Eine interessante Lektüre :
https://kb.osu.edu/dspace/bitstream/handle/1811/46765/Nathan_Ott_Thesis.pdf;sequence=1
Gruss Jürgen
Ein sehr guter Artikel. Danke für's teilen.
Zeigt einmal mehr, dass Analyse, gutes Material und Training den Unterschied zwischen Glück und Überlegenheit ausmachen.
Interessant auch, wie anschließend versucht wurde die eigenen Fehler zu vertuschen.
Hallo Uli ,
den Artikel erhielt ich von einem Freund und Kenner der Kaiserlichen Marine ,
der mich darum bat , den Link an Marinefreunde weiter zu senden .
P.S. schön von Dir zu hören , lebt das Torpedoboot auch noch ??
Gruss Jürgen
moin,
ein wirklich toller Fund top :MG:
In der einleitenden Beschreibung der Schlacht gibt es allerdings einige Ungenauigkeiten :
Seite 2
".. as a result of communications errors [the 5th BS] failed to follow Beatty's turn ..
eher
".. as a result of communications faults [the 5th BS] was delayed to follow Beatty's turn ..
und
" .. the 5th BS still trailing behind .."
eher
" .. the 5th BS (due to another communication fault) again trailing behind .."
Seite 3
".. the three ships of the 3rd BC squadron arrived to reinforce Beatty"
Es ist fragwürdig, ob Hood Beatty wirklich "zu Hilfe kam". Der Zusammenprall mit Hipper war auf die räumliche Entwicklung der Schlachtflotten zurückzuführen.
Seite 4
" Scheer was able to punch through the British destroyer screen"
Nein
Die britischer Zerstörer waren bei Nachtformation nicht in einem Schirm um die Flotte aufgestellt, sondern fuhren - um "friendly fire" Situationen zu vermeiden - in Kiellinie hinter der Grand Fleet her, und Scheer fuhr praktisch durch diese Formationen hindurch.
Seite 5
"..after receiving the news .."
nein.
Beatty sagte diesen vielzitierten Satz nicht, als ihm der Verlust der Queen Mary, sondern kurze Zeit später, als ihm - irrtümlich und bald revidiert - der Verlust der Princess Royal gemeldet wurde.
Unbeschwert von diesen "Minis" : ein sehr guter Text top top
Gruß, Urs
Hallo Urs ,
ich wünschte mir , dass mehr Berichte über die Kriege ,
Waffen und Schlachten in Europa so ausgewogen sind .
Gruss Jürgen
Hallo Jürgen, das B-Boot staubt so langsam etwas ein. Es gibt es noch und ich nehme mir seit Jahren vor weiterzumachen, aber das ist inzwischen ein etwas größeres Modell dazwischen gekommen: http://www.facebook.com/r167seeloewe/https://www.facebook.com/r167seeloewe/ (http://www.facebook.com/r167seeloewe/https://www.facebook.com/r167seeloewe/)
Das wird mich auch dieses Frühjahr wieder beschäftigen. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt! Sooo, viel ist ja gar nicht mehr daran zu basteln...so [/offtopic]
Hallo Uli ,
in jungen Jahren , 1969 - 1972 , war es Plattensee und Chiemsee ,
der mich zum Segelsport von München aus lockte und genutzt wurde .
Heute mit 74 Jahren , der Modellteich in Franken , mit den Modellen .
Herrliche Boote zeigt Dein Link , damit wünsche ich viel Erfolg und Freude !
Gruss Jürgen
moin, Jürgen,
Zitat von: juergenwaldmann am 02 Dezember 2016, 09:06:56
ich wünschte mir , dass mehr Berichte über die Kriege, Waffen und Schlachten in Europa so ausgewogen sind .
Ja !
Gruß, Urs
Ein paar der meiner Meinung nach vorhandenen -geringen- "Unzulänglichkeiten" sind wohl auf die Verwendung von Drittmaterial zurückzuführen. (Campbell, Tarrant usw.) da diese persönliche Wertungen oder Auslegungen der Autoren enthalten können.
Für mich wäre die stärkere Ausarbeitung des Informationsvorteiles der britischen Flottenführung und des taktischen Vorteils aufgrund der durchschnittliche höheren Geschwindigkeit auf britischer Seite sowie die weiteren taktischen Nachteile der Hochseeflotte durch die Mitführung der Predreads auf deutscher Seite vielleicht wichtig gewesen.
moin,
Zitat von: Thoddy am 05 Dezember 2016, 08:49:57
Für mich wäre die stärkere Ausarbeitung des Informationsvorteiles der britischen Flottenführung und des taktischen Vorteils aufgrund der durchschnittliche höheren Geschwindigkeit auf britischer Seite sowie die weiteren taktischen Nachteile der Hochseeflotte durch die Mitführung der Predreads auf deutscher Seite vielleicht wichtig gewesen.
Ja ..
aber das war ja nicht Thema der notwendigerweise eingegrenzten Arbeit.
Was mich beschäftigt - ich benutze diesen Threadtitel hier einfach mal für einen anderen Blick -
ist der Vergleich Beatty / Hipper (ich glaube, ich habe so etwas schon 1 oder 2 x geschrieben :|)
"Normalerweise" wird Beatty gescholten, Hipper gepriesen.
Aber ist das so gerechtfertigt ?
Meiner Ansicht nach, wenn man sich den Verlauf der Schlacht ansieht : nein
Beide hatten die Aufgabe a) aufzuklären und b) den Feind auf die Hauptflotte zu ziehen.
Beide Aufgaben hat
Beatty - bei allen dummen Fehlern, die er sich leistete und die er auch nachher zu vertuschen versuchte - weitgehend erfüllt.
Es war nicht
Hippers Aufgabe, sich mit Beatty herumzuschlagen, seine Aufgabe war es, vor der und für die HSF aufzuklären.
Er hat seine 1. AG gut geführt, hat die HSF jedoch - überraschend für ihn und Scheer - unvorbereitet auf die GF prallen lassen.
Dami könnte (müßte ?) man seiner Gesamt-Führung
als BdA (inclusive Stab, d.h. u.A. Raeder) am Skagerrak eigentlich das Urteil "ungenügend" erteilen.
Oder sehe ich das zu streng ?
Warten wir 'mal das MNB 2017 ab, um zu sehen, was er selbst dazu sagt ..
Gruß, Urs
Ich sehe hier kein Versagen Hippers.
Hätte Beatty, als er - für ihn selbst überraschend - auf die Hochseeflotte traf, die Grand Fleet schon direkt hinter sich gehabt, hätte seine Aufklärung Jellicoe auch nichts mehr genützt. Er war aber eben noch mit deutlichem Abstand zur Hauptflotte vorgeschoben und konnte damit seine Aufklärungsaufgabe erfüllen, sodass Jellicoe Zeit blieb, sich auf das Zusammentreffen vorzubereiten (wobei er jedenfalls aus seiner Sicht im übrigen von Beatty viel zu wenige genauere Informationen über den Gegner bekam und sich keineswegs umfassend im Bilde sah). Als die Grand Fleet auf dem Gefechtsfeld erschien, war Hipper demgegenüber eben nicht mehr weit vorgeschoben, sondern stand gleichsam als schnelle Division unmittelbar vor der Hochseeflotte. Das war ja eine Folge des bisherigen Schlachtverlaufs, die Hochseeflotte war direkt an die I. AG herangestoßen, um diese von der Übermacht der britischen Schlachtkreuzer plus V. Schlachtgeschwader zu entlasten. Zudem bog Beatty unter Ausnutzung seiner höheren Geschwindigkeit die deutsche Spitze bewusst um, um sie an einer vorzeitigen Sichtung der Grand Fleet zu hindern. Angesichts der Stärke- und Geschwindigkeitsverhältnisse sehe ich nicht, was Hipper da besser hätte machen können.
Außerdem hat Hipper ja während des "runs to the North" schon geäußert, dass in dem Dunst voraus etwas stecke und man gut daran täte, nicht zu tief dort hineinzustoßen - er ahnte also die Gefahr schon. Nur: er hatte in dieser Situation praktisch keine eigene taktische Führung mehr inne, diese lag, nachdem Aufklärungsstreitkräfte und Gros vereint waren, allein bei Scheer.
Gruß
Leipzig
moin,
Zitat von: Leipzig am 06 Dezember 2016, 10:59:18
.. er hatte in dieser Situation praktisch keine eigene taktische Führung mehr inne, diese lag, nachdem Aufklärungsstreitkräfte und Gros vereint waren, allein bei Scheer.
Das ist der fragliche Punkt :
war das so ?
Hatte Hipper als BdA nicht weiterhin die Befehlsgewalt über seine 2. AG und die Torpedoboote ?
Gruß, Urs
Moin,
die Frage die ich mir stelle Urs ist, wenn deine Sichtweise zutreffend ist, warum wurde dann Hipper nicht von Scheer oder allgemein nach "Jütland" kritisiert, zumindestens Intern?
Ich glaube nicht, dass Scheer so selbstlos war, dass er fremde, aus seiner Sicht schwerwiegende Fehler, auf die eigene Kappe nehmen würde.
Insoweit könnte da Leipzig recht haben, dass Scheer auf grund der Kommandostruktur, das eher als seinen eigenen Fehler verbuchte.
Ganz klar geht die zweite Gefechtskehrtwende auf Scheers Konto, da er mit der Ersten, ja schon vom Feind abhielt und das gröbste überstanden hätte.
Auch war dein Ansatzpunkt, das eher der Kommandeur des 2.AG versagt hat, als Hipper.
warum wurde dann Hipper nicht von Scheer oder allgemein nach "Jütland" kritisiert, zumindestens Intern?...so, so und wo und wie ist das zu belegen ?
Dann zeig uns doch mal irgendwelche Quellen, wenn du das bestreitest!
Behaupten kann man viel! Meine Annahme stützt sich zumindestens darauf, dass es keine Quellen gibt, die das nahelegen!
Wenn du welche hast, dann benenne sie doch!
Erst einmal ist das eine Tatsachenbehauptung von Ihnen. Also müssen Sie und nicht ich den Beleg bringen. Sie schreiben jetzt, dass es keine Quellen gibt, die etwas anderes belegen. Was sind den Ihre Quellen ? Internet oder Sekundärliteratur. oder gar Akten, Tagebücher ,usw. Ich würde nicht behaupten, das Scheer keine Kritik an Hipper geäußert hat , oder das sich bei den Akten nicht auch kritische Anmerkungen der betr. Stabsoffiziere befinden. . Letztlich die Frage wie intensiv befassen Sie sich mit der Kaiserlichen Marine um solches als Fakt dazustellen.
Ich sehe das anders, da nach über 100 Jahren Geschichtsschreibung bis jetzt keine Quellen in der Sekundärliteratur bekannt sind, dass Hipper Intern kritisiert wurde, mir ist jedenfalls kein Werk bekannt.
Desweiteren wurden hier oder in anderen Foren, die sich damit intensiv beschäftigen, bis jetzt keine Primär oder Sekundärquellen genannt!
Insoweit stehe ich zu meiner Tatsachenbehauptung, wenn du das bezweifelst, dann würde ich dich bitten, die Quellen zu benennen die eine interne Kritik an Hippers Führung bei Jutland nahelegen!
dann bleiben Sie mal dabei. 8-) PS: Urs auch dies ein Grund weshalb die Kaiserlichen hier überwiegend sich raushalten....und das ist auch gut so. :-D
Na werden wir wieder pseudo elitär?
Es muss für dich ja ein heiden Spass sein, in einem Forum unterwegs zu sein, um Mitglieder entweder zu kritisieren oder mangelndes Wissen vorzuwerfen, mit ständigen Andeutungen, ich weiß es aber besser, wenn man dann genauer nachfragt kommt entweder nichts oder man kehrt dem Forum den Rücken.
Starke Verhaltensweise!
Nochmal nachlesen was der Sinn und Zweck eines Forums ist!
Aber Unfug wird man ja wohl noch als Unfug bezeichnen dürfen - oder?
Hat auch keiner bestritten, aber bezogen auf diese Diskussion, habe ich höflich darum gebeten die Quellen zu benennen die Hipper Intern kritisieren, wenn es denn welche gibt.
Auch habe ich meine Gedankengang dargelegt, also nichts einfach behauptet, also entweder bringt er was oder lässt es bleiben, aber Andeutungen und diese Verhaltensweise führen keinen Deut weiter in der Diskussion und im Informationsaustausch, für was das Forum da ist!
Was ein Konjunktiv ist - ist dir aber schon klar?
Salve,
natürlich ist mir das klar, aber euch ist doch auch klar, dass sich alle möglichen Leute seit über 100 Jahren mit der Schlacht beschäftigen und auch deutsche (Primär) Quellen aufgearbeitet wurden. Bis jetzt gab es keine publizierten Quellen auch keine Publikationen von Seeoffizieren nachdem Krieg, die solch eine Kritik nahelegen.
Ist mein Gedankengang so falsch oder wie?
Spitzfindig: Wenn Du jetzt noch dazu geschrieben hättest: "..., die mir bekannt sind." - dann ist der Gedankengang absolut richtig.
Es bringt auch nichts, jedes 2. Thema zum Zeitraum 1914-18 wegen der Doppelmoral Kaiserlichen Rumgezickes off-topic führen zu müssen, weil zwar der Stellenwert von Primärquellen erkannt wird, der Sinn von Foren aber nicht.
Ein Grund, warum ich mich nicht im AK-Forum anmelde.
Nimm es einfach so hin, denn in diesem Leben ist es nicht mehr zu ändern.
Zitat von: t-geronimo am 06 Dezember 2016, 21:11:52
Ein Grund, warum ich mich nicht im AK-Forum anmelde.
Der Hauptgrund dürfte allerdings sein, dass das AK-Forum nur für Mitglieder zugänglich ist. :wink:
Gut, ich kenne auch keine konkrete Quelle, die Hipper wegen mangelnder Aufklärung in diesem Stadium der Schlacht (run to the North) kritisiert, aber das ist ja auch gar nicht entscheidend. Meine Frage ist weiterhin: Was hätte er denn anders und besser machen können und sollen? Es mag sein, dass er der II. AG noch eigenständig Befehle hätte erteilen können, aber wie hätten die aussehen sollen?
Die Schlacht hatte sich doch nun einmal so entwickelt, dass die Aufklärungsstreitkräfte und das Gros unmittelbar beisammen standen. Da die Spitze des Gros hohe Fahrt lief, um die (schnelleren) britischen Schlachtkreuzer und das V. Schlachtgeschwader möglichst lange in Geschützreichweite zu behalten (in der Hoffnung, dass eines der Schiffe durch einen Treffer an Geschwindigkeit verlieren, zurückfallen und dann dem Gros zum Opfer fallen würde), besaßen die Aufklärungsstreitkräfte nur einen geringen Fahrtüberschuss, der sie theoretisch in die Lage hätte versetzen können, sich wieder mit zunehmendem Abstand vor das Gros zu setzen, um vor diesem aufzuklären. Dann hätten sie aber die unmittelbare Feuerunterstützung durch das Gros verloren und allein dem ja bereits voraus befindlichen, immer noch an Geschwindigkeit und Feuerkraft überlegenen Gegner (eben Beatty) gegenübergestanden. Auch und gerade dann , wenn man allein die II. AG vorgeschickt hätte, hätte Beatty sie mit seinen Kräften problemlos abdrängen können, bevor sie die Grand Fleet sichten konnte.
Der Vorwurf, nicht überlegt zu haben, warum Beatty nach Norden und nicht nach Westen (nach England) floh, und die Verfolgung bewusst ohne eigene Aufklärung fortgesetzt zu haben mit dem Risiko, dabei der Grand Fleet in die Falle zu gehen, muss m. E. nicht Hipper, sondern dem Flottenkommando, also Scheer gemacht werden. Allerdings hätte Scheer dann wohl nur die Alternative gehabt, die Verfolgung aufzugeben, und das entsprach nicht seinem Naturell, zumal er zwar keineswegs die "große Schlacht" mit der Grand Fleet anstrebte, im Gegensatz zu seinen Vorgängern aber grundsätzlich bereit war, das Risiko eines Zusammentreffens einzugehen.
Gruß
Leipzig
Zitat von: Jach am 07 Dezember 2016, 10:03:04
Zitat von: t-geronimo am 06 Dezember 2016, 21:11:52
Ein Grund, warum ich mich nicht im AK-Forum anmelde.
Der Hauptgrund dürfte allerdings sein, dass das AK-Forum nur für Mitglieder zugänglich ist. :wink:
War ich ja. :wink:
Man darf nicht vergessen das, zum Zeitpunkkt der Aufnahme der Verfolgung der engl. Schlachtkreuzer und des V. Geschwaders durch die deutschen Schiffe (es war allgemeine Verfolgung befohlen worden), die dt.Flottenführung davon ausgegangen ist nur einen Teil der engl. Flotte vor sich zu haben. Die gute Sicht zum Zeitpunkt des Schlachtkreuzer-Gefechts verschlechterte sich danach zusehends, so dass die Aufklärung durch Sicht erschwert war.
Die brit. Schlachtkreuzer befanden sich nunmehr vereinigt am vorderen Ende der engl. Schlachtlinie und das V. Geschwader an deren Ende. Somit haben die engl. Schlachtkreuzer nicht mehr die Unterstützung durch die schweren 38er gehabt. Es ist nun müßig zu spekulieren, wenn die dt. Schlachtkreuzer die britischen anhaltend attakiert hätten, wie dies ausgegangen wäre. Die deutschen Schlachtkreuzer hatten reichlich Federn gelassen und die britischen ihrerseits 3 der Ihren verloren.
Die II.AG hätte versuchen können, vor der ersten Kehrtwende, die britische Spitze zu umfahren, wäre dann aber letztendlich vom Rest des Gros abgeschnitten gewesen.
Zitat
...warum wurde dann Hipper nicht von Scheer oder allgemein nach "Jütland" kritisiert, zumindestens Intern?...
Wenn intern, dann wohl in einem persönlichem Gepräch, worüber es mit Sicherheit keine Aufzeichnungen geben wird.
ZitatWenn intern, dann wohl in einem persönlichem Gepräch
-sehe ich genauso. Wenn die Kritik kam, dann im persönlichen Gespräch, wo beide Kontrahenten auf die jeweiligen Fehlentscheidungen des anderen hinweißen konnten. Maximal hätte sich die Thematik in einer "Winterarbeit" niedergeschlagen... - und dazu gibts keine!