Hallo Freunde,
ich suche weitere Informationen und Dokumenten betreffend den spanischen Dampfer ADEJE (später ALMA) der mit den eben span. Dampfer CRESPI, ISIS, ELLEN, SAN ISIDORO, LABRADOR, SAN EDUARDO, MARIA AMALIA, SAN JUAN II und VICENTE von Mai 1941 in der Ägäis aktiv war.
Der D. ADEJE, sowie die andere 9 Schiffe, war Eigentum der Firma TRANSOMAR S.A., Madrid, und wurde im März 1943 von der Mittelmeer-Reederei in Piräus, Griechenland, übernommen. Das Schiff wurde angeblich anschließend ins NIKOLAJEW umbenannt und später ins ALMA.
Für dieses Schiff brauche ich folgendes:
1. Übernahmeprotokoll von der Mittelmeer-Reederei.
2. Jegliche Dokumente die das Umbenennen ins NIKOLAJEW und später ins ALMA beweisen.
3. Fotos die den Dampfer als ALMA im Jahr 1943 zeigen.
Der Punkt 3 ist der wichtigste da ich die Fotos zum Vergleich mit vorhandenen Fotos brauche. In dem Buch "Blutiges Edelweiß", von Hermann Frank Meyer, befindet sich zwar ein Foto der ALMA, ist aber nicht viel zu erkennen da vor dem Schiff der Fährprahm F131 liegt und hinter dem Schiff ein Kran oder ein anderes Schiff (s. Anhang 1).
Die allgemeinen Daten der ALMA (ex ADEJE) waren:
1918 als AINGERU ZAR von der Astilleros Ardanax F. de Beraza & Co, Bilbao, Spanien, fertig gestellt.
1925 ins PABLO DE AZPITARTE umbenannt.
1941 von der Firma TRANSOMAR S.A., Madrid, abgekauft und in ADEJE umbenannt. Im Mai desselben Jahres zusammen mit den D. CRESPI, ISIS, ELLEN, SAN ISIDORO, LABRADOR, SAN EDUARDO, MARIA AMALIA, SAN JUAN II und VICENTE, mit spanischer Besatzung und unter span. Flagge nach Griechenland geschickt (über Genova, Italien) und als Transporter eingesetzt.
22.05.1941 zuständig für Nachschub zwischen Piräus und Kreta.
03.1943 von der Mittelmeer-Reederei übernommen und angeblich ins NIKOLAJEW umbenannt.
01.07.1943 die span. Besatzung wurde mit dt. Besatzung ausgetauscht.
06.09.1943 angeblich ins ALMA umbenannt.
Für mich liegt ein großes Rätsel vor und zwar folgendes:
In derselbe Zeit befand sich in Griechenland eine zweite ALMA (ex ARGYLL 1906) die laut gr. Quellen die ALMA sein soll die am 23.11.1943 in der Einfahrt des Hafens von Naxos auf zwei Seeminen lief und sank (s. Anhang 2).
Das Schiff habe ich bereits in der Datenbank des HMA aufgenommen und befindet sich unter: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/verluste_griechenland/ausgabe.php?rubrik=%&where_value=456
Ein Vergleich würde eventuell den Fall klären ob das am 23.11.1943 in Naxos versenktes Schiff die ALMA (ex ARGYLL) oder die ALMA (ex ADEJE) war. Aus diesem Grund habe ich auch ein Foto von der span. ADEJE (später ALMA) hinzugefügt (s. Anhang 3) damit ein Vergleich mit den Anhängen 1 und 2 möglich ist.
Ich bedanke mich sehr bei euch allen!
DG
P.S. @ TD
Lieber Theo,
ich weiß dass du eine enorme Anzahl von Dokumenten in deinem Archiv hast betreffend die Mittelmeer-Reederei. Kannst du eventuell behilflich sein?
Danke
Dimitri
Hallo Dimitri,
geht in Ordnung.
Wie ich vorhin schon schrieb bin ich seit heute Nacht auf meinen Not - PC, komme also an den ganzen Festplatten nicht ran.
Bis dann
Theo
Hallo Theo und erstmal vielen Dank für die versprochene Hilfe.
Zitat von: TD am 25 April 2012, 12:20:25Wie ich vorhin schon schrieb bin ich seit heute Nacht auf meinen Not - PC, komme also an den ganzen Festplatten nicht ran.
Dann müssen wir eben warten. Das ist zwar nicht die Stärke des Mannes aus dem sonnigen Süden, nicht desto trotz ist und bleibt aber eine sehr gute Übung. :-)
Herzlichen Gruß an dich
Dimitri
Hallo Dmitri,
wenn die "Alma" entweder ex "Adeje" oder ex "Argyll" ist, zeigt das Bild mit dem MFP meines Erachtens NICHT die "Alma". Die Brücke ist zu weit vom Schornstein entfernt!
Eine kleine Korrektur: meines Wissens hieß die spanische Reederei Trancomar, nicht Transomar.
Moin Dimitri,
laut Oberquartiermeister Seetransport der Gruppe Süd wurde am 06.09.1943, da die russischen Hafennamen früherer spanischer Dampfer laufend zu Verwechslungen führten, der Dampfer NIKOLAJEW ex ADEJE in ALMA umbenannt.
Für den am 23.11.1943 gesunkenen Dampfer gibt Gruppe Süd eine Tonnage von 253 BRT an.
Grüße
René
Danke, René, das würde für die griechische "Alma" sprechen.
Im übrigen glaube ich mittlerweile, daß die abgebildete "Argyll" nicht die spätere "Alma" ist, sodern ein anderes Schiff dieses Namens.
Laut Lloyd's Register war die "Alma" ex "Argyll" ein Welldecker mit folgender Rumpfform: Q 48', B 9', F 22':
http://www.plimsollshipdata.org/pdffile.php?name=35a0647.pdf
Das könnte gut auf das Schiff hinter dem MFP passen.
Hallo zusammen,
ich habe die Dateiblätter der KM und andere Sachen schon eingescannt, bekomme die Sachen nur nicht vom Scanner und PC raus.
Schreibe nur um zu sagen das in allen Blättern die spanische ALMA 253 BRT und 101,5 NRT hat.
Leider hat mein EDV - Fachmann (?) heute das Handtuch geworfen.
Irgendwie werde ich es schon schaffen die Scanns raus zu bekommen.
@ Dimitri
Wie kannst Du nur ahnen dass ich ein Übernahmeprotokoll des Schiffe habe ?
Gruß
Theo
Die Nacht ist lang....
Hoffe dass es nun auf einigen Umwegen klappt.
Bei der MMR gab es auch noch eine ALMA ex Italienflagge
Gruß
Teo
Zitat von: kgvmHallo Dmitri,
wenn die "Alma" entweder ex "Adeje" oder ex "Argyll" ist, zeigt das Bild mit dem MFP meines Erachtens NICHT die "Alma". Die Brücke ist zu weit vom Schornstein entfernt!
Eine kleine Korrektur: meines Wissens hieß die spanische Reederei Trancomar, nicht Transomar.
Hallo Klaus-Günther und vielen Dank für den Beitrag.
Du hast Recht. Das Bild zeigt nicht die ALMA.
Im griechischen Forum ,,The Abyss" findet eine Diskussion statt die sich mit dem Thema ,,Verluste der italienischen Gefangenen 1943-44" befasst. Inoffizielle italienische Quellen erwähnen einen Verlust, im Ionischen Meer, eines angeblichen Dampfers ALMA, mit etwa 300 Verlusten, im Herbst 1943. Meines Erachtens handelt sich um den ital. Motorsegler ALMA (70 BRT, geb. 1938, Bari 996, ab 15.5.1940 R136, s. Liste Dr. Jung, ,,Dragaggio a divergenti piccoli") der laut KTB Seeko West Griechenland am 6.1.1944 auf Seemine lief und sank. Es gibt wie bekannt kein anderer Verlust in Griechenland unter dem Namen ALMA außer der ALMA die am 23.11.1943 im Hafen von Naxos sank und den Motorsegler ALMA der am 6.1.1944 verloren ging.
Wie das KTB Seeko West Griechenland am 16 und 17.9.1943 berichtet
(http://s3.imgimg.de/uploads/0252c1facbbbjpgcc44940fjpg.jpg)
(http://s3.imgimg.de/uploads/0258f89ce13cjpg05b996ffjpg.jpg)
das Geleit von Prevesa nach Kephalonia bestand aus den D. ALMA und CELSIUS, sowie dem UJ-2105 und den R210, R211, F131 und F497 (P. Schenk in seinem Buch ,,Kampf um die Ägäis" berichtet das selbe).
Das Mitglied ,,sellah", des griech. Forums ,,The Abyss", folgte die Geschichte des Dampfers CELSIUS (ex FREMINGTON 1899, 344 BRT) und stellte fest dass das Schiff auf dem Foto von Hermann Frank Meyer (s. "Blutiges Edelweiß", S. 333) nicht die ALMA sondern die CELSIUS ist. Das wird belegt auch mit einem Foto aus dem Forum Pages 14-18 http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3932/FARAMAN.jpg
Wenn man die zwei Fotos vergleicht sieht ganz genau dass das Schiff auf dem Hermann Frank Meyers Foto identisch mit der CELSIUS (ex FREMINGTON) ist.
Hier ist auch der ,,Link" des griech. Forums ,,The Abyss" falls es Interesse besteht: http://www.theabyss.gr/community/index.php?topic=3610.msg38266#msg38266
Ist natürlich alles auf Griechisch wie eben die Sprache des Landes ist. 8-)
Trancomar ist natürlich richtig und nicht Transomar.
Zitat von: ZerstörerfahrerMoin Dimitri,
laut Oberquartiermeister Seetransport der Gruppe Süd wurde am 06.09.1943, da die russischen Hafennamen früherer spanischer Dampfer laufend zu Verwechslungen führten, der Dampfer NIKOLAJEW ex ADEJE in ALMA umbenannt.
Für den am 23.11.1943 gesunkenen Dampfer gibt Gruppe Süd eine Tonnage von 253 BRT an.
Moin René und vielen Dank für den Beitrag. Ist sehr hilfreich.
Zitat von: kgvmDanke, René, das würde für die griechische "Alma" sprechen.
Im übrigen glaube ich mittlerweile, daß die abgebildete "Argyll" nicht die spätere "Alma" ist, sondern ein anderes Schiff dieses Namens.
Laut Lloyd's Register war die "Alma" ex "Argyll" ein Welldecker mit folgender Rumpfform: Q 48', B 9', F 22':
Bin ich anderer Meinung Klaus-Günther da die ARGYLL mit 259 BRT und die ADEJE mit 253 BRT in den Lloyds eingetragen sind.
Was das Bild der ARGYLL betrifft gebe ich dir absolut Recht (vielen Dank). Das abgebildete Schiff stimmt nicht überein mit den Angaben Q=14,63 Meter, B=2,43 M. und F=6,7 M.
Ich nehme an dass das Bild die zweite ARGYLL (280 BRT) die auch 1906 als Trawler (Fischkutter) gebaut wurde aber von der Mackie & Thomson Werft und nicht von der Fullerton Werft in Paisley.
Ganz komplizierter Fall. Lauter kleine Kutter mit fast die selbe Tonnage und den selben Namen.
Zitat von: TDWie kannst Du nur ahnen dass ich ein Übernahmeprotokoll des Schiffe habe ?
Natürlich weil du Theodor heißt und wie du weißt "Theodoros" (gr. Θεόδωρος) ,,Geschenk Gottes" auf Griechisch bedeutet. :-D
Quatsch!
Ich wusste von dem Freund George Karelas, aus Patras, der den Dampfer MARGUERITE (ex span. MARIA AMALIA) entdeckte, untersuchte und forschte - der am 13.10.1943 auf Seemine lief und mit vielen Verlusten SO von Kephalonia sank – dass du ein Übernahmeprotokoll der MARIA AMALIA ihm zur Verfügung gestellt hattest. Ich bin davon ausgegangen dass du eventuell auch ein Übernahmeprotokoll der ADEJE hast, was sich schließlich als richtig bewiesen hat. :-)
Zitat von: TDBei der MMR gab es auch noch eine ALMA ex Italienflagge
Das klingt sehr Interessant.
Kannst du vielleicht etwas näheres über diesen Dampfer berichten?
Kann es eventuell sein dass das Schiff mit großen Verlusten runter gegangen ist und dass die Italiener diesen Dampfer als den mit "300 Gefangenen Soldaten" verschollenen Dampfer meinen?
Über die hilfreiche Dokumente bedanke ich mich sehr!!!
Ich werde sie mit einem Kopiervermerk ,,© Archive Theodor Dorgeist" versehen und sie in dem griechischen Forum ,,The Abyss" hoch laden da die sehr wichtig für den Discours sind. Falls du nicht einverstanden bist sag mir bitte Bescheid.
Grüße an euch allen.
Dimitri
Hier nun die restlichen ALMA's aus der MMR:
Alma (1905, Emden: Nordseewerke, 12) 598 BRT; 63,00 x 9,95 x 2,69 m; 500 PSi; S/S Sajonia II; 1913 Paso de los Libres; 1919 Cadenel; 1934 San Paolo; 1935 Tisza; 1935 Albert; 1938 Alma, S. A. Armatoriale Liburnum, Livorno; 9.1943 MMR; 19.5.1944 + La Spezia/Flibo; sp. , br.
Alma (1938) 70 BRT; M/S, A. de Giosa, Bari; 15.5.1940 ital. Marine, R. 136; 8.9.1943 Argostoli dt.; 22.9.1943 + Flibo (?)
06.01.44 Mot. Segler ALMA 3,5 sm S Cap Munda in eigener (M) ↓ in Pos. 38.01,2 N 20.49,2 O mit 10 to Betriebsstoffe + 15 to Kohle mit italienischer Besatzung
Gruß
Theo
Hallo Dimitris,
aus anderer Richtung kann ich bestätigen, daß Bild 1 die CELSIUS zeigt - REINHARD
Zitat von: SchlPr11 am 26 April 2012, 19:45:34
Hallo Dimitris,
aus anderer Richtung kann ich bestätigen, daß Bild 1 die CELSIUS zeigt - REINHARD
Danke Reinhard!
Hallo Freunde, hallo Thorsten,
nach den letzten Ergebnissen muss ich, konsequenterweise, das Entfernen des folgenden Datensatzes verlangen
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/verluste_griechenland/ausgabe.php?rubrik=%&where_value=456
Die Forschung hat gezeigt dass der am 23.11.1943, in dem Hafen von Naxos, durch Seemine versenkter Dampfer, die spanische ALMA (ex ADEJE) war und nicht die griechische ALMA (ex ARGYLL).
Mea culpa
Vielen Dank für die Unterstützung
DG
Dafür sind wir ja ein Team! :MZ:
Die Bilder und Dokumente werden dann auch nirgendwo anders mehr gebraucht, richtig?
Zitat von: t-geronimo am 27 April 2012, 13:15:38
Dafür sind wir ja ein Team! :MZ:
Die Bilder und Dokumente werden dann auch nirgendwo anders mehr gebraucht, richtig?
Es ist gut in diesem Team zu gehören! :MG:
Richtig. Die Bilder werden nirgendwo anders gebraucht.
Vielen Dank Thorsten top
DG
Datensatz versenkt! :MG:
Zitat von: t-geronimo am 27 April 2012, 13:31:32
Datensatz versenkt! :MG:
:-D
Durch Torpedo, Seemine oder Bordkanone?
Danke :MG:
DG
Modern Warfare. Maustaste. 8-)
Seid nicht traurig !
Wenn wir nichts mehr zu tun haben und unsere kleinen Projekte mit einigen tausend Schiffen jeweils durchhaben,
auch die Minensucher werden ja wohl mit Hilfsminensucher ein Lebenswerk, machen wir eben die Schiffe de Mittelmeer Reederei.
Sind gut 3500 Stück.
Oder wir machen die Schiffe der Deutschen Abwehr, bestimmt keine 500 Stück, dafür aber alles Geheim und Geheime Kommandosache.
Schade das wir nur so ein paar irre Sammler sind die heute auch immer mehr ,,Einzelkämpferausbildung" haben müssen.
Gruß
Theo
Kann da sein dass in diesen Moment der erste Maikäfer ans Fenster flog ??
Hallo,
zur allgemeinen Kenntnis kann ich hier Bilder der CELSIUS und der beiden ALMA in Griechenland aus meiner Sammlung zeigen.
REINHARD
Danke schön fürs zeigen!! :TU:)
Ich spreche nicht gut Deutsch. Mein Name ist Gonzalo de Azpitarte und mein Vater Pablo de Azpitarte (1918-2010). Mein Vater erzählte mir, dass AINGERUZAR der Name des ersten Schiffes der Flotte von seinem Vater in Bilbao war, und dass ein Schiff der Flotte "PABLO de AZPITARTE" genannt wurde, in seiner Ehre, wie der Name seines jüngsten Sohnes.
Ich wusste nicht, AINGERUZAR und "PABLO de AZPITARTE" waren eigentlich die selben Boot.
Ich kann versuchen, ein Foto des Schiffes "PABLO de AZPITARTE" zu senden, wenn Ihr Interesse
(gdeazpitarte@uy.ibm.com)
Hola Gonzalo,
das wäre wunderbar!
Wir freuen uns über jede Hilfe und dein Deutsch ist gut :TU:) !
Fotos angehängt
Vielen Dank für das interessante Foto.
Danke Gonzalo!
Freut mich, daß Du wieder mitmischst, Dimitris.
Zitat von: kgvm am 25 April 2012, 22:11:58
Im übrigen glaube ich mittlerweile, daß die abgebildete "Argyll" nicht die spätere "Alma" ist, sodern ein anderes Schiff dieses Namens.
Laut Lloyd's Register war die "Alma" ex "Argyll" ein Welldecker mit folgender Rumpfform: Q 48', B 9', F 22':
http://www.plimsollshipdata.org/pdffile.php?name=35a0647.pdf
Das könnte gut auf das Schiff hinter dem MFP passen.
The photo of ARGYLL (attachment 1, Rick Cox photo - courtesy of George Robinson) shows the cargo ship that was built in 1906 by Fullerton & Co. Her first owner was the 'Argyll' Steamship Co Ltd which was managed by the Glasgow firm of P. Mitchell & Co, hence the “M” shown on her funnel. Also, there is a perfect match between this ARGYLL and the ALMA in the second photo posted by Reinhard.
Zitat von: Dimitris Galon am 26 April 2012, 11:58:57
Was das Bild der ARGYLL betrifft gebe ich dir absolut Recht (vielen Dank). Das abgebildete Schiff stimmt nicht überein mit den Angaben Q=14,63 Meter, B=2,43 M. und F=6,7 M.
Ich nehme an dass das Bild die zweite ARGYLL (280 BRT) die auch 1906 als Trawler (Fischkutter) gebaut wurde aber von der Mackie & Thomson Werft und nicht von der Fullerton Werft in Paisley.
Ganz komplizierter Fall. Lauter kleine Kutter mit fast die selbe Tonnage und den selben Namen.
The trawler ARGYLL which was built by Mackie & Thomson in 1906 was owned by the Great Northern Steam Fishing Co and had a nice little fish on her funnel (attachment 2). She was sunk on 15.6.1915 after hitting a mine laid by the German submarine UC-11, 12 miles ESE of Harwich.
The cargo ship ARGYLL was sold in 5.1935 from Sinai Mining Co to S. Alexandratos, N. Metaxas & P.Loizidis, Piraeus and registered in Piraeus as ALMA.
In 5.1936 she was sold to the New York based firms John Monks & Sons - Ulen & Co, and continued to be registered in Piraeus without a name change. These two American companies were active in Greece for about a decade, in works related to water supply, dredging etc.
Rick Cox’s photo wrote on the back that in 1939 she went to the Greek Navy as a water carrier. I find it more probable that she was being used as a water carrier for Monks – Ulen. After all, 1939 was too early to be requisitioned by the Greek Navy and ALMA does not appear to have been requisitioned at all, not even in 1940/41. Maybe, due to the nationality of her owners she was left aside. Also, she does not appear in the 1940 Greek Navy fleet lists. On the other side, ALMA is last include in the 1939 edition of Lloyd’s Register and disappears from 1940 onwards, something that could be justified if she became a naval auxiliary.
Interestingly, ALMA was never deleted from the Greek registers, as apparently her owners failed to mention her demise to the registers.
Attached (no 3) is a photo supplied by Byron Tesapsides relating with Crete, which I believe it shows ALMA. This photo and the photo of Reinhard, are evidence that the ship was not lost during the capture of Greece and was seized by the German forces.
Given that ALMA (ex- NIKOLAJEW, ADEJE, PABLO DE AZPITARTE, etc) was renamed as such in 9.43, one can conclude that ALMA (ex-ARGYLL) had also been renamed or lost by then. Her final fate remains to be determined.
A few days ago I received some interesting information from ret.Admiral Dimitrakopoulos who makes a research on his next volume on the history of the Greek Navy. He found out not only what happened to ALMA (ex ARGYLL) but also he uncovered the identity of the Greek auxiliary PALASKAS (https://historisches-marinearchiv.de/projekte/verluste_griechenland/ausgabe.php?where_value=529&lang=1&rubrik=).
Actually those two were the one and the same ship. ALMA was incorporated in the Greek Navy in April 1938 with the full name LEONIDAS PALASKAS. A comparison of the available photos of ARGYLL and PALASKAS fully verify the findings.
As Byron Tezapsides found in German documents PALASKAS was a member of "Heraklion" convoy in May 1941. This suggests that she was easily refloated and was already operational by May 20, 1941.
Hello Dido,
interesting news.
:MG:
Darius