Forum Marinearchiv

Technik und Waffen => Projekte / Studien / Entwürfe => Thema gestartet von: harold am 10 September 2016, 19:44:37

Titel: Ein schnelles Linienschiff- des Kaisers Preisausschreiben von 1906 und Bewertung
Beitrag von: harold am 10 September 2016, 19:44:37
"Des Kaisers Preisausschreiben" von 1906   
sowie die
zeitgenössische Beurteilung von 1907

Dank großer Forumshilfe habe ich jetzt diese Artikelserie von Harald Fock aus 1977 mal flink durchlesen können:

Vorgaben technischer und schiffbaulicher Details,  acht Werften reichen ihre Entwürfe ein (halbjährige Bearbeitungszeit).
Erstaunlicherweise ( :-D ) kommen dann bei der komissionellen Diskussion recht ähnliche Argumente auf wie hier bei uns; vier der Entwürfe werden aus diversen Gründen verworfen, die verbleibenden auf ihre Qualitäten hin näher besprochen.



Ich vermute, dass es im Sinne der Diskussion ist, wenn ich bei einer nochmalig-ganz-genauen Lektüre so nebenbei eine ausführlichere Inhaltsangabe verfasse und diese dann peu á peu hier einstelle.

Diese Beiträge werde ich dann farblich markieren, so dass der Überblick gewahrt bleibt.
:MG: Harold
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Urs Heßling am 10 September 2016, 19:51:02
servus, Harold,

Zitat von: harold am 10 September 2016, 19:44:37
Ich vermute, dass es im Sinne der Diskussion ist, wenn ich bei einer nochmalig-ganz-genauen Lektüre so nebenbei eine ausführlichere Inhaltsangabe verfasse und diese dann peu á peu hier einstelle.
YES, SIR ! :MG:

Gruß, Urs
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: harold am 12 September 2016, 03:56:28
Servus rundum,
um einen so sehr auf Zitaten aufbauenden Artikel wie den von Fock
in eine (les- und interpretierbare) Kurzversion
zu bringen, werde ich mich eines Tabellenprogramms (excel) sowie in dieses Programm eingesetzter Illustrationen bedienen.

Um innerhalb der -hier maximal als Anhang darstellbaren- 450 kB zu verbleiben, geht das nun nur in mehreren Lieferungen.-

"Preisausschreiben für die besten Entwürfe zu einem schnellen Linienschiffe"
von Mitte Mai 1906.

Was sind nun zeitgenössische Planungen und Rahmenbedingungen:

=> das Linienschiff C in der Form von G7b als "Nassau" mit 19,8 kn,
demzufolge werden 3 kn Überschuss gefordert, dh. min 23,5 kn für das schnelle Linienschiff,

=> der erste deutsche BC  "Von der Tann" (in Planung!) ist zwar flink, hat aber zu wenig Panzer (hier lautet die Forderung, "mindest wie das Gros" = 270 mm),

=> Krupp entwickelt die 28cm SK von L/40 (Nassau) schrittweise zu L/45 (für VdTann) bzw hin zu L/50 (für die zukünftigen Gr.Krz)  ... diese neuesten Daten werden nur zögerlich an die angeschriebenen Werften übermittelt, vorerst nur als Gewichte und Abmessungen.

Der neue Entwurf soll sich innerhalb von 19.000 ts, mit gefordertem Panzerschutz und Geschwindigkeit, sowie mit weiteren Vorgaben (siehe Anlage) darstellen.
Auch die Kosten sollten explizit aufgeschlüsselt sein.

Eines möchte ich vorwegnehmen: keiner der prämierten Entwürfe kam nach allen "Nachbesserungen" amtlicherseits mit der Standard-Verdrängung zurecht (da wurde raufgeschraubt auf etwa 10% mehr!);
und auch die Kosten zwischen 22,3 und 24,3 Mio M schienen der Kommission nicht so wirklich glaubhaft.

Im Anhang die Tabelle mit den Bedingungen des Preisausschreibens.

Der nächste Schritt wird sein, alle 8 Einsendungen hiezu mal recht kurz tabellarisch und grafisch vorzustellen.
:MG:


Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: t-geronimo am 12 September 2016, 08:49:51
Servus Thorsten,
"falls das ganze eigentlich in einer einzigen Tabelle mehr Sinn macht",
genau dies macht ja den Artikel von Fock so kraus & holprig zu lesen bzw verstehen.
Dauernd blätterste hin- und her, ...
Ich bin überzeugt, dass kleine, recht überschaubare Datenmengen (grafisch oder numerisch) mehr zum Verständnis beitragen als die allgemein-große Gesamtschau.
Zudem sollten diese Datenmengen redundant aufgebaut sein, d.h. Überschneidungen ermöglichen.

Ich habe eine grafische (unten angehängt in 3 Zusammenstellungen aller acht Projekteinreichungen ) und tabellarische Übersicht versprochen - die letztere werde ich mit den einzelnen Projektnummern in 3-er oder 2-er Packs liefern: hier nun als erste Lieferung alles grafisch als Gesamt-Übersicht.-

1.) die einzelnen Skizzen maßstabsgerecht angleichen (der scan hat bissl was verzerrt) und auf Ordinaten (sprich: laut Datensatz LüA und B) bringen; Abgleich mit 2 leicht verschiedenen Scans aus unterschiedlichen Quellen -
=> alle 8 Kandidaten sind mal "optisch vergleichbar da".

2.) die Seitenansichten der mit 1. 1. 1907 eingereichten acht Projekte.

Jetzt nicht gleich mal rum-mosern, weil die Zahlenangaben zu Pz oder Art etc.  nicht sooo leicht lesbar sind.
Dazu bitte noch etwas Geduld, diese Daten möchte ich gerne im Lichte ihrer originalen Beurteilung hervorheben (und auch in weiterer Erleuchtung der "Nachrechnungen" durch Fock in seinem Artikel - der Mann hat Schiffbau unterrichtet, dem bleiben wir gern auf der Spur! ).

3.) Die Decksansichten bzw- Halbschnitte, so wie oben.

Diese Skizzen sind vorerst nicht bemaßt (siehe oben: kommt).

Fast alle Projekte halten sich an die 19.000 t (t, nicht ts?!) und sind mit einer LüA von gemittelt 170 m (+/- 2.6 m) recht nahe beinander.
Ausreißer (für die damalige Beurteilung) sind Proj. 8 ... ? und Proj. 4 - das sollte sie interessant genug für uns machen, um nun Thema der folgenden Zusammenfassung zu werden, diesmal mit Tabellen-Daten für die beiden.
:MG:
Harold
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: harold am 13 September 2016, 05:08:03
Hä-?
Schreib ich jetzt ... als T-G?
klär-mer dees amal...

... also ich: schreibe (jetzt) und schrieb (voriger Beitrag, paar Minuten isses her) hier als "harold", der letzte Beitrag von T.G is weg, und zu seiner Anmeldungszeit steht nun mein Zeug drin.

Seltsam...



Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: mudfladdy am 13 September 2016, 09:42:39
Hi,

die Versionen 3 und 4 sehe als Grundlage für das schnelle Linienschiff 1911 doch ganz interessant aus...

vorallem 3, mit den 6 Zwillingstürmen für die Mittelartillerie ist beinahe revolutionär zu sehen (obwohl ich hinsichtlich des Mittelturms etwas Bauchschmerzen habe - Treffer -> boom)

Also vom Design Typ 3 - ggf. mit 3 gleich hohen MA-Türmen...
oder halt Typ 4, klassische Kasematten-Geschütze, etwas grösser (vermutlich notwendig wegen Antriebsanlage?)...
VG
Steffen
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Peter K. am 13 September 2016, 11:31:37
... hmmm, WAS schrieb ich vor ungefähr 5 Seiten (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26742.msg302419.html#msg302419)? ....
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2016, 13:18:18
Salve,

hat die US Marine, die Typ 3 Pläne zufällig in die Hände bekommen, sieht auf den ersten und zweiten Blick aus, wie ein typischer Standard, mit den zwei großen Masten. :-D

Typ 3 ist schon sehr innovatov, auch mich stört der überhöhte Mittelartillerie Turm, auch finde ich die überhöhten Barbetten der Haupt Ari sehr hoch, als wenn vergessen wurde ein Deck einzuziehen.

Harold könntest du bitte auch ein paar Aussagen zu den Rümpfen tätigen, welche für dich innovativ sind von der Hydrodynamik.
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: mudfladdy am 13 September 2016, 13:45:18
Hehe, ich hatte den gleichen Gedanken.

Wenn man von der Barbette von B und C ein Deck einzieht, alle drei MA-Türme dort aufsetzt und die kleineren 8,8cm ein Deck höher aufstellt.... das hätte doch was? zudem ggf. mehr Platz für Kohle bei "Voll-Beladung"...

ist jetzt ja nur für 23,5kn, aber wenn wir das Schiff um bis zu 20m länger und ggf. (falls erforderlich) 2m breiter machen, dann noch je ein 4. Turm für die MA und Umstieg auf 30,5cm...
(Ich weiss jetzt nicht wie viel "Antriebsanlage" wir mehr brauchen um statt 23,5 auf 25,5kn zu kommen, falls da auch 10m mehr Platz reichen... Dazu 3-4 Torpedorohre im typischen Stil (je 2 vor dem Schott (was ich zwar nicht mag, aber Standard war)

Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Peter K. am 13 September 2016, 14:00:58
... ein paar Phaserbänke und ´ne Batterie Photonentorpedos lassen sich dann ja sicher auch noch problemlos in 19.000 t unterbringen ...
Liest du eigentlich auch inhaltlich begreifend oder guckst du nur Bilder und schreibst dann lustig drauf los?  :-o


Interessanter als solches Geschwafel wäre vielleicht die Frage, was es beispielsweise mit der eigenarig wirkenden Bugform von "3" auf sich hat ...  :wink:
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2016, 14:03:08
Salve Peter,

was glaubst du, warum habe ich den letzen Satz in meinem Post formuliert? :-)
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Peter K. am 13 September 2016, 14:06:06
 :-D
... vermutlich haben auch die beiden dort vorgesehenen Bugtorpedorohre damit zu tun, aber das allein war wohl nicht der Grund ...
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: mudfladdy am 13 September 2016, 14:06:11
Zitat von: Peter K. am 13 September 2016, 14:00:58
... ein paar Phaserbänke und ´ne Batterie Photonentorpedos lassen sich dann ja sicher auch noch problemlos in 19.000 t unterbringen ...
Liest du eigentlich auch inhaltlich begreifend oder guckst du nur Bilder und schreibst dann lustig drauf los?  :-o


Interessanter als solches Geschwafel wäre vielleicht die Frage, was es beispielsweise mit der eigenarig wirkenden Bugform von "3" auf sich hat ...  :wink:

Das mit den Phaserbänken bitte ich zu belegen.
In Anlehnung zum orginären Thema dachte ich, dass dieses Schiff als Grundlage dienen könnte. Wer genau liest erkennt dass ich von "möglicherweise länger und breiter" schrieb.

Herzlichen Dank dafür
Steffen
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2016, 14:24:31
Salve,

ich muss das ganze nochmal etwas revidieren, Typ 3 erinnert mich auch vom groben Layout sehr an die USS South Carolina, allerdings wohl auf Turbinen ausgelegt, länger und größer und wesentlich innovativer in Bezug auf die Mittel Ari und den ganzen Mittelteil des Schiffes.

Kann auch sein, dass hier etwas aus Ami Land von deutscher Seite kopiert wurde.
Das Layout der SCs fand ich schon lange wegweisend, wenn man bedenkt, dass sie 1906 auf Stapel gelegt wurde.
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Peter K. am 13 September 2016, 15:44:14
... und man sich bewußt macht, dass sie vor DREADNOUGHT entworfen, aber erst nach deren Indienststellung fertiggestellt wurde.
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Huszar am 13 September 2016, 18:22:49
Hallo, Peter,

Hab ja vor etlichen Jahren darauf hingewiesen, dass die Engländer den Dreadnought-Schritt zwingend machen mussten. All die all-big-gun-Projekte, die zu dieser Zeit schon in diversen Ländern aufgetaucht sind!

mfg

alex
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: mudfladdy am 13 September 2016, 18:32:59
Zitat von: Huszar am 13 September 2016, 18:22:49
Hallo, Peter,

Hab ja vor etlichen Jahren darauf hingewiesen, dass die Engländer den Dreadnought-Schritt zwingend machen mussten. All die all-big-gun-Projekte, die zu dieser Zeit schon in diversen Ländern aufgetaucht sind!

mfg

alex

Naja, die Briten waren trotzdem die ersten, die den Schritt "durchgezogen" haben (Ja, die USA haben vorher geplant, aber die Geschwindigkeit war nicht vergleichbar).

GB war das Land welches eine neue Linie von völlig überlegenen Schlachtschiffen geplant, gebaut und in Massen ins Wasser gebracht hat.
Dazu den revolutionären Schlachtkreuzer.

Die Zeit hat dann Dritte bessere Schiffe bauen lassen, vorallem die US-Schlachtschiffe waren dann ungleich standfester als die britischen Schiffe, dafür kämpfte man dort lange mit ungenau schiessender Artillerie.

All-big-gun-ships ist gut und schön, Pläne kann man viele haben. Die Briten gingen den Schritt eben als "erste" bis zum Schluss.

Und trotz meiner nationaler Sympathie für "unsere" Pötte, die britische Flotte hätte im 1:1 jeden Gegner weggeputzt. Ergo, 1. im Bau, 1. im Wasser und dazu auch noch in entsprechender Stückzahl, die Crews tapfer, talentiert und mutig.

Ich halte nicht viel vom Empire, weiß Gott lehne ich dieses ab. Jedoch war die Royal Navy die überlegene Marine bis zum 2.Weltkrieg. Je technischer der Krieg wurde, je wichtiger Masse statt Klasse  kam, desto eher konnten die USA, als überlegene Wirtschaftsnation, faktisch ein eigener Kontinent davonziehen.
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Matrose71 am 13 September 2016, 18:44:12
Salve,

ich will den Thread nicht ins Off Topic abgleiten lassen, aber Hipper stand beim Run to the South 5 gegen 10, vom Breitseitengewicht 1 zu 3-4 fach unterlegen und trotzdem hat er 2 Schiffe versenkt und keins verloren. So einfach konnte die RN den Boden nun nicht mit der HSF wischen, die Amis brauchten bis in die 20er Jahre, bis sie ihre streuende Ari im Griff hatten, anständige Granaten bauten und ihre Schießausbildung auf internationalem Niveau (GF und HSF) war.
Von der Technik und Ausbildung waren die Deutschen ebenbürtig, zu diesem Zeitpunkt, als einzige auf dem Globus, nur halt nicht in der Masse.

Trotzdem kann man durchaus, das sehr fortschrittliche und wegweisende Layout der SC und somit der USN anerkennen.
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: mudfladdy am 13 September 2016, 19:00:03
Carsten,

ich anerkenne die vorausschauende Design-Entwicklung der USA.

Es ist ebenfalls richtig dass die deutsche Marine gute Schiffe, gute Crews hatte und eine "gute Performance" im Gefecht zeigte.

ABER - es geht der Trend bei den Briten nur das Negative zu sehen, es wird vollkommen negiert dass die Briten die ersten waren. Überall.
In der Segelschiffzeit hatten sie die härteste Disziplin und so grausam sie waren, so gut waren ihre EInheiten. Hingegen die spanischen oder französischen Einheiten oft mehr Schau als Qualität darstellten (nicht alle!).
Später mit den Pre-DNs waren erneut die letzen britischen Schiffe allen anderen Pre-DN überlegen.
Ja die Briten hatten mit Unterwasserschutz ihre Probleme, andere aber auch. Deutschland war da - vielleicht wegen des "Ingenieur-Ansatzes" da führend.

Aber wo die deutsche Marine Schiffe in die Winterpause schicken mussten, fuhren die Briten tag ein und tag aus. Man denke da nur an ihre Zerstörer in WK2. Mir wären da 10 britische J-Klasse-Schiffe lieber als alle deutschen Zerstörer zusammen. Auch im 1.Weltkrieg waren diese Einheiten in Punkto Einsatzbereitschaft deutschen Einheiten überlegen.

Wie gesagt, ich lehne - was Du weisst - das britische Empire vor dem 1.Weltkrieg ab, sehr sogar. Aber in Sachen Marine waren sie harte Burschen, immer aufmerksam und extrem harte Gegner. Nicht immer fair, oft eher nicht, aber im Krieg kommt es nur aufs Gewinnen an.

Damit möchte ich Einheiten anderer Nationen nicht herabwürdigen, weder Deutsche, Franzosen, Italiener, Russen, Japaner, die USA oder sonst wen. Aber alles in allem hatten die Briten die größte und beste Flotte der Welt, JEDEM Gegner überlegen. Sie hatten den 1. Träger, das erste Schlachtschiff, den ersten Schlachtkreuzer... sie waren Meister im Kampf gegen Uboote, keiner hätte wie die Briten diesen "neuen" Krieg gegen die kaiserlichen Uboote bestehen können ausser ihnen.

Ich fand nur, dass man dies auch mal anmerken sollte.
Nicht mehr aber auch nicht weniger
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: DST am 15 September 2016, 18:45:24
Zitat von: mudfladdy am 13 September 2016, 09:42:39
die Versionen 3 und 4 sehe als Grundlage für das schnelle Linienschiff 1911 doch ganz interessant aus...

Also vom Design Typ 3 - ggf. mit 3 gleich hohen MA-Türmen...

Und wenn man jetzt noch bedenkt wann diese Pläne vorhanden waren.
Hätte man nicht bis 1911 warten müssen um es zu bauen.

Wenn man den Gewollt hätte ......
Wenn man den den Mut gehabt hätte........
Wenn man den das Risiko eingegangen wäre......

Dann hätte dieses Schiff anstatt Nassau , Blücher und VdT schwimmen können.
Nicht auszudenken was dann mit der HSF hätte passieren kömmem.

mfg Dirk
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Urs Heßling am 15 September 2016, 19:54:14
moin,

Zitat von: mudfladdy am 13 September 2016, 19:00:03
In der Segelschiffzeit hatten sie die härteste Disziplin und so grausam sie waren, so gut waren ihre Einheiten. Hingegen die spanischen oder französischen Einheiten oft mehr Schau als Qualität darstellten
In der vor- und napoleonischen Zeit waren die französischen Schiffe so viel besser, daß jeder britische Kommandant sich freute, wenn er einen gekaperten Franzosen unter die Füße bekam ... die britischen Besatzungen waren besser (gedrillt).

Zitat von: mudfladdy am 13 September 2016, 19:00:03
Aber wo die deutsche Marine Schiffe in die Winterpause schicken mussten, fuhren die Briten tag ein und tag aus. Man denke da nur an ihre Zerstörer in WK2. Mir wären da 10 britische J-Klasse-Schiffe lieber als alle deutschen Zerstörer zusammen. Auch im 1.Weltkrieg waren diese Einheiten in Punkto Einsatzbereitschaft deutschen Einheiten überlegen.

Aber in Sachen Marine waren sie harte Burschen, immer aufmerksam und extrem harte Gegner. Nicht immer fair, oft eher nicht, aber im Krieg kommt es nur aufs Gewinnen an.

Damit möchte ich Einheiten anderer Nationen nicht herabwürdigen, weder Deutsche, Franzosen, Italiener, Russen, Japaner, die USA oder sonst wen. Aber alles in allem hatten die Briten die größte und beste Flotte der Welt, JEDEM Gegner überlegen. Sie hatten den 1. Träger, das erste Schlachtschiff, den ersten Schlachtkreuzer... sie waren Meister im Kampf gegen Uboote, keiner hätte wie die Briten diesen "neuen" Krieg gegen die kaiserlichen Uboote bestehen können ausser ihnen.
Gut gesagt top :MG:   .. ich würde allerdings die Tribals den J's vorziehen

.. und : Die permanente Einsatzbereitschaft der kaiserlichen "Dergls" (Minensucher, Sperrbrecher und Co.) bleibt dabei wie so oft unbeachtet.
EDIT: ich wurde von unserem "Kaiserlichen Spezialisten" bodrog :MG: darauf aufmerksam gemacht, daß auch die Einsatzbereitschafts-Statistik der Torpedoboote mit ca. 75 % und die der Kleinen Kreuzer nicht zu wünschen übrigließ.

Das einzige aus meiner Sicht wirkliche Manko, das mir auffiel, ist bzw. war die schwächer ausgeprägte Eigeninitiative bei der großen Einheiten, sowohl an der Doggerbank wie am Skagerrak.
Wenn Beattys Schlachtkreuzer sich auf die bereits "verlorene" Blücher konzentrierten, anstatt Hipper nachzujagen, und wenn britische Schlachtschiffkommandanten auf in der Nacht der Skagerrakschlacht einzeln die britische Linie durchbrechende deutsche Große Kreuzer nicht das Feuer eröffneten "weil es das Flaggschiff des Geschwaders nicht zuerst getan hatte" , ist da etwas falsch im "System".
Das war bei Hornblower mit der Sutherland "An Spaniens Küsten" noch anders  :-D

Zitat von: mudfladdy am 13 September 2016, 19:00:03
Ich fand nur, dass man dies auch mal anmerken sollte.
Jup top


Zitat von: DST am 15 September 2016, 18:45:24
Und wenn man jetzt noch bedenkt wann diese Pläne vorhanden waren.
Hätte man nicht bis 1911 warten müssen um es zu bauen.
...
Nicht auszudenken was dann mit der HSF hätte passieren kömmem.
Ich meine, doch ... nämlich nicht viel Anderes.
Siehe den "SL 1911-Einsatzkonzept"-Thread.

Nachklapp dazu aus dem wiki-Artikel über Admiral von Heeringen
1912 analysierte er die strategische Lage der deutschen Flotte hellsichtig: Wenn der Engländer sich wirklich auf Fernblockade mit konsequenter Zurückhaltung seiner Schlachtflotte verlegt, kann die Rolle unserer schönen Hochseeflotte im Kriege eine sehr traurige werden.

Gruß, Urs
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: harold am 16 September 2016, 07:48:43
Kurz und knapp,
nachdem ich einen längeren Beitrag geschrieben hatte, der nun "wusch!" weg ist,
hier als frugale Beilage nur die

Tabellarische Übersicht der ersten von der Kommission verworfenen Projekte.

(wird dann mal ausführlicher kommentiert - aber im Augenblick bin ich nur schnöselig frustriert wegen einiger Stunden Schreib-Zeit im Orkus)
:MS:
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: mudfladdy am 16 September 2016, 08:57:16
ZitatIn der vor- und napoleonischen Zeit waren die französischen Schiffe so viel besser, daß jeder britische Kommandant sich freute, wenn er einen gekaperten Franzosen unter die Füße bekam ... die britischen Besatzungen waren besser (gedrillt).

Hallo,

ja, technisch hatten die Franzosen viel bessere Schiffe (weswegen auch so viele gekaperten Linienschiffe oder Fregatten sofort in die Royal Navy eingegliedert wurden).
Nur als Kampfeinheit waren britische Schiffe allen anderen in der Regel überlegen. Es gab Ausnahmen, grundsätzlich hatten Spanier und Franzosen oft auf dem Papier "bessere" Schiffe, allerdings mit Personal welches eine niedrige(re) Moral und Ausbildung aufwiesen.

Wir haben hier die gleiche Meinung

ZitatGut gesagt top :MG:   .. ich würde allerdings die Tribals den J's vorziehen

Ja, die sind natürlich noch besser. Aber die Js würden mir aus deutscher Sicht schon reichen.

Die "Kleinschiffe" haben bei der deutschen Marine einen intensiven Kampf geliefert, ich unterstelle auch den größeren Einheiten dieselbe Einsatzbereitschaft.

Es ist interessant, wie sich eine deutsche Marine (inkl. der schnell wachsenden Handelsmarine) entwickelt hätte in einem "Deutschland gewinnt den 1.Weltkrieg"-Szenario, besonders unter Beibehaltung der Kolonien (gleich ob man dies aus heutiger Sicht für sinnvoll erachtet oder nicht).
Gerade mit den Erfahrungen des 1.Weltkrieges (Handelswege unterbrechen, strategische Rohstoffe und Lieferwege offen halten usw.)

Ja - die Royal Navy war Opfer ihres eigenen Erfolges geworden.
Man wähnte sich noch in der Zeit von Nelson oder Rodney, als britische Einheiten ihren Gegnern IMMER überlegen waren (zumindest im Selbstverständnis der Briten), dabei hatte Technik, Fleiss und Disziplin andere Nationen auf- und überholen lassen.

Ein besseres Schiff in Händen eines Gegners war nun nicht mehr "leicht besiegbar" sondern konnte mehr austeilen als man sich bei der RN vorstellen konnte.

Dies wirkt sich bis heute aus - wenn Briten versuchen ihre Niederlagen auf See schön zu reden (was an sich sinnfrei ist - Geschichte ist Geschichte, wir heutig lebenden können das nur noch zur Kenntnis nehmen).
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: ufo am 16 September 2016, 12:34:21
Off topic:

Zitat von: Urs Heßling am 15 September 2016, 19:54:14

Zitat von: mudfladdy am 13 September 2016, 19:00:03
In der Segelschiffzeit hatten sie die härteste Disziplin und so grausam sie waren, so gut waren ihre Einheiten. Hingegen die spanischen oder französischen Einheiten oft mehr Schau als Qualität darstellten
In der vor- und napoleonischen Zeit waren die französischen Schiffe so viel besser, daß jeder britische Kommandant sich freute, wenn er einen gekaperten Franzosen unter die Füße bekam ... die britischen Besatzungen waren besser (gedrillt).

Gruß, Urs

Hier haben wir moeglicherweise eine Spinne in der Yukkapalme vor uns - oft erzaehlt und wiedererzaehlt und weitererzaehlt aber vielleicht gar nicht war:

Es scheint aber keine echten Belege fuer die Ueberlegenheit Franzoesischer Man o'War ueber Britische Schiffe zu geben. Die Berichte Britischer Kapitaene lassen ihre Gegner stets in gutem Licht erscheinen. Wer geht schon zur Admiralty und fragt nach Prisengeld fuer einen ausgelutschten Eimer. Auch ist das Grass auf der andren Seite vom Zaun sowieso immer gruener.

Die Werftberichte zeigen ein anderes Bild von Franzoesischen Schiffen, welche leicht gebaut sind und daher und guenstigen Bedingungen flotte Segler, welche ueberbewaffnet sind und damit unter guenstigen Bedingungen formidable Gegner, die aber rasch verschleissen, wenig einstecken koennen, Gruenholzprobleme haben und nicht alt werden.

Stuart Slade hat das mal ausgiebiger betrachtet. Peter Linau greift das die-anderen-haben-immer-die-besseren-Schiffe dann in Bezug auf SMS Baden wieder auf.
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-057.htm

Ich habe es nicht gelesen aber in einem Review heist es, dass auch der Autor Robert Gardiner in seinem "Frigates of the Napoleonic Wars" die Ueberlegenehit Franzoesischer Bauten nicht nachvollziehen kann.

Sicher haben auch die Namen Franzoesischer Schiffe, welche in die Royal Navy uebernommen wurden und die dann als Britische Namen ueber viele Schiffsneubauten fortlebten, mit dazu beigetragen einen gewissen frankophilen Mythos zu beleben und zu erhalten: Sowohl die recht beruehmte "Fighting Temeraire" als auch all die "HMS Sans Parail" fuehrten ihre Namen auf ein gekapertes Franzoesisches Schiff zurueck.

Back on topic
Ufo
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Urs Heßling am 16 September 2016, 18:53:23
moin,

Zitat von: ufo am 16 September 2016, 12:34:21
Hier haben wir moeglicherweise eine Spinne in der Yukkapalme vor uns - oft erzaehlt und wiedererzaehlt und weitererzaehlt aber vielleicht gar nicht wahr:
Danke für die Korrektur top :MG:

Da wird aber Einiges getan, um den "Mythos" aufrechtzuerhalten :
https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9m%C3%A9raire-class_ship_of_the_line (https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9m%C3%A9raire-class_ship_of_the_line)

Gruß, Urs
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Huszar am 16 September 2016, 19:43:53
Hallo, Harry,

Kein Wunder, dass diese Entwürfe als erstes rausgeschimssen wurden - weder Fisch noch Fleisch, und ich habe die Befürchtung, dass die etwas otimistisch gerechnet wurden. Ob das alles in den Rümpfen hätte untergebracht werden können?

mfg

alex
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Urs Heßling am 16 September 2016, 21:03:44
moin, ufo

off topic II

Zitat von: ufo am 16 September 2016, 12:34:21
Sicher haben auch die Namen Franzoesischer Schiffe, welche in die Royal Navy uebernommen wurden und die dann als Britische Namen ueber viele Schiffsneubauten fortlebten, mit dazu beigetragen einen gewissen frankophilen Mythos zu beleben und zu erhalten: Sowohl die recht beruehmte "Fighting Temeraire" als auch all die "HMS Sans Parail" fuehrten ihre Namen auf ein gekapertes Franzoesisches Schiff zurueck.
Wenn man die Daten der "ersten Namensträger" vergleicht, scheint es wahrscheinlich, daß die Royal Navy die Grundidee, Schiffen Namen wie Formidable, Inflexible und Furious zu geben, von der französischen Marine übernahm.

off topic Ende

Gruß, Urs
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Urs Heßling am 17 September 2016, 15:11:37
moin,

Zitat von: mudfladdy am 13 September 2016, 09:42:39
vorallem 3, mit den 6 Zwillingstürmen für die Mittelartillerie ist beinahe revolutionär zu sehen
Gerade diese Aufstellung und die "Endaufstellung" der Schweren Artillerie "à la Michigan" (= South Carolina) wurde von der Bewertungskommission als negativ angesehen.
Quelle : Harald Fock, Des Kaisers Preisausschreiben, in MR 1977

Gruß, Urs
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Matrose71 am 17 September 2016, 15:58:20
Moin Urs,

Gründe?

Zu sehr verhaftet im Denken von Seeschlachten auf kurzr Entfernung?
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: harold am 17 September 2016, 16:46:53
Nun bin ich einige zwischendurch versackte Antworten schuldig geblieben, soferne sie zum Thema Kaiserpreis Bezug haben, in blau:

@ Carsten:
du hast sehr recht mit den parallelen Entwürfen in den US, aber wie Urs schon schrieb,
die "amerikanische Aufstellung" wurde eher distanziert gesehen.

Vermutlich aus Ängsten, ein rein vom jeweilig "unterem Turm" geleitetes Feuer könnte (durch Mündungsdruck der überschießenden SA) dessen Optiken irritieren.

Eigentlich a Blödsinn, wenn man nach wie vor in Gefechten "in Linie" denkt...
... oder gerade vor dem Übergang zur zentralen Feuerleitung / E-Messung ist.

Als zweites Vergleichsobjekt nahm die Bewertungskommission übrigens die "brasilianische Aufstellung" ("Minas Gerais"; GB Vickers Armstrong) durchaus freundlich auf.

War hier das Denken in einer Feuer-Lee-Reserve, siehe Flügeltürme, verankert?

@ Alex:
wenn du dich auf was verlassen kannst: dann auf genau dás.
Zur Rumpf-Berechnung hab ich vorerst nur sehr unbefriedigend valable Angaben, mir fehlen die Hauptspanten, jedoch hat sowohl die Kommission als auch Fock manche Daten nachgerechnet : aus diesen Divergenzen zieh' ich mir die Informationen (das lege ich dann auch gerne hier step-by-step vor).

:MG: , und nun zurück zu meinen Tabellen, damit draus noch was wird bevor's schneit.
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Huszar am 17 September 2016, 16:58:38
Hallo,

ZitatVermutlich aus Ängsten, ein rein vom jeweilig "unterem Turm" geleitetes Feuer könnte (durch Mündungsdruck der überschießenden SA) dessen Optiken irritieren.

Nun, die Türme waren zwar überhöht aber nicht wirklich überfeuernd. Es dauert bis nach Skagerrak - wenn ich mich recht erinnere, bis in die 20er - bis die Option für Überfeuerung gelöst wurde.

ZitatSuperfiring turrets could not fire within 30 degrees of the axis because the blast effects would have penetrated into the lower turrets through the sighting hoods. "A" turret on HMS Tiger was to an experimental design whereby the two sighting hoods for the gunlayers were replaced by armored horizontal periscope sight ports on the turret sides. The center sighting hood used by the turret trainer was left in place which negated any advantage to blast protection. These side ports were not repeated on later ships as it was found that they wooded earlier than the sighting hoods on the roof.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.php (http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.php)

mfg

alex
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Urs Heßling am 17 September 2016, 18:08:17
moin,

Zitat von: Matrose71 am 17 September 2016, 15:58:20
Gründe?
Entwurf 3 wurde schon bei der 2. Sitzung der Kommission von der Auswahl zurückgestellt, weil
- der Direktor der Konstruktionsabteilung, VAdm v. Eickstedt, das zu gering berechnete Gewicht der Antriebsanlage und die zu hohe Wellendrehzahl (360 rpm) bemängelte, und
- der Staatssekretär (Tirpitz) selbst auf die "wenig günstige amerikanische Anordnung" der Schweren Artillerie hinwies.
Diese Meinung wurde anscheinend nicht weiter "untermauert".
Quelle : Fock, ebd.

Gruß, Urs
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Matrose71 am 17 September 2016, 18:35:50
Zitat von: Urs Heßling am 17 September 2016, 18:08:17
moin,

Zitat von: Matrose71 am 17 September 2016, 15:58:20
Gründe?
Entwurf 3 wurde schon bei der 2. Sitzung der Kommission von der Auswahl zurückgestellt, weil
- der Direktor der Konstruktionsabteilung, VAdm v. Eickstedt, das zu gering berechnete Gewicht der Antriebsanlage und die zu hohe Wellendrehzahl (360 rpm) bemängelte, und
- der Staatssekretär (Tirpitz) selbst auf die "wenig günstige amerikanische Anordnung" der Schweren Artillerie hinwies.
Diese Meinung wurde anscheinend nicht weiter "untermauert".
Quelle : Fock, ebd.

Gruß, Urs

Gott sei Dank, haben wir ja hier Tirpitz schon in Rente geschickt, das untermauert aber meine und Alex Analyse zu ihm.
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: bodrog am 17 September 2016, 18:55:21
Das würde ich nicht so sehen, da Admiral Gerdes (Chef des Waffendepartements) über Insiderkenntnisse der amerikanischen Waffentechnik verfügte (kann man bei Grießmer nachlesen).

Da wird man sich wohl bei W Gedanken gemacht haben...
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Urs Heßling am 17 September 2016, 23:13:21
moin,

Interessant ist, was der Kaiser selbst als Aufgaben des SL in der Ausschreibung definierte
- mit seinesgleichen eine schnelle Division für besondere Verwendung bilden
- als Einzelschiff als Aufklärungskreuzer [sic!] dienen
- in der Linie mitfechten können, daher mindestens 4 Geschütze SA (28 cm) einsetzen können
- ggf. mit Torpedos angreifen können
- für die Abwehr von Kreuzern / Torpedobooten über eine Mittel- und Leichte Artillerie verfügen
Quelle : Fock, ebd.

Gruß, Urs
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: harold am 18 September 2016, 23:36:53
Servus rundum!

Die Tabelle zu den ersten drei vorerst abgelehnten Projekten ist inzwischen um das vierte und einige Parameter gewachsen, als ,,manipulierbare" Excel-Datei im Anhang.-

Alle hellgelb hinterlegten Werte sind Vorgabe der Ausschreibung;
Blaue Angaben sind Zwischenrechnungen meinerseits; wo grobe Giß (=Millimeterpapier) vorliegt, ist dies auch so genannt.

Alle diese 4 wurden vorerst ausgeschieden, weil sie eine Bedingung – 270 mm Gürtelpanzer – nicht erfüllt hatten.

Hier nun im Einzelnen zu den beiden ersten ,,Hinausgeschmissenen", vorerst

Projekt N° 8, ,,Nec temere nec timide" (,,weder forsch noch zag")

- ungenügende Panzerung Gürtel (die jeweilgen Dicken finden sich in der Zeichnung)

- vorgesehene Turbinen nicht genügend erprobt

- Länge (ü a. = 184,40 m) ungünstig für Schleusung und Dock

- unzulänglicher Munitionstransport zur 21-cm-Türmen

- zu geringe Feuerhöhe für leichte Artillerie (= 8.8 )

(soweit die über Fock übermittelte Kritik der Kommission).


Meine persönliche Anmerkung:

- ein Deck mehr als Back (damit auch Turm A eins höher) wär schon fein,
4,21 m Freibord bei Einsatzverdrängung sind arg nass.

- die allgemeine Feuerhöhe von 7,49 m  freut den AO. Aber:
- grad mal jeseits zwei 8.8 so in Kasematten positionieren, dass sie a) zu tief sitzen, und b) die Schußfelder der 21-er einschränken ist sehr, sehr ...

- die 21-er so weit außenbords zu setzen dass sie jedes Schutzsystem durchbrechen (ja sogar wegen der Schußfelder, die ansonsten noch mehr eingeengt wären), ist ...

- die Schußfelder der 28-er SA ( 2 x II) jeseits auf knappe 135° beschränken, ist ...

- das Tüpferl auf dem i sind gerade mal 4 cm Pz-Deck über der WL(Einsatz).



Der nächstfolgend abgelehnte Kandidat war

Projekt N° 4, ,,Allzeit bereit"

Die Kommission befand:

- Panzerung Gürtel: ungenügend

- auch bei einem Zweischrauber (dem einzigen unter allen 8 Projekten) wollte man gerne hohe Drehzahlen vermeiden (Verschleiß!) und war mit einer Maschinenraumhöhe, die bestenfalls einen Kolbenhub von 1.20 m zuließ, nicht zufrieden.  2 x 22.000 IPS verlangten eher langsamere upm, und damit einen Mindesthub von 1.60 m

- die ,,amerikanische" bzw Michigan- Aufstellung der SA befremdete

- die MA und LA war zu niedrig aufgestellt.


Anmerkung:

- Decksaufsicht und Seitenriß sind nicht kongruent. Achtern kommen Fragezeichen auf

- die 15-er und 8.8 stehen in einer Feuerhöhe über Einsatzverdrängung von gerade mal 4,35 m ... und zwar alle, ohne Ausnahme. Das wird naß, sehr naß!

- ein weites, leeres Aufbaudeck stünde zur Verfügung, um zumindest die 8.8 ein Deck höher zu bekommen, und die 15-er Kasematten in mittig weg von der SA (warum wohl?)

- das Pz-Deck ist hier (bei Einsatz) 38,4 cm über WL (immerhin!)

- den Vierschornsteiner irgendwie mit den ,,üblichen" Aufbauten
(Scheinwerferpodeste, Manöverbrücke, ...) wie zu vereinbaren?
---

Projekt N° 2 ("Schnell und stark") sowie N° 5 ("Polemos" = in etwa "wir machens' vor") kamen trotz aller Bedenken in die nächste Runde, davon in Bälde.

Die Rumpf-Formen, jetzt ohne Spantriss und mit nur recht unzureichenden Basisdaten, entziehen sich der exakten Berechnung. Nicht jedoch die eigengenerierte Welle und deren Auswirkungen auf Freibord sowie Pz-Unterkante.
Die Daten dazu erstelle ich gerade - aber bitte Geduld, ich möchte hier nix halbfertig-hingepfuschtes Zeugs verhökern.
:MG:
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Urs Heßling am 19 September 2016, 00:32:47
servus, Harold,
top top top :MG:

.. nur hier
Zitat von: harold am 18 September 2016, 23:36:53
N° 5 ("Polemos" = in etwa "wir machens' vor")
bekommst Du zu Deinem 1a* ein winziges MINUS ..
.. den Polemos ist altgriechisch : πόλεμος = der Krieg

Gruß, Urs
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: harold am 19 September 2016, 01:01:53
 :MG: I stay corrected, Sir!
Thanks!

... na dann bekommen "Polemik" oder "polemisch" gleich n anderen Anstrich:
anstelle "ich klatsch dir irgendwelchane deppate G'schichtln ums Ohr bis'd taub wirst"...
so zur Auswahl:
"Oida, dees miachtelt jetz'a oba scho schee nach Friedhof" bzw,
"Sie haben hiermit soeben den Dispo-Rahmen Ihrer physischen Existenz überzogen"
:MV:
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Huszar am 19 September 2016, 09:30:03
Hallo, Harold,

Zitat- das Tüpferl auf dem i sind gerade mal 4 cm Pz-Deck über der WL(Einsatz).
Zitat- das Pz-Deck ist hier (bei Einsatz) 38,4 mm über WL (immerhin!)

Hier erlaubt uns die 100 Jahre spätere Sichtweise einen Spass. 35-40mm waren damals als durchaus ausreichend angesehen, bei den relativ kurzen Gefechtsentfernungen kam das PzDeck kaum ins Spiel. Gegen flach einfallende Granaten (die zu dieser Zeit kaum als AP bezeichnet werden konnten) reichen diese 35-40mm durchaus aus, um einen ABpraller zu fabrizieren.
Erst, wenn die Gefechtsentfernung auf über ca. 150hm geht, müsste das PzDeck verstärkt werden.

Freibord: soweit mir bekannt, hatten alle damalige Schiffe einen relativ niedrigen Freibord - und waren deswegen auch nass. Hat wohl etwas damit zu tun, dass die Tonnage unten gehalten werden sollte (musste). Bedenke mal: wir sprechen hier über Schlachtschiffe mit 19.000t max, also unter 15.000t Standard! 30-35 Jahre später wären das nur schwere Kreuzer!
Ausserdem hatte wohl damals niemand damit gerechnet, auch in Wellengang zu kämpfen. Wäre interessant, die Erfahrungen aus dem ru-jap Krieg zu kennen? Bei welcher Wellenhöhe hat man dort gekämpft?

Ansonsten  top

mfg

alex
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: harold am 19 September 2016, 11:26:45
@ Alex,
so entstehen Mißverständnisse...

... es geht mitnichten um die Dimension (Dicke) des Pz-Decks,
sondern um seine horizontale Position (Höhe über der Wasserlinie bei Einsatz).
Die Dimensionsangaben anders: 0,04 m, bzw. 0,38 m vertikal über WL.-

Mit den Panzerdimensionen hast Du natürlich recht!
Diese sind in den Zeichnungen selbst eingetragen, in mm ...  ob ich sie zusätzlich noch tabellarisch erfassen sollte?

@ Peter,
ich halte mich an die (mehrfach) gegebene Vorlage von Fock; kann gut sein, dass Du hier einen jahrelang perpetuierten (Ab-)Schreibfehler enttarnt hast!

Ciao,
Harold
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Huszar am 19 September 2016, 11:51:49
Hallo, Harry,

So macht es dann schon Sinn  :-D

mfg

alex
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Urs Heßling am 19 September 2016, 15:20:10
moin,

Zitat von: Huszar am 19 September 2016, 09:30:03
Wäre interessant, die Erfahrungen aus dem ru-jap Krieg zu kennen? Bei welcher Wellenhöhe hat man dort gekämpft?
Tsushima "weather today is fine but waves are high", (ohne Präzisierung, was "high" ist,
siehe https://glosbe.com/en/en/Battle%20of%20Tsushima

Gruß, Urs
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: harold am 19 September 2016, 18:23:19
Bislang haben ca 50 Mitglieder die eingestellten metrierten Risse von Projekt 4 und 8 angeschaut   -
–  und die zugehörige Tabelle mit Datensätzen u Diagrammen zur tw. berichtigten Gewichtsverteilung und interpolierten Werten jenseits der Konstruktionsangaben  -
-  grad mal einer ...   wer-war-das-denn???  8-) ... so'n Streber und Nerd auch, tss-tsss -  also für diese 2-%-Minderheit gibts hier unten die weiter ergänzte Tabelle 1906-Kaiser-Preis-4 im Anhang.

Sorry, für'n screenshot ist die zu groß geworden - bei Bedarf gliedere ich mal ein paar Aspekte aus und mach Bildchen.
Bildchen - kein Gesamtbild! => siehe Gewichtsaufstellung im Anhang.

... ansonsten weiter mit den
nächsten beiden Kandidaten im Kaiser-Preisausschreiben, die wegen Nichterfüllung der Forderung nach 270 mm Seitenschutz vorerst abgelehnt wurden :

Projekt N° 2,  ,,Schnell und stark"

Die Kommission bemängelt:

- natürlich die lediglich 250 mm Seitenschutz

- das Fehlen einer Back

- die Wahl eines sekundären schweren Kalibers von 21 cm (seltsam, für Proj. 8 wurde dies nicht beanstandet!)

- die (3 x 28cm II und 4 x 21cm II) behindern sich gegenseitig im Bestreichungswinkel

- die 10,5 cm seien zu niedrig aufgestellt.


Dazu noch mein Kommentar:

- bei Einsatz liegt das PzDeck 0,27 m über der WL, bei Normalverdrängung 0,52 m

- mit 4,75 m Feuerhöhe bei Einsatzverdrängung bleibt die 10,5-er Kasemattierung zwar im geforderten Bereich ( > 4,25 m), ... aber

- gäbe es die geforderte Back, löst sich das Problem im Vorschiff,

- naturgemäß kommt dann ,,A" ein Deck höher,

- für den Mittschiffsturm können wir das auch annehmen, und damit wäre die Kasemattierung mittschiffs in einem Aufbaudeck möglich

- für diese Aufstockung würde auch sprechen, dass die jeweiligen Schornsteinpaare,  wenn nicht zusammengeführt, dann zumindest besser aus dem Schußfeld von ,,B" heraushaltbar sind.

- Die Kumulierung so vieler Konjunktive fordert einen weiteren:

um das geforderte Tiefgangsmaximum von 8,10 m  bei der somit nötigen Gewichtsvermehrung (ich gehe von kaum unter 600 t aus, eher mehr) nicht zu überschreiten, müssten die Rumpfproportionen / -dimensionen angepasst werden.
(grob überschlagen, es sind 0,06 m ,,Reserve" beim Konstruktionstiefgang ,,noch zu haben", gegenüber ~ 0,2 m Tiefertauchung bei all diesen Nachbesserungen  => T  8,24 m).

Obwohl dieses Projekt artilleristisch eher der klassische Pre-Dreadnought ist, hat es dann doch noch weitere Würdigung erfahren - 
- nach strengster Durchrechnung wurde es für den III. Preis nominiert und angenommen.
Die Argumente hiezu liefere ich dann nach, wenn alle acht Kandidaten hier vorgestellt wurden.-

Projekt N° 5,  ,,Polemos" ( = ,,der Krieg") [Danke, Urs!]

Wieder zuerst die Ansicht der Kommission:

- wie bei den anderen zuvor : 250 mm sind zwar ausschreibungsgemäß auszuscheiden

- da dieses (durchaus interessante) Projekt eine Baureserve aufweise, möge man doch bedenken, ob die mangelnde Panzerstärke nicht aus dieser sich nachbessern ließe

- man möge es doch entsprechend durchrechnen, ...


... meine Ansicht: lohnt sich das wirklich ?

- at first sight: Aufriß und Ansicht sind nicht wirklich kongruent

-  ~ 3,32 m Feuerhöhe für die gesamte MA (über Einsatz-WL; bei Tconstr sinds 4,06 m - bei geforderten 4,25 m) -  dees is für de' Fisch!

- Vorschlag : Kasemattierung der jeseits mittigen 3  15-cm in einem Aufbaudeck (und damit auch die Flügeltürme ein Deck höher)

- die 8.8 ist, um einen gängigen Ausdruck des Kaiserreichs zu benutzen, ,,ridicül" platziert!

- wenn schon Flügeltürme, dann bitte nicht auf gleichem Spant, bringt nix außer einen heftigen Belastungs-Peak mittschiffs (*)

- ein PzDeck, das bei Einsatzverdrängung 0,16 m, und bei normaler Bekohlung bei 0,56 m über der jeweiligen WL liegt.

Bezüglich dieses Projekts der Weser AG gibt es einen "scoop!"-Faktor, und da ich ein abgrundtief boshaftiger Mensch bin, schreibe ich vorläufig nix davon.-
:MZ:


(*) dies wird von der Kommission als ,,brasilianische Aufstellung" bezeichnet – Brasilien vergab 1906 entsprechende Großkampfschiff-Aufträge an britische Werften (Armstrong –federführend- und Vickers) – die nachmalige ,,Minas Gerais" Klasse.
Allerdings hatten diese –jetzt schließt sich der Kreis zur zeitgenössischen ,,South Carolina"- zusätzlich die ,,amerikanische Aufstellung" (überhöhte Endtürme); dieses Faktum scheint der Kommission offenbar noch nicht bekannt zu sein.



Im Anhang
- die Tabelle (derzeitiger Stand der Datenerfassung und -Interpretation) => für die 2% bzw den einzigen Interessenten daran  :-D ;
- für diejenigen ohne excel ein screenshot, was die Gewichtsverteilung der bisher erfassten 4 Projekte betrifft;
- und natürlich die beiden hier oben vorgestellten Proj. N° 2 und N° 5.
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Urs Heßling am 19 September 2016, 21:26:11
Zitat von: harold am 19 September 2016, 18:23:19
Projekt N° 2,  ,,Schnell und stark"

Die Kommission bemängelt:
...
- die 10,5 cm seien zu niedrig aufgestellt.[/color]
Hätte die K. nicht auch das Kaliber 10,5 cm an sich als zu klein bemängeln müssen ?


Zitat von: harold am 19 September 2016, 18:23:19
Projekt N° 2,  ,,Schnell und stark"

Obwohl dieses Projekt artilleristisch eher der klassische Pre-Dreadnought ist,
Der "klassische" Pre-DN ist doch eher Majestic / Braunschweig et al. mit 2x2 SA
Dies ist der klassische Super-Pre-DN à la
- Lord Nelson/Agamemnon
- Aki/Satsuma
- Danton
- Regina Elena
- Radetzky
- Imperator Pawel I.
mit mindestens je 2 Seiten-Doppeltürmen des zweiten SA-Kalibers, praktisch zeitgleich mit DN und teilweise später in Dienst gestellt.


Zitat von: harold am 19 September 2016, 18:23:19
Projekt N° 5,  ,,Polemos"
- die 8.8 ist, um einen gängigen Ausdruck des Kaiserreichs zu benutzen, ,,ridicül" platziert!
Das ist doch bei Projekt #2 - und den tatsächlichen HSF-Schiffen - kaum anders ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: Urs Heßling am 20 September 2016, 10:13:37
moin,

Ich habe das von Peter K. gestartete interessante Teilthema "Zoelly-Turbinen" abgetrennt, um den Thread nicht zu zersplittern.
Es geht hier weiter :
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26895.msg303830/topicseen.html#top

Gruß, Urs
Titel: Ein schnelles Linienschiff- des Kaisers Preisausschreiben von 1906 und Bewertung
Beitrag von: Urs Heßling am 20 September 2016, 12:35:51
moin,

dies sind die von Alex' schönem top "Schnellen Linienschiff 1911 - eine Alternative"-Thread abgetrennten Beiträge zum Thema
"Des Kaisers (Wilhelm II.) Preisausschreiben von 1906 für einen Entwurf eines schnellen Linienschiffs und die Bewertung der durch 8 Werften vorgelegten Entwürfe durch eine Kommission im Jahre 1907"
Der lange Titel paßt leider nicht in den Thread-Kopf :|

Gruß, Urs
Titel: Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
Beitrag von: DST am 22 September 2016, 11:57:42
Zitat von: Urs Heßling am 15 September 2016, 19:54:14
Zitat von: DST am 15 September 2016, 18:45:24
Und wenn man jetzt noch bedenkt wann diese Pläne vorhanden waren.
Hätte man nicht bis 1911 warten müssen um es zu bauen.
...
Nicht auszudenken was dann mit der HSF hätte passieren kömmem.
Ich meine, doch ... nämlich nicht viel Anderes.
Siehe den "SL 1911-Einsatzkonzept"-Thread.

Nachklapp dazu aus dem wiki-Artikel über Admiral von Heeringen
1912 analysierte er die strategische Lage der deutschen Flotte hellsichtig: Wenn der Engländer sich wirklich auf Fernblockade mit konsequenter Zurückhaltung seiner Schlachtflotte verlegt, kann die Rolle unserer schönen Hochseeflotte im Kriege eine sehr traurige werden.

Gruß, Urs


Ich weiß etwas abseits vom thema.
Aber ich wollte darauf doch kurz antworten.

Das eine Fernblokade durch England die Deutsche Flotte für den Atlantik im Grunde fast schon wertlos macht bezweifelt wohl niemand.

Aber ich meinte das man die schnellen Linienschiffe schon anstatt Nassau hätte bauen können.
Und dann hätte die HSF ab Nassau/Blücher/Vdt bis Kaiser/König 22 schnelle Linienschiffe haben können.
Mit dem "Berechnungsfehler" von VdT bei der Maschinenleistung alle mit 27kn+x .
Und wenn man nicht 10 verschiedene Schiffstypen entwickelt sondern nur 4 oder 5.
Könnten evtl. vielleicht auch mehr von Derfflinger/Bayern/Mackensen , wie auch immer eine Alternative dafür aussehen hätte können ( als Beispiel mit 6x 38cm und 26kn ähnlich einer Renown nur das wir Leistung/Geschwindigkeit gegen Panzerschutz tauschen), an Skagerak teilnehmen .

Ganz viel vielleicht und eventuell und unterumständen hätte sein können wenn denn.........
Aber theoretisch möglich.

mfg Dirk
Titel: Re: Ein schnelles Linienschiff- des Kaisers Preisausschreiben von 1906 und Bewertung
Beitrag von: harold am 24 September 2016, 00:34:19
"Des Kaisers (Wilhelm II.) Preisausschreiben von 1906 für einen Entwurf eines schnellen Linienschiffs und die Bewertung der durch 8 Werften vorgelegten Entwürfe durch eine Kommission im Jahre 1907"
Der lange Titel paßt leider nicht in den Thread-Kopf :| "


Well done!

... und, zumal ich jetzt auch einige Tage "abstinent" war
(General-Entschuldigung:
Herbst = lange, touristenfrei hereindämmernde Abende in den Sans-Soucis umliegender Weinberge)
- versprochen: die fehlenden 4 kommen noch nach.

Sachbezogenes dann auch (@ Urs). Aber, bissl Geduld.
:MZ:
Titel: Re: Ein schnelles Linienschiff- des Kaisers Preisausschreiben von 1906 und Bewertung
Beitrag von: Huszar am 24 September 2016, 08:52:22
Hallo, Harry,

Mir fällt jetzt auf, dass No 2 eine vergleichsweise niedrige Leistung für die Kesselzahl hat (1725 WPS/Kessel), während die anderen die damals "üblichen" ca. 2000 haben. Warum wohl?

mfg

alex
Titel: Re: Ein schnelles Linienschiff- des Kaisers Preisausschreiben von 1906 und Bewertung
Beitrag von: Peter K. am 09 Oktober 2016, 15:06:19
Unter Vorwegnahme des Ergebnisses der Bewertung der einzelnen Entwürfe sei bemerkt, dass die Eingabe von Blohm & Voss den zweiten Preis errang und dafür ein Preisgeld von 12.000 Mark einging. Interessanter ist jedoch die Bemerkung in der unten genannten Quelle, dass außerhalb dieses Preisausschreibens ein weiteres Projekt von Blohm & Voss eingereicht wurde, das das besondere Interesse des Kaisers geweckt hätte, zumindest nach einer entsprechenden Mitteilung des Marinekabinetts.

Hat zu diesem Projekt jemand nähere Informationen?

Quelle: Hans Jürgen WITTHÖFT, Tradition und Fortschritt - 125 Jahre Blohm + Voss, ISBN 3-7822-0847-1, Seite 88