo 211: 5900kg)

Gewichte (leer/Mun+Besatzung) (ca)
HS 12y: 2850/3200
BMW VI: 2920/3270
Jumo 210: 2810/3160
Jumo 205: 2950/3300
Jumo 211: 3020/3370

Für die Sprit/Bombenmenge bedeutet es in diesem Fall:
BMW VI: 430kg (537l)
Jumo 210: 240kg (300l)
Jumo 205: 100kg (120l)
Jumo 211: 2530kg (3162l)

Mein Fazit: Jumo 205 und 210 kann man für diese Flugzeug vergessen, wäre damit absolut untermotorisiert. BMW VI ist auch nicht das Wahre, von der Jumo 211 wird jedes Stück für die Bomber (Ju 87, Ju 88, He 111) benötigt.

mfg

alex

(der hofft, die Beteiligung im Thread nicht zu bereuen)
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 22 März 2008, 16:26:35
BMW 132 wäre zu diesem Zeitpunkt die erste Wahl
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 22 März 2008, 17:26:46
Zitat von: harold am 20 März 2008, 13:44:25
Zu den technischen Fragen, weiter oben, betreffend

1) Deplacement des Flieger-K-Rumpfes : Standard bei ca. 7.600 t unter Beibehalt bisheriger Panzerung
(bedingt durch Vermehrung der Maschinenanlage, verstärkte Längsverbände, zusätzliches Krangeschirr, Hangaraufbau;
Wegfall Turm A, Torpedowaffe, Mittelwelle).
Die Bauzeiten nehme ich mal äquivalent zu den bei "Nürnberg" erreichten - dh. von Kiellegung bis In-Dienst-Stellung sind 2 Jahre möglich ... da ich vom Parallelbau von mehreren Einheiten ausgehe und nicht von jeweilig nachgebesserten Prototypen.


Hallo Harold, vielen Dank für die schnelle Antwort. Du rechnest mit 7.600ts. bei Beibehaltung der bisherigen Panzerung für den SFK. Wieviel Gewicht genau steht eigentlich dann für die Panzerung zur Verfügung? Ich kenn mich da mit den K-Kreuzern zu schlecht aus.
Die gleiche Frage geht an Huszar, der mit 8.300ts. für den gleichen SFK rechnet. Das sind immerhin fast 10% Differenz in den Gewichten (=oder 1 zusätzlicher 15cm Drilling mit Munition, Panzerung und allem drum & dran).
Die Frage die sich daran anschließt ist ob das Schutzschema ausgehend von den K-Entwürfen optimiert werden kann, wieviel Gewicht dafür zur Verfügung gestellt wird und was für Schutz für den SFK eigentlich sinnvoll -mit Blick auf die Tonnage- gefordert werden soll (ausgedehnter Splitterschutz, Schutz gegen Deckstreffer, generell verstärkter Schutz auf dem Achterschiff, etc...?).

ZitatSorge würde mir nur der größere Lateralplan und damit entsprechende Leegierigkeit machen.

Kannst du mir "nicht schiffsbegriffsfesten" das bitte, bitte veranschaulichen?

ZitatEntscheidende Punkte sind:
technisch: Serienherstellung - von Motoren, Artilleriekomponenten, schiffbaulichen Komponenten.
Widerspräche der unsinnigen "Prototypen-Navy" - und wurde ja nur wenig später anhand der Hippers zögerlich eingesetzt; und
strategisch: Zufuhrkrieg - eindeutige Festlegung auf Handelsstörer / Einzelfahrer.
Szenarios à la Begleitschiff für Spee oder Scheer stehe ich da eher skeptisch gegenüber; als Begleitschiff für schwerere Artillerieträger ("Berlin" / "Rheinübung") halte ich diese Einheiten für völlig fehl am Platz.-

Dem stimme ich gerne zu. Aber eine Einschränkung würde ich dann doch machen wollen: Die Chancen für die Verwirklichung von GZ steigen, da mit dem SFK ein sinnvolles Begleitfahrzeug existiert. Will sagen, dass GZ (Träger X oder was immer...) nun kein Küstenkriegsschiff mehr ist und dem Zufuhrkrieg zur Verfügung steht, was vorher mangels Begleitschiffe nicht der Fall war.

Beste Grüße,
delc
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 22 März 2008, 18:12:10
Zitat von: Huszar am 20 März 2008, 14:14:34
*Sicherungraus*

ZitatWas denkts du? Wie glaubst du kann Gen. Franco 1944 HS in die span. Firma "Pegaso" umwandeln? Oder ist HS nicht HS?

Ich denke, dass die offizielle Seite der HS-Kompanie schon wissen müsste, was mit der sch*** Kompanie los war. Wenn und insofern meinen Beitrag gelesen/verstanden hättest, ware dir auch ein Lichtchen aufgegangen. So muss ich annehmen, dass nicht an einer konstruktiven Disk. interssiert bis.

Das kann ich nicht auf mich sitzen lassen. Meine Antwort spiegelt keine eitlen Rechtfertigungen wieder sondern ein ernstes Problem. Der rechtliche Satus von HS in der uns betreffenden Zeit ist mit deiner Quelle nicht belegt (bei genauer Übersetzung). Mein lieber Freund Peter Brotschi und ich sind da auf derselben Linie (Klassiker d. Luftfahrt feb.2008, S. 54f. Bildunterschrift zur Atrappenuntersuchung HS-Triebwerk auf He-112 in Thun bei der Evaluierung der He-112 für die schweizer. Luftwaffe 1937) . HS ist eine schweizerisch-spanische Gründung. frz. Werke können sich als Tochtergesellschaften durchaus selbstständig gemacht haben, was aber nichts an der grundsätzlichen Lieferbarkeit der spanischen Motoren an Deutschland und mit Deutschland verbündeter Mächte (wie historisch belegt) ändert (u.a. über schweizerische und spanische Werke, obwohl auch die frz. ihren Lieferstop erst im Sept. 1939 durchsetzten, der dann im Mai 1940 verfällt). Der genaue rechtliche Status der einzelnen HS Werke wäre eine eigene Untersuchung wert.


Zitatwie gehabt. Kein Interesse an einer konstruktiven Disk, bzw die Post anderer werden nicht gelesen/verstanden.
Soll ich eine Zeichnung machen?
- um bei max Aufklärungsradius den ganzen Kreis abzudecken, benötigt man 7-8 Flieger

...was von niemanden hier angezweifelt wurde, mein lieber Alex. Bei mir gings um die gerichtete Aufklärung nicht um die kreisförmige:

ZitatAber du vergißt, dass es sich hierbei um eine gerichtete Suche handelt! Langsdorff vermutet nicht irgendwo sein Ziel (Kreisaufklärung in der von dir angegebenen Distanz) sondern in der La-Plata Mündung.

Zitat- oben habe ich NICHT mit drei Einsätzten/Tag/Flieger, sondern mit 3 Einsätzen/Tag/Schiff gerechnet. Was wesentlich realistischer ist, als 7/Schiff...

Zugegeben, mein Fehler. Ich entschuldige mich dafür.

Zitat- hmmm... war die Gneisenau-Helge nicht für Hipper vorgesehen?
- noch weniger U-Boote bauen?
- noch weniger Frachter bauen?

Hipper wurde bei Blohm & Voss in Hamburg gebaut. Zu den übrigen würde ich dich auch gerne auf deinen EIGENEN Vorschlag verweisen: Du löschtest 2 CA (Hipper & Blücher) und legtest 3 SFK auf Kiel. Freilich war der eine überzählige SFK bei dir kein Grund zur Diskussion....

Zitatwar da England nicht zufällig noch neutral? Bei den Versuchen, England aus dem Krieg rauszuhalten, welche Auswirkungen könnte es haben, wenn plötzlich dt. Flieger engl Kriegschiffe angreifen? Können die Polen vielleicht bei einem Fühlungshalten den dritten Gang einlegen?

...ich sprach von einem ZEITFENSTER von 6-8 Std. für einen Angriff BEVOR die engl. Schiffe da waren. Mein lieber Alex, bitte genau lesen (obwohl ich mich da ja eigentlich auch nicht beschweren dürfte, siehe oben)!

ZitatDie beiden Zerstörer standen tatsächlich im Südatlantik.
- Effingham: wurde 1937 tatsächlich umgebaut,
- Frobisher: 1932 in ein Schulschiff umgewandelt
- Hawkins: 1938 in ein Schulschiff umgewandelt
- Vindictive: 1936 in ein Schulschiff umgewandelt
Es reicht schon, wenn diese Umwandlungen/Umbauten nicht durchgeführt werden, und die Schiffe stehen zur Verfügung

Was nur bedeutet, dass die beiden Zerstörer -so sie denn mit Harwood unterwegs gewesen seien- schon längst vor dem Dez. 7 aus Brennstoffmangel einen Hafen anlaufen müßten. Eine Reihe der Umwandlungen/Umbauten die du für deine vier zusätzlichen Kreuzer vorschlägst sind bereits abgeschlossen bevor alle oder nur ein SFK auf Kiel gelegt wurde (Vindictive, Frobisher). Darüberhinaus sind weitere Kosten notwendig um diese Kreuzer effektiv anzupassen (Feuerkontrolle, Maschienanlagen), die Mannschaften zu trainieren, u.s.w. -Die Umrüstung auf Schulschiffe hat man ja nicht aus bloßer Laune gemacht sondern weils Geld spart. Also wenn sie nicht den Stein der Weisen haben (...und n Haufen mehr Geld im Staatsäckel) dann wird daraus nur etwas wenn wir die Koinzidenz bis zur Unplausibilität strecken oder den Briten woanders was kürzen. 

Zitat5-6 Flieger vorgesehen für Aufklärung, der REst als Reserve. Bedeutet, dass die Flieger bis zum Rand vollgetankt sind. Um dann auf Waffeneinsatz umzustellen, müssen erstens die Torpedos/Bomben aus den Magazinen gebracht werden, zweitens Sprit abgelassen werden (pro flieger ca. 600 Liter!). Ersteres braucht eher weniger Zeit, letzteres eher viel, mit ziemlich viel Abdämpfen - herumliegende Bomben/Torpedos und ein Hangar voll mit Sprit und Dämpfen. Geht da gaaanz zufällig eine Granate rein (was in einem Gefecht vorkommen kann)... ham wir ja bei Midway gesehen...

Kann man so sehen, muß man aber nicht. Die morgentliche Patrouille (eine Rotte, 2 Aufklärer mit erh. Reichweite) wird i.d.R. bei der Dämmerung gestartet, d.h. vor dem Ende der solaren Nacht. In dieser Seegegend mitte Dezember also zwischen 05:50 und 06:20 -bei Wetter. Bleiben noch vier Maschienen in den Hangars. Nehmen wir an, diese wären wie Rotte 1 für Aufklärung vorgesehen. Alle vier können A) SOFORT auf SC 250 Bomben umgerüstet werden (=Überlast) oder B) etwa 400-600L. Treibstoff müssen abgelassen werden um je einen Torpedo aufzunehmen.  Nehmen wir an, diese seien noch unvorbereitet, dann müßten sie nur betankt und beladen werden. Ich habe auch keine Zeiten dafür bei der Hand, habe diese Frage aber weitergeleitet.

Beste Grüße,
delc
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 22 März 2008, 18:30:13
ZitatEinen 8000t-Kreuzer mit der Ausrüstung und Bewaffnung halte ich persönlich für ziemlich daneben. 4-6 Flugzeuge und 6-15cm (Schönes Schiff. Aber warum haben die die Kanonen vergessen?) ist alles andere als brauchbar und m.E. Verschwendung von Baukapazitäten. Die Kriegsmarine hatte so schon keine brauchbaren leichten Kreuzer und dann sowas? Nee, danke! Da ist jede M-Klasse mit 3-4 Arado sinnvoller.

Die 15cm Drillinge sind potente Waffen. Wenn wir die Artillerie des letzten CL Nürnberg zugrundelegen ergibt sich eine Bewaffnung mit sehr hoher Reichweite (für einen 6"er) und außergewöhnlich hoher Kadenz (10-12 rpm nach Navweaps, also etwa 50% besser als die brit. 6"/50BL in Zwillingen bzw. doppelt so schnell wie die 6"/50BL in Drillingen!). Darüberhinaus erfassen die Bestreichungswinkel in der von Harold vorgeschlagenen off-center Aufstellung auch weit vorliche Winkel. In Sachen artilleristischer Wirksamkeit ist das keine schlechte Lösung. Zu guter letzt sinds ja auch nicht 4 - 6 Flieger sondern 6-8, wobei 6 Flieger + 1-2 Reserve die plausible Annahme darstellt.

ZitatBtw, wie stehts so mit der Heimfahrt und Null-Bewaffnung vorn? Durchboxen im Rückwärtsgang?
Ich dachte da eher an ausweichende Taktiken. Sind wir doch mal ehrlich, mit der "Durchboxen"-Taktik hat die DKM doch nur Verluste eingefahren, egal wie stark die Bewaffnung war. Außerdem muß man bei den Bestreichungswinkel nicht gleich den Rückwärtsgang einlegen um die Artillerie einzusetzen. Aber zum Absetzen ists außerordentlich nützlich...

ZitatAuch der Frachtschiffentwurf erscheint mir schon zu überentwickelt.
Jeder Seefahrer wird sich fragen, wozu bitteschön die Portaltore in der Brücke gut sein sollten. Zivil völlig nutzlos, also steckt da eine militärische Verwendung dahinter. Das wiederum wirft zuviele Fragen bei anderen auf. Nicht gut.
Warum nicht einfach einen Durchgang von ca. 10mx7m im Rumpf von den Heckladeräumen zu den Bugladeräumen? Das kann man als effektivere Staumöglichkeit verkaufen und gut. Dazu die Forderung nach genügend großen Ladeöffnungen und einer Verstärkung im Vorschiff für den Katapult, 16kn mit Dieselantrieb und das war's.
Einfachste Ausführung und Anforderung sollte das Gebot sein, nicht Spezialschiff ohne weitere Verwendung.
Damit kommst du den 1942 geäußerten Befürchtungen seitens der Amerikaner schon bedenklich nahe (siehe oben).

beste Grüße,
delc
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 22 März 2008, 18:35:26
Zitat von: Huszar am 22 März 2008, 15:39:52

Hab mir mal bissl die Gewichte/Leistungen mit verschiedenen Triebwerken angeschaut (HS 12Y, BMW VI, JUMO 205, 210, 211). Gleichen Luftwiderstand, usw angenommen, theoretische Leistungen:

BMW VI: ca. 330kmh, 2280km@214kmh (900l, 750PS)
Jumo 210: ca. 320kmh, 2500km@214kmh (1030l, 690PS)
Jumo 205: ca, 325kmh, 2910km@214kmh (870l, 700PS)
Jumo 211: ca. 495kmh, 2060km@214kmh (775l, 1200PS)

Allerdings!
Mit dem 860PS HS 12Y hatte das Flugzeug bei 4200kg ein Leistungsgewicht von 4,88kg/PS.
Um diesen Wert ansatzweise zu erreichen, dürften die mit verschiedenen Triebwerken ausgerüsteten Flieger folgende Höchstgewichte haben:
BMW VI: 3700kg
Jumo 210: 3400kg
Jumo 205: 3400kg
(Jumo 211: 5900kg)

Gewichte (leer/Mun+Besatzung) (ca)
HS 12y: 2850/3200
BMW VI: 2920/3270
Jumo 210: 2810/3160
Jumo 205: 2950/3300
Jumo 211: 3020/3370

Für die Sprit/Bombenmenge bedeutet es in diesem Fall:
BMW VI: 430kg (537l)
Jumo 210: 240kg (300l)
Jumo 205: 100kg (120l)
Jumo 211: 2530kg (3162l)

Mein Fazit: Jumo 205 und 210 kann man für diese Flugzeug vergessen, wäre damit absolut untermotorisiert. BMW VI ist auch nicht das Wahre, von der Jumo 211 wird jedes Stück für die Bomber (Ju 87, Ju 88, He 111) benötigt.

mfg

alex

(der hofft, die Beteiligung im Thread nicht zu bereuen)

So wie ich das sehe, hast du keine Motorkenndaten zur Bestimmung des Verbrauchs verwertet (oder doch?). Die Reichweitenbestimmung der Triebwerke genügt für einen ersten Eindruck.
Beim Jumo-205 mußt du auch sehr stark auf die Version achten. Ab 1937 steht der Jumo-205D mit 880 PS zur Verfügung und wurde von Dornier auch verbaut.
Die Geschwindigkeitsabschätzung ist auch ziemlich weit weg vom zu erwartenden Mittel. Mit Jumo-211 (39,5% mehr Leistung) kommts gerademal auf 385Km/h und nicht 495. Für 495 bräuchtest du etwa 2.250 - 2.350 PS bei angenommenen gleichen Wiederstandsbeiwerten.
Mit der Untermotorisierung kann ich dir auch nicht zustimmen. Die Do-D war in etwa genauso schwer (G(f): 3.900 Kg), mit dem 650 PS BMW VI, 5,5aber deutlich schlechter motorisiert, was einem Leistungsgewicht von 6 Kg/PS entspricht.


Beste Grüße,
Delc
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 22 März 2008, 19:22:49
Hallo,

ZitatBMW 132 wäre zu diesem Zeitpunkt die erste Wahl

BMW 132A: 430kg, 725PS, 0,23kg/PSh. Auch nicht viel besser
Bramo 323A: 550kg, 900PS, 0,26kg/PSh. Noch schlimmer.

ZitatDie gleiche Frage geht an Huszar, der mit 8.300ts. für den gleichen SFK rechnet. Das sind immerhin fast 10% Differenz in den Gewichten

irgendwo vor einigen Seiten hab ich schon den betreffenden STANDARD.xls reingemacht, manuell nachrechnen hab ich wenig Lust - auch wenn die Tabelle nicht 100% stimmen sollte, unter 8000t kann ich mir das Schiff kaum vorstellen (Diesel fressen Tonnage!)

ZitatKannst du mir "nicht schiffsbegriffsfesten" das bitte, bitte veranschaulichen?

Wind drückt das Schiff in eine Richtung/auf eine Seite.

ZitatDem stimme ich gerne zu. Aber eine Einschränkung würde ich dann doch machen wollen: Die Chancen für die Verwirklichung von GZ steigen, da mit dem SFK ein sinnvolles Begleitfahrzeug existiert.

Wenn du unter "sinnvoll" verstehst, dass es mehr Aufklärer tragen kann, dann ja. Verteidigen kann es den Träger nicht - weder Kanonen, Torpedos, noch Flak in annehmbarer Zahl.

ZitatDas kann ich nicht auf mich sitzen lassen. Meine Antwort spiegelt keine eitlen Rechtfertigungen wieder sondern ein ernstes Problem. Der rechtliche Satus von HS in der uns betreffenden Zeit ist mit deiner Quelle nicht belegt (bei genauer Übersetzung). Mein lieber Freund Peter Brotschi und ich sind da auf derselben Linie (Klassiker d. Luftfahrt feb.2008, S. 54f. Bildunterschrift zur Atrappenuntersuchung HS-Triebwerk auf He-112 in Thun bei der Evaluierung der He-112 für die schweizer. Luftwaffe 1937) . HS ist eine schweizerisch-spanische Gründung. frz. Werke können sich als Tochtergesellschaften durchaus selbstständig gemacht haben, was aber nichts an der grundsätzlichen Lieferbarkeit der spanischen Motoren an Deutschland und mit Deutschland verbündeter Mächte (wie historisch belegt) ändert (u.a. über schweizerische und spanische Werke, obwohl auch die frz. ihren Lieferstop erst im Sept. 1939 durchsetzten, der dann im Mai 1940 verfällt). Der genaue rechtliche Status der einzelnen HS Werke wäre eine eigene Untersuchung wert.

Nun, die Fliegermotoren wurden in Frankreich gebaut - in Eigenreschie, ohne Einfluss der Spanier. Insofern die Motoren aus Spanien kamen, hätte Fr. 1936-1938 keinen einzigen bekommen können (Bürgerkrieg), und nach der dt. Besetzung hätte man die Entwicklung nicht einstellen müssen/können. Das die Spanier recht wenig mit den Flugmotoren zu tun hatten, sieht man auch daran, dass sie anstelle die HS weiterzuentwickeln/bauen, Rolls-Royce-Motoren gekauft, und diese in Lizenz gebaut haben.
Das die Schweizer für ihre eigenen Zwecke die Motoren bauen durften (unter fr. Lizenz), bedeutet nicht, dass sie über diese Triebwerke frei verfügen konnten (genau das gleiche bei der Mirage III-Lizenz - dass die Schweizer diese bauen durften (und die Plane durch die Israelis klauen liessen) bedeutet noch lange nicht, dass sie flieger für zB die SU bauen durften)
Aber ok, wo war die Hauptfabrik in Spanien angesiedelt? Barcelona? Gelangte diese Stadt nicht Ende Januar 1939 in die Hande der Franco-Spanier?  :wink:

Zitat...was von niemanden hier angezweifelt wurde, mein lieber Alex. Bei mir gings um die gerichtete Aufklärung nicht um die kreisförmige:

gerichtete Aufklärung geht ja nur, wenn man in etwa weiss, wo sich der Gegner aufhält, und man sich sicher ist, dass er anderswo auf keinen Fall ist...

ZitatHipper wurde bei Blohm & Voss in Hamburg gebaut. Zu den übrigen würde ich dich auch gerne auf deinen EIGENEN Vorschlag verweisen: Du löschtest 2 CA (Hipper & Blücher) und legtest 3 SFK auf Kiel. Freilich war der eine überzählige SFK bei dir kein Grund zur Diskussion....

Laut meiner Zusammenstellung für den MA-Plan damals:
Deschimag:
Seydlitz->nix oder T-Boote/Zerstörer
Lützow-> J
Dt. Werke Kiel:
Gneisenau->Graf Zeppelin->??
Blücher->Franken?->??
KM-Werk:
Scharnhorst->Tirpitz
Krupp:
Prinz Eugen->Träger B
B&V:
Hipper->Bismarck-> H

ZitatWas nur bedeutet, dass die beiden Zerstörer -so sie denn mit Harwood unterwegs gewesen seien- schon längst vor dem Dez. 7 aus Brennstoffmangel einen Hafen anlaufen müßten.

Was in der La Plata-Mündung nicht unbedingt schwierig ist - wurde des öfteren in Montevideo nachgetankt...

ZitatDie Umrüstung auf Schulschiffe hat man ja nicht aus bloßer Laune gemacht sondern weils Geld spart.

Nö, die Wurde aus Gründen des London-Vertrages so aus der Tonnage gemogelt.

ZitatEine Reihe der Umwandlungen/Umbauten die du für deine vier zusätzlichen Kreuzer vorschlägst sind bereits abgeschlossen bevor alle oder nur ein SFK auf Kiel gelegt wurde (Vindictive, Frobisher).

bis auf Frobisher bewegen sich alle in dem Zeitfenster, wo ihr die FlK bauen wollt. Ein Rückbau ist indessen immernoch schneller, als ein Neubau.

ZitatKann man so sehen, muß man aber nicht. Die morgentliche Patrouille (eine Rotte, 2 Aufklärer mit erh. Reichweite) wird i.d.R. bei der Dämmerung gestartet, d.h. vor dem Ende der solaren Nacht. In dieser Seegegend mitte Dezember also zwischen 05:50 und 06:20 -bei Wetter. Bleiben noch vier Maschienen in den Hangars. Nehmen wir an, diese wären wie Rotte 1 für Aufklärung vorgesehen. Alle vier können A) SOFORT auf SC 250 Bomben umgerüstet werden (=Überlast) oder B) etwa 400-600L. Treibstoff müssen abgelassen werden um je einen Torpedo aufzunehmen.

Zitat0530 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE läuft mit 15 kn auf 135° und sichtet Steuerbord voraus für kurze Zeit visuell 2 Mastspitzen, verliert den Kontakt aber gleichwieder, worauf das Schiff ein wenig nachdreht
05.50 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE gewinnt wieder Kontakt und kann 3 Mastspitzen ausmachen
05.52 Uhr
Auf ADMIRAL GRAF SPEE wird auf eine Entfernung von 310 hm (maximale Sichtweite betrug an diesem Tag 370 hm) die EXETER identifiziert und die beiden anderen Masten werden für Zerstörer gehalten.

von Peter, im LaPlata-Thread: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.0.html

Schön, genau, was ich vorher schon gesagt habe: bestenfalls ist der erste Flieger gestarten, wenn Harwood um die Ecke kommt.

Zu A,: naja, dort müssen nur 70-80 liter abgelassen werden, nicht 600... Bei Horizontalabwurf einer Bombe darfst du aber nicht mit grosser Trefferwahrschenlichkeit rechnen  :wink:

ZitatDarüberhinaus erfassen die Bestreichungswinkel in der von Harold vorgeschlagenen off-center Aufstellung auch weit vorliche Winkel. In Sachen artilleristischer Wirksamkeit ist das keine schlechte Lösung.

nah, die K-Fahrer waren mW von dieser Lösung nicht gerade begeistert (bzw brachte mehr Probleme, als Nutzen)

ZitatIch dachte da eher an ausweichende Taktiken. Sind wir doch mal ehrlich, mit der "Durchboxen"-Taktik hat die DKM doch nur Verluste eingefahren,

Im Nordatlantik wirst du die Flieger kaum einsetzten können, und wenn da ein Schiff der Northern Patrol aus dem Nebel fährt, isses Essig (muss ja nicht eine Repulse sein - bei der Panzerung und Ari reicht ein beliebiger Kreuzer)

ZitatSo wie ich das sehe, hast du keine Motorkenndaten zur Bestimmung des Verbrauchs verwertet (oder doch?).

Nowarra.

ZitatDie Geschwindigkeitsabschätzung ist auch ziemlich weit weg vom zu erwartenden Mittel. Mit Jumo-211 (39,5% mehr Leistung) kommts gerademal auf 385Km/h und nicht 495. Für 495 bräuchtest du etwa 2.250 - 2.350 PS bei angenommenen gleichen Wiederstandsbeiwerten.


Wie hast du das errechnet? Hab irgendwo im Netzt die folgende Formel gefunden: Vneu=Valt*(PSneu/PSalt)

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 22 März 2008, 19:48:42
@delcyros,

wer in den Heimathafen will, muß sich gelegentlich auch durchboxen. Wer dazu die Mittel nicht hat, sollte zuhause bleiben.
Wegen 1 oder 2 dieser FlK wird das britische Empire keinen Schnupfen bekommen. 1-2 Dutzend Frachter mit verstärkter Flugzeugkomponente dürften da mehr Kopfschmerzen bereiten.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 22 März 2008, 22:55:53
Zitat von: Spee am 22 März 2008, 19:48:42
@delcyros,

wer in den Heimathafen will, muß sich gelegentlich auch durchboxen. Wer dazu die Mittel nicht hat, sollte zuhause bleiben.
Wegen 1 oder 2 dieser FlK wird das britische Empire keinen Schnupfen bekommen. 1-2 Dutzend Frachter mit verstärkter Flugzeugkomponente dürften da mehr Kopfschmerzen bereiten.

Durchboxen? Wie Scharnhorst 1943 oder Bismarck anno 1941? Ist in beiden Fällen mit der Versenkung ausgegangen. Ich glaube viel besser als Bismarck und Scharnhorst kann man nicht geschützt sein, half alles nischt, oder?
Na gucken wir mal wie es die Raider gemacht haben:
Graf Spee---->durchboxen(River Plate)---->selbstversenkt
Lützow------>durchschleichen-------->zurückgekommen
Hipper------->durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->Kontakt mit Northern Patrol------->Raid abgebrochen
Scheer------>durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->durchschleichen-------->zurückgekommen
Bismarck----->durchboxen------------>versenkt
PE----------->durchschleichen (nach Lösung von B)----------->zurückgekommen
PE&S&G------>durchboxen (Kanaldurchbruch)------>S&G beschädigt (na gut, aber nur mit Hilfe von Gallands JG 26 überhaupt durchgekommen)
Scharnhorst-->durchboxen------------>versenkt

Ist eine sehr eindeutige Angelegenheit, wenn du mich fragst. Die Durchboxer Taktiken haben historisch überhaupt nicht funktioniert, verlangen auch ausgewogene Kriegsflotten mit autonomen Task forces. Vieleicht mit Hinweis auf Jütland hat diese Position Gewicht, aber die Grundvoraussetzungen sind doch ganz andere. Die DKM kann nur die Mittel der asymetrischen Kriegsführung wahrnehmen, der Zufuhrkrieg macht auch mehr Sinn gegen England. Im übrigen siehts gar nicht soooo schlecht für den SFK aus: Wenn gestellt kann er sich mit Aussicht auf Erfolg lösen (schnelles Umschalten auf höhere Fahrtstufen, hohe Endgeschwindigkeit, kann sich von seinen Fliegern einnebeln lassen) und behält bei diesen Versuch die volle artilleristische Schlagkraft.

Frachter mit verstärkter Fliegerkomponente sind jedenfalls auch sehr, sehr interessante Optionen :-)
Ich denke, dass man unter Verzicht auf Panzerung etwa 18-24 Do-22 in Hangars in einem 28-30 Kt schnellen 8000t. Rumpf unterbringen kann. Ist zwar auch schon wieder sehr spezialisiert, kann aber als quasi- Ersatz CVL herhalten. Mit Frachtern gehts natürlich auch. In letzterem Falle würde ich aber versuchen Langstreckenflugboote einzusetzen (größere Reichweite & Ausdauer, können zur Not direkt zurückfliegen und sind auch da aktiv, wo es der Gegner überhaupt nicht gern hat -können zudem Konvois lange beschatten und andere Raider, LW-Einheiten oder U-Boote hingeleiten).

Beste Grüße,
Delc
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 22 März 2008, 23:33:13
Wenn Frachter dann nur in Form von Hilfskreuzer getarnt als Handelsschiffe, aber da bringen die vielen Flieger auch nicht so viel.
Vom BMW 132 stand sehr bald die 880 ps Ausführung zur Verfügung die auch hauptsächlich verbaut wurde.
Sonst Jumo 211.
ZitatZu A,: naja, dort müssen nur 70-80 liter abgelassen werden, nicht 600... Bei Horizontalabwurf einer Bombe darfst du aber nicht mit grosser Trefferwahrschenlichkeit rechnen
gegen Handelsschiffe wäre das ausreichend.
Wenn die optimale Lösung, Lufttorpedos, auf Schwierigkeiten stößt wäre die Alternative ein Sturzkampfflugzeug.
Die Luftwaffe bzw. Marine bzw. deutsche Luftfahrtindustrie hatte die Erfahrungen mit He 50 sammeln können, der erste Prototyp wurde sogar als Wasserflugzeug ausgeführt. In unserem Fall wäre es dann die Anpassung von Hs 123 an Bedürfnisse eines Seefliegerkreuzers. In der Regel wäre das eine 250 kg Bombe, so was wie 500 kg Bombe nur bei Überlast und wohl auf Kosten des Treibstoffs, bzw. stärkere Motor. Ist zwar nicht so gut wie LT aber gegen Kreuzer kann man immer noch einigen Schaden anrichten.
ZitatGraf Spee---->durchboxen(River Plate)---->selbstversenkt
Lützow------>durchschleichen-------->zurückgekommen
Hipper------->durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->Kontakt mit Northern Patrol------->Raid abgebrochen
Scheer------>durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->durchschleichen-------->zurückgekommen
Bismarck----->durchboxen------------>versenkt
PE----------->durchschleichen (nach Lösung von B)----------->zurückgekommen
PE&S&G------>durchboxen (Kanaldurchbruch)------>S&G beschädigt (na gut, aber nur mit Hilfe von Gallands JG 26 überhaupt durchgekommen)
Scharnhorst-->durchboxen------------>versenkt
sehe ich auch so, und deshalb ist ein Sfk sowohl als Einzelfahrer als auch als Begleitschiff für einen Schlachtschiff trotz schwächeren Ari ein bessere Raider, dank den Flieger hat man etwas mehr Chancen dann eine "Entscheidungsschlacht" zu vermeiden wenn man keine ausfechten will.
ZitatIch denke, dass man unter Verzicht auf Panzerung etwa 18-24 Do-22 in Hangars in einem 28-30 Kt schnellen 8000t. Rumpf unterbringen kann. Ist zwar auch schon wieder sehr spezialisiert, kann aber als quasi- Ersatz CVL herhalten. Mit Frachtern gehts natürlich auch. In letzterem Falle würde ich aber versuchen Langstreckenflugboote einzusetzen (größere Reichweite & Ausdauer, können zur Not direkt zurückfliegen und sind auch da aktiv, wo es der Gegner überhaupt nicht gern hat -können zudem Konvois lange beschatten und andere Raider, LW-Einheiten oder U-Boote hingeleiten).
nur sind da leider diese internationalle Vereinbarungen die diesem Projekt im Wege stehen.
Einzig auf Kosten der Trägertonage könnte man das verwirklichen.
ZitatIn letzterem Falle würde ich aber versuchen Langstreckenflugboote einzusetzen (größere Reichweite & Ausdauer, können zur Not direkt zurückfliegen und sind auch da aktiv, wo es der Gegner überhaupt nicht gern hat -können zudem Konvois lange beschatten und andere Raider, LW-Einheiten oder U-Boote hingeleiten).
nimm gleich He 115 an Bord  :-D
.....
Hm, wenn ich mich nicht täusche gab es Versuche die Flugboote durch U-Boote mit Treibstoff zu versorgen um die Operationsreichweite zu erhöhen.
Theoretisch könnte die Fliegerkomponente hauptsächlich aus einmot Maschinen bestehen aber über technisch Einrichtungen verfügen um die Langstreckenflugboote für Wartung und Betankung an Deck zu nehmen.
Aber da ist wieder das Problem, damit das planungstechnisch Sinn macht bräuchte man mehr als 2 Einheiten damit
IMMER (fast immer) EINE Einheit draußen in Atlantik im Einsatz zur Verfügung steht. Aber auch bei Erfüllung dieser Bedingung ist mir das gegen RN kein überlebensfähiges Konzept, gegen die schwächere französische Marine könnte das aber gehen.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 23 März 2008, 00:08:47
Zitat von: Huszar am 22 März 2008, 19:22:49
Hallo,

ZitatBMW 132 wäre zu diesem Zeitpunkt die erste Wahl

BMW 132A: 430kg, 725PS, 0,23kg/PSh. Auch nicht viel besser
Bramo 323A: 550kg, 900PS, 0,26kg/PSh. Noch schlimmer.

Der BMW-132A ist ja nun von 1933 und derart antiquiert (basiert auf den Hornet), dass er ab 37 nicht mehr hergestellt wird. Im uns interessierenden Zeitfenster muß man sich zwischen BMW-132Dc (880 PS), BMW-132K(960 PS) und BMW-132N (ebenfalls 960 PS) entscheiden. Da gibts auch erhebliche zusätzliche Gewichtseinspaarungen im Bereich der Kühlanlage, die bei luftgekühlten Sternmotoren komplett wegfällt (behält nur den kleinen Schmierölkühler innerhalb der NACA-Verkleidung, Glycol Kühler fallen komplett weg). Ist halt nur nicht so sparsam...

ZitatWenn du unter "sinnvoll" verstehst, dass es mehr Aufklärer tragen kann, dann ja. Verteidigen kann es den Träger nicht - weder Kanonen, Torpedos, noch Flak in annehmbarer Zahl.
Hier gehts ja um mehr als nur verteidigen. Wobei ich dem auch wiedersprechen möchte: Kanonen hat er ja und aufgrund der Kadenz sogar nicht zu wenig (prakt. die Feuerkraft eines brit. CL mit 12 x 6"), das sollte ausreichen um einen Kreuzer auf Distanz zu halten. GZ selbst ist ja dann auch ganz ordentlich mit 15cm bewaffent und die brit. CA sind überwiegend zu langsam. Kein Träger kann auch nur ansatzweise auf offener See operieren, ohne dass ein Fahrzeug die Piloten rettet, die bei den leider gar nicht so seltenen Start- und Landeunfällen Notwassern. Der Träger kann diese Aufgabe aber aufgrund seiner Größe nicht selbst wahrnehmen (...und kann auch keine Wasserflugzeuge dafür bereitstellen). Das ist in der Tat eine ganz entscheidende Einschränkung, die GZ auf Einsätze in Küstennähe begrenzt hätte, was wiederum Konsequenzen für die "Indienststellung" des Trägers hatte. Letzlich sollte der ja nur bei Norwegen eine art schwimmender, im Fjord stationierter Flugplatz dienen. Bei der Flak stimm ich dir zu, aber mit den Hinweis dass kein Schiff sich wirklich gut gegen konzentrierte Luftangriffe selbst verteidigen konnte, wenn es nicht von kompletten Task Forces, einschließlich Jagdschutz geschützt wurde. Diese stehen aber nicht zur Verfügung. Ein FlK bietet nur 6 x 8.8cm als Flak, diese ist aber sehr effizient und gut positioniert ist man nicht so arg im Nachteil (=man weiß ja "wen" die Bomber aufs Korn nehmen). Kleinvieh macht auch Mist. Der FlK hat mehr "einsetzbare" schwere Flak im Feuer zur Breitseite als ein Panzerschiff und ist nicht viel schlechter ein schwerer Kreuzer (Hipper). Schließlich bildet die Aufklärungskomponente des FLK eine wirkungsvolle Ergänzung zum Träger (...der dafür weniger CAP fliegen muß). Da auch die Reichweite und Geschwindigkeit in einem günstigen Verhältnis stehen, sehe ich im FlK in der Tat eine sinnvolle Begleitung für einen Träger.

Zitatin Eigenreschie, ohne Einfluss der Spanier. Insofern die Motoren aus Spanien kamen, hätte Fr. 1936-1938 keinen einzigen bekommen können (Bürgerkrieg), und nach der dt. Besetzung hätte man die Entwicklung nicht einstellen müssen/können. Das die Spanier recht wenig mit den Flugmotoren zu tun hatten, sieht man auch daran, dass sie anstelle die HS weiterzuentwickeln/bauen, Rolls-Royce-Motoren gekauft, und diese in Lizenz gebaut haben.
Das die Schweizer für ihre eigenen Zwecke die Motoren bauen durften (unter fr. Lizenz), bedeutet nicht, dass sie über diese Triebwerke frei verfügen konnten (genau das gleiche bei der Mirage III-Lizenz - dass die Schweizer diese bauen durften (und die Plane durch die Israelis klauen liessen) bedeutet noch lange nicht, dass sie flieger für zB die SU bauen durften)
Aber ok, wo war die Hauptfabrik in Spanien angesiedelt? Barcelona? Gelangte diese Stadt nicht Ende Januar 1939 in die Hande der Franco-Spanier?  wink
Kannst du beweisen, dass die HS Motorenentwicklung ohne spanischen Einfluß aus Frankreich allein kommt? Und dass Spanien & die Schweiz diese Triebwerke in von Frankreich akkreditierter Lizenz bauten? Mit Quellen? Da wären ich und Peter sehr dran interessiert.
HS keine Skrupel gehabt, den HS 12Y-45 nov. 1939 an den dt. Verbündeten UDSSR in Lizenz zu vergeben...

Zitatgerichtete Aufklärung geht ja nur, wenn man in etwa weiss, wo sich der Gegner aufhält, und man sich sicher ist, dass er anderswo auf keinen Fall ist...
Langsdorff hat Gründe für eine gerichtete Suche im betreffenden Seegebiet:

ZitatLangsdorf was searching for the single, unescorted merchant ships. He wished to avoid action with any naval forces, despite his superiority in guns over most ships, as even one lucky hit on his ship could have serious implications. Graf Spee was operating a long way from any friendly bases and repair facilities. Langsdorf found his first victim off the coast of Brazil at the end of September; he then moved to the Cape of Good Hope-Freetown route where he found a further four ships. To throw the hunters off the scent, he then rounded the Cape and sank one small tanker off the south-east coast of Africa in mid-November. Doubling back on his tracks, he found two more targets on the Cape-Freetown route before deciding to head for the area off the mouth of the River Plate. Langsdorf was already thinking of returning to Germany, aiming to arrive sometime in January. Also, he knew that the efforts of the hunters would be increasing all the time. Indeed, he had avoided a British cruiser only by the fact that his aircraft spotted the British ship in time to take avoiding action.

She found one more victim en-route to the River Plate and arrived in the shipping lanes off the mouth of the river on 12 December. Meanwhile Cdre Henry Harwood had assembled Group G, consisting of the 8in cruiser Exeter and the two 6in cruisers Ajax and Achilles, off the Plate in anticipation of such a move.

und unter paragraph 24, vom ACTION OFF THE RIVER PLATE. DESPATCH No. 4;    NAVAL ATTACHE BRITISH EMBASSY BUENOS AIRES

21st December, 1939
:

Zitate) When asked why he had proceeded to the South American coast, Captain Langsdorff stated that he thought things would become too hot for him near the African Trade Routes and that he was going to show himself off the River Plate before doubling back home to Germany. He had his eye particularly on the Highland Princess. When asked how he knew she was likely to be in that vicinity at a certain time, he said he had seen a copy of a daily paper on board the last ship he had sunk, which gave him the necessary information.

Also warum nicht mit der Aufklärungskomponente des SFK nach der Highland Princess suchen?

Zitatschön, genau, was ich vorher schon gesagt habe: bestenfalls ist der erste Flieger gestarten, wenn Harwood um die Ecke kommt.

Zu A,: naja, dort müssen nur 70-80 liter abgelassen werden, nicht 600... Bei Horizontalabwurf einer Bombe darfst du aber nicht mit grosser Trefferwahrschenlichkeit rechnen  wink
Bei A) dachte ich an überhaupt nix ablassen. Zur Not kann der Beobachter (der 2. Pilot, nicht der Bordschütze) draußen bleiben oder wir starten mit G(f) 4.200 Kg (Überlast). Also nur die SC 250 ran und los. Mit einer hohen Trefferwahrscheinlichkeit von nur vier Bombenabwürfen (und AAA) ist nicht zu rechnen, da hast du Recht, aber auch ein Nahtreffer gegen Exeter kann Wirkung zeigen (der Kreuzer hat praktisch keinen angemessenen Splitterschutz). Mit 135 Kg Sprengstoff hat die SC 250 auch eine ernstzunehmende Wirkung im Wasser bei Detonationen in Rumpfnähe. Ein Torpedo ist wirkungsvoller aber in dieser Situation würde ich nicht die optimalste sondern die der Situation angemessenste Bewaffnung wählen.

Zitatnah, die K-Fahrer waren mW von dieser Lösung nicht gerade begeistert (bzw brachte mehr Probleme, als Nutzen)
Inwiefern? Ich kenne mich bei den Kreuzern nicht aus, aber würde mich über Informationen dazu sehr freuen.

ZitatIm Nordatlantik wirst du die Flieger kaum einsetzten können, und wenn da ein Schiff der Northern Patrol aus dem Nebel fährt, isses Essig (muss ja nicht eine Repulse sein - bei der Panzerung und Ari reicht ein beliebiger Kreuzer)
Die Seeflieger kann man schon einsetzen. Bis etwa Windstärke 6 (bei 7 wirds kritisch). Und selbst wenn mal eine Northern Patrol aus dem Nebel fährt, hat man noch ganz gute Chancen sich mittels max. Geschwindigkeit zu lösen. Haben Scharnhorst und Gneisenau auch erfolgreich gemacht und die waren A) größere Ziele und B) langsamer.
Bei der Panzerung muß man mal sehen was eigentlich an Gewichten für Panzerung eingeplant werden kann. Gegen 6"er sollte man eine halbwegs akzeptable IZ auf hinbekommen können, zumahl bei den erwarteten großen TA´s.

ZitatWie hast du das errechnet? Hab irgendwo im Netzt die folgende Formel gefunden: Vneu=Valt*(PSneu/PSalt)
Wenn interesse besteht kann ich es zusammen mit der Reichweitenabschätzung in einem eigenen Thread kurz&grob erläutern. Im Grunde genommen ist das Verhältnis Geschwindigkeit zu Auftrieb und Geschwindigkeit zu Wiederstand von quadratischer Natur, nicht von linearer. Wers genauer will sollte sich aber http://www.aircraftdesign.com/rdsstud.html zulegen, nebst etwa drei Semestern Aerodynamik.

beste Grüße+ frohe Ostern,
delc
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 23 März 2008, 00:38:01
ZitatWarum nicht einfach einen Durchgang von ca. 10mx7m im Rumpf von den Heckladeräumen zu den Bugladeräumen? Das kann man als effektivere Staumöglichkeit verkaufen und gut. Dazu die Forderung nach genügend großen Ladeöffnungen und einer Verstärkung im Vorschiff für den Katapult, 16kn mit Dieselantrieb und das war's.
Einfachste Ausführung und Anforderung sollte das Gebot sein, nicht Spezialschiff ohne weitere Verwendung.
Dithmarschen könnte man als Grundlage nehmen, bzw. vielleicht die Versorger selbst mit 3/4 Flieger ausrüsten.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: DST am 23 März 2008, 10:42:57
hi leute
sehr sehr schönes schiff.
aber millitärisch sinnvoll halte ich es nicht, zumindest für deutschland.
es hat die nachteile eines richtigen flugzeugträgers:
nur um einzelfahrer bei schönem wetter zu versenken ist der aufwand ,ein solches schiff und die flugzeuge zu entwickeln ,schon ziemlich groß.

und ganz ehrlich die begründung : wir haben nen größeren aufklärungsradius und können besser flüchten
ist in millitärkreisen nicht wirklich gern gesehen :-D

grenzkontrollen und die überprüfung von frachtern auf schmuggelware könnte ich mir als aufgabe vorstellen,
aber wer brauchte sowas im ww2 schon.für alles andere gibt es bessere alternativen.

anstatt der schweren kreuzer PE , Sydlitz und lützow die flk bauen?
naja reinübung mit bs und nem flk:
und als ergebnis hast du ne hood und pow die nach der versenkung von bs und dem flk zurück nach scapa fahren.

und bei der graf spee vor la plata ?

die rennboote der hipperklasse waren schon zu speziell für die dkm aber so ein flk ist noch eine klasse spezieller.
dann lieber auf gz und träger b verzichten und sydlitz und lützow zuende bauen.

mfg dirk
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 23 März 2008, 11:04:32
Moin, Moin,

ZitatDurchboxen? Wie Scharnhorst 1943 oder Bismarck anno 1941? Ist in beiden Fällen mit der Versenkung ausgegangen. Ich glaube viel besser als Bismarck und Scharnhorst kann man nicht geschützt sein, half alles nischt, oder?
Na gucken wir mal wie es die Raider gemacht haben:
Graf Spee---->durchboxen(River Plate)---->selbstversenkt
Lützow------>durchschleichen-------->zurückgekommen
Hipper------->durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->Kontakt mit Northern Patrol------->Raid abgebrochen
Scheer------>durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->durchschleichen-------->zurückgekommen
Bismarck----->durchboxen------------>versenkt
PE----------->durchschleichen (nach Lösung von B)----------->zurückgekommen
PE&S&G------>durchboxen (Kanaldurchbruch)------>S&G beschädigt (na gut, aber nur mit Hilfe von Gallands JG 26 überhaupt durchgekommen)
Scharnhorst-->durchboxen------------>versenkt

Lützow, Hipper, Scheer, S&G, PE hatten beim Durchschleichen das riesen Glück, nicht entdeckt zu werden. Die anderen wurden entdeckt - und von stärkeren Einheiten gestellt und vernichtet. Kannst nicht drauf bauen, dass der FlK sich immer durchschleichen kann. Und wenn entdeckt, braucht es keine Schlachtschiffe (teilweise mehrere!), um sie auf den Grund zu schicken.

ZitatWenn gestellt kann er sich mit Aussicht auf Erfolg lösen (schnelles Umschalten auf höhere Fahrtstufen, hohe Endgeschwindigkeit, kann sich von seinen Fliegern einnebeln lassen) und behält bei diesen Versuch die volle artilleristische Schlagkraft.

nah,bei Weglaufen noch Flieger starten? Entweder das eine, oder das andere. Aber ok, beim ersten gehts noch, die Flieger sind dann aber weg - aufnehmen bei einer Verfolgung geht schlecht!

ZitatIch denke, dass man unter Verzicht auf Panzerung etwa 18-24 Do-22 in Hangars in einem 28-30 Kt schnellen 8000t. Rumpf unterbringen kann. Ist zwar auch schon wieder sehr spezialisiert, kann aber als quasi- Ersatz CVL herhalten.

Ist dann zu langsam, zu schwach. Dann schon eher einen kleinen, echten CVL auf dem K-Rumpf (*nachwienschiel*)

ZitatDer BMW-132A ist ja nun von 1933 und derart antiquiert (basiert auf den Hornet), dass er ab 37 nicht mehr hergestellt wird. Im uns interessierenden Zeitfenster muß man sich zwischen BMW-132Dc (880 PS), BMW-132K(960 PS) und BMW-132N (ebenfalls 960 PS) entscheiden.

haste mal Gewichte und Verbrauch zu diesen Triebwerken? Ich hab für die -K 525kg und 0,23kg/psh.

ZitatHier gehts ja um mehr als nur verteidigen. Wobei ich dem auch wiedersprechen möchte: Kanonen hat er ja und aufgrund der Kadenz sogar nicht zu wenig (prakt. die Feuerkraft eines brit. CL mit 12 x 6"), das sollte ausreichen um einen Kreuzer auf Distanz zu halten.

sogar 6*28 reichten nicht, Kreuzer auf Distanz zu halten  :wink:
Bei der Kadenz muss ich dir auch widersprechen.
Die Kanonen der K und Leipzig hatten eine theoretische Schussfolge von 6-8/Minute, die verbesserte Nürnberg 10-12/Minute.
Die 6" Mk.XXIII der Engländer 6-8/Minute.
Wären dann:
K+Leipzig-Kanonen: 36-48/Minute
Nürnberg: 60-72/Minute
Leander: 48-64
Arethusa: 36-48
Southampton: 72-96
Ausserdem schwerere Granaten mit mehr Bums drin.

ZitatDiese stehen aber nicht zur Verfügung. Ein FlK bietet nur 6 x 8.8cm als Flak, diese ist aber sehr effizient und gut positioniert

ähmm.. 6-8*88 nennst du adequaten Schutz? Standard war zu dieser Zeit 10-12*105, oder gar 127mm! Und selbst das reichte teilweise nicht.

ZitatKannst du beweisen, dass die HS Motorenentwicklung ohne spanischen Einfluß aus Frankreich allein kommt? Und dass Spanien & die Schweiz diese Triebwerke in von Frankreich akkreditierter Lizenz bauten? Mit Quellen?

Sorry, Kumpel. Du bist zZ in Belegnot  :wink: Ich habe schon auf die HS-Homepage verwiesen, Gründe genannt, weshalb eine spanische Beteiligung unwahrscheinlich ist - jetzt ist es an dir, das Gegenteil zu beweisen...  :wink:

ZitatHS keine Skrupel gehabt, den HS 12Y-45 nov. 1939 an den dt. Verbündeten UDSSR in Lizenz zu vergeben...

Hmm.. wurde die Klimov M-100 nicht schon 1935 in die Tupolw SB eingebaut?  :roll:

ZitatLangsdorff hat Gründe für eine gerichtete Suche im betreffenden Seegebiet:

Auge auf Highland Princess, ok. Wo ist dieses Schiff, kann es sein, dass auch andere Schiffe (zB Kreuzer) in der GEgend sind? Eine gerichtete Suche geht in dem Seegebiet, bei unbekannter gegnerischer Aktivität NICHT.

Zitataber auch ein Nahtreffer gegen Exeter kann Wirkung zeigen (der Kreuzer hat praktisch keinen angemessenen Splitterschutz).

hmmm... 3" auf Höhe der Maschinen, dazu eine Panzerbox von 1-4" um die Magazine, 1" Schotte und 1,375" Deck würde ich pers. als annehmbaren Splitterschutz definieren. Wenn die Exeter schon keinen angemessenen Schutz hatte, was hat dan der FlK? 50-70mm GP, 20-40mm Deck, 15mm Schott?

ZitatInwiefern? Ich kenne mich bei den Kreuzern nicht aus, aber würde mich über Informationen dazu sehr freuen.

Koop/Scholke:
"Theoretisch gut gedacht, aber ob in der Praxis ideal, ist fraglich, denn der Mündungsdruck der GEschütze hätte zwangsläufig zu Schäden an den Aufbauten geführt"
Whitley:
"In der Praxis war die nach vorn gewonnene Feuerkraft verhältnismässig gering, der zusätzliche Bestreichungswinkel begrenzt; auch angesichts der nachteiligen GEwichtsanordnung und der Luftdrukpromleme beim Feuern in spitzem Winkel nach vorn blieb die gestaffelte Aufstellung auf die K-Klasse beschränkt"

ZitatDie Seeflieger kann man schon einsetzen. Bis etwa Windstärke 6 (bei 7 wirds kritisch).

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Seegang 6 bedeutet: Wellenberge von 5-7 Meter?
Windgang 6: 40-50 kmh?
Nebel, Regen, usw - also klassiches Nordatlantikwetter?

ZitatUnd selbst wenn mal eine Northern Patrol aus dem Nebel fährt, hat man noch ganz gute Chancen sich mittels max. Geschwindigkeit zu lösen.

FlK: 32 Knoten, englische Kreuzer (bis auf die alten C/D): 32 Knoten. Wie bitte lösen?

ZitatWenn interesse besteht kann ich es zusammen mit der Reichweitenabschätzung in einem eigenen Thread kurz&grob erläutern. Im Grunde genommen ist das Verhältnis Geschwindigkeit zu Auftrieb und Geschwindigkeit zu Wiederstand von quadratischer Natur, nicht von linearer.

Wäre nett, zumindest eine grobe Formel reinzustellen - damit die Mitdiskutanten die Angaben prüfen können, bzw selber rumschrauben...


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 23 März 2008, 11:33:33
Zitat von: DST am 23 März 2008, 10:42:57
hi leute
sehr sehr schönes schiff.
aber millitärisch sinnvoll halte ich es nicht, zumindest für deutschland.
es hat die nachteile eines richtigen flugzeugträgers:

  • verlust der fast gesamtem kampfkraft bei schlechtem wetter und/oder dunkelheit
  • die notwendigkeit jeglichen nahkampf zu verhindern, da granateinschläge im ungepanzerten flugzeugdeck das risiko
    beinhalten die dort vorhandenen bereitschaftsflugzeuge zur detonation zu bringen.

Aber das ist doch nicht korrekt: 1.) Explodieren Flugzeuge nur, wenn sie mit volatilen Avgas betankt werden, was hier mit Einplanung des Dieseltriebwerks ja bereits erheblich reduziert ist und 2.) Verliert der SFK NUR seine Fliegerkomponente bei schlechtem Wetter, die Kreuzerkomponente bleibt erhalten. Das unterscheidet den SFK doch grundsätzlich vom Flugzeugträger.

ZitatNur um einzelfahrer bei schönem wetter zu versenken ist der aufwand ,ein solches schiff und die flugzeuge zu entwickeln ,schon ziemlich groß.
+ Begleitaufgaben + Aufklärung + ELINT + Mienenlegen + Transport + ASW, + Wahrnehmung der Funktion als Wetterbeobachtung + Funkstation + ...
In Hinsicht der Multifunktionalität ist der SFK den Hippers, den Panzerschiffen oder Schlachtschiffen durchaus nicht unterlegen. Es gibt genügend Hinweise, das Gegenteil zu behaupten. Außerdem haben wir das Entwicklungsrisiko sowohl des Kreuzers als auch der Flugzeuge als weitmöglichst begrenzt. Der Anteil der "neu" zu entwickelnden Komponenten ist geringer als seinerzeit bei den Hippers.

Zitatund ganz ehrlich die begründung : wir haben nen größeren aufklärungsradius und können besser flüchten
ist in millitärkreisen nicht wirklich gern gesehen grin
In Militärkreisen hat aber das Argument der Wirksamkeit bedeutung. Und Zufuhrkrieg ist wirksamer als eine Flottenschlacht, die nix ändert. Die grundsätzlich gleiche Idee bestimmte die komplette Konzeption der nachwk-1 zeitlichen dt. Marine: Schneller als der Gegner mit größerer Reichweite um sich unangenehmen Gefechten mit Aussicht auf Erfolg entziehen zu können (Prinzip: fast & protected in order to "fight another day").

Zitatgrenzkontrollen und die überprüfung von frachtern auf schmuggelware könnte ich mir als aufgabe vorstellen,
aber wer brauchte sowas im ww2 schon.für alles andere gibt es bessere alternativen.
z.B.?

Zitatanstatt der schweren kreuzer PE , Sydlitz und lützow die flk bauen?
naja reinübung mit bs und nem flk:

    * keine verwechslung der schiffe weil die silluette zu unterschiedlich ist
    * hood und pow feuern von anfang an beide auf die bs

und als ergebnis hast du ne hood und pow die nach der versenkung von bs und dem flk zurück nach scapa fahren.
Darauf wurde bereits oben hingewiesen. Tatsächlich sind die Chancen für die Versenkung Bismarcks in JEDEM normalen Szenario von DS hochwahrscheinlich, mit oder ohne PE. Man kann nicht immer auf einem Glückstreffer setzen, wie ihn Hood erlitt. Läßt du aber alles wie historisch, ändert das nix daran, dass Hood schlecht schießt und 1 - zwei Halbsalven mehr auf Bismarck abfeuern kann bevor es die Feuerkontrolle durch Treffer verliert. Ob du in ein oder zwei Halbsalven tatsächlich einen Treffer auf Bismarck unterbringst, wage ich zu bezweifeln, kann aber nicht ausgeschlossen werden. PoW hat den Fehler der Verwechslung ja nicht mitgemacht, hier ändert sich nix und die Turmfehler dürften so oder so in PoW anfallen.
Also entweder A) B&PE haben ganz schlechte Karten (normales Treffen) und gehen so oder so unter oder B) B& PE/SFK haben Glück und das Gefecht endet wie historisch. Ein Vorgehen, in welchem du den Glückstreffer von Bismarck zwingend auf die pure Existenz von Prinz Eugen an Stelle des SFK zurückführst ist aber nicht zulässig.

Zitatund bei der graf spee vor la plata ?

    * aufgrung vom zeitpunkt des aufeinandertreffens ist keine luftaufklärung möglich
    * aufgrung von feuerkraft und panzerung würde ich dort lieber einen der nicht gebauten schweren keuzer haben
Aufklärung vor dem Treffen ist möglich und sogar wahrscheinlich. Wie kommst du darauf dass Aufklärung vor dem Treffen zwingend NICHT MÖGLICH war? Das Wetter und die Lichtverhältnisse gestatten Aufklärung sowohl am Abend zuvor als auch am eigentlichen Morgen des Gefechtes.
Hinsichtlich Panzerung und Feuerkraft sind die Hippers den SFKs (deutlichst) überlegen aber im Dezember 1939 steht keiner der nicht gebauten schweren Kreuzer zur Verfügung, dass bedeutet du hast nicht die Wahl zwischen Graf Spee und SFK ODER Graf Spee und Seydlitz sondern zwischen Graf Spee und SFK und NUR Graf Spee alleine...

Zitatdie rennboote der hipperklasse waren schon zu speziell für die dkm aber so ein flk ist noch eine klasse spezieller.
dann lieber auf gz und träger b verzichten und sydlitz und lützow zuende bauen.
Die beiden CA´s bringen nichts. Sind nur gut für Zielübungen mit TallBoys. Dann lieber komplett auf die gesamte Überwasserflotte verzichten und U-Boote bauen...

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 23 März 2008, 12:11:17
ZitatAber das ist doch nicht korrekt: 1.) Explodieren Flugzeuge nur, wenn sie mit volatilen Avgas betankt werden

möchte mal einen Flieger sehen, der nach einem Nahtreffer einer 6 oder 8" Granate noch brauchbar ist.
Dein Argument ist immer, dass bei einem Treffen die Flieger vorbereitet und gestartet werden -> Bomben und Treibstoff im Hangar...

Zitat+ Begleitaufgaben
In der Nord- Ostsee hätt ich dann lieber einen echten Kreuzer - oder Zerstörer. Für diese Aufgabe ist dass Schiff auch nur bedingt geeignet.

Zitat+ Aufklärung

Ist die einzige Aufgabe, für die das Schiff brauchbar ist. Aber für was aufklären?

Zitat+ Mienenlegen

Geht kaum.

Zitat+ Transport

Frachter besser

Zitat+ ASW

Überdimensioniert. Zerstörer besser

ZitatWahrnehmung der Funktion als Wetterbeobachtung

Überdimensioniert. U-Boote/getarnte Fischkutter reichen.

Zitat+ Funkstation

Auf Grönland auf Grund setzten?

ZitatIn Hinsicht der Multifunktionalität ist der SFK den Hippers, den Panzerschiffen oder Schlachtschiffen durchaus nicht unterlegen.

Dafür kann das Schiff eigentlich keine Aufgabe wirklich erfüllen. Die perfekte eierlegende Wollmilchsau :wink:

ZitatAufklärung vor dem Treffen ist möglich und sogar wahrscheinlich. Wie kommst du darauf dass Aufklärung vor dem Treffen zwingend NICHT MÖGLICH war? Das Wetter und die Lichtverhältnisse gestatten Aufklärung sowohl am Abend zuvor als auch am eigentlichen Morgen des Gefechtes.

Letzteres hatten wir des öfteren. Am Morgen des Gefechtes geht ZWINGEND keine Aufklärung - das Treffen fand in etwa zum selben Zeit statt, als sogar du die Flieger gerade vorbereiten willst.
Am Abend zuvor:
Wie viele Einsätze willst du nochmal pro Tag und Flieger machen? Oder zumindest Einsatz/Tag/Schiff? Einen, oder gleich zwei? Werden die Besatzungen das leisten können? Können die Motoren eine solche Belastung gut 3 Monate durchhalten?
Laut NightCal hat man in der Gegend ca. 14,5 Stunden Helligkeit, ohne viel Nachtanken, technischen Diensten gingen sich theoretisch zwei Einsätze pro Flieger aus - insofern keiner kaputt geht, genügend Wechselbesatzungen vorhanden sind!
Wir sprechen hier von einer deckenden Aufklärung - komm mir bitte nicht bitte mit gerichteten Aufklärung mit 3 Flieger! Bei einer gerichteten Aufklärung kannst du dir sicher sein, das Harwood durchschlüpft :wink:

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 23 März 2008, 12:30:19
ZitatEntscheidende Punkte sind:
strategisch: Zufuhrkrieg - eindeutige Festlegung auf Handelsstörer / Einzelfahrer.
Szenarios à la Begleitschiff für Spee oder Scheer stehe ich da eher skeptisch gegenüber; als Begleitschiff für schwerere Artillerieträger ("Berlin" / "Rheinübung") halte ich diese Einheiten für völlig fehl am Platz.-

und bei Einsätzen als Einzelfahrer ist ein kleiner Sfk gegnüber großen Sfk im Nachteil.
Nehmen wir an einen Einsatz in Südatlantik, Sfk ist allein untwerwegs.
Schon ein englische Kreuzer mit 6x6" hat vergleichbare Feuerkraft, 2 davon sind eindeutig überlegen. Während die Fliegergruppe des 8000 t Sfk recht klein ist, angenommen 2 Maschinen sind nach langen Einsatz in Reparatur, 2 gerade von Aufklärung zurück, 4 für einen Einzelangriff ist maximum.....

Das würde aber der englischen Führung erlauben KLEINERE Kampfgruppen zusammenzustellen und damit den AUFKLÄRUNGSRADIUS beträchtlich erweitern. Ajachs und Achilles in der einen und Exeter in der anderen z.B. zum Zeitpunkt der Kaperfahrt von GS.
(deshalb wollte ich auch zunächst gar ein Panzerschiff mit starken Fliegerkomponente ausrüsten...)
Und, auch, deshalb plädiere ich für einen besser bewaffneten und gepanzerten Seefliegerkreuzer als der 8000 t Entwurf.
Ein Sfk muss auch im Bereich der Kampfkraft stark genug sein um eine Splitterung englischer Kräfte zu verhindern.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: DST am 23 März 2008, 12:42:56
ok das mit dem diesel habe ich völlig überlesen.
macht aber keinen unterschied.glühendes metall , brennende flugzeugteile und durch die detonation der granaten zerstäubter dieseltreibstoff geben ein prima feuerwerk.und ich glaube 250kg fliegerbomben reagieren sehr allergisch darauf auf mehrere hundert grad erhitzt zu werden.und schon fliegt dir der mist um die ohren.
also muß der flk einen nahkampf um jedenpreis verhindern , und wenn ich eh ein panzerschiff/schweren kreuzer als begleiter mit schicken muß kann ich auch einen richtigen flugzeugträger bauen und schon sind wir wieder bei dem problem das die geographische lage deutschland einen sinnvollen einsatz eines trägerverbandes im atlantik aus sicht der versorgung unmöglichmacht.

begleitaufgaben ?
naja der flk braucht einen begleiter der ihn beschütz würde wohl eher passen.

aufklärung ?
ok die wolfsrudel durch luftaufklärung an die geleitzüge zu bringen würde die lage englands stark verschlechtern.
aber der flk kann gerade mal seinen nahbereich aufklären . u boote über große entfernungen an geleitzuüge zu bringen geht mit den flugzeugen nicht.

elint ?????

minenlegen ?
einen "flugzeugträger für arme" :-D zum minenlegen missbrauchen ? sry wenn das ding ausversehen auf eine eigene mine läuft und sinkt kann der verantwortlich sich gleich nen strick nehmen.

transport ?
was und wo ? das schiff ist vollgestopft  mit flugzeugen da ist kein platz um größere mengen zu transportieren.
wenn du jetzt alles vollstellst ist der flk hilflos.

asw ?

wetterbeobachtung ? funkstation ?
ich sag nur mit kanonen auf spatzen schießen , warum nicht gleich die bs als wetterschiff ?

nur weil ein schiff eine bestimmte funktion ausführen kann , heist das nicht das auch sinnvoll ist diese aufgabe warzunehmen.

das man stärkeren kräften ausweicht ich mir schon klar. aber dein flk wird nur stärkeren kräften begegnen ,zumindest sobald es dunkel ist bzw das wetter schlecht wird. ein leichter kreuzer reicht ja schon .

Zitat von: delcyros am 23 März 2008, 11:33:33

Aufklärung vor dem Treffen ist möglich und sogar wahrscheinlich. Wie kommst du darauf dass Aufklärung vor dem Treffen zwingend NICHT MÖGLICH war? Das Wetter und die Lichtverhältnisse gestatten Aufklärung sowohl am Abend zuvor als auch am eigentlichen Morgen des Gefechtes.
Hinsichtlich Panzerung und Feuerkraft sind die Hippers den SFKs (deutlichst) überlegen aber im Dezember 1939 steht keiner der nicht gebauten schweren Kreuzer zur Verfügung, dass bedeutet du hast nicht die Wahl zwischen Graf Spee und SFK ODER Graf Spee und Seydlitz sondern zwischen Graf Spee und SFK und NUR Graf Spee alleine...

selbst wenn ein aufklärung möglich gewesen wäre, selbst wenn man gesehen hätte das dort ein stärkerer verband ist.
selbst dann bedeutet dieses nicht daß gs und der flk auf davon fahren hätten können.wenn die engländer ende september wissen das dort schiff durch die luft angegriffen werden sehen die jagd geschwader evtl auch anders aus.
und ich glaube nicht das gs und flk der ajax , exiter , archilles und dem verband der ark royal hätten entkommen können.

mfg dirk

aber trotzdem ein sehr schönes schiff , ob es nun sinnvolle einsätz gegeben hätte oder nicht ist ja egal.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 23 März 2008, 13:01:24
Zitatdas man stärkeren kräften ausweicht ich mir schon klar. aber dein flk wird nur stärkeren kräften begegnen ,zumindest sobald es dunkel ist bzw das wetter schlecht wird. ein leichter kreuzer reicht ja schon .
und inwieweit ist diese Situation schlechter als ohne Sfk?
Wenn kein Sfk den GS begleitet stehen den Engländern ihre Kreuzer, Schlachtschiffe und eben auch Flottenträger trotzdem zur Verfügung.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 23 März 2008, 13:46:04
Zitatund inwieweit ist diese Situation schlechter als ohne Sfk?

Dtl verliert zwei Schiffe, nicht nur eines  :-D
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 23 März 2008, 13:54:12
Zitat von: Huszar am 23 März 2008, 11:04:32
Moin, Moin,

ZitatDurchboxen? Wie Scharnhorst 1943 oder Bismarck anno 1941? Ist in beiden Fällen mit der Versenkung ausgegangen. Ich glaube viel besser als Bismarck und Scharnhorst kann man nicht geschützt sein, half alles nischt, oder?
Na gucken wir mal wie es die Raider gemacht haben:
Graf Spee---->durchboxen(River Plate)---->selbstversenkt
Lützow------>durchschleichen-------->zurückgekommen
Hipper------->durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->Kontakt mit Northern Patrol------->Raid abgebrochen
Scheer------>durchschleichen-------->zurückgekommen
S&G--------->durchschleichen-------->zurückgekommen
Bismarck----->durchboxen------------>versenkt
PE----------->durchschleichen (nach Lösung von B)----------->zurückgekommen
PE&S&G------>durchboxen (Kanaldurchbruch)------>S&G beschädigt (na gut, aber nur mit Hilfe von Gallands JG 26 überhaupt durchgekommen)
Scharnhorst-->durchboxen------------>versenkt

Lützow, Hipper, Scheer, S&G, PE hatten beim Durchschleichen das riesen Glück, nicht entdeckt zu werden. Die anderen wurden entdeckt - und von stärkeren Einheiten gestellt und vernichtet. Kannst nicht drauf bauen, dass der FlK sich immer durchschleichen kann. Und wenn entdeckt, braucht es keine Schlachtschiffe (teilweise mehrere!), um sie auf den Grund zu schicken.
Entscheidend ist doch aber, dass der SFK bessere Chancen hat sich durchzuschleichen als es ein Hipper, Scheer oder ein Schlachtschiff hätte. Ist kleiner, hat eine bessere Aufklärung, eine bessere Höchstgeschwindigkeit und eine viel bessere Beschleunigung. Und mit nur einem CL/CA kannste auch nix machen gegen einen sich absetzenden SFK.


Zitatnah,bei Weglaufen noch Flieger starten? Entweder das eine, oder das andere. Aber ok, beim ersten gehts noch, die Flieger sind dann aber weg - aufnehmen bei einer Verfolgung geht schlecht!
Richtig, mit einer Aufnahme siehsts schlecht aus. Aber bei der Recihweite ist man nicht zwingend darauf angewiesen. Bei einer angenommenen Entdeckung in der DS zwischen Island und Grönland würden die Do-22 sich selbst nach Norwegen absetzen können (~2000Km)...
Oder kommt eine Aufnahme doch in Frage? Ein Versorger wie die Altmark könnte sich darum kümmern. Oder die Do-22 bleiben kraft ihrer Ausdauer noch 10 Std. in der Luft und hoffen, dass sich die Lage bis dahin beruhigt hat...


ZitatDer BMW-132A ist ja nun von 1933 und derart antiquiert (basiert auf den Hornet), dass er ab 37 nicht mehr hergestellt wird. Im uns interessierenden Zeitfenster muß man sich zwischen BMW-132Dc (880 PS), BMW-132K(960 PS) und BMW-132N (ebenfalls 960 PS) entscheiden.

Zitathaste mal Gewichte und Verbrauch zu diesen Triebwerken? Ich hab für die -K 525kg und 0,23kg/psh.
Das Dc und -N liegt auch bei 525 Kg. Komplette Verbrauchskurven habe ich nicht, dafür müßte ich erstmal ins Archiv nach Berlin (es gibt sie aber, hab sie schonmal in Händen gehabt). Für den -N ist als spezif. Minimalverbrauch 0.33Kg/Kwh angegeben.Den BMW-132M (880PS) gibts dann auch noch...
Du solltest aber 52 Kg Abzug für den Wegfall der HS-12Y Glycol-Zylinderkühlanlage einberechnen.

Zitatsogar 6*28 reichten nicht, Kreuzer auf Distanz zu halten  :wink:
Bei der Kadenz muss ich dir auch widersprechen.
Die Kanonen der K und Leipzig hatten eine theoretische Schussfolge von 6-8/Minute, die verbesserte Nürnberg 10-12/Minute.
Die 6" Mk.XXIII der Engländer 6-8/Minute.
Wären dann:
K+Leipzig-Kanonen: 36-48/Minute
Nürnberg: 60-72/Minute
Leander: 48-64
Arethusa: 36-48
Southampton: 72-96
Ausserdem schwerere Granaten mit mehr Bums drin.
Du wiedersprichts mir doch gar nicht bei der Kadenz! Ich habe die Türme von Nürnberg angenommen, da sie auch als letztes in Produktion waren.
Warum man die älteren und deutlich schlechteren Türme von K&Leipzig nehmen sollte sehe ich nicht ein.
Außerdem gilt die Kadenz der brit. 6"/50 von 6-8/Minute nur für twin-mounts. Triple mounts (Southhampton) lagen bei niedrigeren 5-6/Minute -nach Navweaps: 
ZitatNote:  "British Cruisers of World War Two" says that the rate of fire in action for the triple mountings was about five to six rounds per gun per minute.
für Breitseiten-Bedingungen oder nicht komplett vorlich / achterliche:
SFK (2xT3 15cm): 60-72/Minute
Leander (4xT2 15.2cm): 48-64/Minute
Arethusa (3xT2 15.2cm): 36-48/Minute
Southhampton (4xT3 15.2cm): 60-72/Minute
Beim Absetzen des SFK´s gegen verfolgende Cl´s (hintere des SFK gegen vorliche Bestreichungswinkel der CL):
SFK: 60-72/Minute
Leander: 24-32/Minute
Arethusa: 24-32/Minute
Southhampton: 30-36/Minute


Das der SFK einen brit. CL artilleristisch wirklich fürchten muß glaube ich nicht. Kann ihn aber seinerseits auch schlecht verfolgen (soll er aber auch nicht).
Zu den Geschossen kann ich dem Gewicht zwar zustimmen (45.5Kg vs. 50,8Kg), dem "Bumms" aber nicht. Die kinetische Energie des 15cm Geschosses ist dank der höheren Mündungsgeschwindigkeit (3.178 fps vs 2.758fps), des aerodynamisch besseren Windschildes (8,5 crh vs. 5/10 crh) und der daraus resultierenden höheren Einschlaggeschwindigkeit deutlich besser. Darüberhinaus verwenden die brit. 6"er NUR Hochexplosive und common Geschosse, während das 15cmL60 Hochexplosiv (Kopf- und Bodenzünder) und darüberhinaus auch echte APC verschießt. Wenn wir noch die kürzeren Flugzeiten, die größere Reichweite und die gestrecktere Flugbahn miteinbeziehen - beides verbessert die Trefferwahrscheinlichkeit- würde ich das als Vorteil für den 15cmL60 armierten SFK werten.

Zitatähmm.. 6-8*88 nennst du adequaten Schutz? Standard war zu dieser Zeit 10-12*105, oder gar 127mm! Und selbst das reichte teilweise nicht.
Na gut sind 8x 8.8cmL76 nicht, da hast du Recht. Aber schlechter als die 12 x 10,5cm der Hippers ists auch nicht: In beiden Fällen können nur max. sechs schwere Flakgeschütze ein Ziel gemeinsam bekämpfen (die Bestreichungswinkel des SFK sind besser als die der Hipper Flak). Der Unterschied in der Zielwirkung zwischen 8.8 und 10.5 wurde in der Reichsverteidigung als zu klein angesehen um eine breitere Fertigung der 10.5cm für die Luftverteidigung zu rechtfertigen (beide sind absolut tödlich bei Volltreffer und nur wenige, sehr große Flugzeuge können Nahtreffer überstehen). Die 8.8 hat eine leicht höhere Kadenz (15-20/Minute vs 15-18/Minute für das 10.5cm), effektive Reichweite und Scheitelhöhe sind fast gleich zwischen 10.5cm und 8.8cmC32, wobei die ältere 8.8cmC31 noch besser ist als die 10.5cm. Bei der Flotte macht das 10.5cm als Dual Purpose für größere Schiffe dagegen mehr Sinn als bei der Reichsverteidigung. Für Fragen der Flak-effektivität hat das jedoch eine untergeordnete Relevanz.



ZitatSorry, Kumpel. Du bist zZ in Belegnot  :wink: Ich habe schon auf die HS-Homepage verwiesen, Gründe genannt, weshalb eine spanische Beteiligung unwahrscheinlich ist - jetzt ist es an dir, das Gegenteil zu beweisen...  :wink:
Hmm.. wurde die Klimov M-100 nicht schon 1935 in die Tupolw SB eingebaut?  :roll:
Eine Homepage ist keine Quelle. Die Schlußfolgerungen, die du aus deiner Argumentation ziehst bewegen sich auf der Ebene der Spekulation. Der Klimov M-100 ist eine Lizenz des HS-12Y-brs/drs/vrs, nicht des HS-12Y-45.



ZitatAuge auf Highland Princess, ok. Wo ist dieses Schiff, kann es sein, dass auch andere Schiffe (zB Kreuzer) in der GEgend sind? Eine gerichtete Suche geht in dem Seegebiet, bei unbekannter gegnerischer Aktivität NICHT.
...Hätte Langsdorff einen SFK zur Verfügung gehabt und die Highland Princess gesucht, glaubst du nicht, er würde zwei Do-22 mit erhöhter Reichweite im von ihm vermuteten Seegebiet vorausschicken? Aus 1500m Höhe kann man rechts & links bis etwa 50 Km effektiv einsehen (bei klarer Sicht könnens auch über 80 Km werden) aus Volldruckhöhe viel weiter (nur fligt man da dann schon wieder im Wetter, wenn welches da ist). Da bleiben immernoch vier Do-22 für die Kreiserkundung, mit der man immernoch einen größeren Radius absteckt als es mit 6-8 Ar-196 möglich wäre.


Zitathmmm... 3" auf Höhe der Maschinen, dazu eine Panzerbox von 1-4" um die Magazine, 1" Schotte und 1,375" Deck würde ich pers. als annehmbaren Splitterschutz definieren. Wenn die Exeter schon keinen angemessenen Schutz hatte, was hat dan der FlK? 50-70mm GP, 20-40mm Deck, 15mm Schott?

Was der SFK wie & wo haben soll, steht ja noch nicht fest. Die Exeter ist tatsächlich überwiegend nicht splitterfest, zumindest was CT, FC, Barbetten und Türme betrifft. Und das gilt sowohl für die 11"/52 als auch für SC-250 Bomben. Der 3" GP erstreckt sich nur Mittschiffs im Bereich der Maschienenanlage, insgesamt nur für etwa 30% der Schiffslänge (die Magazinbox ist intern, verhindert kein Flutschaden außerhalb der Box und bildet daher keine nennenswerte Verdrängungsreserve). Über 60% der Schiffslänge sind nur durch 0.25" NCA plating geschützt, und das ist nichtmal Splitterfest gegen 8.8cm Geschosse, geschweige denn Nahtreffer von SC 250 Bomben oder 28cm. Das 1.375" Deck ist Splitterfest gegen 15cm Geschosse, aber nicht gegen 28cm Granaten oder SC 250. Selbst die 1" Türme und Barbetten können durch laterale Splitter von SC 250 oder 28 cm Geschossen durchdrungen werden.

ZitatKoop/Scholke:
"Theoretisch gut gedacht, aber ob in der Praxis ideal, ist fraglich, denn der Mündungsdruck der GEschütze hätte zwangsläufig zu Schäden an den Aufbauten geführt"
Whitley:
"In der Praxis war die nach vorn gewonnene Feuerkraft verhältnismässig gering, der zusätzliche Bestreichungswinkel begrenzt; auch angesichts der nachteiligen GEwichtsanordnung und der Luftdrukpromleme beim Feuern in spitzem Winkel nach vorn blieb die gestaffelte Aufstellung auf die K-Klasse beschränkt"
Ist der Mündungsdruck von 15cmL60 tatsächlich groß genug um an Schäden der Aufbauten zu führen? Waren die Aufbauten der K-Kreuzer dermaßen "leicht" gebaut? Das ist interessant. Hab Dank!


ZitatGehe ich richtig in der Annahme, dass Seegang 6 bedeutet: Wellenberge von 5-7 Meter?
Windgang 6: 40-50 kmh?
Nebel, Regen, usw - also klassiches Nordatlantikwetter?

Ich dachte da so eher an Beaufort 6, ca. 3-4m Wellenberge.  wie: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Beaufort_scale_6.jpg Bei Beaufort 7 (4-5.5m Wellenberge: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Beaufort_scale_7.jpg wird kritisch. Diese Windstärken haben den vor Norwegen operierenden SeAufGr.130 mit ihren Wasserflugzeugen jedenfalls auch nicht gestört. Zudem kann in der Hecksee oder im Mittschiffs seitlich ausgefahrenen Landesegel (wie bei den Panzerschiffen) gelandet werden. Nebel ist nicht landbar, Regen geht wenn es die Sicht hergibt (=höhere Anfluggeschwindigkeit).

ZitatFlK: 32 Knoten, englische Kreuzer (bis auf die alten C/D): 32 Knoten. Wie bitte lösen?
Die engl. Kreuzer kreuzen ja nicht mit 30 Kt. sondern in der Regel mit 15-20. Und da sind auch eine Reihe der Boiler nicht online. Die müssen aufgemacht werden, vorgewärmt und langsam hochgefahren werden, bevor sie ihre max. Leistung abgeben. Da ist der SFK schon längst aus Sicht dank Dieselantrieb und schneller maximaler Leistungsabgabe. Im übrigen hat Suffolk ja kurz vor DS die Fühlung zu Bismarck & PE verloren, obwohl die mit nur 26-28 Kts. unterwegs waren. Scharnhorst und Gneisenau haben sich von einem Southhampton-type Kreuzer (der schneller war als die beiden) auch leicht lösen können und die haben nicht mal Diesel.


ZitatWäre nett, zumindest eine grobe Formel reinzustellen - damit die Mitdiskutanten die Angaben prüfen können, bzw selber rumschrauben...
Ist leider nicht auf eine Formel begrenzbar. Ich werde eine Weile untertauchen und an den Bildern für den thread arbeiten.


Frohe Ostern!
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: DST am 23 März 2008, 14:03:15
Zitat von: Kosmos am 23 März 2008, 13:01:24
Zitatdas man stärkeren kräften ausweicht ich mir schon klar. aber dein flk wird nur stärkeren kräften begegnen ,zumindest sobald es dunkel ist bzw das wetter schlecht wird. ein leichter kreuzer reicht ja schon .
und inwieweit ist diese Situation schlechter als ohne Sfk?
Wenn kein Sfk den GS begleitet stehen den Engländern ihre Kreuzer, Schlachtschiffe und eben auch Flottenträger trotzdem zur Verfügung.


das ging nicht um la plata sondern um
Zitat von: DST am 23 März 2008, 10:42:57
und ganz ehrlich die begründung : wir haben nen größeren aufklärungsradius und können besser flüchten
ist in millitärkreisen nicht wirklich gern gesehen :-D

mfg dirk
Zitat von: delcyros am 23 März 2008, 11:33:33

In Militärkreisen hat aber das Argument der Wirksamkeit bedeutung. Und Zufuhrkrieg ist wirksamer als eine Flottenschlacht, die nix ändert. Die grundsätzlich gleiche Idee bestimmte die komplette Konzeption der nachwk-1 zeitlichen dt. Marine: Schneller als der Gegner mit größerer Reichweite um sich unangenehmen Gefechten mit Aussicht auf Erfolg entziehen zu können (Prinzip: fast & protected in order to "fight another day").


Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 23 März 2008, 14:17:17
Zitat
Dtl verliert zwei Schiffe, nicht nur eines
Pessimist  :-D

ZitatEs folgt ein "Katz-und Mausspiel" bei welchem die Luftaufklärung "M"´s der Schlüssel zur Rückkehr der GS wird. Alternativ kann die Gruppe aber auch von anderen Einheiten (Dunkerque? Ark Royal?) gestellt werden. Nehmen wir an, GS trifft DENNOCH auf die harwich Force, dann kann sich der "M" mittels Geschwindigkeit vom Gefecht lösen und Torpedobomber starten. Die Harwich Force muß sich entweder aufteilen um Fühlung mit dem Seefliegerkreuzer zu halten oder ihre Kraft wie historisch auf GS konzentrieren. Im ersten fall kassiert Exeter mehr Treffer und GS weniger, im letzteren kassiert Exeter, inzwischen arg zusammengeschossen, eine Welle Torpedobomber...  Sollte sich nur ein CL an "M" hängen, ist er mit dem Problem der artilleristischen Unterlegenheit konfrontiert (6 x 15cm nach hinten!!!), wenn beide CL´s "M" jagen, sieht sich Exeter mit dem Problem der artilleristischen Unterlegenheit gegenüber GS konfrontiert. Eine klassische no-win-Situation.
...........................
es ist die Frage inwiefern die ENGLÄNDER sich bei diesem Kräfteverhältniss überhaupt auf eine Schlacht einlassen, denn es kann auch mit einer Vernichtung des Verbands enden...
Und wenn GS und und Sfk sich erstmal abgesetzt haben und in Nordatlantik sind wird es schwierig sein sie zu finden, deutsche Überwassereinheiten haben auch noch ein Jahr später dort operieren können.
...........................
@DST
die Gegner sehen bei Nacht und schlechten Wetter auch nicht so gut.
Es ist möglich das Exeter bei Nacht den Sfk findet aber die Wahrscheinlichkeit ist eher gering, nur wenn die Deutschen wirklich Pech haben.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 23 März 2008, 14:59:23
ZitatEntscheidend ist doch aber, dass der SFK bessere Chancen hat sich durchzuschleichen als es ein Hipper, Scheer oder ein Schlachtschiff hätte. Ist kleiner, hat eine bessere Aufklärung, eine bessere Höchstgeschwindigkeit und eine viel bessere Beschleunigung. Und mit nur einem CL/CA kannste auch nix machen gegen einen sich absetzenden SFK.

Bessere Aufklärung? Im Nordmeer? Bessere Höchstgeschwindigkeit? 32 Flk vs 32 Hipper va. 30-31 GS&SH vs 28-30 BM&TP. Lediglich bei den PzSchiffen ist die Geschwindigkeit deutlich niedriger.
Bleibt nur bessere Beschleunignung und insgesamt eine wesentlich schwächere Panzerung&Bewaffnung...

ZitatRichtig, mit einer Aufnahme siehsts schlecht aus. Aber bei der Recihweite ist man nicht zwingend darauf angewiesen. Bei einer angenommenen Entdeckung in der DS zwischen Island und Grönland würden die Do-22 sich selbst nach Norwegen absetzen können (~2000Km)...

Aus welchem Grund sollten BM&PE/FlK vor der Danemark-Strasse flieger starten? Absolut sche** Wetter, Aufnahme ist bei einem Treffen mit engl. Schiffen ausgeschlossen (haben nichtmal ihre Ar 196 starten lassen  :wink: )

ZitatDu solltest aber 52 Kg Abzug für den Wegfall der HS-12Y Glycol-Zylinderkühlanlage einberechnen

Dann noch 30 kg für Luftschraube, 100kg für 3 Zylinder, usw, usw... Sorry, wir sprechen hier über das Gewicht des kompletten Triebwerkes, nicht über das GEwicht einer Zylinderbank!

ZitatZu den Geschossen kann ich dem Gewicht zwar zustimmen (45.5Kg vs. 50,8Kg), dem "Bumms" aber nicht. Die kinetische Energie des 15cm Geschosses ist dank der höheren Mündungsgeschwindigkeit (3.178 fps vs 2.758fps), des aerodynamisch besseren Windschildes (8,5 crh vs. 5/10 crh) und der daraus resultierenden höheren Einschlaggeschwindigkeit deutlich besser. Darüberhinaus verwenden die brit. 6"er NUR Hochexplosive und common Geschosse, während das 15cmL60 Hochexplosiv (Kopf- und Bodenzünder) und darüberhinaus auch echte APC verschießt. Wenn wir noch die kürzeren Flugzeiten, die größere Reichweite und die gestrecktere Flugbahn miteinbeziehen - beides verbessert die Trefferwahrscheinlichkeit- würde ich das als Vorteil für den 15cmL60 armierten SFK werten.

ähmm... Du sprichst hier von Durchschlagsleistung, und nicht von der Wirkung im Ziel (und sogar bei der Durchschlagsleitung gibts kaum Unterschiede). Sprengladung ist bei dt: 0,885-3,892 kg, beim Engländer 1,7-3,6 kg...

ZitatNa gut sind 8x 8.8cmL76 nicht, da hast du Recht. Aber schlechter als die 12 x 10,5cm der Hippers ists auch nicht: In beiden Fällen können nur max. sechs schwere Flakgeschütze ein Ziel gemeinsam bekämpfen

falsch! Die Hippers konnten 6 Rohre in die Breitseite wirken lassen, beim FlK hast du wegen der versetzten Stellungen in eine Richtung nur 2 Rohre (Steuerbord), nur in die andere Richtung können 6 Rohre wirken. Ein Überschiessen des Vorbereitungsdecks - vor allem, wenns mit Fliegern vollgestellt ist - ist nur bedingt möglich. Gegen Tiefflieger garnicht!

ZitatEine Homepage ist keine Quelle.

cool! Die offizielle HS-Homepage ist also keine Quelle... Na dann... Welche Quelle hast du gebracht? Wiki oder keinen?

ZitatDie Schlußfolgerungen, die du aus deiner Argumentation ziehst bewegen sich auf der Ebene der Spekulation.

aha... Beantworte mal bitte die folgenden Fragen:
- würde eine Fabrik unter rotspanischer Führung/Besitzt Triebwerke an Dtl liefern?
- würde eine spanische Firma, die Zugang zum HS 12Y hat, R&R Merlin-Lizenz kaufen, und diese bauen?
- könnte Dtl die Entwicklung in Spanien verbieten?
- würde eine francospanische Firma Lizenzen an die SU verkaufen?

ZitatDer Klimov M-100 ist eine Lizenz des HS-12Y-brs/drs/vrs, nicht des HS-12Y-45.

Lizenzvergabe erfolgte um 1936 für den -brs. Aus diesem wurde die M-100. Die M(VK)-103 war eine eigene ru. Entwicklung, und hat nix mit dem -45 zu tun. Die M(VK)-105 war ebenfalls eine eigene Weiterentwicklung...

Zitat...Hätte Langsdorff einen SFK zur Verfügung gehabt und die Highland Princess gesucht, glaubst du nicht, er würde zwei Do-22 mit erhöhter Reichweite im von ihm vermuteten Seegebiet vorausschicken? Aus 1500m Höhe kann man rechts & links bis etwa 50 Km effektiv einsehen (bei klarer Sicht könnens auch über 80 Km werden) aus Volldruckhöhe viel weiter (nur fligt man da dann schon wieder im Wetter, wenn welches da ist). Da bleiben immernoch vier Do-22 für die Kreiserkundung, mit der man immernoch einen größeren Radius absteckt als es mit 6-8 Ar-196 möglich wäre

du solltest dich mal wirklich entscheiden. gerichtete Aufklarung mit 2-3 Maschinen und Reserve von 3-4, oder Rundaufklärung mit 5-6 und keine Reserve. Beides gehn nicht auf einmal. Weiss auch nicht, wie die 196 jetzt ins Bild kommt....

ZitatWas der SFK wie & wo haben soll, steht ja noch nicht fest. Die Exeter ist tatsächlich überwiegend nicht splitterfest, zumindest was CT, FC, Barbetten und Türme betrifft. Und das gilt sowohl für die 11"/52 als auch für SC-250 Bomben. Der 3" GP erstreckt sich nur Mittschiffs im Bereich der Maschienenanlage, insgesamt nur für etwa 30% der Schiffslänge (die Magazinbox ist intern, verhindert kein Flutschaden außerhalb der Box und bildet daher keine nennenswerte Verdrängungsreserve). Über 60% der Schiffslänge sind nur durch 0.25" NCA plating geschützt, und das ist nichtmal Splitterfest gegen 8.8cm Geschosse, geschweige denn Nahtreffer von SC 250 Bomben oder 28cm. Das 1.375" Deck ist Splitterfest gegen 15cm Geschosse, aber nicht gegen 28cm Granaten oder SC 250. Selbst die 1" Türme und Barbetten können durch laterale Splitter von SC 250 oder 28 cm Geschossen durchdrungen werden.

ja, ausgenommen Maschinenraum, Magazine und Türme ist die Exeter tatsächlich nicht Splitterfest. Eine 250kg müsstest du recht nahe am schiff ins Wasser schmeissen, um da wirkliche Schäden zu verursachen - was dann auch keinen unbedingt grossen Unterschied zum Volltreffer macht...

ZitatDie engl. Kreuzer kreuzen ja nicht mit 30 Kt. sondern in der Regel mit 15-20. Und da sind auch eine Reihe der Boiler nicht online. Die müssen aufgemacht werden, vorgewärmt und langsam hochgefahren werden, bevor sie ihre max. Leistung abgeben. Da ist der SFK schon längst aus Sicht dank Dieselantrieb und schneller maximaler Leistungsabgabe. Im übrigen hat Suffolk ja kurz vor DS die Fühlung zu Bismarck & PE verloren, obwohl die mit nur 26-28 Kts. unterwegs waren. Scharnhorst und Gneisenau haben sich von einem Southhampton-type Kreuzer (der schneller war als die beiden) auch leicht lösen können und die haben nicht mal Diesel.

Reicht schon, wenn die Admiralität weiss, dass in welchem Seegebiet das dt. Schiff sich aufhält. Dann gehn die Zerstörer/Kreuzer/Fleiger los. Du vergisst immer, dass es sich hier nicht um einen schwer gepanzerten/bewaffneten BB handelt, sondern um ein Leichtgewicht. Während Kreuzer sich kaum an eine BM rantrauen würden, müssten sie kaum Angst vor dieser Fliege machen.
SH&GN: ja, die konnten ablaufen. Unter anderem, weil die Newcastle lieber die Überlebenden der Rawalpindi suchte, als sich mit zwei Schlachtkreuzern anzulegen...

Zitates ist die Frage inwiefern die ENGLÄNDER sich bei diesem Kräfteverhältniss überhaupt auf eine Schlacht einlassen, denn es kann auch mit einer Vernichtung des Verbands enden...

das war sowieso einkalkuliert. Auch wenn Harwood einen oder zwei seiner Kreuzer verliert, hat er immernoch gewonnen, weil GS hätte kaum nach Hause fahren können..

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: DST am 23 März 2008, 15:06:40
Zitat von: delcyros am 23 März 2008, 13:54:12
Entscheidend ist doch aber, dass der SFK bessere Chancen hat sich durchzuschleichen als es ein Hipper, Scheer oder ein Schlachtschiff hätte. Ist kleiner, hat eine bessere Aufklärung, eine bessere Höchstgeschwindigkeit und eine viel bessere Beschleunigung. Und mit nur einem CL/CA kannste auch nix machen gegen einen sich absetzenden SFK.

Die engl. Kreuzer kreuzen ja nicht mit 30 Kt. sondern in der Regel mit 15-20. Und da sind auch eine Reihe der Boiler nicht online. Die müssen aufgemacht werden, vorgewärmt und langsam hochgefahren werden, bevor sie ihre max. Leistung abgeben. Da ist der SFK schon längst aus Sicht dank Dieselantrieb und schneller maximaler Leistungsabgabe. Im übrigen hat Suffolk ja kurz vor DS die Fühlung zu Bismarck & PE verloren, obwohl die mit nur 26-28 Kts. unterwegs waren. Scharnhorst und Gneisenau haben sich von einem Southhampton-type Kreuzer (der schneller war als die beiden) auch leicht lösen können und die haben nicht mal Diesel.


entweder durchschleichen bei schlechtem wetter , d.h. ohne eigene und englische luftaufklärung .
oder bei schönem wetter durchboxen und naja letzteres dürfte die überlebenschancen des flk in den minus bereich sinken lassen.
und das schiffe während ihrer sicherungaufgaben teile ihrer maschinenanlage abschalten finde ich seltsam .
außerdem können suffolk und norfolk viel dichter an einen flk ran als an bs und pe , da fällt die gefahr des verlierens weg.im gegenteil die beiden schiffe reichen vollkommen aus um jagd auf den flk zu machen, und wenn der flk seine flugzeuge hoch bekommt , ist die englische seeaufklärung zur stelle.
so ein kleiner flk hat vorteile bei schönem wetter gegen einzelfahrer aber bei schlechtem wetter ist er auch nur ein unterbewaffneter kleiner kreuzer der jeden nahkampf verhindern muß um nicht seine gesamte offensivkraft, in form der flugzeuge,zu verlieren.

@ kosmos
es geht nicht nur um das sehen oder nicht sehen bei nacht. die exeter hat bei nacht die gleiche feuerkraft wie bei tage.
der flk verliert seine flugzeuge und damit sein gesamtes offensivpotenzial. sicher ist es schwierig bei nacht mit der artillerie zu treffen aber zumindest können sie sie abfeuern. exeter kann treffer aus den 15cm geschützen verkraften der flk hingegen kann sich keine treffer im flugzeugdeck leisten .ohne gefahr zu laufen das dir der ganze kasten um die ohren fliegt.

mfg dirk
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 23 März 2008, 16:12:59
@DST
ich bestreite nicht dass das hätte passieren können, ich meine nur das die Wahrscheinlichkeit dafür recht gering ist, es müssen dafür 2 Ereignisse zusammentreffen, das Exeter bei Nacht irgendwie Sfk findet UND daraufhin bei einer Verfolgungsjagd bei Nacht auch noch Treffer erzielt.
Sonst könnte man argumentieren das Konzept eines Panzerschiffs, schneller zu sein als stärkere Gegner, höchst fragwürdig ist weil er bei Nacht auch auf einen langsameren generischen Schlachtschiff treffen könnte welcher theoretisch paar Treffer erzielen und Panzerschiff in die Luft jagen würde.
Theoretisch möglich aber unwahrscheinlich.
Zitatdas war sowieso einkalkuliert. Auch wenn Harwood einen oder zwei seiner Kreuzer verliert, hat er immernoch gewonnen, weil GS hätte kaum nach Hause fahren können..
hm, gab es entsprechende Order?
Das wäre ein Phyrrussieg, wenn die Deutschen paar englische Kreuzer in einer Schlacht versenken und danach "ehrenvoll" eigene Schiffe wäre das ein großer Propagandaerfolg.
Alternativ könnten die Engläder versuchen Gs und Sfk zu folgen mit der Hoffnung bei Gelegnenheit mit überlegenen Kräften abzufangen.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 23 März 2008, 19:35:51
au, ich hab die Seite ja ganz vergessen, paar Sachen sind lustig aber egal, dafür Haufen Bilder und verschiedene Konzepte, ein echter Seaplane Fanatiker:
http://www.geocities.com/usnavyindanger/seaplanefighters.htm

:-D
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 23 März 2008, 23:18:54
Aufgabe:
Entwurf eines 12.500 t Motorschiffs - schneller Fahrgaster und Stückgutfrachter (nach Muster Scharnhorst oder Potsdam)- unter Verwendung von Antriebskomponenten (DM ~ 60.000 PS, nicht unter 25 kn) der laufenden Fertigung von MAN, sowie mit besonderer Rücksicht auf Unterteilung des Rumpfes (Abgasführung je seitlich) und Lukengröße laut Umbauvorgabe.

Allfällig vorzubereitende Umbauten seien:
Entfernung des obersten Ladedecks zwecks Schaffung von Hangar-Raum, Lukenumbau zu Aufzügen, portalartige Entkernung der Aufbauten zur Aufnahme und Rüstung der Seeflieger (Muster Do 22), Einbau von Artillerie (lt Vorgabe) sowie deren Aufzüge, Ersatz der achteren Ladepfosten durch niederlegbare Kräne.

Vorschlag:

(http://premium1.uploadit.org/harold//seeflzgHK2.jpg)

:MG: K-Abt Sektion Wien








Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 24 März 2008, 01:40:36
Zitat von: Huszar am 23 März 2008, 12:11:17
möchte mal einen Flieger sehen, der nach einem Nahtreffer einer 6 oder 8" Granate noch brauchbar ist.
Dein Argument ist immer, dass bei einem Treffen die Flieger vorbereitet und gestartet werden -> Bomben und Treibstoff im Hangar...
Bomben & Treibstoff werden NIEMALS im Hangar gelagert. Wenn Flugzeuge auf Einsätze vorbereitet werden (und nur dann) werden sie entsprechend betankt und aufmunitioniert. Flugzeuge die in Bereitschaft gehalten werden sind in der Regel aufmunitioniert und betankt, aber nicht mit Abwurfwaffen ausgerüstet. Bei einem Treffen werden die Flieger erst VORBEREITET (aufmunitioniert & aufgetankt) so sie nicht in Bereitschaft stehen. Hat keine Air Force anders gemacht. Ich gehe nicht davon aus, dass ein Flieger einen 6" oder 8" Treffer /Nahtreffer irgendwie brauchbar übersteht, bitte lege mir diese Worte nicht in den Mund. Meine Antwort hatte kapitale Avgas Explosionen im Kopf und die sind unwahrscheinlicher mit Diesel als mit Avgas. Den Hangar schrottets wahrscheinlich so oder so aber dass Schiff selbst ist weniger stark gefährdet.


ZitatIn der Nord- Ostsee hätt ich dann lieber einen echten Kreuzer - oder Zerstörer. Für diese Aufgabe ist dass Schiff auch nur bedingt geeignet.
Für Nord- und Ostsee? Wahrscheinlich. Im Nordatlantik? Niemals. Kein DKM CL oder DD ist wirklich antlantiktauglich.


Zitat+ Mienenlegen  -Geht kaum.

Wenn die Bordflugzeuge von Bord gegeben sind (und nur dann) kann der SFK mit provisorischen Legevorrichtungen eine ganz ordentliche Menge Mienen legen. Da steht er den anderen (improvisierten) Mienenlegern der DKM in nichts nach.

Zitat+ Transport -Frachter besser

Ein Frachter ist besser, aber nicht so schnell und geschützt. Darüberhinaus ist auch jede provisorische Transportkapazität (Norwegen , "Seelöwe", Baltikum 1945) dankbar genutzt worden, wenn ich dich an Blücher erinnern darf... Geht beim SfK auch nur, wenn die Bordflugzeuge zuvor von Bord gegeben werden. Dann gibts aber jede Menge Stauraum in den Hangars.

Zitat+ ASW -Überdimensioniert. Zerstörer besser

ASW (anit-submarine-warfare, DST) kann und soll über die Bordflugzeuge erfolgen. Können ja nicht umsonst je zwei 150 Kg WaBo´s aufnehmen. Die nötige Ausdauer für den Job haben sie auch. Innerhalb von Küstengewässern (Nord- und Ostsee, Norwegen) ist jede Hilfe wichtig, insbesondere 1939/40 und dan wieder 1945.

ZitatWahrnehmung der Funktion als Wetterbeobachtung -Überdimensioniert. U-Boote/getarnte Fischkutter reichen.

PE& die Twins, Scheer und GS, alle Raider und U-Boote haben diese Funktion wahrgenommen. Man hat ja nicht überall Fischkutter im Atlantik.

Zitat+ Funkstation -Auf Grönland auf Grund setzten?

Knickebein Verfahren.


ZitatLetzteres hatten wir des öfteren. Am Morgen des Gefechtes geht ZWINGEND keine Aufklärung - das Treffen fand in etwa zum selben Zeit statt, als sogar du die Flieger gerade vorbereiten willst.
Am Abend zuvor:
Wie viele Einsätze willst du nochmal pro Tag und Flieger machen? Oder zumindest Einsatz/Tag/Schiff? Einen, oder gleich zwei? Werden die Besatzungen das leisten können? Können die Motoren eine solche Belastung gut 3 Monate durchhalten?
Laut NightCal hat man in der Gegend ca. 14,5 Stunden Helligkeit, ohne viel Nachtanken, technischen Diensten gingen sich theoretisch zwei Einsätze pro Flieger aus - insofern keiner kaputt geht, genügend Wechselbesatzungen vorhanden sind!
Wir sprechen hier von einer deckenden Aufklärung - komm mir bitte nicht bitte mit gerichteten Aufklärung mit 3 Flieger! Bei einer gerichteten Aufklärung kannst du dir sicher sein, das Harwood durchschlüpft :wink:

Ich rechne bei fliegbaren Wetter mit zwei Einsätzen/Tag (morgens und Abends Patroille) für die Rundumaufklärung + wo es brennt. Diese Einsätze können nicht mit erh. Reichweite geflogen werden. Pro Seeflieger eine Reservebesatzung. Ach ja, die Motoren können das. Das Jumo-205D hat eine sichere Betriebszeit von 1000 Std. (nochn Vorteil des Zweitaktdiesels), knapp 100x soviel wie die ersten BMW-801 oder 10 x soviel wie der HS-12Y oder der späteren BMW-801. Die gerichtete Aufklärung paßt dir nicht in deine Argumentation, deswegen verwirfst du sie. Für die Rundumaufklärung würde ich die normale Konfiguration wählen G(f):3.700Kg, für die gerichtete Aufklärung dagegen die mit erhöhter Reichweite: G(f): 3.850 Kg, muß ja auch n paar Suchschleifen mehr fliegen. Du kannst dir sicher sein dass die Seeflieger alsbest möglich ausgenutzt werden, haben die anderen Raider auch gemacht.

ZitatSchön, genau, was ich vorher schon gesagt habe: bestenfalls ist der erste Flieger gestarten, wenn Harwood um die Ecke kommt.
Sieht also so aus, als zum Zeitpunkt des Treffens bereits was losfliegt anstelle von Zitat "geht ZWINGEND" nicht. Gut zur Beobachtung der SA-Lagen von Graf Spee, gibt ne gesteigerte Trefferwahrscheinlichkeit wenn ich mich nicht irre:-D. Obwohl, und damit gebe ich dir Recht, aufgrund des kurzen Zeitfensters nach dem Start sind keine früheren Vorauswarnungen am Morgen möglich. Wohl aber am Abend zuvor!


ZitatDas würde aber der englischen Führung erlauben KLEINERE Kampfgruppen zusammenzustellen und damit den AUFKLÄRUNGSRADIUS beträchtlich erweitern. Ajachs und Achilles in der einen und Exeter in der anderen z.B. zum Zeitpunkt der Kaperfahrt von GS.
(deshalb wollte ich auch zunächst gar ein Panzerschiff mit starken Fliegerkomponente ausrüsten...)
Und, auch, deshalb plädiere ich für einen besser bewaffneten und gepanzerten Seefliegerkreuzer als der 8000 t Entwurf.
Ein Sfk muss auch im Bereich der Kampfkraft stark genug sein um eine Splitterung englischer Kräfte zu verhindern.
Ist ein gutes Argument und ich schiel gespannt auf deine Arbeit. Aber bedenke, dass für den reinen Zufuhrkrieg Größe unerheblich ist (WK-I leichte Kreuzer waren langsam und klein aber hocherfolgreich) und gegen Handelsschiffe ein PzSchff schon ein wenig überdimensioniert. Mal gucken was dabei rauskommt. Viel Erfolg!

DST schrieb:
Zitatalso muß der flk einen nahkampf um jedenpreis verhindern , und wenn ich eh ein panzerschiff/schweren kreuzer als begleiter mit schicken muß kann ich auch einen richtigen flugzeugträger bauen und schon sind wir wieder bei dem problem das die geographische lage deutschland einen sinnvollen einsatz eines trägerverbandes im atlantik aus sicht der versorgung unmöglichmacht.
Der SFK ist kein Nahkämpfer, das ist richtig und sollte nicht so eingesetzt werden. Das gleiche trifft aber auf den vielumworbenen Fleuzer zu, in diesem Falle jedoch noch stärker (Avgas statt Diesel ist wirklich böse...). Der Verlust eines SfK ist verkraftbar, der eines Fleuzers dagegen nicht. Im übrigen kannst du solange keinen Träger in den Atlantik schicken, solange du nicht einen schnellen, reichweitestarken Begleiter hast (die Hippers erfüllen nur die Bedingung der Geschwindigkeit, die Panzerschiffe nur die Reichweite, bist also auf Scharnhorst und Gneisenau angwiesen, beide aber ganz schön groß) der sekundäre Aufgaben wahrnehmen kann. Da muß also mindestens eine "M"-Klasse eh mit. Oder eben der SfK. Ohne SfK oder "M" geht sich kein wie auch immer gearteter Trägereinsatz im Atlantik aus. Dann mußt du also statt den SfK mit einem richtigen Träger zu ersetzen noch zusätzlich eine "M" oder "SfK" bauen. Diese Position -ernstlich verfolgt- birgt das Risiko der Quadratur des Kreises, mein Freund.

Zitatnaja der flk braucht einen begleiter der ihn beschütz würde wohl eher passen.
Nur wenn du dich durchboxen willst (Kopf unter die Flügel & durch). Der SfK braucht selbst keinen Begleiter so er sich durchschleichen will, was bei der Konzeption ja auch nahe liegt und vielversprechender ist, bietet anderen Schiffen aber erhebliche Vorteile durch Synergie-effekte. Als Einzelraider auch gut zu gebrauchen.

Zitatok die wolfsrudel durch luftaufklärung an die geleitzüge zu bringen würde die lage englands stark verschlechtern.
aber der flk kann gerade mal seinen nahbereich aufklären . u boote über große entfernungen an geleitzuüge zu bringen geht mit den flugzeugen nicht.

Ich würde nicht von "Nahbereich" sprechen. Wenn du einen Kreis mit einem Radius von etwa 500 km um den SfK ziehst, deckst du ein verdammt großes Seegebiet im Atlantik ab. Konvois fahren mit 6-12 Kt. Die brauchen 2-4 Tage um da mittig durchzufahren. Und dann gibts eine Funkmeldung, Fernaufklärer der Luftwaffe und Küstenflieger (Do-18/-24, BV-138), die die Sache mit der U-Boot-Leitung wahrnehmen können. Das muß alles nicht passieren, kann aber. Wir sprechen von einer Verbesserung der Chancen zur Entdeckung und Verfolgung von Konvois.

ZitatELINT
=electronic intellegence. Ich glaube Dr. Georg Elder ist besser qualifiziert darüber zu sprechen als ich. Hier nur soviel: Funkmeß wurde von der dt. Marine im WK2 überwiegend passiv genutzt (Funkmeßbeobachtung). In der Hinsicht waren sie besser als die Allierten, zumindest soll das im Bericht der US technical mission to europe stehen. Für ELINT wurden überwiegend alte Seeflugzeuge herangezogen (He-59, Do-18, Ar-95) und da die Allierten ihr Radar ab 1941 ständig aktiv einsetzen (sea search) kann man sie mit der Passivortung aus Distanzen die weit über der aktivreichweite des Radars liegen aufklären (Bismarcks FuMB erfaßte Suffolks Suchradar noch lange nachdem Bismarck sich lösen konnte und die aktivreichweite Suffolks verlassen hatte. In der Tat überschätzte Lütjens die Fähigkeiten des brit. Radars). Begrenzte Rückschlüsse auf den Typ des Radars und damit den möglichen Plattformen sind auch möglich. Sicher kann Dr. Elder mehr dazu beitragen.

Zitatdas man stärkeren kräften ausweicht ich mir schon klar. aber dein flk wird nur stärkeren kräften begegnen ,zumindest sobald es dunkel ist bzw das wetter schlecht wird. ein leichter kreuzer reicht ja schon .
Es bedarf schon mindestens eines Gloucester/Southampton/Edinburgh CL, alles Schiffe über 10.000t. Alle anderen engl. CL sind dem SfK unterlegen. Und auch die benannten dürften es schwer haben, insbesondere wenn sich der SfK absetzt und sie ihn direkt verfolgen müssen, um die Fühlung zu halten. Dann sind selbst diese großen CL dem SfK artielleristisch unterlegen (siehe oben).

Zitatselbst wenn ein aufklärung möglich gewesen wäre, selbst wenn man gesehen hätte das dort ein stärkerer verband ist.
selbst dann bedeutet dieses nicht daß gs und der flk auf davon fahren hätten können.wenn die engländer ende september wissen das dort schiff durch die luft angegriffen werden sehen die jagd geschwader evtl auch anders aus.
und ich glaube nicht das gs und flk der ajax , exiter , archilles und dem verband der ark royal hätten entkommen können.
Den Punkt kann man gut disskutieren. Sind GS und SfK immernoch arg im Vorteil durch die Vorauspositionierung? Träger müßten erstmal dorthin verlegt werden. Was hatten denn die Briten zu der Zeit tatsächlich an Trägern verfügbar und wo wurden sie im Dez. 1939 eingesetzt? Und wieviel Seeraum müssen diese Träger abdecken?

Huszar schrieb:

ZitatBessere Höchstgeschwindigkeit? 32 Flk vs 32 Hipper va. 30-31 GS&SH vs 28-30 BM&TP. Lediglich bei den PzSchiffen ist die Geschwindigkeit deutlich niedriger.
Bleibt nur bessere Beschleunignung und insgesamt eine wesentlich schwächere Panzerung&Bewaffnung...
Bessere Beschlenigung, 1 Kt schneller als die Twins (die sich erfolgreich lösen konnten), 2-3Kt schneller als Bismarck (die sich auch von Suffolk vor DS einmal lösen konnte) und kleinere Schiluette/Zielgröße.
Bei DS war ich übrigens nicht bei OP-Rheinübung, sondern bei einem hypothetischen raid "X" mit SfK und dem Durchbruch durch die DS. Habe ich so gewählt, weils weiter weg ist als die Faröer-Passage und die Do-22 reichweitentechnisch trotzdem noch nach Norwegen kommen können. Von den Western Approaches kommen sie übrigens von sich aus nach Frankreich, wenns jemand interessiert.

ZitatDann noch 30 kg für Luftschraube, 100kg für 3 Zylinder, usw, usw... Sorry, wir sprechen hier über das Gewicht des kompletten Triebwerkes, nicht über das GEwicht einer Zylinderbank!
Mal ganz einfach, Alex: HS-12Y: FLÜSSIGKEITSGEKÜHLTER REIHENMOTOR. BMW-132: LUFTGEKÜHLTER STERNMOTOR. Die Kühlaggregate, die Kühlleitungen und die Kühlflüssigkeit sind NICHT in den Gewichten für Motoren enthalten, fallen aber nur bei flüssigkeitsgekühlten Motoren an. Klar soweit?

Zitatähmm... Du sprichst hier von Durchschlagsleistung, und nicht von der Wirkung im Ziel (und sogar bei der Durchschlagsleitung gibts kaum Unterschiede). Sprengladung ist bei dt: 0,885-3,892 kg, beim Engländer 1,7-3,6 kg...
Nein. Ich spreche von der Wirkung am Ziel. Der "Bumms", wie du ihn ausdrückst, ist nicht nur abhängig von der Masse des Geschosses und der Sprengladung sondern auch von der ihr innewohnenden kinetischen Energie. Die Geschwindigkeit, die ein Geschoß bei Explosion noch innehat wird zur Komponente der Geschwindigkeit der Kopfstücke und die der lateralen Splitter teilweise hinzugerechnet. Diese Übertragung der kinetischen "Rest-" energie bestimmt in hohem Maße die Wirksamkeit der Splitter gegen Zielwiederstände.

Ich habe auf dem Navweaps Forum die Grundwirksamkeit eines beliebigen Geschosses wie folgt formuliert gelesen:

1.) Bestimmung des Statusses des Zünders (aktiv? deaktiv? zerstört?)
2.) Bestimmung der Restgeschwindigkeit zum Zeitpunkt der Detonation
3.) Bestimmung des Gewichts des Geschosses zum Zeitpunkt der Detonation (AP-Kappe&Windschild noch drauf? Ap-Kappe nur gelöst? AP-Kappe zerstört? Geschoss zerbrochen?)
4.) Bestimmung der Sprengladung (Qualität und Masse)

Auf unser Beispiel gerechnet ergibt sich folgendes:
Bedingung: 15,2cm und 15,0cm HE Geschosse auf 10.000 yards (beides ohne Zündverzögerung, d.h. Kopfzünder) gegen 1" NCA-Äquivalent gepanzerte Fläche.
6": weight: 50,8Kg (keine AP-Kappe, nur Windschild), HE: 3,63Kg. HE-quality: 0.98; velocity: ~447,7mps
5.91": weight: 45,5Kg (keine AP-Kappe, nur Windschild), HE: 3.892 Kg. HE-quality: 1.00; velocity: ~480,4mps

Die HE-quality wurde als Faktor angegeben und von Nathan Okun bestimmt (das dt. TNT ist dabei die 1.0 Referenzlinie). Die Grundwirksamkeit des Geschosses am Ziel beträgt
body weigt x HE x HE-quality. =
6": 180.7
5.91": 177.1
Soweit so gut. Wenn wir es jetzt dabei belassen würden, käme die 6" auf einen gaaanz leicht besseren "Bumms" (2%-da merkt man nix von), die Splitter- und Blastwirkung würde aber nur der einer auf dem Schießplatz gezündeten, stehenden Granate entsprechen.
Es gibt nun zwei Vorgehensmöglichkeiten:

A) will man die theoretische Wirkung am Ziel (dimensionslos) in Zahlen ausdrücken spaltet man diese Grundwirksamkeit wie folgt auf:
A1.) 1/6 des Geschosses sind Kopfstücke =(grundwirksamkeit/6)*(velocity^1.7)
A2.) 4/6 des Geschosses sind Körperstücke =(4/6grundwirksamkeit)*(velocity^1,3)
A3.) 1/6 des Geschosses sind Bodenstücke =grundwirksamkeit/6     
...und addiert A1+A2+A3 um die relative Wirkung mit von Splitter- und Blastwirkung beider Geschosse zueinander in der oben angegebenen Bedingung zu erfahren.
6": A1(963.384)+A2(336.442)+A3(30)= 1.299.856
5.91": A1(1.067.940)+A2(361.381)+A3(29,5)= 1.429.350

Das 15cm HE-Geschoß (Kopfzünder) hat demnach bei etwa 10.000 yards Distanz eine etwa 10% größere Wirkung am Ziel als das brit. 6" HE Geschoß.
Bei dichteren Distanzen wird dieser Vorteil größer, bei größeren Distanzen dagegen geringer, bei ~20.000 yards ist die Einschlaggeschwindigkeit beider Geschosse gleich und ab hier wird mit größerer Wirkung am ziel des engl. 6"/50 zu rechnen sein.

B) will man wissen wie sich die Splitter gegen Panzerung verhalten rechnet man mit Nathan Okuns misc. armour penetration formula direkt weiter (für die lateralen Splitter). Bin jetzt aber des Übersetzens müde, Nathan Okun schrieb:

ZitatThe amount of armor a naval gun projectile can penetrate by sideways-blasted fragments from the middle body (not counting the heavy nose pieces or base plug) depends somewhat on the filler (detonating high explosive (HE) filler assumed; not black powder or guncotton) used and a lot on the percentage weight of explosive. For a first approximation, I simply use an "average" HE (circa TNT in power), rather than try to adjust for the individual type of filler (there were many), since for gun projectiles the explosive power usually only ranged from 0.9-1.4 (TNT = 1.0), with only the WWII "RDX" or "Cyclonite" filler mixtures being above 1.1 and they were not used except for US AA guns projectiles very much during WWII and very rarely against ships).

My MISCELLANEOUS FORMULAE artcle uses roughly 0.08 caliber as the maximum plate thickness of US WWII STS (or equivalent in another metal using its "effective" plate quality against penetration) for the small-fillerAP projectiles blowing up 5 calibers away to the projectiles' sides from the target that any of these sideways-mpoving fragments can penetrate (barring the rare fluke), 0.095 caliber STS for Common/SAP medium-size filler projectiles, and 0.11 caliber STS for large-filler ("Bombardment"/HE/HC/CPC) projectiles. Thus, at 5 calibers to the side, the 11.1" GRAF SPEE shells can penetrate 0.89" STS with its APC shell, 1.05" STS with its base-fuzed HE shell (SAP), and 1.22" STS with its nose-fuzed HE shell.

This linearly ramps up to 0.156 caliber of STS for the nose-fuzed HE shell in contact with the shell's middle side (1.73" for the 11.1" gun) ("zero caliber distance"), and, proportionally, 0.156 x (0.08/.11) = 0.113 caliber STS on contact for an AP round (1.26" for the 11.1" gun) and 0.156 x (0.095/0.11) = 0.135 caliber STS on contact for an SAP shell (1.5" for the 11.1" gun).

Going away from the target from the 5 caliber distance starting point, the penetration ability drops off with distance, with the heavier fragments having the least loss in penetration before they simply fall down to the ground/ocean surface rather than hit the target as distance increases (as expected), and the small fragments slowing down faster, reaching less and less distance and with less and less penetrating power for those that do make it to any given distance.


Das war jetzt aber wirklich zu lang. Tschuldigung.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 24 März 2008, 09:46:06
Schön, schön...


Nur noch eine letzte Frage, bevor ich mich ausklinke:
dürfen die Engländer als Reaktion die Colony-Kreuzer nach einem etwas geandertem Entwurf bauen? Nur 3 Drillinge, dafür stärkere Maschinen - etwa 34,5Kn gehn sich bei sonst gleichen Spezifikationen aus?

tschüss

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: DST am 24 März 2008, 10:53:47
Zitat von: delcyros am 24 März 2008, 01:40:36
Bomben & Treibstoff werden NIEMALS im Hangar gelagert. Wenn Flugzeuge auf Einsätze vorbereitet werden (und nur dann) werden sie entsprechend betankt und aufmunitioniert. Flugzeuge die in Bereitschaft gehalten werden sind in der Regel aufmunitioniert und betankt, aber nicht mit Abwurfwaffen ausgerüstet. Bei einem Treffen werden die Flieger erst VORBEREITET (aufmunitioniert & aufgetankt) so sie nicht in Bereitschaft stehen.


dir ist schin klar daß du dir selber wiedersprichst ?
einerseits willst du die flieger innerhalb von 6 min in die luft bekommen , andererseits stehen die aber ohne bzw mit grundbetankung und ohne waffen im hangar.

entweder du hast die option ,fertig betankte und bewaffnette flieger innerhalb kürzetster zeit in die luft zu bekommen.
oder das dauert halt etwas länger bis die flieger bewaffnet und dann bis zum maximal gewicht aufgetankt worden sind.
wenn die flieger leer sind brennen nur der resttreibstoff , die öle und evtl. reste der bordwaffenmunition und du verlierst bei einem treffer deine flugzeugkomponente und damit deine offensivkraft.
und sollten die flieger einsatzbereit sein , fliegt dir das ganze hangardeck um die ohren und du verlierst das schiff.

Zitat von: delcyros am 24 März 2008, 01:40:36


DST schrieb:
Zitatalso muß der flk einen nahkampf um jedenpreis verhindern , und wenn ich eh ein panzerschiff/schweren kreuzer als begleiter mit schicken muß kann ich auch einen richtigen flugzeugträger bauen und schon sind wir wieder bei dem problem das die geographische lage deutschland einen sinnvollen einsatz eines trägerverbandes im atlantik aus sicht der versorgung unmöglichmacht.
Der SFK ist kein Nahkämpfer, das ist richtig und sollte nicht so eingesetzt werden. Das gleiche trifft aber auf den vielumworbenen Fleuzer zu, in diesem Falle jedoch noch stärker (Avgas statt Diesel ist wirklich böse...). Der Verlust eines SfK ist verkraftbar, der eines Fleuzers dagegen nicht. Im übrigen kannst du solange keinen Träger in den Atlantik schicken, solange du nicht einen schnellen, reichweitestarken Begleiter hast (die Hippers erfüllen nur die Bedingung der Geschwindigkeit, die Panzerschiffe nur die Reichweite, bist also auf Scharnhorst und Gneisenau angwiesen, beide aber ganz schön groß) der sekundäre Aufgaben wahrnehmen kann. Da muß also mindestens eine "M"-Klasse eh mit. Oder eben der SfK. Ohne SfK oder "M" geht sich kein wie auch immer gearteter Trägereinsatz im Atlantik aus. Dann mußt du also statt den SfK mit einem richtigen Träger zu ersetzen noch zusätzlich eine "M" oder "SfK" bauen. Diese Position -ernstlich verfolgt- birgt das Risiko der Quadratur des Kreises, mein Freund.

Zitatnaja der flk braucht einen begleiter der ihn beschütz würde wohl eher passen.
Nur wenn du dich durchboxen willst (Kopf unter die Flügel & durch). Der SfK braucht selbst keinen Begleiter so er sich durchschleichen will, was bei der Konzeption ja auch nahe liegt und vielversprechender ist, bietet anderen Schiffen aber erhebliche Vorteile durch Synergie-effekte. Als Einzelraider auch gut zu gebrauchen.


der fleuzer war größer, stärker gepanzert und hatte eine größere sa . das alles macht den unterschied ob z.b.eine suffolk dich bei dem versuch bei schlechtem wetter durch die ds zu schleichen angreift oder nur die fühlung hält und stärkere kräfte heran führt. ich glaube nicht das englische kreuzer mit 12x15cm oder 8x20,3cm und entsprechender panzerung große angst vor einem nahkampf mit dem flk haben müssen.
und als begleiter für einen träger ist der flk doch wohl eher ein witz. um einen träger zu schützen brauche ich ein massiv gepanzertes schiff welches angreifende schiff in den nahkampf verwickeln kann ,und kein flk der selber jeden nahkampf verhindern muß.

Zitat von: delcyros am 24 März 2008, 01:40:36
Zitatdas man stärkeren kräften ausweicht ich mir schon klar. aber dein flk wird nur stärkeren kräften begegnen ,zumindest sobald es dunkel ist bzw das wetter schlecht wird. ein leichter kreuzer reicht ja schon .
Es bedarf schon mindestens eines Gloucester/Southampton/Edinburgh CL, alles Schiffe über 10.000t. Alle anderen engl. CL sind dem SfK unterlegen. Und auch die benannten dürften es schwer haben, insbesondere wenn sich der SfK absetzt und sie ihn direkt verfolgen müssen, um die Fühlung zu halten. Dann sind selbst diese großen CL dem SfK artielleristisch unterlegen (siehe oben).


wo sind diese schiffe dem flk artilleristisch unterklegen ?
feuergeschwindigkeit hin oder her ,die haben doppelt soviele geschütze wie der flk und sind für den kampf schiff gegen schiff gerüstet .
der flk hingegen hat ein kleines problem mit seinem flugzeughangar  :-D

Zitat von: delcyros am 24 März 2008, 01:40:36

Zitatselbst wenn ein aufklärung möglich gewesen wäre, selbst wenn man gesehen hätte das dort ein stärkerer verband ist.
selbst dann bedeutet dieses nicht daß gs und der flk auf davon fahren hätten können.wenn die engländer ende september wissen das dort schiff durch die luft angegriffen werden sehen die jagd geschwader evtl auch anders aus.
und ich glaube nicht das gs und flk der ajax , exiter , archilles und dem verband der ark royal hätten entkommen können.
Den Punkt kann man gut disskutieren. Sind GS und SfK immernoch arg im Vorteil durch die Vorauspositionierung? Träger müßten erstmal dorthin verlegt werden. Was hatten denn die Briten zu der Zeit tatsächlich an Trägern verfügbar und wo wurden sie im Dez. 1939 eingesetzt? Und wieviel Seeraum müssen diese Träger abdecken?


naja aktion und reaktion.
du baust nen flk und versenkst schiffe durch die luft, warum sollte dann nicht z.b. die ark royal zu der task force stoßen ? die ark royal war schließlich zur jagd auf gs abkommandiert und war am 6.10. bei den kap verdischen inseln .
laut wikipedia waren 3 träger auf der jagd nach der gs und zwar ark royal ,  eagle und die glorius .
wie oben schon geschrieben , du kannst nicht ein schiff bauen welches für diese oder jene situation perfekt geeignet wäre und dann sagen die engländer ändern nix an ihrer reaktion.


@ harold

weiche knie vor ehrfurcht. :-D  :-D  :-D
deine zeichnungen sind der absolute hammer .


mfg dirk
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 24 März 2008, 11:28:31
@DST:

gut gesprochen  :-D

@delcylos:
nur der Diskussion Willen: nehmen wir an, dass der Wasserkühler nicht in den Gewichten mit drinn ist - dann sind die Treibwerksverkelidungen, Auspuffanlagen, Triebwerksaufhangungen, Ölkühler, Gestänge, Leitungen.. auch nicht mit dabei.
Bis auf die Jumo 210 waren alle Triebwerke schwerer, als die HS12y, und teilweise auch bedeutend grösser (die von dir favorisierte 205 war am grössten - ca. 20% mehr Fläche, als die BMW VI  :wink:). Bewirkt schwerere Aufhängungen, Verkleidungen, usw....
Insofern du keine Lust verspürst, die Gewichte für komplette Triebwerke (inkl. alles!) reinzustellen, bleiben wir bei den Daten von Hr. Nowarra....

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter K. am 24 März 2008, 11:56:39
ZitatIch glaube Dr. Georg Elder ist besser qualifiziert darüber zu sprechen als ich.

Tatsächlich wäre das immense Fachwissen von GEORGE eine schöne Bereicherung für unser Forum!
Leider hatte ich schon längere Zeit keinen Kontakt mehr mit ihm und ich glaube auch, dass er aus privaten Gründen nicht mehr maritim forscht!
Aber sein Leitsatz kann uns Vorbild sein: We have to do deeper researches!
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter Strasser am 24 März 2008, 12:42:42
Zitat von: DST am 24 März 2008, 10:53:47
entweder du hast die option ,fertig betankte und bewaffnette flieger innerhalb kürzetster zeit in die luft zu bekommen.
oder das dauert halt etwas länger bis die flieger bewaffnet und dann bis zum maximal gewicht aufgetankt worden sind.
wenn die flieger leer sind brennen nur der resttreibstoff , die öle und evtl. reste der bordwaffenmunition und du verlierst bei einem treffer deine flugzeugkomponente und damit deine offensivkraft.
und sollten die flieger einsatzbereit sein , fliegt dir das ganze hangardeck um die ohren und du verlierst das schiff.

Also ich bin ja Marinefliegerisch nicht sonderlich beleckt :-D ,  aber normal ist das doch wohl so, daß die Fluggeräte im Hangar immer voll betankt werden, damit man die Tanks nicht mit Schutzgas befüllen muss.
Denn leere Tanks, die nicht Schutzgasbefüllt sind, sind supergute leichtentzündliche Bomben!

@ Harold:
Schöner Entwurf.
Geht eine ungefaltete DO-22 an den Kran? Scheint etwas knapp. Ein Kran im Bereich Hauptspant wäre für die Aufnahme (Schiffsbewegungen) natürlich schöner, aber wohl schwer umzusetzen.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 24 März 2008, 12:54:40
Zitat von: DST am 24 März 2008, 10:53:47
dir ist schin klar daß du dir selber wiedersprichst ?
einerseits willst du die flieger innerhalb von 6 min in die luft bekommen , andererseits stehen die aber ohne bzw mit grundbetankung und ohne waffen im hangar.

entweder du hast die option ,fertig betankte und bewaffnette flieger innerhalb kürzetster zeit in die luft zu bekommen.
oder das dauert halt etwas länger bis die flieger bewaffnet und dann bis zum maximal gewicht aufgetankt worden sind.
wenn die flieger leer sind brennen nur der resttreibstoff , die öle und evtl. reste der bordwaffenmunition und du verlierst bei einem treffer deine flugzeugkomponente und damit deine offensivkraft.
und sollten die flieger einsatzbereit sein , fliegt dir das ganze hangardeck um die ohren und du verlierst das schiff.

Die Flugzeugkomponente würde wegfallen, möglicherweise würden auch Teile der Schiffsleitung von einem Brand betroffen werden. Aber die gesamte Offensivkraft ist deswegen nicht futsch, 6x15cmL60 sind imernoch gut zur Selbstverteidigung und um Handelsschiffe zu bekämpfen, was ja die Aufgabe des SfK bleibt.
Hmm, schauen wir mal was ich geschrieben habe:
ZitatSelbst bei Zugrundenahme der langen, eine Stunde dauernden Startsequenz (prakt. auf einem Katapult) würde das heruntergrechnet auf nur 6 Flugzeugen etwa 16 bis 18 Minuten dauern, während der SFK gute Chancen hätte bei opt. Bedingungen in 6-9 Minuten alle 6 Maschienen mittels beider Katapulte in die Luft zu bekommen. Dazu kommt noch die Zeit zum Aufmunitionieren, etc..

Ergo, lieber DST, gelten die 6 Min. (optimal gerechnet, ich sprach von 6-9 bestenfalls) NUR & AUSSCHLIEßLICH für die Sartsequenz (Verschub der Flieger, Aufzug, Katapultieren, u.s.w.), nicht für die Vorbereitungszeit des aufmunitionieren, betankens, u.s.w..

oder hat dich dieser Aspekt geirrführt?
ZitatDie morgentliche Patrouille (eine Rotte, 2 Aufklärer mit erh. Reichweite) wird i.d.R. bei der Dämmerung gestartet, d.h. vor dem Ende der solaren Nacht. In dieser Seegegend mitte Dezember also zwischen 05:50 und 06:20 -bei Wetter. Bleiben noch vier Maschienen in den Hangars. Nehmen wir an, diese wären wie Rotte 1 für Aufklärung vorgesehen. Alle vier können A) SOFORT auf SC 250 Bomben umgerüstet werden (=Überlast) oder B) etwa 400-600L. Treibstoff müssen abgelassen werden um je einen Torpedo aufzunehmen.  Nehmen wir an, diese seien noch unvorbereitet, dann müßten sie nur betankt und beladen werden. Ich habe auch keine Zeiten dafür bei der Hand, habe diese Frage aber weitergeleitet.

Hier gehen wir nicht vom Normalzustand aus sondern davon, dass (Zitat: "nehmen wir an...") alle Flugzeuge zur morgentlichen Rundumpatroullie eingesetzt werden sollen (in dem Fall keine gerichtete Aufklärung am Abend zuvor, wir sind immer noch bei River Plate), also bereits VORBEREITET sind. Da stehn die nun im Hangar, warten dass Platz oben frei wird, in dem Moment guckt Harwood um die Ecke...was tun? <---Das war die angenommene Situation. Als Alternative ist auch die UNVORBEREITETE Annahme der Situation gegeben.

Zitatwo sind diese schiffe dem flk artilleristisch unterklegen ?
feuergeschwindigkeit hin oder her ,die haben doppelt soviele geschütze wie der flk und sind für den kampf schiff gegen schiff gerüstet .
der flk hingegen hat ein kleines problem mit seinem flugzeughangar  :-D
Die kochen auch nur mit Wasser. Aufgrund der halb so schnellen Kadenz haben sie in aller Regel beim Wirkungsschießen einen starken Nachteil und es ist wahrscheinlicher dass der SfK artilleristisch zuerst gabelt oder trifft und damit zuerst ins Wirkungschießen eintritt (kürzere Flugzeit bedeutet weniger Vorhalt, gestrecktere Flugbahn bedeutet eine größere Zielabdeckung) -bei der Annahme sonst gleicher Grundbedingungen.
Dein Argument mit dem Hangar kann ich verstehen, gibt n guten Brandherd selbst wenn keine Sekundärexplosionen folgen.

Zitatder fleuzer war größer, stärker gepanzert und hatte eine größere sa . das alles macht den unterschied ob z.b.eine suffolk dich bei dem versuch bei schlechtem wetter durch die ds zu schleichen angreift oder nur die fühlung hält und stärkere kräfte heran führt. ich glaube nicht das englische kreuzer mit 12x15cm oder 8x20,3cm und entsprechender panzerung große angst vor einem nahkampf mit dem flk haben müssen.
und als begleiter für einen träger ist der flk doch wohl eher ein witz. um einen träger zu schützen brauche ich ein massiv gepanzertes schiff welches angreifende schiff in den nahkampf verwickeln kann ,und kein flk der selber jeden nahkampf verhindern muß.


Merkst du was? Hat der vielgepriesene Fleuzer nicht vieleicht auch einen Hangar? Habt ihr den etwa gegen 6" und 8" Treffer gepanzert? Nein, habt ihr nicht. Ist der Hangar mitsamt Fliegern wenigstens gegen Splitter von 6"-8" geschützt (min. 25-30mm oben unten, Seiten und Querabschlüsse, btw)? Nein, ist er auch nicht. Und du willst ernstlich mit dem Fleuzer in ein Artilleriegefecht? Trotz flüchtigen Avgases, Resttreibstoffe, Schmieröle, den gut brennbaren Zellen der vielen Flugzeuge und der allgemeinen Brandgefahr? Kannst du mir erklären warum dein oben gegen den SfK geäußertes Argument hier nicht zutrifft, obwohl die in Frage kommende Trefferfläche auf dem Fleuzer grob überschlagen mehr als drei-viermal so groß und höher im Schiff platziert ist als beim SfK? Komm mir dabei nicht mit dem Argument, dann sei eben nur die Fliegerkomponente futsch und die Offensivkraft durch die Türme bleibt erhalten, das gilt beim SfK gleichfalls, allerdings ist hier nicht gleich die SA-Leitung durch Brand komprometiert wie beim Fleuzer, da sich ein Brand im Hangar nicht und nimmer nur auf die Brandnahrung des Hangars beschränken ließe. Er würde in aller Regel die darüber gelegene Insel mit der Feuerkontrolle miterfassen oder durch Rauch und Hitze unbrauchbar machen. Mit einem brennenden Hangar der Größe des Fleuzers würdest du das Schiff m.E. auch nicht mehr gegen Kriegsschiffe einsetzen können.

Zitatnaja aktion und reaktion.
du baust nen flk und versenkst schiffe durch die luft, warum sollte dann nicht z.b. die ark royal zu der task force stoßen ? die ark royal war schließlich zur jagd auf gs abkommandiert und war am 6.10. bei den kap verdischen inseln .
laut wikipedia waren 3 träger auf der jagd nach der gs und zwar ark royal ,  eagle und die glorius .
wie oben schon geschrieben , du kannst nicht ein schiff bauen welches für diese oder jene situation perfekt geeignet wäre und dann sagen die engländer ändern nix an ihrer reaktion.
Ark Royal hat bereits nach GS gesucht. Nur im falschen Seegebiet. Die Englnder müssen ein großes Gebiet abdecken und haben deswegen so viele Task Forces gebildet. Die Ark Royal / Dunkerque Jagdgruppe war sicherlich die stärkste. Das ändert aber erstmal nichts daran, dass die schon involvierten Träger am falschen Ende suchen. Man könnte sich allenfalls überlegen ob ZUSÄTZLICHE Träger oder commandante Teste und HMS Albatros mitmischen.

Wenn man freilich mit einem SfK einen zusätzlichen Träger bindet, dann ist das eine sehr effektive, assymetrische Kriegsführung.





Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 24 März 2008, 13:21:46
Zitat von: Huszar am 24 März 2008, 09:46:06
dürfen die Engländer als Reaktion die Colony-Kreuzer nach einem etwas geandertem Entwurf bauen? Nur 3 Drillinge, dafür stärkere Maschinen - etwa 34,5Kn gehn sich bei sonst gleichen Spezifikationen aus?

Warum nicht. Aber so ca. 25.000 SHP (via SpringSharp) extra werden schon für die gewünschten 34,5 Kt gebraucht. Der Ausbau des X-Turmes, des Magazines, der Panzerung, u.s.w bringt dir zwischen 200 und 250t. Die Ceylon-Gruppe der Crown Colony Kreuzer hat mit 9 x 15.2cm deine gewünschte Armierung und mit 80.000SHP eine etwas bessere Leistung als die anderen Fiji´s, kam aber trotzdem nur auf 32.0 Kt.

Die frz. Émile Bertin mit ihren 34 Kt ist ja vieleicht was du suchst. Leider ein Einzelschiff.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 24 März 2008, 13:49:33
Nachtrag zum Seeflieger-Raider auf Basis Schnellfrachter:
a) Krangröße und -position (Relation zur Bordwand etc) sind in etwa gleich wie beim Seeflieger-Kreuzer. In der hauptspant-Gegend hätte ich's ja auch gerne, aber das wäre dann schon wieder eine "Spezialkonstruktion" und kein entsprechend "vorbereiteter" Frachter mehr...
b) schönen Dank für's Zeichnen-Kompliment  :wink: - aber "Plan" ist das noch lange keiner. Da fehlen mir noch Details wie die Elevation der Do 22 auf das Katapult (Hydraulik? Mechanik?) sowie ein schöner Hauptspantschnitt für den Zustand vor / nach Umbau. Auch bei der Aufzugsmechanik studiere ich noch herum ... Anleihe bei den hangarinternen Aufzügen auf SH und GU nehmen?
Na vielleicht komm ich heut noch a bissl zum Illustrieren... Schlussfolgerungen und Einsatz-Szenarios überlass ich mal getrost den "üblichen Verdächtigen".

Ciao,
Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 24 März 2008, 14:00:37
ZitatErgo, lieber DST, gelten die 6 Min. (optimal gerechnet, ich sprach von 6-9 bestenfalls) NUR & AUSSCHLIEßLICH für die Sartsequenz (Verschub der Flieger, Aufzug, Katapultieren, u.s.w.),

haste mal die Zeichnung von Harold gründlich in diesem Sinne studiert?
Nehmen wir an, ein Flieger steht auf dem Katapult, zwei weitere auf dem Vorbereitungsdeck, 2 im Hangar, einer Mittschiffs auf dem Bergungsdeck. Die ersten drei Flieger kann man recht schnell starten lassen (vorausgesetzt, voll betankt). Die restlichen drei kriegst du nicht so schnell nach oben: rauf auf dem Aufzug->ein Deck höher->Rangieren, dann den nächsten Flieger, und dann noch den Dritten. Deine 6 Minuten sind absolut illusorisch!

ZitatDie kochen auch nur mit Wasser. Aufgrund der halb so schnellen Kadenz haben sie in aller Regel beim Wirkungsschießen einen starken Nachteil und es ist wahrscheinlicher dass der SfK artilleristisch zuerst gabelt oder trifft und damit zuerst ins Wirkungschießen eintritt (kürzere Flugzeit bedeutet weniger Vorhalt, gestrecktere Flugbahn bedeutet eine größere Zielabdeckung) -bei der Annahme sonst gleicher Grundbedingungen.
Dein Argument mit dem Hangar kann ich verstehen, gibt n guten Brandherd selbst wenn keine Sekundärexplosionen folgen.

einen so grossen Unterschied machts auch nicht! Beim Einschiessen kochen beide Seiten mit Wasser - wie du so schön sagst - da ist die Kadenz Wurscht. Der V0-Unterschied ist auch nicht dermassen gross - Endgeschwindigkeit ist praktisch gleich... Kommt noch hinzu, dass die engl. Kreuzer mit dem Haupt-E-Messer arbeiten können, während der FlK nicht...

ZitatMerkst du was? Hat der vielgepriesene Fleuzer nicht vieleicht auch einen Hangar? Habt ihr den etwa gegen 6" und 8" Treffer gepanzert? Nein, habt ihr nicht. Ist der Hangar mitsamt Fliegern wenigstens gegen Splitter von 6"-8" geschützt (min. 25-30mm oben unten, Seiten und Querabschlüsse, btw)? Nein, ist er auch nicht. Und du willst ernstlich mit dem Fleuzer in ein Artilleriegefecht?

werden wir hysterisch?  :wink:
Btw: von den zwei Entwürfen hat einer (Harolds) offene Seiten (US-Lösung), wo man recht einfach löschen kann, der zweite (meiner) hat einen 50mm-Seitenschutz beim Hangar (engl.Lösung). Argument in Rauch aufgegangen...

Zitatallerdings ist hier nicht gleich die SA-Leitung durch Brand komprometiert wie beim Fleuzer, da sich ein Brand im Hangar nicht und nimmer nur auf die Brandnahrung des Hangars beschränken ließe. Er würde in aller Regel die darüber gelegene Insel mit der Feuerkontrolle miterfassen oder durch Rauch und Hitze unbrauchbar machen.

hmm.. was ist bei FlK oberhalb des Hangars? Oooh, die Brücke mit SA-Letung, usw... Was du deinen Kontrahenten öfters vorwirfst (aufgeworfene Probleme, die nur für den FlK gelten, nicht für den Fleuzer), kann ich ruhigen Gewissens zurückgeben.

ZitatArk Royal hat bereits nach GS gesucht. Nur im falschen Seegebiet. Die Englnder müssen ein großes Gebiet abdecken und haben deswegen so viele Task Forces gebildet. Die Ark Royal / Dunkerque Jagdgruppe war sicherlich die stärkste. Das ändert aber erstmal nichts daran, dass die schon involvierten Träger am falschen Ende suchen.

Können/dürfen die Engländer ihre Jagdgeschwader auch anders zusammensetzen?  :wink: Was hindert sie daran, die Béarn oder die Eagle zu Harwoods Geschwader zu packen? Oder Ark Royal, oder Glorious?

ZitatWenn man freilich mit einem SfK einen zusätzlichen Träger bindet, dann ist das eine sehr effektive, assymetrische Kriegsführung.

Keinen zusätzlichen. Die Geschwader werden nur anders zusammengestellt.

ZitatWarum nicht. Aber so ca. 25.000 SHP (via SpringSharp) extra werden schon für die gewünschten 34,5 Kt gebraucht.

Laut meinen Berechnungen brauch man hierzu ca. 13000PS = einen zusätzlichen Kessel. Sind etwa 300t. Auch bei 25.000PS wiegt die neue Anlage nur 600t mehr....

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 24 März 2008, 15:00:08
ZitatKönnen/dürfen die Engländer ihre Jagdgeschwader auch anders zusammensetzen?  wink Was hindert sie daran, die Béarn oder die Eagle zu Harwoods Geschwader zu packen? Oder Ark Royal, oder Glorious?
Probleme einen Hellseher aufzutreiben
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 24 März 2008, 15:21:16
Zitat von: harold am 23 März 2008, 23:18:54
Aufgabe:
Entwurf eines 12.500 t Motorschiffs - schneller Fahrgaster und Stückgutfrachter (nach Muster Scharnhorst oder Potsdam)- unter Verwendung von Antriebskomponenten (DM ~ 60.000 PS, nicht unter 25 kn) der laufenden Fertigung von MAN, sowie mit besonderer Rücksicht auf Unterteilung des Rumpfes (Abgasführung je seitlich) und Lukengröße laut Umbauvorgabe.

Allfällig vorzubereitende Umbauten seien:
Entfernung des obersten Ladedecks zwecks Schaffung von Hangar-Raum, Lukenumbau zu Aufzügen, portalartige Entkernung der Aufbauten zur Aufnahme und Rüstung der Seeflieger (Muster Do 22), Einbau von Artillerie (lt Vorgabe) sowie deren Aufzüge, Ersatz der achteren Ladepfosten durch niederlegbare Kräne.


Hi Harold,
wenn du den Hangarplatz auf etwa 12-13m verbreiterst (gleiche Länge) kriegst du -eng platziert- 9 Do-22 pro Ebene unter (55-60 Grad quergestellt. Die Knickstellen der Fläche können die Schwimmer ruhig etwas verdecken, da sind ja 2.7m Vertikalabstand dazwischen. Wird dann aber ein wenig knapp mit den seitlichen Decksgeschützen. Bei nur 40 Grad Einstellung passen immernoch zwei Do-22 mehr pro Ebene rein.

Beste Grüße,
Delc

P.S.: Kannst du mir die Gewichte für die Panzerung K-Klasse deines SfK Entwurfes zukommen lassen?
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 24 März 2008, 16:05:16
Wie versprochen, Querschnitte zum Seeflugzeug-Hilfskreuzer vor und nach dem Umbau:

(http://premium1.uploadit.org/harold//seeflzgHK3.jpg)

Die asymmetrische Abgasführung ist nichts Neues (hier nur die vordere, die achtere ist gegengleich); da wir einen schnellen Fahrgaster auf der Südamerika- oder Ostasien-Route annehmen, wird der Passagierbereich entsprechend gut durchlüftet sein - und ebenso die (Kühl-)Laderäume => die für Hangarwartung und Motorenerprobung nötige Verrohrung ist also schon vorhanden.
Der Umbau berührt das äußere Erscheinungsbild von der Seite kaum; die (Falt)tore vorne und achtern können mit entsprechender Bemalung getarnt sein, und für Waffeneinbau steht das übliche Tarn-Repertoire der HK zur Verfügung.
Das Katapult verbirgt sich hinter der hohen Back (abklappbar am Bug, um genug Freiheit für die Schwimmer beim Start zu haben).
Die verbleibenden Ladepfosten sind "fake" - eventuell können die beiden vorderen ja noch durch aufgeheißte Tuchröhren simuliert werden.
Wie weit man den Dampfer gegen Flugzeugsichtung "harmlos" erscheinen lassen könnte ... Plane über Katapult spannen, Verschiebegleise mit "Decksladung" aus Latten und Segeltuch zustellen.-

Die zusätzlich möglichen Do-22 (per Querstellung) guck ich mir heut abends oder morgen nochmals an - kann sein, dass die nicht nur mit den Geschützen und den Abgasleitungen kollidieren, sondern auch noch mit der Wartbarkeit der Maschinen.
Allerdings wäre genug Laderaum da, um sie zerlegt mitzuführen (Ersatzteil-Kannibalismus & , na ja: "Schwundmenge").


@Startsequenz beim Kreuzer:

1 auf Katapult, 2 startklar auf hochgefahrenem Lift
3 und 4 startklar bis auf eine Flächenklappung auf Abstelldeck
5 und 6 startklar bis auf Flächenklappung - werden mit Bbd-Kran vom Verschubdeck umgesetzt (darum ja auch die asymmetrische Konfiguration der Verschubgleise ...da haben Martin und ich a bissl getüftelt).

(http://premium1.uploadit.org/harold//schkeuditz3.jpg)

Die ersten beiden sind recht schnell in der Luft, während 2 aufs Katapult rückt, rückt 3 vor und wird "ausgeklappt", 4 wird vorgeschoben, 5 aufs Abstelldeck gehievt, und-so-weiter.
Der "Taktgeber" ist also der Zeitbedarf für's Ausklappen der linken Fläche und für das Hochsetzen per Kran; da wir zwei Katapulte haben, sollte sich dies mit ca je 5-7 min ausgehen.

@Panzerung - vermutlich gar keine große Änderung gegenüber dem Ausgangs-Entwurf, etwa 740 t.
:MG:


Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 24 März 2008, 16:16:23
Wie immer: Klasse!  top


mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 24 März 2008, 16:34:07
Zitat

haste mal die Zeichnung von Harold gründlich in diesem Sinne studiert?
Nehmen wir an, ein Flieger steht auf dem Katapult, zwei weitere auf dem Vorbereitungsdeck, 2 im Hangar, einer Mittschiffs auf dem Bergungsdeck. Die ersten drei Flieger kann man recht schnell starten lassen (vorausgesetzt, voll betankt). Die restlichen drei kriegst du nicht so schnell nach oben: rauf auf dem Aufzug->ein Deck höher->Rangieren, dann den nächsten Flieger, und dann noch den Dritten. Deine 6 Minuten sind absolut illusorisch!

Da war Harold schneller als ich...

Zitateinen so grossen Unterschied machts auch nicht! Beim Einschiessen kochen beide Seiten mit Wasser - wie du so schön sagst - da ist die Kadenz Wurscht. Der V0-Unterschied ist auch nicht dermassen gross - Endgeschwindigkeit ist praktisch gleich... Kommt noch hinzu, dass die engl. Kreuzer mit dem Haupt-E-Messer arbeiten können, während der FlK nicht...

...mit anderen Worten der Unterschied in der Kadenz für das Wikungsschießen ist dir gleich und du pochst auf das Einschießen. Alex, beim Wirkungsschießen tuts weh, nicht beim Einschießen! Übrigens hat der Haupt E-Messer nix auf der Insel des SfK zu suchen, diese ist auch entsprechend verkleinert worden, glaube ich. Der Haupt-E-Messer ist auf den achteren Aufbau platziert und kann entsprechend verwendet werden. Auf dem Brückenaufbau macht neben der Schiffsführung und der Flugkontrolle nur der Flakleitstand für die vorlichen 8.8cm wirklich Sinn.


ZitatBtw: von den zwei Entwürfen hat einer (Harolds) offene Seiten (US-Lösung), wo man recht einfach löschen kann, der zweite (meiner) hat einen 50mm-Seitenschutz beim Hangar (engl.Lösung). Argument in Rauch aufgegangen...

Na dann gucken wir mal dein Entwurf:

ZitatArmour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   459,32 ft / 140,00 m   11,48 ft / 3,50 m
   Ends:   Unarmoured
   Upper:   1,97" / 50 mm   442,91 ft / 135,00 m   11,32 ft / 3,45 m
     Main Belt covers 98 % of normal length

hat einen 3,45m hohen oberen Gürtel. Na gut. Gegen einen direkten Treffer mit 6" oder 8" reicht der Schutz jedenfalls überhaupt nicht aus. Die Stärke bietet aber einen hohen Schutz gegen jede Form von Blast- und Splitterwirkung. Soll ich jetzt davon ausgehen, dass euer Hangar 3,45m max. (eher 3,3m für Beplankung u.s.w.) hoch ist? Dann will ich kurz auf die MINIMALGRÖßE eurer Flugzeuge hinweisen:
Fi-167: Höhe: 4,80m
Ju-87: Höhe 3,84m
Bf-109T: Höhe 2,60m
He-112A: Höhe: 3,80m
Ar-195: Höhe 3,60m
Fw-187: Höhe: 3,85m

Von all euren Fliegern kriegst du NUR die Bf-109T in deinen "splittersicheren" Hangar unter. Wobei du auch ihr immer erstmal die Luftschraube abmontieren müßtest. Zur Mitnahme der Fi-167 Torpedobomber brauchts mindestens 5.0m wollt ihr nicht gleich die Hallendecke langschrammen. Oder du lagerst alle Maschienen mit abgenommenen Luftschrauben hübsch brav auf der Seite... :-D
*zerreiß*

Dann schauen wir uns mal in einem zweiten Schritt die Deckung an, die du dir da zusammengebastelt hast:
Der HauptGP ist 140m lang und deckt Magazine und Maschienerie. Er ist aber für die zu deckende Größe des Schiffes vergleichsweise schmal (3,5m, d.h. er deckt etwa 2m oberhalb der KWL und 1,5m unterhalb.
Er hat kein irgendwie ausgeprägtes Splitterdeck sowohl oben als auch unten (Die Briten haben das anders gemacht, ihre splittersichere Hangarbox ist allseitig geschlossen -hat aber auch Tonnage gekostet)! Und da ist entweder A) eine 4,5 - 5,5m ungeschützte RIESENLÜCKE in der Vertikalausdehnung zwischen Hauptgürtelpanzer und Hangarseitenpanzer oder B) der GP ist ein reiner Zitadellpanzer und deckt die Hangars überhaupt nicht.
Mit anderen Worten, die nach vorne, hinten, oben und unten offene, die Seiten des Hangardecks nur zu 2/3 Höhe schützende Stückchen Panzerung besitzt nur einen als PLACEBO zu charackterisierenden Schutzeffekt gegen 6" und 8" Splitter und KEINEN Schutzeffekt gegen 6" und 8" Treffer bei Zielwinkeln unter 40 Grad. Soviel zum Schutz deines Fleuzerhangars...
http://img389.imageshack.us/img389/6459/fleuzerpanzerpv9.png


Zitatmm.. was ist bei FlK oberhalb des Hangars? Oooh, die Brücke mit SA-Letung, usw... Was du deinen Kontrahenten öfters vorwirfst (aufgeworfene Probleme, die nur für den FlK gelten, nicht für den Fleuzer), kann ich ruhigen Gewissens zurückgeben.

Nix da SA-Leitung auf der Insel. Siehe oben.




ZitatLaut meinen Berechnungen brauch man hierzu ca. 13000PS = einen zusätzlichen Kessel. Sind etwa 300t. Auch bei 25.000PS wiegt die neue Anlage nur 600t mehr....
Es kann ja durchaus sein, dass ich nicht alles verstehe oder grundsätzlich falsch liege. Aber nachdem was du sonst so berechnest hast (Tonnage, Geschwindigkeit, Gewichte) und was ich bisher von dir gelesen habe, entwickle ich eine tiefe Skepsis gegen technische Berechnungen von dir. Mir scheint, du machst den Fehler von linearen Zusammenhängen bei deiner Geschwindigkeitsabschätzung auszugehen. Die 13.500 SHP mehr beim SfK (10 statt 8 Aggregate) führten bei dir zu einer Geschwindigkeitssteigerung von 30 auf 31-32Kt, die in etwas größeren Fijis kommen dann mit 13.000 SHP mehr von 31,5 auf 34,5 Kt Konstruktionsgeschwindigkeit? Nie & nimmer...
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 24 März 2008, 16:54:43
"Sine ira et studio" - oder anders: argumentieren ja, angreifen nein. OK ???-
Schließlich sind wir alle hier, um voneinander zu lernen, ... oder  :-D ?
(der Fleuzer zB war für uns damals der crash-Kurs in ship-design... )

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 24 März 2008, 17:04:17
@delcyros
warum sollen Wasserflugzeuge auf einem Träger nicht gehen?
Theoretisch kann man herkömmlich einen Kran anbringen ( wahrscheinlich neben der Insel) und die lägsseits auf dem Wasser gelandete Maschinen auf den Deck hochheaven.
Dann vielleicht noch Rädchen unter den Schwimmern um den Flieger bequem über/durch das Schiff zu rollen, alternativ wird das Flugzeug auf ein Radgestell aufgesetzt.
Schwenkbares Katapult zum Starten bzw. sogar unnötig wenn der Träger auch sonst über Katapulte  für Radmaschinen verfügt.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 24 März 2008, 17:36:28
ZitatMir scheint, du machst den Fehler von linearen Zusammenhängen bei deiner Geschwindigkeitsabschätzung auszugehen. Die 13.500 SHP mehr beim SfK (10 statt 8 Aggregate) führten bei dir zu einer Geschwindigkeitssteigerung von 30 auf 31-32Kt, die in etwas größeren Fijis kommen dann mit 13.000 SHP mehr von 31,5 auf 34,5 Kt Konstruktionsgeschwindigkeit? Nie & nimmer...

nachdenken tun, Jungchen!
Erstens haben wir ein Schiffchen, dass gut 1000 Tonnen zulegt, und zweitens eines, bei dem die Verdrangung sich nicht ändert. Unterschied begriffen?

Zitat...mit anderen Worten der Unterschied in der Kadenz für das Wikungsschießen ist dir gleich und du pochst auf das Einschießen

Kumpel, DEIN Argument war, dass das dt. Schiff wegen der höheren Kadenz, höheren V0 das englische Schiff schneller eingabeln wird. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass beim Einschiessen Kadenz und V0 praktisch belanglos sind. Die V(end) ist oberhalb 14k yards auch nicht unbedingt gross (14k: 47fps, 16k: -29, 18k: 2, 20k: +-0, 22k: 21)

ZitatÜbrigens hat der Haupt E-Messer nix auf der Insel des SfK zu suchen, diese ist auch entsprechend verkleinert worden, glaube ich. Der Haupt-E-Messer ist auf den achteren Aufbau platziert und kann entsprechend verwendet werden.

Und die 2-3 Decks Höheunterschied tun ja auch nix zur Sache, wie  :wink:

Zitatwas ich bisher von dir gelesen habe, entwickle ich eine tiefe Skepsis gegen technische Berechnungen von dir.

nah, zu deinen technischen Berechnungen hab ich seit Threadanfang kein grosses Vertrauen - nicht nachprüfbar  :wink:
Bitte eine Formel - und ja, alles ist durch eine Formel darstellbar...

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Q am 24 März 2008, 17:39:54
@Harold

Wunderbar was da wieder auf dem Reissbrett entstanden ist. Hochachtung.

Eines allerdings stoert mich ein bisschen an dem Entwurf.

(http://premium1.uploadit.org/harold//schkeuditz2.jpg)



Wenn unser Sfk nun doch eine Beschaedigung am Katapult bzw. am grade auf Hangarebene befindlichen Aufzug erfaehrt, sind keine Starts mehr ueber das Katapult moeglich.

Von mir deshalb ein Vorschlag. Sehe ich es richtig, das nicht alle Flieger ueber den Aufzug auf das Flugdeck transportiert werden, sondern auch ueber den Kran auf das Flugdeck gesetzt werden sollen? Wenn dem so ist wuede ich an Entwicklerstelle ein abgewinkeltes Startdeck direkt an der achternen Kante des Flugdecks beginnen, und dort auch abgeschraegt das zweite Katapult anbringen.

"Noch ein Vorschlag, den Aufzug etwas verlaengern und im U Profil nach Steuerbord offen. Damit sollte ein Flieger im Hangar vollstaendig montiert zum Alarmstart bereit stehen. Vorteil, es wird nur auf Hangarebene der Tank abgelassen und aufmunitioniert."

Edit:
Noch ein Vorschlag, den Aufzug etwas verlaengern und im U Profil nach Backbord offen. Wenn abgeschraegtes Flugdeck dann nur Backbord, also mit dem Flugzeugheck an dem forderen 8.8 Zwilling vorbei und dem linken Fluegel am vordersten Hangarflugzeug vobei. Aufzug der in etwa die Form des Flugzeugs annimmt. Damit sollte ein Flieger im Hangar vollstaendig montiert zum Alarmstart bereit stehen. Vorteil, es wird nur auf Hangarebene der Tank abgelassen und aufmunitioniert.


Don´t Panic

венн ду дас лезен каннст бист ду кеин думмер весси
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter Strasser am 24 März 2008, 18:47:33
@Harold

Zitat von: harold am 24 März 2008, 16:05:16
Wie weit man den Dampfer gegen Flugzeugsichtung "harmlos" erscheinen lassen könnte ... Plane über Katapult spannen, Verschiebegleise mit "Decksladung" aus Latten und Segeltuch zustellen.-

Ist glaub ich gar nicht nötig.
Lass das Katapult nahezu wie es ist und Stell ein Postflugzeug a la Bremen drauf. Ist für einen Süd-Amerika-Dampfer wohl die richtige Tarnung.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 26 März 2008, 20:36:39
Zitat von: harold am 24 März 2008, 16:05:16

@Panzerung - vermutlich gar keine große Änderung gegenüber dem Ausgangs-Entwurf, etwa 740 t.



Willst du wirklich die Panzerung des K-Entwurfes ohne weiteres übernehmen? Sie ist für den Einsatzzweck des SfK suboptimal was Abdeckung, Konzentration und Splitterschutz betrifft. Ich hab überlegt, dass man entsprechend dem Einsatzzweck den stark ausgeprägten GP des K-Kreuzers (50mm +15mm) auf sichere Splitterschutzstärke (=30mm, reicht bis 8"/HE-Geschosse oder ~14" APC) ausdünnt (am Rumpf natürlich konturiert, nicht geneigt) aber die Tiefe etwas vergrößert und das freiwerdende Gewicht ganz dem Panzerdeck zuführt. Bei Kontakt wird der SfK -der ja kein Nahkämpfer ist- in der Regel ablaufen und GP-Treffer sind da doch unwahrscheinlich oder erfolgen bei so hohen Zielwinkeln, dass auch geringere Stärken ein Abgleiten des Geschosses verursachen. Im gleichen Zug kann der Barbettpanzer bei prinzipiell gleichen Gewichten im Bereich der Toten Winkel ausgedünnt werden (wieder 30mm Splitterschutz) um den achteren Sektor zu verstärken. Wenn man den auf 80mm bringen kann darf man auch FH Panzerung (in diesem Fall Witkowitz) verwenden. Da kommt kein 6" auf absehbare Kampfentfernung durch. Auch das Torpedoschott scheint mir bei der Schutzbreite eher illusorischer Natur zu sein. Sollte ein Unterwasserschutz bei einem so schmalen Entwurf nicht eher von Bug nach Heck über Querschotte denn von Backbord nach Steuerbord über Längsschotte aufgebaut werden? Mit 740t. lässt sich einiges machen...

*Grübel

P.S.: Sieht wirklich gut aus, kann Strasser nur beipflichten mit dem Postflugzeug auf der Back...

P.P.S.: Nichts gegen den Fleuzer per se. Ich mußte aber darauf hinweisen, dass bei Konsequenter Anwendung der Logik des Brandargumentes gegen den SfK nicht nur der SfK sondern auch der Fleuzer auf dem Altar der Diskussion zu Grabe getragen wird...
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 26 März 2008, 21:09:19
Zitat von: Kosmos am 24 März 2008, 17:04:17
@delcyros
warum sollen Wasserflugzeuge auf einem Träger nicht gehen?
Theoretisch kann man herkömmlich einen Kran anbringen ( wahrscheinlich neben der Insel) und die lägsseits auf dem Wasser gelandete Maschinen auf den Deck hochheaven.
Dann vielleicht noch Rädchen unter den Schwimmern um den Flieger bequem über/durch das Schiff zu rollen, alternativ wird das Flugzeug auf ein Radgestell aufgesetzt.
Schwenkbares Katapult zum Starten bzw. sogar unnötig wenn der Träger auch sonst über Katapulte  für Radmaschinen verfügt.

Es ist nicht unmöglich, aber durchaus schwierig und wurde m.W. nur auf frühen Trägern in dieser Form verwendet (die gaaanz frühe SARATOGA und die VINDICTIVE fallen mir dabei ein). Das Hauptproblem stellt der lange vertikale Hubweg vom Flugdeck aus (bei GZ 15m?) dar. Die Flugzeugträger hatten aufgrund ihres hohen Freibords einen großen Luftlateralplan um die geforderte Hangarfläche bereitzustellen uns das Flugdeck möglichst trocken zu haben. Die Aufnahme eines gewasserten Flugbootes verläuft nun auch grundsätzlich anders als die Landung von Trägerflugzeugen. Letztere können bei hohen Geschwindigkeiten wiederaufgenommen werden, zur Aufnahme eines Wasserflugzeuges muß der Träger allerdings erheblich die Fahrt drosseln. Das geht bei einen kanpp 30.000t. Träger nicht so schnell wie bei einem Kreuzer. Kann man aber in den Griff bekommen.
Das Problem ist eher die Aufnahme über derart lange Vertikaldistanzen ohne mit dem Wasserflugzeug (bei schaukelnden Schiff) irgendwann die Bordwand zu berühren. Wasserflugzeuge bieten nämlich auch eine wirksame Angriffsfläche für böigen Wind. Kann man mit einem weitauslegenden Kran kompensieren, in dieser Hinsicht sind hochbordige Träger aber erheblich im Nachteil. Darüberhinaus erforden Wasseflugzeuge in der Regel mehr Hangarplatz als Radflugzeuge. Die kritische Einschränkung ist dabei die Höhe. Die Ar-196, die für die Pilotenrettung eigentlich nur bei ruhiger See verwendbar ist (Einstieg von oben, der zu Rettende muß daher zuerst die Schwimmer hoch, die Tragfläche rauf und dann noch über die Bordwand. In der Regel muß der Beobachter raus und ihn helfen) misst schon 4,42m in der Höhe. Wenn du sie auf ein Trollie mit Rädern stellst erreichst du schnell 5m Höhe, also soviel wie der Torpedobomber Fi-167, das größte eingeplante Flugzeug im Träger GZ. Die beiden Alternativen sind noch höher: Do-22 (Einstieg von unten) kommt auf 4,84m, die Ar-95 (Einstieg von oben) übersteigt sogar 5,2m Höhe, beide ohne Trollies. Auch das kann man mit höheren Hangars kompensieren. In diesem Falle würde man die Stellflächen begrenzen.
Aber die einzugehenden Kompromisse für 2-4 Wasserflugzeuge für einen Träger sind teils erheblicher Natur.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 26 März 2008, 21:21:55
Zitat von: Huszar am 24 März 2008, 17:36:28

Erstens haben wir ein Schiffchen, dass gut 1000 Tonnen zulegt, und zweitens eines, bei dem die Verdrangung sich nicht ändert. Unterschied begriffen?

Da tu ich mir schwer mit. Die Grundlage meiner Überlegung stellt die Ceylon-Subklasse der Colony class -Schiffe dar. Diese Kreuze haben dieselbe Rumpfform, nicht 72.500 sondern eine auf 80.000SHP erhöhte Konstruktionsleistung und eine damit korrespondierende Konstruktionsgeschwindigkeit von 32.0 Kt. -Etwa 10% mehr Leistung (7.500SHP sic!) haben in DIESEM Fall (Gleicher Rumpf, nahezu gleiches Gewicht) die Konstruktionsgeschwindigkeit um 0.5 Kt. erhöht (=1.6% Zuwachs bei der Konstruktionsgeschwindigkeit mit 10% mehr Leistung). Daher kann ich mir nicht erklären, wie du mit 18% mehr Leistung eine Geschwindigkeitssteigerung von 3.0 Kt bei gleicher Rumpfform / gleiches Gewicht errechnen willst (=9% Zuwachs bei der Konstruktionsgeschwindigkeit mit 18% mehr Leistung).
Bezüglich des Gewichts gibts dazu noch Potenzial für negative Überraschungen...
Nochmal: Das ist keine Kritik insgesamt an die Idee, aber ich glaube du mußt wirklich deutlich mehr Leistungszuwachs einplanen.


Zitat...mit anderen Worten der Unterschied in der Kadenz für das Wikungsschießen ist dir gleich und du pochst auf das Einschießen

ZitatKumpel, DEIN Argument war, dass das dt. Schiff wegen der höheren Kadenz, höheren V0 das englische Schiff schneller eingabeln wird. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass beim Einschiessen Kadenz und V0 praktisch belanglos sind. Die V(end) ist oberhalb 14k yards auch nicht unbedingt gross (14k: 47fps, 16k: -29, 18k: 2, 20k: +-0, 22k: 21)

Habe ich das wirklich geschrieben? Die Kadenz spielte beim Einschießen keine Rolle da ja die Lagen beobachtet werden müssen zwecks Korrektur. Nur die kürzere Flugzeit und die gestrecktere Flugbahn spielt eine (ballistische) Rolle. Beides erhöht die Wahrscheinlichkeit zu Gabeln/Treffen und damit zuerst ins Wirkungsschießen einzutreten. Dann ist die Kadenz wichtig. Und das ist korrekt.

Anbei die ballistischen Daten für 6"/50, 15cmL60 und 8"/50 nach NAaB1.0 (die guntables kannste leider vergessen, wenn man die Ballistik von Geschütz 1 gegen Geschütz 2 plottet, kommt eine Schlangenlinie raus, mal ist 1 schneller, dann 2, dann WIEDER 1 und danach wieder 2 -ganz furchtbar):

------6"/50BL MK 13-------------15cmL60C28-----------8"/50 BL MK
2500y----2347fps----1.79------2636fps----0.54------2425fps----1.59
5000y----1976fps----2.51------2195fps----2.16------2152fps----2.33
6000y----1839fps----3.47------2022fps----3.43------2044fps----3.18
7500y----1649fps----5.31------1798fps----4.29------1895fps----4.35
10000----1384fps----9.32------1466fps----8.28------1667fps----7.19
15000----1099fps----22.51-----1097fps----20.34-----1330fps----15.34
16000----1077fps----25.31-----1069fps----23.45-----1282fps----17.48
17500----1061fps----30.86-----1046fps----28.3------1227fps----21.19
20000----1062fps----38.23-----1040fps----36.51-----1171fps----27.36
25000----1132fps----55.9------1094fps----52.38-----1159fps----41.33
26000----out of range----------1110fps-----55.45----1167fps----43.49
28000----out of range----------1159fps-----63.5-----1198fps----49.25
30000----out of range----------out of range----------1236fps----55.46

Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 26 März 2008, 21:41:37
Servus delcyros,

Nochmal: Das ist keine Kritik insgesamt an die Idee, aber ich glaube du mußt wirklich deutlich mehr Leistungszuwachs einplanen.


Ist nicht notwendig. Wenn der SfK nach 2-3 monatiger Einsatzzeit noch 30-31kn läuft, Glückwunsch. Durchbrechen mit einer Geschwindigkeit jenseits der 30kn dürfte also unwahrscheinlich sein und damit sind die Briten am Zug.
Btw, gehst du in deiner Beschreibung davon aus, daß der britische Kreuzer aus einem achterlichen Winkel angreift. Die Möglichkeit dafür ist aber nur auf ca. 90° begrenzt. Die restlichen ca. 270° kann der britische Kreuzer seine komplette Artillerie zum Einsatz bringen.

Nur die kürzere Flugzeit und die gestrecktere Flugbahn. Beides erhöht die Wahrscheinlichkeit zu Gabeln/Treffen und damit zuerst ins Wirkungsschießen einzutreten. Dann ist die Kadenz wichtig. Und das ist korrekt.


Ab Mitte 1941 eher obsolet. Die Briten scheißen spätestens ab Ende diesen Jahres mit Radar. Grundsätzlich nutzt dir Kadenz zum Gabeln nichts, da du ja die Aufschläge beobachten mußt. Kadenz ist Wirkungsschießen.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 26 März 2008, 22:19:07
Zitat von: Spee am 26 März 2008, 21:41:37
Servus delcyros,

Nochmal: Das ist keine Kritik insgesamt an die Idee, aber ich glaube du mußt wirklich deutlich mehr Leistungszuwachs einplanen.


Ist nicht notwendig. Wenn der SfK nach 2-3 monatiger Einsatzzeit noch 30-31kn läuft, Glückwunsch. Durchbrechen mit einer Geschwindigkeit jenseits der 30kn dürfte also unwahrscheinlich sein und damit sind die Briten am Zug.
Btw, gehst du in deiner Beschreibung davon aus, daß der britische Kreuzer aus einem achterlichen Winkel angreift. Die Möglichkeit dafür ist aber nur auf ca. 90° begrenzt. Die restlichen ca. 270° kann der britische Kreuzer seine komplette Artillerie zum Einsatz bringen.

Bei der Geschwindigkeit gehts hier off-topic nicht um den SfK sondern um Huszars brit. Ani-SfK CL.
Bei meiner Beschreibung ging ich von einer Verfolgungssituation aus: SfK läuft mit Gegenkurs ab und CL verfolgt. Bei den in Frage kommenden Geschwindigkeiten kann der brit. Cl nur Fühlung halten (...und der hat dasselbe einsatzbedingte Problem mit der reduzierten Gescchwindigkeit so er nicht frisch von der Werft kommt, bei Konvoi- oder Patroulliendienst eher unwahrscheinlich...) wenn er ihn direkt (heads on) verfolgt, was eine achterliche Gefechtssituation aus Sicht des SfK impliziert. Weicht er von ihr bereits um wenige Grad ab - etwa um die ganze SA zur Wirkung zu bringen- werden die divergierenden Kurse schnell zu einer Lösung des SfK führen.



ZitatNur die kürzere Flugzeit und die gestrecktere Flugbahn. Beides erhöht die Wahrscheinlichkeit zu Gabeln/Treffen und damit zuerst ins Wirkungsschießen einzutreten. Dann ist die Kadenz wichtig. Und das ist korrekt.


Ab Mitte 1941 eher obsolet. Die Briten scheißen spätestens ab Ende diesen Jahres mit Radar. Grundsätzlich nutzt dir Kadenz zum Gabeln nichts, da du ja die Aufschläge beobachten mußt. Kadenz ist Wirkungsschießen.

Aber Spee, wo habe ich denn bitte etwas davon geschrieben, dass Kadenz beim EINSCHIEßEN (Ziel: eingabeln) nützt? Nur beim Wirkungsschießen (...wenn die korrekte Feuerlösung ermittelt und durch Gabeln bestätigt wurde). Vieleicht hätte ich lieber "danach" statt "dann" schreiben sollen? Ists dann verständlicher?
Btw, Mitte 1941 schießen die Engländer noch nicht mit Radar. Selbst wenn sie es tun, besitzen sie bis ende 1942 noch keine integrierte radar FC, d.h. sie "rufen" die im radar gelesen Entfernungen "runter" in die Feuerkontrolle, wo sie dann in den Computer eingegeben werden. Ende 1942 bedingt die beste radarFC dazu noch der Verifizierung durch optische FC (Washington bei Guadacanal).

beste Grüße,
delc
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 26 März 2008, 22:38:26
@delcyros,

und wenn der britische Captain 20 Mann in einer Reihe aufstellt, um die Werte zur Leitstelle zu geben, wenn juckst's?
Wieso sollte ein britischer Kreuzer nicht gerade aus dem Dock kommen? Wieso nicht 2, 3, oder 5? Die Briten besaßen davon reichlich. Selbst wenn der britische Kreuzer 1-2kn langsamer ist, egal. Die Briten haben den Standort und genügend Schiffe, um den deutschen Kreuzer zu jagen. Ist der deutsche Kreuzer einmal entdeckt, gebe ich ihm wenig Chancen.
Grundsätzlich, wieso sollte die deutsche Marine sich mit einer solchen Mißgeburt von Schiff beschäftigen? Die Kriegsmarine besaß nicht einen brauchbaren leichten Kreuzer, und dann soll das die Lösung sein?
Die Idee, Frachter mit einer brauchbaren Flugzeugkomponente auszustatten um damit den Briten mehr Kopfzerbrechen zu bereiten, ok.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: t-geronimo am 27 März 2008, 00:15:47
Zitat von: Spee am 26 März 2008, 21:41:37
...Die Briten scheißen spätestens ab Ende diesen Jahres mit Radar....

Hört, hört!  :-D
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 27 März 2008, 01:09:45
Ich denke mal laut nach, wenn man sich mit Aufklärung begnügt dann reichen 4 Aufklärungsflieger, Ersatzteile sowie 2 Katapulte aus. Und das könnte man auf einem 10000 t Kreuzer schon eher ohne eine Beeinträchtigung der Hauptbewaffnung unterbringen.
ZitatGrundsätzlich, wieso sollte die deutsche Marine sich mit einer solchen Mißgeburt von Schiff beschäftigen? Die Kriegsmarine besaß nicht einen brauchbaren leichten Kreuzer, und dann soll das die Lösung sein?
diese Brauchbarkeit hängt davon ab welche Aufgaben dieser Leichte Kreuzer zu lösen hat.
Wenn das Schiff als Einzelfahrer feindliche Frachter angreifen soll ist ein Sfk sehr gut, dagegen ist er weniger brauchbar wenn es darum geht eigenen Schlachtschiffen Nahschutz vor gegnerischen Kreuzern zu geben.
ZitatWieso sollte ein britischer Kreuzer nicht gerade aus dem Dock kommen? Wieso nicht 2, 3, oder 5? Die Briten besaßen davon reichlich. Selbst wenn der britische Kreuzer 1-2kn langsamer ist, egal. Die Briten haben den Standort und genügend Schiffe, um den deutschen Kreuzer zu jagen. Ist der deutsche Kreuzer einmal entdeckt, gebe ich ihm wenig Chancen.
Ozean ist riesig. Aber grundsätzlich ja, und die Konsequenz ist bekannt, mittelfristig können bei diesen Gegebenheiten nur U-Boote überleben. Langfristig sind auch U-Boote gefährdet.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Ralf am 27 März 2008, 10:38:38
Naja, Kosmos, Uboote hätten auch langfristig eine Chance, wenn man "neuen Ideen" eine Chance gegeben hätte...

Aber ansonsten bin ich Deiner Meinung...  :O/S
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Spee am 27 März 2008, 14:58:38
@Kosmos,

Wenn das Schiff als Einzelfahrer feindliche Frachter angreifen soll ist ein Sfk sehr gut.


Das kann aber auch jeder HSK und die sind im Dutzend billiger.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 27 März 2008, 15:13:06
Ich hab mir jetzt mal n bisschen die Einsatzgeschichten der HSK durchgelesen, so mit dem Auge auf Einsatz der Bordflugzeuge; von mehreren Seiten, auch und ziemlich viel Roskill.
Da wird schon klar, dass nicht nur der größere Aufklärungs-Radius, sondern auch der offensive Einsatz der Flieger zu so mancher Versenkung oder Prise beigetragen hat! -

Für unser "längeres Gedankenspiel" muss man sich nun keine "neuen" Einsätze / Operationsräume ausdenken ... nur vielleicht mal überlegen, was ein Auftreten von mehreren HSK mit offensiver Fliegerkomponente bereits im Winter 39/40 (also erste Welle recht früh!) für die damals noch nicht konvoi-organisierten Routen im Südatlantik, Indik etc bedeutet hätte.

In diesem Licht könnt man ja mal den "Schnelldampfer-Entwurf" noch mit "kleineren Brüdern" versehen - gleiches Prinzip, möglichst unproblematische Umbauten, Vorkriegs-Nutzung unauffällig ... das hätte schon was.

Nur mal so n paar Gedanken, "weg vom Kreuzer, hin zum HSK".
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: t-geronimo am 27 März 2008, 18:08:28
Mit HSK meinst Du jetzt aber Schiffe wie im historischen Kontext damals eingesetzt, d.h. pro HSK etwa 1 Flieger, oder?
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 27 März 2008, 19:17:07
@tg,
nein, sondern eben mit einer Fliegerkomponente, die außer Aufklärung auch Träger von (leichten) Offensiv-Waffen sein kann. Und da nicht nur eine Maschine, sondern mehrere.-
In manchen möglichen Szenarios führt dies dann zu Versenkungen mit wesentlich größeren personellen Verlusten - in etwa in Parallele zum UBoot-Krieg - und zu einer ganz anderen Zusammensetzung von dagegen aufgestellten Raider-hunter-groups.

Generell Katapultstart und Landesegel (mit zuerst He 60, später dann Ar 196) auf kleineren Einheiten; für eine größere hab ich ja weiter oben schon den "Schnelldampfer"-Sonderentwurf (für die Do 22) skizziert.

Also im mindesten Fall ein HSK mit größerer Aufklärungs-Reichweite und -Dichte, im optimalen Fall ein HSK mit großer Offensivreichweite.

In der von mir angedachten Form ist es auch stets der Brückenblock, der als Portal neu aufgebaut / entkernt werden kann, um als Bereitschafts-Hangar zu dienen (Abgas-Leitungs-Frage!), mit Nutzung zumindest eines vorderen Laderaumes für weitere Maschinen.
Den Umbau von entsprechend dimensionierten zivilen Schiffen stelle ich mir nun auch nicht um so vieles umständlicher vor als zB den Umbau für Artillerie-Einbauten.

Ob jetzt in den Arsenalen alte 15cm-Geschütze liegen, oder eben noch ein paar Katapulte und Kräne ... ?


Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 27 März 2008, 21:01:25
Zitat von: Spee am 26 März 2008, 22:38:26

und wenn der britische Captain 20 Mann in einer Reihe aufstellt, um die Werte zur Leitstelle zu geben, wenn juckst's?
Ich glaube du kannst eine bessere Annäherung an das FC-Thema bieten, Spee. Die Evolution der Feuerkontrolle ist im Wesentlichen eine Reduzierung von Fehlern. Dazu gehören neben anderen Umgebungsfehler, Lagefehler, Meßfehler und Eingabefehler. Die Variante mit dem Herunterrufen ist faktisch fehleranfälliger als eine direkte Verbindung (ich glaube im AVKS - Bericht der Bismarck steht das eine direkte Eingabe der Radarmessungen mittels extra gelegter Kabel improvisiert wurde. War übrigens die erste derart integrierte radar FC).
Wie auch immer, wenn du uns sagen könntest wie genau ein britischer CL mit der Ausstattung "X" zum Zeitpunkt "Y" auf ein Ziel in Entfernung "Z" schießt, wie groß der Fehler in der Streuung ist und nach wieviel Salven eine Gabelung erfolgt UND wenn du dasselbe für einen DKM CL könntest -dann hätte deine Aussage kraft des Vergleiches Gewicht. Solange bleibt es kein wertbares Argument sondern reine Spekulation.   

ZitatWieso sollte ein britischer Kreuzer nicht gerade aus dem Dock kommen?
Wegen des Patroillendienstes? Wegen des Konvoidienstes? Oder wird dein CL in Scapa Flow zurückgehalten um dann als schnelle Task Force den SfK zu jagen? Der dann aber 200-400 Meilen entfernt steht. Das macht die Verfolgung aussichtslos.


ZitatWieso nicht 2, 3, oder 5? Die Briten besaßen davon reichlich. Selbst wenn der britische Kreuzer 1-2kn langsamer ist, egal. Die Briten haben den Standort und genügend Schiffe, um den deutschen Kreuzer zu jagen.
Sie haben viel. Aber kaum genug um den anderen dt. Raider die Wege zu verlegen. Und die sind nicht so schnell wie der SfK.


ZitatIst der deutsche Kreuzer einmal entdeckt, gebe ich ihm wenig Chancen.
Er hat entgegen deiner Meinung bessere Chancen sich zu lösen als alle anderen Raider. >schneller,>beschleunigungsstärker,>kleineres Ziel. Darüberhinaus hat er mehr Ausdauer -insbesondere bei hohen Verfolgungsgeschwindigkeiten- als irgenein Northern Patroul-Kreuzer. Nur die langsameren Raider konnten von brit. Fahrzeugen länger als nur kurzfristig beschattet werden (Bismarck nach der Beschädigung, z.B.). Hipper und S&G hatten diese Probleme weit weniger.

ZitatGrundsätzlich, wieso sollte die deutsche Marine sich mit einer solchen Mißgeburt von Schiff beschäftigen? Die Kriegsmarine besaß nicht einen brauchbaren leichten Kreuzer, und dann soll das die Lösung sein?
Warum charackterisierst du den SfK als Mißgeburt? WORAUF gründet das? Weil er schneller als alle anderen Raider ist? Weil er entsprechend dem Einsatzzweck besser gepanzert werden kann als alle anderen DKM CL? Weil er eine größere Aufklärungsreichweite besaß als alle anderen DKM Schiffe, mit der möglichen Ausnahme eines Flottenflugzeugträgers? Weil er eine bessere Seefähigkeit hat als andere DKM CL? Weil er eine größere Reichweite besitzt? Weil er schließlich für mehr unterschiedliche Aufgaben zweitverwendet werden kann als irgendeine andere Konstruktion der DKM?
Was spricht eigentlich gegen den SfK? Die Tatsache, dass er nur 6 x 15cm besitzt obwohl die DKM dies als optimale Anzahl mittlerer Seezielgeschütze für Schlachtschiffe erkannt hat, um leichte Seestreitkräfte zu bekämpfen (..und diese auch ein schwächeres Geschütz war als das 15cmL60C28...)? 
Die Tatsache, dass das Schiff schutzmäßig keinen Nahkampf mit feindlichen CL bestehen kann obwohl kein anderer CL (einschließlich der nicht realisierten M-Klasse) dafür gerüstet war? Tatsächlich würde kein Schiff unter 10.000t. das schaffen können- bei der zahlenmäßigen Überlegenheit der Briten Der SfK misst aber nur 7.600ts (nach Harold).
Die SfK-Klasse ist kein Mini-Schlachtschiff. Es ist eine Konstruktion welche Konform mit der Idee der asymetrischen Kriegsführung ist. Dies ist einzige sinnvolle Strategie, die von der DKM bei einer derart markanten flottenmäßigen Unterlegenheit gegen eine auf Einfuhr basierende Feindökonomie gefahren werden kann. Von Durchbruchsschlachten kann man sich aus Perspektive der DKM gleich verabschieden. Ist alles eine Verschwendung von Ressourcen.
Alternativ muß man sich fragen wie diese Schiffsklasse gegen Frankreichs Flotte aussehen würde...

ZitatDie Idee, Frachter mit einer brauchbaren Flugzeugkomponente auszustatten um damit den Briten mehr Kopfzerbrechen zu bereiten, ok.
Nichts dagegen, viel dafür.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 27 März 2008, 21:32:37
Panzerungsvorschlag SfK:

Material: Drei Plattentypen:
A) 15mm Ww
B) 30mm Wh
C) 80mm Witkowitz face hardened (altes WK-1 Zeugs. Ist billiger als Krupp KCnew und wird auch in dieser Stärke hergestellt, z.T. 1938/39 nach England exportiert)

Barbette Turm A (ganz achterer): 80mm in den hinteren und seitlichen Winkeln. Voraus je 60 Grad nur 30mm.
Barbette Turm B (achterer): 80mm in den hinteren und seitlichen Winkeln, unterhalb der Höhe Turm A in dem davon verdeckten Winkeln und im vorlichen Winkel zu je 60 Grad nur 30mm.
Gewicht Barbetten (bei angenommenen 5m Durchmesser und 4,4m bzw. für den überfeuernden Turm 6,6m Höhe): 79,64t.

Deckspanzer:
Bug: /
über den Maschienen: 30mm
über den Magazinen: 30mm
über der Ruderanlage: 30mm (achterlich geneigt)
Deckung: 122/169m (ca. 70%)

Gewicht Deckspanzer: 360,05t. (korrigiert für die Decksdurchbrüche von Barbetten und Kommunikationsschächte, Abgasleitungen über gepanzerte Platten mit Bohrungen für die Abgasschächte. Das durch die Bohrungen freiwerdende Gewicht wird derselben Platte in ihrer Dicke zugeführt)

Gürtelpanzer:
Bug:/
Im Bereich des Antriebs: 80m x 3m. -30mm vertikal (30mm = Splitterschutz)
Im Breich der Magazine: 20m x 3,15m -30mm konturiert
Im Bereich der Ruderanlage: 18m x 3,3m -30mm konturiert
Deckung: 122m/169m (ca. 70%)

Gewicht Gürtelpanzer: 167,04t.

Aufbauten:
Feuerkontrolle: 30mm Seiten, 30mm Decke, 15mm Boden (2x 1,5m Radome, 2,4m hoch)
Schiffskontrolle: 30mm Seiten, 30mm Decke, 15mm Boden (5m Durchmesser, 2,2m hoch)
Kommunikationsschächte: 30mm Seiten, einmal 8, einmal 6m hoch.

Gewicht Aufbauten: 32,0t.

Gewicht: 647,72t. (92,58t. reserviert für SA und je drei 15mm Pz.-Querschotte achterlich und vorlich -das vorderste Begrenzungsschotts ist 30mm, das achterlichste dagegen 80mm)

Gesamtgewicht Panzerung: ~740t.

Im wesentlichen habe ich mich in der Anordung an Harolds Zeichnung gehalten. Gegenüber der K-Klasse ist der GP schwächer, er deckt etwas mehr Vertikalfläche und weniger KWL-Länge. Der interne Längsschutz entfällt und wird durch Querschotte ersetzt. Das Pz-Deck über der Antriebsanlage ist nun um 50% verstärkt, d.h. statt 20mm nun 30mm (Splitterfest) und die Barbetten z.T. deutlich verstärkt. Der Schutz der Aufbauten dient in erster Linie dem Splitterschutz.
Gegen direkte 6" CPBC und 8" HE Treffer ist das Schiff nur gegen aus achterlichen Richtungen einschlagende Geschosse geschützt.
Die Reduzierung auf nur 3 Plattenstärken verringert den Fertigungsaufwand gegenüber den K-Klasse Platten erheblich.


Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 28 März 2008, 01:24:50
Hier mal die Variante für (ursprünglich) He 60, später dann Ar 196 auf der "kleinen Bauart".
Im "Originalzustand" ein durchaus vertretbarer Schnellfrachter, auf 145 x 16.5 x 6 m / 7200 t / 23 kn ... und umgebaut dann ein HSK mit der üblichen Bewaffnung, jedoch mit Stauraum für 8 x Ar 196, wovon 4 in relativ schneller Sequenz gestartet werden können.

(http://premium1.uploadit.org/harold//seeflzgKlein1.jpg)

Anstelle der beiden achtern gestauten Arados könnten wir uns noch zwei Lürssen-Boote (Esau...) imaginieren, etc...

Worauf ich hinauswill: ein entschieden geplantes Bauprogramm bereits in den Mittdreißigern kann durchaus zu Seeflugzeug-tragenden HSK führen (in Parallele zu den Flottentendern/ -versorgern).
In Realität wurde der HSK-Gedanke ja nur sehr spät, und sehr widerwillig aufgegriffen - etwa Sommer 39 - und "unser" Bauprogramm sollte schon fünf Jahre früher greifen; inwieferne diese Absichten dann durchschaubar (sicherlich weniger klar  als beim Seeflugzeug-Kreuzer!) und damit gegensteuerbar gewesen wären ... das sind mir bald mal zu viele Konjunktive.
Aber schließlich haben wir mit diesem Faden hier eine kleine Enklave des "was wäre technisch machbar gewesen" geschaffen, und uns damit auch auf strategische-historische-taktische-etc. Implikationen eingelassen. --

Ja ... so sehr ich auch unser kleines flinkes K-Kreuzerchen mit den Wummen am Mors und den dicken Fliegers mag (und mir notfalls sogar Vertragsdrehereien vorstellen kann, mit denen das Biestchen 1935 dann legalisiert wird) -
- mich würden mal die möglichen "Antwortbauten" interessieren, vorzüglich die französischen!
Anders als bei einer doch recht defensiv ausgelegten "Gotland" ist bei dem deutschen Entwurf eindeutig klar, was damit bezweckt wird ... Mann, da rauchen doch die Griffel auf den Zeichenbrettern von Brest bis Toulon, oder?
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: delcyros am 28 März 2008, 10:37:40
Mit den aus der Konstruktion von Dunkerque gewonnenen Erfahreungen sollte sich ein kleinerer SfK-Jägerkreuzer (alternativ: Kreuzerkiller) ableiten lassen.
Kann man mit einigen Kompromissen bestimmt auch innerhalb der 10.000t. Grenze belassen.
Die Konstruktion von 8"/55 Vierlingen vorausgesetzt, und beide zusammen auf dem Vorschiff (einen überfeuernd) platziert, ist das auch eine Möglichkeit, die sonst schwer in den Griff zu bekommende artielleristische Überlegenheit des SfK in einer Verfolgungssituation zu kontakarieren. Die Franzosen benutzen auch -anders als etwa die Briten- echte APC-Geschosse (die engl. 6" CPBC verlieren ihre AP-Kappe bei Einschlagwinkeln über 20 Grad, und ihr Projektil erziehlt wegen der Dünnwandigkeit eine geringere Durchschlagsleistung als von M79APCLC errechnet).
Viel, viel Antrieb, um etwa 33-34 Kt Konstruktionsgeschwindigkeit zu erreichen und eine entsprechende Reichweite. Mit ein wenig Überlast ließe sich eine Probefahrtgeschwindigkeit von über 34 Kt. realisieren.
Bei der Durchschlagsleistung der 15cmL60 muß man aber einiges an zusätzlichem Schutz einplanen. Der Kreuzer kann auch gut gegen italienische Kreuzer oder die Hippers verwendet werden.

So in grober Überschlagsrechnung in etwa:   

Algerie, Frankreich (laid down 1950 in order to sim the higher stressed powerplants of cruisers)

Displacement:
   9.601 t light; 10.028 t standard; 11.888 t normal; 13.376 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (649,35 ft / 639,76 ft) x 62,34 ft x (19,69 / 21,55 ft)
   (197,92 m / 195,00 m) x 19,00 m  x (6,00 / 6,57 m)

Armament:
      8 - 8,01" / 203 mm 55,0 cal guns - 277,14lbs / 125,71kg shells, 130 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1950 Model
     2 x Quad mounts on centreline, forward evenly spread
      1 raised mount
      6 - 3,94" / 100,0 mm 45,0 cal guns - 30,77lbs / 13,96kg shells, 150 per gun
     Anti-air guns in deck mounts, 1950 Model
     1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
     2 x Twin mounts on sides, aft deck centre
      12 - 0,79" / 20,0 mm 45,0 cal guns - 0,25lbs / 0,11kg shells, 250 per gun
     Machine guns in deck mounts, 1950 Model
     6 x Twin mounts on sides, evenly spread
      6 raised mounts
      Weight of broadside 2.405 lbs / 1.091 kg
      8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,596 t each, 12,770 t total
   In 2 sets of deck mounted side rotating tubes

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   3,94" / 100 mm   415,85 ft / 126,75 m   9,84 ft / 3,00 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 100% of normal length

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   5,91" / 150 mm   1,97" / 50 mm      3,94" / 100 mm
   2nd:   0,79" / 20 mm   0,39" / 10 mm            -

   - Armoured deck - single deck: 1,97" / 50 mm For and Aft decks

   - Conning towers: Forward 5,91" / 150 mm,  Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines,
   Geared drive, 4 shafts, 100.000 shp / 74.600 Kw = 33,26 kts
   Range 8.000nm at 20,00 kts
   Bunker at max displacement = 3.348 tons

Complement:
   569 - 740

Cost:
   £7,306 million / $29,223 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 649 tons, 5,5%
      - Guns: 637 tons, 5,4%
      - Torpedoes: 13 tons, 0,1%
   Armour: 1.802 tons, 15,2%
      - Belts: 662 tons, 5,6%
      - Armament: 275 tons, 2,3%
      - Armour Deck: 799 tons, 6,7%
      - Conning Tower: 66 tons, 0,6%
   Machinery: 2.392 tons, 20,1%
   Hull, fittings & equipment: 4.757 tons, 40,0%
   Fuel, ammunition & stores: 2.287 tons, 19,2%
   Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     17.188 lbs / 7.796 Kg = 66,9 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,0 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,11
   Metacentric height 3,0 ft / 0,9 m
   Roll period: 15,1 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 60 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,62
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,20

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck,
     a normal bow and small transom stern
   Block coefficient (normal/deep): 0,530 / 0,545
   Length to Beam Ratio: 10,26 : 1
   'Natural speed' for length: 27,06 kts
   Power going to wave formation at top speed: 56 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   25,00%,  35,76 ft / 10,90 m,  21,98 ft / 6,70 m
      - Forward deck:   30,00%,  21,98 ft / 6,70 m,  19,69 ft / 6,00 m
      - Aft deck:   30,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
      - Quarter deck:   15,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  22,64 ft / 6,90 m
      - Average freeboard:      22,20 ft / 6,77 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 85,9%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 185,9%
   Waterplane Area: 27.982 Square feet or 2.600 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 131%
   Structure weight / hull surface area: 113 lbs/sq ft or 551 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,55
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Good seaboat, rides out heavy weather easily

Das Hauptproblem der guten Flugzeugkomponente des SfK wird mit so einem Kreuzer aber nicht berührt. Das erfordert schon eine Jäger-tragende Einheit. Um den Bau eines zusätzlichen, kleinen Flugzeugträgers kommt man aus französicher Sicht nicht herum, die Briten können hier wenigstens auf vorhandenes setzen.
Alternativ würde sich der Bau eines Fleuzer-ähnlichen Typs in frz. Konfiguration anbieten. Wird dann aber unter 15.000ts. nicht zu realisieren sein. Womit die französiche Presse ähnlich wie seinerseits mit den Dunkerques kaum einverstanden sein dürfte (bei den Panzerschiffen hieß es damals: "die bauen ein Schiff von 10.000t. -warum muß unsere Antwort darauf doppelt so groß ausfallen?").

P.S.: Harold, bei den kleineren HSK sollten Ar-95 Schwimmerflugzeuge in Betracht gezogen werden. Die sind katapultierbar und haben von Haus auf Faltflächen. Sieht zwar nicht so modern aus wie eine Ar-196 (ist ein Doppeldecker) und ist um 10 Km/h langsamer, hat aber eine um etwa 300 Km größere Reichweite und kann VIEEEEL tragen: Entweder eine SC 500 (!!) oder ein LT 800Kg (!!!). Ist auch in etwa genauso groß wie eine Ar-196 (Länge und Spw-auch mit den Flächen beigeklappt), aber dafür etwa 0,5m höher.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 28 März 2008, 16:32:36
Das von mir am Anfang des treads erwähnte Wasserflugzeug war HD 28 von Heinkel, Entwicklung auf Grund eines japanischen Auftrags von 1926. Nach hinten beiklappbare Flügel, 3 MGs und bis zu 440 kg an Bomben.
ZitatNaja, Kosmos, Uboote hätten auch langfristig eine Chance, wenn man "neuen Ideen" eine Chance gegeben hätte...
ja ok, richtiger Hinweis.
..............................................
@Spee
ZitatDas kann aber auch jeder HSK und die sind im Dutzend billiger.
ein herkömmliche HSK kann in der Regel keine Konvois angreifen.
ZitatAlternativ würde sich der Bau eines Fleuzer-ähnlichen Typs in frz. Konfiguration anbieten. Wird dann aber unter 15.000ts. nicht zu realisieren sein. Womit die französiche Presse ähnlich wie seinerseits mit den Dunkerques kaum einverstanden sein dürfte (bei den Panzerschiffen hieß es damals: "die bauen ein Schiff von 10.000t. -warum muß unsere Antwort darauf doppelt so groß ausfallen?").
na DIE Presse gab es nicht und die fr. Marinen hat auf Panzerschiffe nunmal mit einem doppelt so großen Schiff reagiert, allen Zweifler zum Trotz.  :-D
Und wie fr. moderne Schwere Kreuzer aussehen ist auch bekannt.  :lol:
ZitatDa wird schon klar, dass nicht nur der größere Aufklärungs-Radius, sondern auch der offensive Einsatz der Flieger zu so mancher Versenkung oder Prise beigetragen hat! -
nicht zu vergessen das die Britten und Franzosen für den Schutz des eigenen Handels auch große Anzahl an Hilfskreuzern einsetzten, diese zusammen mit alten Leichten Kreuzern waren schon zahlenmäßig der Hauptfeind der HSKs. Hier könnten auch nur paar 250 kg Bombentreffer das Schiff außergefecht setzen und das Überleben des HSK sicherstellen.
Das schöne ist aber das ein HSK mit offensiven Fliegerkomponente auch Konvois hätte angreifen können.
ZitatIn Realität wurde der HSK-Gedanke ja nur sehr spät, und sehr widerwillig aufgegriffen - etwa Sommer 39 - und "unser" Bauprogramm sollte schon fünf Jahre früher greifen; inwieferne diese Absichten dann durchschaubar (sicherlich weniger klar  als beim Seeflugzeug-Kreuzer!) und damit gegensteuerbar gewesen wären ... das sind mir bald mal zu viele Konjunktive.
kann es sein das die meisten als HSK genutzten Schiffe nach 1935 gebaut wurden?
Wenn die gebauten Frachter keine Aufzüge, Katapulte und als Hangar erkennbare Aufbauten haben dann wird es für einen Außenstehenden ziemlich schwer sein den wahren Zweck zu erschließen.

Dabei die Frage, so mancher HSK war länger als ein Jahr im Einsatz, wäre das Versorgungssystem dem Bedarf an Flugbenzin und Bomben gerecht geworden?
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Peter Strasser am 28 März 2008, 17:46:36
@ Harold
Bitte kein Landesegel. Das würd nur am Heck sinn machen, dann bist Du auch recht schnell bei einem komplizierten Kran mit Seegangsdämpfung und hast am Ende mehr nach als vorteile (allein Gewicht!).
Lass die Lürssen-Boote weg und nimm ab 1935 zwei bis vier der in der Entwicklung forcierten LS-Boote nach Dornier-Art.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 28 März 2008, 19:09:13
...heute, und die nächsten Tage bleibt das Konstruktionsbüro Süd geschlossen, resp. wird kurzfristig zur Marineforums-Basis Kakanien umstrukturiert => http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6155.0.html

Steht jedem frei, sich die Skizzen einfach mal auszudrucken und sie zu überarbeiten,  :wink: ... und ja, die meisten realen HSK waren Bauten der Mitt-Dreißiger ... grade drum ist eine Parallele zur Diethmarschen-Idee eigentlich wahrscheinlich.
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Huszar am 02 April 2008, 09:05:39
Hallo, Harold,

Bezüglich des kleineren HSK-Projektes eine dumme Frage:
Ist da genügend Platz für ca. 200-300 Gefangene, und Proviant für ca. 1 Jahr eingeplant? Diverse HSK hatten ja komplette Ladeluken als Gefangenendecks umgerüstet.

mfg

alex
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: harold am 04 April 2008, 03:24:50
@ Alex, ich geh mal von ähnlichen Raumverhältnissen (ungerechnet die Fliegerei-Komponente) und Kapazitäten wie auf "Thor" aus.

Generell, so zu unseren spielerischen Planungen, hier mal etwas Amüsant-Befremdliches:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=6393
...demzufolge scheint's, als lägen wir alle mit unseren Ideen gar nicht mal so weit von den Ideen um 33/34 ...
:MZ: Harold
Titel: Re: seaplane cruiser
Beitrag von: Kosmos am 28 September 2009, 12:24:47
ZitatBitte kein Landesegel. Das würd nur am Heck sinn machen, dann bist Du auch recht schnell bei einem komplizierten Kran mit Seegangsdämpfung und hast am Ende mehr nach als vorteile (allein Gewicht!).
trotz all dem Gewicht und komplizierten Ausrüstung wäre ein Landesegel aber eine Lösung für das Hauptproblem eines Seefliegerkreuzers, das Sammeln der Flieger... Wenn man über 4 Flieger starten läßt wirds schon eine langwierig und für Flieger (Wetterumschwung) bzw. in küstennahen Gewässern auch das Schiff selbst (lauernde U-Boote) gefährlich......