Forum Marinearchiv

Zitat von: FAUN am 16 Oktober 2014, 10:51:45

Zitat von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 16:59:11
(...)
Eine Frage vom technischen Standpunkt, wäre eine Aufladung auch mit Hilfsmotoren (Spülluftpumpe, Hilfgebläse, wie bei den Panzerschiffen) möglich oder geht das nur mit den später angehängten separaten Spülluftgebläsen (kein Hilfmotor), wie bei den VZ und späten MZ Motoren?
Weißt du da etwas?

Vielleicht zuerst eine Bemerkung zu der Spülluft. Sinn und Zweck der Spülluft ist, jetzt nur auf die 2-Takt-Dieselmotoren bezogen, ein möglichst kompletter Gasaustausch im Zylinderraum. Lassen wir die Motoren von B&W (Burmeister & Wain, Längsspülung) beiseite, so gibt es 2 Verfahren, die Quer- und die Umkehrspülung. Bei ersterer liegen Ein- und Auslaßschlitze gegenüber, beim zweiten übereinander auf der gleichen Zylinderseite. Solche Motoren nennt man auch schlitzgesteuert, im Gegensatz zu den ventilgesteuerten 4-Zylinder. Bei einfachwirkenden Motoren erfolgt die Steuerung durch den Kolben und das Kolbenhemd, bei doppeltwirkenden nur durch den Kolben. Um jetzt die Verbrennungsgase restlos auszutreiben, ein Teil entweicht bereits beim Überfahren der Auslaßschlitze in der Kolbenabwärtsbewegung, wird Frischluft durch die dann offenen Einlaßschlitze in den Zylinder gedrückt. Diese Luft füllt den Zylinderraum, verdrängt die Abgase und strömt zum geringen Teil mit den Restabgasen durch die noch offenen Auslaßschlitze aus. Deshalb braucht man also einen gewissen Spülluftdruck und einen Luftüberschuß. Beides ist nur gewährleistet, wenn die Luft vor dem Einströmen verdichtet wurde. Hier kommen also die Spülluftgebläse bzw. -pumpen ins Spiel. Diese können separat stehen oder vom Motor direkt angetrieben werden. MAN hatte ja separate Dieselmotoren mit Spülluftpumpen, Sulzer ging zu elektrischgetrieben Gebläse über. In der weiteren Entwicklung kamen die angehängten Pumpen. Hier reden wir noch nicht, oder nur minimal von einer Aufladung. Dazu sind höhere Spülluftdrücke notwendig. Um diese zu erzeugen, mußten die Pumpen bzw. Gebläse eine entsprechend Verdichterleistung haben. Wir reden aber trotzdem nur von einem Bereich zwischen 0,1-0,4 bar.
Welche Lösung jetzt gewählt wird, hing wohl von der Motorenkonstruktion, den Platzverhältnissen und der Anzahl evtl. zu versorgenden Motoren ab. Generell waren alle Arten möglich.

Das ganze Thema ist höchst interessant von den Entwicklungsmöglichkeiten auch kurzfristiger Natur. Die beschriebene Technik war mir schon rudimentär bekannt, allerdings habe ich wirklich keinen Plan von doppelwirkenden Zweitaktern in Verbindung mit z.B. Turboladern, wenn noch ein Hilfsmotor involviert ist, allerdings macht der Hilfsmotor ja nichts anderes als das später anghängte Spülluftgebläse samt Pumpen.

Auf was ich hinaus will ist, wie schnell die Leistungen des angehängten Spülluftgebläse samt Pumpen gesteigert werden könnte, wenn man volle Entwicklungskapazitäten und Gelder hätte, wie wäre dort eine fachmännische und professionelle Einschätzung.

Um 1936 baute MAN einen M6Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen.
Dieser Motor leistete 3450PSe Höchstleistung. Wenn man das umrechnet auf die Leistung eines M9Z 42/58 der Panzerschiffe, der einen Hilfsmotor als "Unterstützung" hatte und 7100PSe Höchstleistung brachte, bedeutet das für einen M6Z 42/58 ~ 4500PSe. Also verlor der Motor über 20% seiner Leistung mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen gegenüber einem Motor "unterstützt" von einem Hilfsmotor.
Dieses Verhältniss wurde wohl um 1938 nochmal verbessert, als MAN einen M12Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen baute, der 7800 PSe Höchstleistung erbrachte, im Gegensatz zu den 9450 PSe Höchstleistung, die mit der "Unterstüzung" eines Hilfsmotors erreicht werden konnten.
Hier betrug der Leistungsverlust nur 15%.

Wenn man die Maschinenanlage von Bremse mit dem M8Z 30/44 (3550Pse Höchstleistung mit Hilfsmotor) oder der Nürnberg M7Z 32/44, hier umgerechnet auf einen M8Z 32/44 (3650 PSe Höchstleistung mit Hilfsmotor), proiiziert auf eine Machinenanlage, die auf die Hilfsmotoren verzichtet im Gegenzug zu den Spülluftgebläse samt Pumpen, aber kein zusätzliches Gewicht mitbringt, kommt man auf 8 X M10Z 32/44. Der dürfte mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen und einem Leistungsverlust von 15% auf ~ 4075 Pse Höchstleistung kommen.
Eine Maschinenanlage mit 8 X M10Z 32/44 läge dann bei 32600PSe und dem ungefähren Gewicht, der original Bremse Maschinenanlage.
Wünschenswert wäre hier natürlich noch mehr Leistung ohne Gewichtszunahme, also Reduzierung des Leistungsverlusts des angehängten Spülluftgebläse samt Pumpen im Gegensatz zum Hilfsmotor.
Jedes % würde zählen.

Vergleicht man diese Daten:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bremse.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Bremse_%28Schiff,_1931%29

und diese:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/TTyp39-R.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Flottentorpedoboot_1939
http://en.wikipedia.org/wiki/Elbing-class_torpedo_boat

liegt es für mich auf der Hand, dass man vielleicht mit voller Entwicklungskapazität auf den Dieseln, einen Elbing Zerstörer mit Dieseln um 1935/36 hätte bauen können.
Die Elbing Klasse wäre in jeder anderen Marine ein vollwertiger, wenn auch eher kleiner bis mittlerer Zerstörer ähnlich der G-I Klassen der RN. Allerdings waren sie sehr gute Seeboote und ihre Leistungen zwischen 1942-1944 im Kanal und der Biskaya sprechen für sich.

Man stelle sich vor die KM wäre 1939/40 mit 25-30 Elbing Zerstörern mit Diesel Antrieb als Arbeitspferde in den Krieg gestartet, anstatt mit den pompösen aber wenig einsatzbereiten und sehr kurzbeinigen Flottenzerstörern.
Man stelle sich nur Narvik vor, die hätten ohne mit der Wimper zu zucken, sofort den Rückmarsch ohne zu tanken antreten können.

Frage 1:
Wäre solch ein Szenario aus rein technischer Sicht und Entwicklungssprüngen, natürlich aus der ex-post Perspektive machbar/realistisch?
Frage 2:
Könnten die Kapazitäten bei MAN so schnell auf- und ausgebaut werden, dass man 200-240 Motoren innerhalb von 2 Jahren liefern könnte?
Frage3:
Hat jemand noch ausführliche Daten wie MI, MII und Rumpfgewicht von Bremse und den Flottentorpedobooten 1939?

Servus,

Könnten die Kapazitäten bei MAN so schnell auf- und ausgebaut werden, dass man 200-240 Motoren innerhalb von 2 Jahren liefern könnte?

Nein und nein. So schnell kann man vielleicht Maschinen in eine Halle stellen, aber entsprechendes Personal mit Erfahrung gibt's nicht so schnell. Selbst wenn man das in Kauf nimmt, MAN hatte kein Interesse von der Kriegsmarine derart in Beschlag genommen zu werden. MAN ist eine Firma, die gewinnorientiert arbeiten will, was schon zu Kaisers Zeiten kaum möglich war und im 3.Reich durch politischen Druck teilweise ad absurdum gestellt wurde.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 16 Oktober 2014, 16:25:54
Die Elbing Klasse wäre in jeder anderen Marine ein vollwertiger, wenn auch eher kleiner bis mittlerer Zerstörer ähnlich der G-I Klassen der RN. Allerdings waren sie sehr gute Seeboote und ihre Leistungen zwischen 1942-1944 im Kanal und der Biskaya sprechen für sich.

1) Die Artilleriebewaffnung war mit 4 x 10 cm doch eher schwach und mit nur einem Geschütz auf der Back ungleich verteilt. Die Geschwindigkeit (voll ausgerüstet) von 32 kn war eher gering.
2) Ja, Gröner schreibt "vorzügliche Seeschiffe", aber die Erfahrungen aus den Biskaya-Gefechten im Dezember 1943 (für Blockadebrecher Osorno und Alsterufer) sagen doch etwas Anderes. Die Boote sollen durch ständiges Übersprühen im Seegang nicht mehr einsatzfähig gewesen sein.
3) Der einzige mir bekannte Erfolg ist die Versenkung des Kreuzers Charybdis und des Zerstörers Limbourne im Oktober 1943 durch Torpedos.

Gruß, Urs

Zitat von: Spee am 16 Oktober 2014, 18:36:42
Servus,

Könnten die Kapazitäten bei MAN so schnell auf- und ausgebaut werden, dass man 200-240 Motoren innerhalb von 2 Jahren liefern könnte?

Nein und nein. So schnell kann man vielleicht Maschinen in eine Halle stellen, aber entsprechendes Personal mit Erfahrung gibt's nicht so schnell. Selbst wenn man das in Kauf nimmt, MAN hatte kein Interesse von der Kriegsmarine derart in Beschlag genommen zu werden. MAN ist eine Firma, die gewinnorientiert arbeiten will, was schon zu Kaisers Zeiten kaum möglich war und im 3.Reich durch politischen Druck teilweise ad absurdum gestellt wurde.

Hmm,

dass mit dem Fachpersonal ist einleuchtend!

Deine andere Argumentation verstehe ich nicht so ganz, die bauten doch auch U-Boot Diesel und das als alleiniger Marktführer exclusiv und die Hersteller der Kessel und Turbinen für die Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer, musten doch auch ihre Produktionskapazitäten anpassen. Bist du dir sicher, dass die kein Interesse an einer solchen Ausschreibung hatten?

Die Reichsmark war 1939 international so angesagt wie Jahre später die DDR-Mark. Deutschland war pleite und "harte Währungen" wurden vom Staat eingezogen. MAN konnte nicht ungehindert Geschäfte tätigen und hätte lieber international Dieselmotoren für Frachtschiffe etc. verkauft, was deutlich bessere Gewinne abwarf und "richtiges" Geld brachte.

Zitat von: Urs Heßling am 16 Oktober 2014, 18:40:51
moin,

Zitat von: Matrose71 am 16 Oktober 2014, 16:25:54
Die Elbing Klasse wäre in jeder anderen Marine ein vollwertiger, wenn auch eher kleiner bis mittlerer Zerstörer ähnlich der G-I Klassen der RN. Allerdings waren sie sehr gute Seeboote und ihre Leistungen zwischen 1942-1944 im Kanal und der Biskaya sprechen für sich.

1) Die Artilleriebewaffnung war mit 4 x 10 cm doch eher schwach und mit nur einem Geschütz auf der Back ungleich verteilt. Die Geschwindigkeit (voll ausgerüstet) von 32 kn war eher gering.
2) Ja, Gröner schreibt "vorzügliche Seeschiffe", aber die Erfahrungen aus den Biskaya-Gefechten im Dezember 1943 (für Blockadebrecher Osorno und Alsterufer) sagen doch etwas Anderes. Die Boote sollen durch ständiges Übersprühen im Seegang nicht mehr einsatzfähig gewesen sein.
3) Der einzige mir bekannte Erfolg ist die Versenkung des Kreuzers Charybdis und des Zerstörers Limbourne im Oktober 1943 durch Torpedos.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

July 1943 off Breton coast: 2 German Elbing TB 1939 escort flotilla of minesweepers, while 3 RN Hunts mount a night attack. In the exchange a minesweeper is sunk while another damaged but the rest get through untouched. The DE on each side exchange rapid fire and the Germans hit each of the 3 RN DE putting them out of action for 1-2 weeks each. One of the German Elbing Torpedoboot suffers splinter damage from a near miss.

Oct 1943 1st Tunnel battle; RN launched a series of night attacks to cut of German coastal convoys along the French coast. Experienced German commander Franz Kohlauf ambushes a mixed RN flotilla of 5 Hunts and Emergency DD, with his 4th flotilla of 4 Elbing Torpedoboot. In the exchange 33 torpedoes were fired with no hits on either side. In the gunfight the two RN DD were each hit twice by German gun fire forcing them to retreat one flooding , the other on fire. The German Torpedoboot do not seem to have been hit in the exchange and the Hunts were left out since they were too slow to keep up.

Oct 1943 2ndTunnel battle; RN launched second night attack based on false reports of success earlier that month and include a light cruiser to increase the damage inflicted. This time Kohlauf aware of the British Tunnel tactics , establishes long range detection with his GHG passive sonar at 20-30km range. This allows him to move in for an ambush that sinks the British Cruiser and one DD with a flotilla spread of 24 torpedoes getting 3 hits. As usual no German ships were hit in the ambush.

April 1944 3rdTunnel battle; RN spent the winter reviewing the failures of 1943 and regrouped Tunnel based on homogenous escorts, no Hunt DE& DD mix.... all Tribal DD this time. While Kohlauf lead 3 Elbing Torpedoboot they were out gunned 4:1 by the 4 Canadian Tribals and RN light cruiser Black Prince . This time the Commonwealth force was well lead and the gunnery advantage proved decisive, sinking Kohlauf's Torpedoboot and damaging the other two boats. At the conclusion of this close range ,moonless night action -two of the Canadian DD collided putting both out of operation for weeks.

April 1944 another battle; Two days later the 2 undamaged Tribal DD attacked the two remaining Elbing Torpedoboot of the 4th Flotilla in another night exchange. While the excellent Tribal firepower advantage sank one Torpedoboot and damaged another, the German massed torpedo salvo sank one of the Tribals in the exchange.

All this is from O Hara's German Fleet at War with some from Peter Smith Hold the Narrow Sea.

Ich finde so schlecht haben sie sich nicht angestellt, wenn man bedenkt, dass die 4. Flotille den kompletten Kanalkampf fast alleine bestritten hat und es wohl nie mehr als 6-8 Boote gleichzeitig waren.

Wenn gewünscht kann ich das übersetzen.


Ich weiß, dass die Elbings einen großen Kompromiss darstellen würden, so lange man ausreichend leistungsstarke Diesel entwickeln würde, um große Flottenzerstörer zu bauen, was wohl dann um 1938/1939 fiktiv der Fall wäre.

Allerdings wie war es denn mit der Einsatzbereitschaft der Flottenzerstörer 1939/1940 bestellt? Die Heißdampfmaschinenanlagen machten erhebliche Probleme, der Klarstand war unter 50% und ihre geringe Reichweite, kostete 10 Zerstörer das Leben in Narvik. Ohne tanken wären sie nie von Warspite und Anhang im Fjord gestellt worden, auch wäre der Klarstand von Diesel betriebenen Elbings weit höher, so dass immer mehr Schiffe zum Einsatz gebracht worden wären, als bei den Flottenzerstörer.

ZitatUm 1936 baute MAN einen M6Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen.
Dieser Motor leistete 3450PSe Höchstleistung.

Den ersten Auftrag über vier dieser Motoren erteilte die Marine am 05.11.1936 für die Ubootsbegleitschiffe WILHELM BAUER und WALDEMAR KOPHAMEL, weitere dieser Motoren für Begleitschiffe sollten später neben der M.A.N. auch Blohm & Voss bzw. die Deschimag bauen.
Interessant sind jene 12 Motoren dieses Typs, die am 29.03.1941 für Spähkreuzer bestellt wurden, denn sie sollten 3.820 PSe bei 450 U/min. leisten anstatt 3.450 PSe bei 420 U/min. wie bisher. In der B.B.V.-M wird eine Leistung der Motorenanlage von 14.500 WPS angegeben, d.h. die Getriebeverluste beziffern sich auf realistische 5 %. Gleichzeitig wird das MI - Gewicht der Motorenanlage mit 397,1 t angegeben, d.h. das Leistungsgewicht beträgt 27,4 kg /WPS.

ZitatKönnten die Kapazitäten bei MAN so schnell auf- und ausgebaut werden, dass man 200-240 Motoren innerhalb von 2 Jahren liefern könnte?

Grundsätzlich bin ich der selben Meinung wie SPEE, aber da gab´s schon einiges, was versucht wurde - z.B. der Vertragsabschluss zwischen  Kriegsmarine, M.A.N. und Howaldt über die Errichtung eines neuen Motorenwerkes in Hamburg am 10.11.1938. Schon im März 1939 beginnt der Bau dieses Werkes und im April 1941 wird der erste Ubootsmotor abgeliefert. Das Werk ist im Besitz der Marine, es wird aber im März 1942 von der M.A.N. gepachtet. 1944 beschäftigt das Werk 2.000 Arbeiter.

ZitatHat jemand noch ausführliche Daten wie MI, MII und Rumpfgewicht von Bremse und den Flottentorpedobooten 1939?

... nach WITTE (abgedruckt bei HARNACK) für letztere:
Konstruktionsverdrängung 1.512 t
S 37 % (= 559 t)
MI 27,5 % (= 416 t)
MII 4,6 % (= 69,5 t)

... betreffend der Flottentorpedoboote 39 empfehle ich:

Wolfgang HARNACK
Die deutschen Flottentorpedoboote von 1942 bis 1945
ISBN 3-8132-0825-7

Vielen vielen Dank Peter für die wie immer ausführlichen Informationen. top

Das mit dem WPS Gewicht ist wirklich interessant, weil es meine Berechnungen mit den Motoren und den ~ 15% Leistungsverlust bestätigt.

Zitat... nach WITTE (abgedruckt bei HARNACK) für letztere:
Konstruktionsverdrängung 1.512 t
S 37 % (= 559 t)
MI 27,5 % (= 416 t)
MII 4,6 % (= 69,5 t)

Aber hier gibt es schon den ersten Hase im Pfeffer, wenn ich 31300 WPS (32600 - 4%) einer fiktiven Anlage umrechne, sind das 850t und damit über 430t mehr für die MI. Dass dürfte sich schwer ausgehen. Da scheint Bremse um einiges leichter gebaut worden zu sein, der fehlten ja auch Torpedosätze und Wabowerder etc.

ZitatGrundsätzlich bin ich der selben Meinung wie SPEE, aber da gab´s schon einiges, was versucht wurde - z.B. der Vertragsabschluss zwischen  Kriegsmarine, M.A.N. und Howaldt über die Errichtung eines neuen Motorenwerkes in Hamburg am 10.11.1938. Schon im März 1939 beginnt der Bau dieses Werkes und im April 1941 wird der erste Ubootsmotor abgeliefert. Das Werk ist im Besitz der Marine, es wird aber im März 1942 von der M.A.N. gepachtet. 1944 beschäftigt das Werk 2.000 Arbeiter.

Ich hab es selber nochmal nachgerechnet, zwischen 1929 und 1933/34 dürfte MAN selber 60 Motoren für die Panzerschiffe, Bremse, Leipzig und Königsberg gebaut haben. Aber 60 Motoren in 5 Jahren ist halt etwas anderes als 200-240 Motoren in 2 Jahren, auch wenn das dann immer der gleiche Motor wäre, der dann schon eher in Fließbandfertigung hergestellt werden könnte.

Hallo, Carsten,

Wie wärs mit dieser Alternative: es wird auf Typ 35/37 und die F-Boote verzichtet, anstelle dieser ca 30 Einheiten werden ca 14-16 kleine Dieselzerstörer (= ca. 2 Flotillen) gebaut. 112-128 Motoren in 4-5 Jahren hören sich doch besser an, als 200 in 2 Jahren  :wink:

mfg

alex

BTW: dann würde ich die Boote eher mit 4*127mm bauen, als mit 4*105mm. Ein Schornstein, zwei Drillingssätze.

Zitat von: Huszar am 17 Oktober 2014, 07:43:48
Hallo, Carsten,

Wie wärs mit dieser Alternative: es wird auf Typ 35/37 und die F-Boote verzichtet, anstelle dieser ca 30 Einheiten werden ca 14-16 kleine Dieselzerstörer (= ca. 2 Flotillen) gebaut. 112-128 Motoren in 4-5 Jahren hören sich doch besser an, als 200 in 2 Jahren  :wink:

mfg

alex

BTW: dann würde ich die Boote eher mit 4*127mm bauen, als mit 4*105mm. Ein Schornstein, zwei Drillingssätze.

Das wäre dann wie in Harald Fock's Z-Vor Bd.2  beschriebener Entwurf Sk16 mit 4x128mm, 6x30mm, 6x20mm und 5 TR. Der Entwurf soll aus dem Jahr 1943 sein und wurde als Kleiner kriegszerstörer bezecihnet.

Dazu gab es aus dem Jahr 1942/43 den Entwurf (Sk15) eines Geleitzerstörers mit 6x105mm, 14x37mm sowie 4 TR

Zitat von: Huszar am 17 Oktober 2014, 07:43:48
Hallo, Carsten,

Wie wärs mit dieser Alternative: es wird auf Typ 35/37 und die F-Boote verzichtet, anstelle dieser ca 30 Einheiten werden ca 14-16 kleine Dieselzerstörer (= ca. 2 Flotillen) gebaut. 112-128 Motoren in 4-5 Jahren hören sich doch besser an, als 200 in 2 Jahren  :wink:

mfg

alex

BTW: dann würde ich die Boote eher mit 4*127mm bauen, als mit 4*105mm. Ein Schornstein, zwei Drillingssätze.

Der Vorschlag an sich ist schon mal sehr gut.
Was mir immer noch Kopfzerbrechen bereitet ist das Gewicht des Antriebes. Kann Bremse wirklich 800-850t MI gehabt haben?
In einen Runpf der FT 39 400t mehr reinzupacken ist schon gewagt, deshalb sehe ich die 12,7cm, die zusammen 16t mehr Gewicht mitbringen, plus die schwerere Mun, eher nicht. Die 2 Drillingssätze hätte ich auf alle Fälle gerne an Board.
Mit einem Schornstein wird es eher nicht gehen, weill du die Anlagen weit versetzt im Rumf unterbringen must, Bremse hatte auch 2 Schornsteine oder würdest du das auf einen zentralen Schornstein mit Abgasleitungen zusammenführen?
Ein wesentlich größerer Rumpf ist auch nicht wirklich drinne, sonst kann man sich von den 31-32kn verabschieden mit der angedachten Maschinenanlage.

Das ist ganz schön kompliziert........

Die Diskussion um die Zerstörer/Flottentorpedoboote ist ja ganz interessant, aber ist das hier nicht ein Panzerschiff-Thread?  :?

Zitat von: Halvar66 am 17 Oktober 2014, 14:11:17
Die Diskussion um die Zerstörer/Flottentorpedoboote ist ja ganz interessant, aber ist das hier nicht ein Panzerschiff-Thread?  :?

Wenn man schon mal dabei ist, alle "suboptimalen" Konstruktionen ungeschehen zu machen, dürfen die Flottenbegleiter und Torpedoboote nicht fehlen.
Im übrigen waren ja die Flottenbegleiter als Eskorte der Panzerschiffe gedacht ...  :BangHead:

Zitat von: Kajot am 17 Oktober 2014, 16:00:28

Zitat von: Halvar66 am 17 Oktober 2014, 14:11:17
Die Diskussion um die Zerstörer/Flottentorpedoboote ist ja ganz interessant, aber ist das hier nicht ein Panzerschiff-Thread?  :?

Wenn man schon mal dabei ist, alle "suboptimalen" Konstruktionen ungeschehen zu machen, dürfen die Flottenbegleiter und Torpedoboote nicht fehlen.
Im übrigen waren ja die Flottenbegleiter als Eskorte der Panzerschiffe gedacht ...  :BangHead:

Hatte Alex/Huzar ja in seinem Post 245 geschrieben.
Wirklich getaugt hat keins von den Booten, da waren die Boote der Raubtierklasse noch wesentlich effektiver.

Hallo, Carsten,

Hab ein wenige mit der Beta-Version meiner neuesten Tabelle gespielt, auf Grösse der Bremse geht sich das Teil aus. Weiter runter kann ich es aber nicht drücken, auf Grösse FT39 würde sich die Sache mM keinesfalls ausgehen. 850 vs 416t für MI... Die könnte man nur sehr schwer woanders einsparen, im Endeffekt würde man ein kaum bewaffnetes Schiff mit recht grosser REichweite haben.
Soweit es geht, würde ich einen Einschornsteiner haben wollen, du brauchst ja Decksfläche für die T-Rohre. Wenns geht, würde ich die Mittschiffskanone auch vor dem Kommandostand aufstellen.
Allerdings, gänzlich auf diese Zerstörer würde ich nicht bauen, sind im internationalem Vergleich nicht wirklich kampfkräftig. Mal rechnen...
Statt den 10 Flottenbegleitern würde sich eine Flotille von 8 Booten ausgehen (da grösser), statt den 12 Typ 35ern etwa 5-6, die restlichen 2-3 dann beim Verzicht auf 4-6 Typ 37er bauen. Z1-16 und 2-3 Typ37 (diese als Versuchseinheiten) wie gehabt mit HD-HD-Maschinen fertigstellen, und wenn die leichtebau-Diesel weit genug sind, Z17-22 mit diesen ausrüsten. WENN mit dieseln eine Geschwindigkeit von 34++Kn erreicht werden kann. Ab Z23 sollten aber die Diesel schon leicht genug sein. Dann statt den Typ39ern die kleinen Diesel-Zerstörer bauen.

mfg

alex

Hier passend und vielleicht nicht so bekannt ist die Tatsache, dass die M.A.N. bereits etwa Mitte 1926 mit der Entwicklung eines extrem leichten, doppelwirkenden Zweitakters als Antrieb für mittlere und kleine Kriegsschiffe begann (projektierte Zylinderleistung 250 PS, geplantes Leistungsgewicht ohne Hilfsmaschinen 5 kg/PSe). Bereits am 14.08.1926 wurde der Marine eine Torpedobootsanlage angeboten, die aus vier 12-Zylinder-Hauptmotoren (d.h. 4 x 3.000 = 12.000 PSe) und zwei 3-Zylinder-Hilfsmotoren bestehen sollte. Tatsächlich bestellt am 28.08.1926 die Marine eine derartige Anlage (Wert 1,6 Mio. RM) unter der Voraussetzung, dass bis zum Juni 1927 ein Versuchsmotor für einen 72-Stunden-Prüfstandlauf zur Verfügung stand. Angeblich gab es innerhalb der Marine zu diesem Zeitpunkt Bestrebungen, bis zu drei Boote der neuen Raubtier-Klasse mit diesen Motoren auszurüsten.
In der zweiten Jahreshälfte 1927 stand tatsächlich der 4-Zylinder-Versuchsmotor D4Z23/34 auf dem Prüfstand, allerdings mit unbefriedigenden Ergebnissen. Die Drehzahl konnte nicht über 700 U/min. (geplant waren 800 U/min.) gesteigert und nur zwei Zylinder belastet werden. Von der erreichten Zylinderleistung (220 PS) waren 24 % für die Hilfsmaschinen (Gebläse, Kompressor) erforderlich. Im März 1928 zog daher die Marine ihre vorläufige Bestellung vom Vorjahr zurück.
Im Herbst 1928 nahm die M.A.N. den D4Z23/34 auf eigene Rechnung erstmals mit direkter Einspritzung in Betrieb, vor allem Kreuzkopfbrüche verzögerten die Erprobungen aber immer wieder und nach dem März 1929 verliert sich die Spur dieses interessanten Motors.

Möglicherweise war aber der Hilfsmotor der LEIPZIG (M7Z23/34) eine direkte Weiterentwicklung des D4Z23/34.

Das dürfte er mit ziemlicher Sicherheit sein.

Aus Dietrich Sonntag "Kreuzer Nürnberg",

lief der M7Z 23/34 mit 725 U/min und leistete 1450PSe .
Wenn man es auf 12 Zylinder hochrechnet wären das 2500PSe.

Laut Sonntag leistete der M7Z 32/44 auch 600 U/min genauso wie der M8Zu 30/44 der Bremse.

Leider stehen dort auch keine Gewichtsangaben.

Hallo,

Es wäre vielleicht vorteilhaft, die real vorhandenen bzw real geplanten Maschinen in einem Post aufzuzählen (Leistung, Gewicht, wann vorhanden, ev. Abmessungen), zumindest mir ist der Überblick abhanden gekommen...  :cry:

mfg

alex

Darum bin ich auch schon per PN gebeten worden, sehe mich aber außerstande, dieser Bitte in absehbarer Zeit Folge zu leisten! Das Thema ist so umfangreich, dass meiner Ansicht nach das Verfassen eines HMA-Fachartikels notwendig wäre, um diese Thematik eingermaßen schlüssig darzulegen. Dazu bin ich leider aus Zeitgründen nicht in der Lage.

Die meisten relevanten Daten sind allerdings in den Weiten des Forum bereits vorhanden, nur die Suche danach kann schwierig werden!  :roll:

und wenn einer von uns mal mit einer Ecxel-datei anfängt und jeder der was im Forum findet dieses ergänzt, würdest du dann die eine oder andere fehlende Angabe ergänzenn?

... nach Möglichkeit natürlich gerne!
Ich schreibe aber hier auch gleich dazu, dass ich die nächsten Tag nur sporadisch und kurz on sein kann ...

Hallo,

Was ich aus meinen Büchern und aus dem Forum zusammentragen konnte (ohne besonders stark zu suchen).

mfg

alex

Und was ist mit der Bewaffnung?
Die Rede ist ja von einem kleineren Zerstörer. Da würde ich mal in die Runde werfen, auf einen T-Rohrsatz zu verzichten und stattdessen in Flak zu investieren.

Da ich die Bewaffnung der FT39 vorgesehen habe, ist das erstmal nicht entscheidend, da die 10.5cm ein Seeziel und Flak Geschütz war, anders als die 12,7cm SK 34, die es durch ihre Türme nur als reines Seezielgeschütz gab. Die Lafetten auf den FT39 hatten eine Rohrerhöhung von 70°.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-45_skc32.htm

Hallo,

3 oder 4 T-Rohre sind für einen Zerstörer doch recht mickrig... Auch könnte man 1935 herum absolut nicht abschätzen, wasfür GEfahr die Fliegerei bringt.  :wink:

mfg

alex

Laut Lexikon der Wehrmacht:

"Ein schon seit den 30er Jahren im Einsatz befindliches Geschütz war die 10,5-cm-SK C/32. Sie diente hauptsächlich als See- und Flugabwehrgeschütz. Da diese Kanone nie zum Einbau auf Zerstörern vorgesehen war, erhielt nur »Z 31« als Notbehelf für die zerstörte 10,5-cm-SK C/32. Die Kanone war nur bedingt für die Flugabwehr geeignet, die Bedienung fand hinter einem dreiseitigen Schutzschild Deckung. Die Mündungsgeschwindigkeit betrug 785 m/Sek., die Rohrlänge betrug 4.740 mm. Die maximale Reichweite betrug horizontal 15.175 m. Das Geschütz war mit Lafette 6.750 kg schwer."

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Zgeschutz.htm

Zitat von: Kajot am 18 Oktober 2014, 12:20:11
Laut Lexikon der Wehrmacht:

"Ein schon seit den 30er Jahren im Einsatz befindliches Geschütz war die 10,5-cm-SK C/32. Sie diente hauptsächlich als See- und Flugabwehrgeschütz. Da diese Kanone nie zum Einbau auf Zerstörern vorgesehen war, erhielt nur »Z 31« als Notbehelf für die zerstörte 10,5-cm-SK C/32. Die Kanone war nur bedingt für die Flugabwehr geeignet, die Bedienung fand hinter einem dreiseitigen Schutzschild Deckung. Die Mündungsgeschwindigkeit betrug 785 m/Sek., die Rohrlänge betrug 4.740 mm. Die maximale Reichweite betrug horizontal 15.175 m. Das Geschütz war mit Lafette 6.750 kg schwer."

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Zgeschutz.htm

Hast du diesen Thread verfolgt?
Diese Geschütze waren auf den Flottentorpedobooten 1939 eingebaut.
Diese erhielten extra die MPL C/32ge Lafette, die als einzige eine Rohrerhöhung von 70° Grad hatten
Die FT39 stellten kleine bis mittlere Zerstörer dar und operierten 1942-1944 im Kanal und in der Biskaya und dort wurden die Geschütze als Seeziel- und Flakgeschütz erfolgreich im Einsatz benutzt.

@Alex,

3 oder 4 T-Rohre sind für einen Zerstörer doch recht mickrig...

Klassische deutsche Antwort  :-D !
Wir könnten einen 1500-Tonner mit ca. 30kn und annehmbarer Bewaffnung (3 bis 4 -10,5cm, 4 TR) haben, der die üblichen Standardaufgaben prima erfüllen könnte. Aber wir wollen eine "Shimakaze" daraus basteln  :-) .

Zitat von: Spee am 18 Oktober 2014, 14:24:50
@Alex,

3 oder 4 T-Rohre sind für einen Zerstörer doch recht mickrig...

Klassische deutsche Antwort  :-D !
Wir könnten einen 1500-Tonner mit ca. 30kn und annehmbarer Bewaffnung (3 bis 4 -10,5cm, 4 TR) haben, der die üblichen Standardaufgaben prima erfüllen könnte. Aber wir wollen eine "Shimakaze" daraus basteln  :-) .

Deine Überschlagsrechnungen sind sehr präzise!
Da Alex und ich seit gestern Abend und den ganzen heutigen Morgen per PM daran rumrechnen, wird ziemlich genau so etwas dabei herauskommen, allerdings sind wir noch bei 2 x 3 Torpedorohren, und 4 x 10,5cm bei 1530t Standard, aber wir rechnen noch...... :-D

Carsten,
ich wollte nur einen winzigen Beitrag leisten. Aber langsam blicke ich nicht mehr durch.
Einerseits sollen die mod. 10,5 cm verbaut werden, andererseits heißt es, dass um 1935 herum noch nicht die Bedrohung durch Flugzeuge in dem Maße vorhergesehen werden konnte.
Wenn das nicht verwirrend ist - also zumindest für mich?!

Außerdem: Wenn mir die Problematik der deutschen 12,7cm SK-C/34 nicht bekannt wäre, würde ich mich wohl kaum hier rumtreiben.
Aber nichts für ungut, wie man so schön  sagt.

Zitat von: Kajot am 18 Oktober 2014, 15:52:07
Carsten,
ich wollte nur einen winzigen Beitrag leisten. Aber langsam blicke ich nicht mehr durch.
Einerseits sollen die mod. 10,5 cm verbaut werden, andererseits heißt es, dass um 1935 herum noch nicht die Bedrohung durch Flugzeuge in dem Maße vorhergesehen werden konnte.
Wenn das nicht verwirrend ist - also zumindest für mich?!

Außerdem: Wenn mir die Problematik der deutschen 12,7cm SK-C/34 nicht bekannt wäre, würde ich mich wohl kaum hier rumtreiben.
Aber nichts für ungut, wie man so schön  sagt.

Sorry,

jetzt hast du dass aber in den falschen Hals bekommen! Die Lafetten müssen ja mit der Jahresangabe irgendwann um 1932 zumindestens in Planung gegangen sein, also dürften sie auch 1935-1936 verfügbar sein, da  der Name MPL C/32ge 1932 und geschlossen impliziert, deshalb wollte ich dann gerne die "geschlossenen"Lafetten und Rohrerhöhung der FT39 Boote.
Auch ist mir bekannt das diese Kanonen auch mit der offenen Lafette von Anfang an auch als Flak benutzt wurden, aber vielleicht liege ich da falsch.

Ich hatte eigentlich nur darauf reagiert, dass ich deine Ausführung mit dem Zitat vom Lexikon der Wehrmacht so verstanden habe, dass du bezweifelst das die 10,5cm auch als Flak taugt.

Dem habe ich widersprochen, da sie zwischen 1942-1944 als solche auf den FT39 Booten benutz wurden. Wie gut sie waren bleibt dahingestellt, aber zumindestenst kannst du mit der MPL C/32ge Lafette und 70° Rohrerhöhung sie auch als Flak verwenden, was m.A. nach etwas mehr Flak Kapazität mit sich bringt als die Flottenzerstörer mit der 12,7cm SK34.

Das war kein Angriff auf dich, sondern die Reaktion darauf, dass du mehr Flak für weniger Torpedorohre vorgeschlagen hast, worauf ich mit dem DP Argument geantwortet habe und du, dass Zitat vom Lexikon der Wehrmacht gebracht hast.

Also nochmal sorry.

Kein Problem ...  :-D

Wie gesagt - ich muss mich erst mal komplett hineindenken.
Trotzdem halte ich einen T-Satz für ausreichend - für diese Größe.

Ich habe die Datei bzgl. der Dieselmotoren etwas vervollständigt und als Anhang beigefügt.

Was den Dieselzerstörer angeht, bin auch der Ansicht das zwei TR-Sätze zu viel sind und lieber die Flak verstärkt werden sollte.

Hallo,

Mal ehrlich:
welcher Zerstörer auf der Welt hatte 1935 (oder auch 1939) eine stärkere Flak, als 4*105+4*37+4*20mm?

mfg

alex

Salve,

nach PM Kontakt mit Peter K. und zu Rate ziehen sämtlicher Literatur die habhaft war, sind Alex/Huzar und ich zu dem Ergebbnis gekommen, dass 8kg/PS  für die Motoren MZ u 30/44 (Bremse und Leipzig) sowie den MZ u 32/44 als Weiterentwicklung bei Nürnberg realistisch und zutreffend ist.

Ausgehend von einer forcierten Entwicklung ab 1930 und der großzügigen Bereitstellung von Entwicklungsgeldern (KM setzt auf Diesel), halten wir es für realistisch, dass um 1935 ein Motor  MZ 32/44 mit angehängtem Spülluftgebläse und Pumpen (Leistungsverlust 15% im Gegensatz zum Hilfsmotor) 8kg/PS und 460PS pro Zylinder bei 600 U/min, entwickelt werden könnte und somit 1935 bereitgestellt werden kann.

Ausgehend von einem Dieselzerstörer 1935, schlagen wir die komplette Anpassung der Flottetorpedoboote 1939 vor, dass heißt Rumpf, Bewaffnung und sämtliches Equipment bleiben gleich, allerdings wird eine 32000PSe Diesel Motorenanlage eingebaut.

Dieselzerstörer 1935

Rumpf: 97m Länge; 102,5m Lüa; 10m Breite; 3,25m Tiefgang
Bewaffnung: 4 X 10.5 cm/45 (4.1") SK C/32 mit  MPL C/32ge Lafetten, 2 x 2 X 3.7 cm/L83 (1.5") SK C/30, 6 x 2 cm/65 C/30, 2 x 3 Torpedorohrsätze, Wabowerfer, GHG, NHG etc..

- 559t Rumpf
- 70t M2
- 104t Ari mit Mun
- 39t Torp
- 28t Sperrwaffe
- 41t Geräte, Anlagen
- 32t Besatzung und Effekte
- 17t Ballast und Schlingerdämpfung

MI:

8 x M10Z u 32/44 mit angehängtem Spulluftgebläse und Pumpen mit 4000 PSe und einem Gewicht von 36t pro Motor. Macht ein Motorengewicht von 288t.
Dazu berechnen wir 175t pro Welle für Getriebe, Wellen, Schrauben, Flurplatten, Rohrleitungen etc. (das entspricht genau der Hälfte des "Wellengewichtes" von Graf Spee, bei der Hälfte der Leistung).

Macht zusammen 640t MI bei 32000PSe.

Kommt der gesamte Dieselzerstörer auf 1506ts (1530t) Typenverdrängung/Standardverdrängung mit dem Rumpf, Bewaffnung und Equipment der FT39, bei einer Maschinenleistung von 32000PSe und ~ 30500PSw.

Macht ein solcher Zerstörer Sinn, Kiellegung um 1935?

Bei Änderungswünschen bitte angeben wo Gewicht gespart werden soll oder was entsprechend ausgetauscht werden soll, in diesem Rumpf passt keine Tonne mehr Standard Gewicht.
Hier gibt es keine Reserven!

Zitat von: Huszar am 18 Oktober 2014, 21:57:12
Hallo,

Mal ehrlich:
welcher Zerstörer auf der Welt hatte 1935 (oder auch 1939) eine stärkere Flak, als 4*105+4*37+4*20mm?

mfg

alex

Dazu möchte ich mal aus dem Wiki zitieren. Wobei ich an anderen Stellen ähnliches gelesen habe.

Zitat
Die klassische Aufgabe der Zerstörer war der offensive und defensive Flottendienst, also der Angriff mit Torpedos auf gegnerische Verbände von Schlachtschiffen oder Kreuzern oder die Abwehr gegnerischer Zerstörer.
Im Zweiten Weltkrieg war diese Aufgabe gegenüber rein defensiven Aufgaben wie U-Boot-Jagd und Abwehr von Luftangriffen immer mehr ins Hintertreffen geraten. Zwar gab es vor allem zwischen Zerstörern noch Überwassergefechte Kriegsschiff gegen Kriegsschiff, doch blieben diese eher die Ausnahme. Schon während des Krieges zeigte sich diese Tendenz daran, dass die meisten Zerstörerklassen behelfsmäßig auf die neuen Aufgaben und Bedrohungen umgebaut wurden.

Die Flak- und U-Bootjagdbewaffnung wie z. B. Wasserbomben oder Hedgehogs wurde bei fast allen Vorkriegsmustern erheblich verstärkt. Um dieses Zusatzgewicht auszugleichen, mussten Waffensysteme für den Überwasserkampf wie Artillerie und Torpedorohrsätze entfernt werden.

Grundsätzlich sagt mir dein Entwurf zu. Nur würde ich einen Satz TR weglassen und dafür entweder einen 37mm Zwilling oder ein 2 cm Vierling einbauen.

Und weil ich gerne den "Pinsel" schwinge, werd ich mal gucken wie es sich um Maschinenraum platzmäßig so macht.

Hallo Sven,

schwing mal den Pinsel ich bin sehr neugierig, vielleicht findest du ja auch einen neuen Platz für das 10,5cm Mittschiffs Geschützt, auch bin ich sehr neugierig auf die Schornstein - Anordnung ob einer oder zwei (das ist absolut ehrlich gemeint, kein Sarkasmus!).

Allerdings halte ich deinem Einwurf und Zitat entgegen, auch wenn der ganze Thread ex-post ist, bemühen wir uns hier wirklich um Realität, die ist aber bei deinem Einwurf um 1935 und Doppeldecker, mit 300+ km/h Endgeschwindigkeit eher nicht gegeben.

Bf109, FW 187 ( :-D ), Bf 110 ( :roll:), FW 190, Huricane, Spitfire. Ju88, He 111, Beaufighter, Mosquito und Wellington, dass war alles absolut nicht absehbar 1935! Ein bischen Realität sollte schon sein, der Kahn hat wirklich eine Menge Flakkapazitäten, selbst für 1940/41/42 und weit darüber hinaus, verglichen mit RN Bauten.

Die Top Ingenieure von Schichau und Abteilungsleiter der KM, zuständig für die Entwicklung und Bau der Diesel Zerstörer 1935, sitzen halt nicht bei den Gebrüdern Günter im Entwicklungsbüro von Heinkel, bei Willy Messerschmitt in Augsburg, Kurt Tank in Bremen oder Ernst Zindel in Dessau!
Und selbst die, hätten das nicht alles genau so voraussehen können 1935.

Ihr versteht was ich meine? :-D :roll:

Was bei der 10,5cm SK 32 entscheident ist, soweit ich das richtig verstanden habe, sie schießt Patrone, anstatt Geschoss und Treibladung, deshalb die frühe Anpassung als Flak- und Seeziel-Gescütz, gegenüber der 12,7cm SK 34.

Edit:

ZitatHallo,

Mal ehrlich:
welcher Zerstörer auf der Welt hatte 1935 (oder auch 1939) eine stärkere Flak, als 4*105+4*37+4*20mm?

mfg

alex

Es gibt da so ein paar englische/GB Spezies im KBismarck und Navyweapons Forum, die meinem oder der festen Überzeugung sind, die Tribal Klasse wäre, mit 40 Grad Rohrerhöhung der beste AA Zerstörer 1939/40 gewesen, weil sie angeblich ein obskurses AA Radar hatte und mit 40 Grad Rohrerhöhung (4.7"/45 (12 cm) QF Mark XII ), ja voll die effektive Zonenmunition schießen konnte! Außerdem wäre die Pom Pom das Maß der Dinge 1940.
Man soll Gläubigen nicht die Illusionen nehmen, aber auf Nachfrage, warum die Zonenmunition 12,7cm der KM für ihre Zerstörer, anbgeblich ineffektiver war, waren die Reaktionen dann doch eher verhalten, mit dem Hinweis die KM hätte nie Ahnung von AA Waffen, noch von AA Radar.

Dabei möchte ich mal jeglichen RN Zerstörer der im WWII gebaut wurde sehen, der gegen eine
10.5 cm/65 (4.1") SK C/33 bestehen könnte. Ein Zerstörer mit 10.5 cm/65; Dop. L. C/38, wäre 1940 durchaus keine Fantasie! Bei 6 x 2  10.5 cm/65; Dop. L. C/38 (auf Zerstörer Splitterniveau abgepasst), sieht dann eine Tribal reichlich blass aus, in jeder Hinsicht!

Hallo, Carsten,

Zitatdie Tribal Klasse wäre, mit 40 Grad Rohrerhöhung der beste AA Zerstörer 1939/40 gewesen, weil sie angeblich ein obskurses AA Radar hatte und mit 40 Grad Rohrerhöhung (4.7"/45 (12 cm) QF Mark XII ), ja voll die effektive Zonenmunition schießen konnte! Außerdem wäre die Pom Pom das Maß der Dinge 1940.

Wow! Ist schon ein Hammer! Die PomPom halte ich persönlich für das schlechteste mittlere Geschütz des ganzen Krieges, weder Reichweite, noch Bums.

@Sven:
Bezüglich des Zitates, ex post betrachtet ist das zutreffend, 1935 - oder gar 1940 - war das aber noch nicht absehbar, bzw gegeben. Sieh dir mal die Vorkriegsbauten an: praktisch bei jedem einzelnem Zerstörer hatte die T-Waffe eine übergeordnet wichtige Rolle, Durchscnitt waren etwa 6-8 Rohre, teilweise aber auch darüber (Mahan, Somers mit 12, Gridley/Bagley, Benham/Bristol mit 16 (!))

@All:
Nach etwas Nachdenken bin ich nicht wirklich von der Sinnhaftigkeit dieses Schiffes überzeugt. Für einen "normalen" Zerstörer - und mit 1500t+ ist es ein "normaler" Zerstörer - fehlt es etwas an Leistung. Als Vergleich mögliche Gegner:
A-I Klassen: ca 1400t, 4*12cm, 8*T-Rohre, ca. 36Kn
2400t Klasse: ca 2500t, 5*13,8cm, 6*T-Rohre, 35-36Kn
1500t Klasse: ca 1400t, 4*13cm, 6*T-Rohre, 33Kn
Le Hardi: 1800-2200t, 6*13cm, 7*T-Rohre, 35-37Kn
Dafür ist das Schiff für einen Geleitzerstörer zu gross und aufwendig. Beispiele:
Hunt I: 1000t, 4(6)*10,4cm, ca 30Kn
Spica: 650-680t, 3*10cm, 4*T-Rohre, 34Kn (ok, ist zwar kein Gegner, was besseres hab ich aber aus dieser Zeit nicht gefunden)
oder die englischen Sloops.

Das Problem, was wir hier haben (und dabei besteht Einverständniss mit Carsten): 1530t sind das absolute Minimum, womit wir das Schiff ansatzweise bauen können. Trägt der Rumpf das Gewicht nicht, oder können wir die Anlage in dem zV stehendem Raum nicht unterbringen, oder haben wir uns sonstwie verschätzt/verrechnet, kann die Verdrängung locker bis 1600t oder sogar darüberanwachsen. Ich bezweifle, dass unser Schiff schon mit diesen Werten über 31,5Kn kommen wird, nimmt die Verdrängung weiter zu, sinkt die Geschwindigkeit weiter.
Im Endeffekt haben wir jetzt einen Flottenbegleiter, nur mit doppelter Verdrängung, und Bewaffnung, sowie etwas schneller und grösserer Reichweite. (Wobei es langsamer ist, als die vorhandenen Kreuzer!) Als Einsatzraum würde mM in erster Linie die Begleitung der PzSchiffe im Atlantik anbieten, wobei die Frage aufkommt, ob die Seeeigenschaften dafür ausreichen würden (wegen zusätzlichem GEwicht etwa 30cm mehr Tiefgang im Vergleich mit den T39er, und entsprechend 30cm weniger Freibord). Dafür bräuchten wir aber nur etwa 6 Stück - also anstelle 10 F-Boote, 6 dieser bauen. In diesem Fall wäre es vielleicht möglich, statt 2*3 nur 1*4 T-Sätze einzubauen, allerdings ohne das freigewordene Gewicht/Platz anderweitig zu verplanen.

Hab jetzt ein wenig laut gedacht...  :-D

(Die andere Schiene wäre, aus den Zerstörern was dieselmässiges, als "echtem" Zerstörer zu basteln)

mfg

alex

Servus,

macht euch doch das Leben leichter.
1938 putscht die Wehrmacht während der Sudetenkrise. Der komplette Parteiplunder und alle Anhänger werden abgesetzt und inhaftiert, das Militär übergibt nach Einführung einer konstitutionellen Monarchie (Großbritannien als Vorbild) die Macht 1939 an das Parlament zurück.
Raeder und Co. gibt es nicht mehr und es besteht auch kein Zwang mehr, Krieg führen zu müssen. Alle Rüstungsprojekte der Marine werden überprüft, da der mögliche Feind nun eher im Osten den im Westen steht.
Die Forderung für einen Dieselzerstörer als Begleiter für die Panzerschiffe würde m.E. etwas so aussehen:

1850t (als Flottillenführer), 32kn, 4x12,7cm (modifizierte Zwillingslafetten der 10,5cm?), 4TR mit Schnellnachladeeinrichtung, 2x3,7cm (oder doch ein 4cm Bofors Zwilling?), 4x2cm in Einzellafetten).

Wäre das ein Ansatz?

Gut, um 1935 war die Bedeutung der Flak-Komponente noch nicht vollständig erkannt. Allerdings möchte ich auf das amerikanische 5"/38  DP Geschütz verweisen, das ab 1934 verbaut wurde und sicherlich Maßstäbe setzte. So völlig ahnungslos kann man also auch in dieser Zeit nicht mehr gewesen sein.

Daneben: Der Entwurf hat keine Gewichtsreserven. Das halte ich - Entschuldigung - für fahrlässig. Selbst die recht vollgepackten Fletchers hatten noch Reserven, die später mit zusätzlicher Flak genutzt wurden.
Also was soll´s? Dann reiben wir uns eben nach der "Königsberg" die Augen und beginnen nach Taranto und BS ganz schnell unsere eigene Barbara Mod.

Und zum Schluss: Wenn die Zerstörer vor allem als Eskorter für die Panzerschiffe gedacht sind - und die Diesel lassen kaum einen anderen Schluss zu -, wozu brauchen wir dann eine ausgewachsenen Torpedo-Komponente?
Ich sehe ihre Einsatzdefinition daher eher defensiv und mit einem Schwerpunkt auf Seeausdauer. Die sollen eskortieren und lange auf See bleiben und nicht Angriffe im Stil von Biskaya etc. fahren.

Daher finde ich den Vorschlag gut, einen T-Satz für die Reserve zu opfern.

Hallo,

Zitat
Und zum Schluss: Wenn die Zerstörer vor allem als Eskorter für die Panzerschiffe gedacht sind - und die Diesel lassen kaum einen anderen Schluss zu -, wozu brauchen wir dann eine ausgewachsenen Torpedo-Komponente

Um Schiffe zu versenken  :wink:

ZitatIch sehe ihre Einsatzdefinition daher eher defensiv und mit einem Schwerpunkt auf Seeausdauer. Die sollen eskortieren und lange auf See bleiben und nicht Angriffe im Stil von Biskaya etc. fahren.

Ok, Eskortieren. Was und wohin? Zwischen Königsberg und Kiel? 1935 gabs eigentlich nicht viel mehr. Wenn 1935 die Idee aufgeworfen hätte, das Reich würde 5 Jahre später Eskorts für Narvik und Südfrankreich brauchen, der wäre im Handumdrehen in einem Raum mit sehr weichen Wänden gelandet, und würde Jacken mit sehr langen Ärmeln bekommen  :wink:
Geleitzüge im Atlantik eskortieren ist ähnlich.

mfg

alex

Also ich sehe das entspannter,

die KM setzt auf Diesel, die Panzerschiffe gibt es schon, die Erfahrungen mit dem Motorenantrieb werden ab 1935 auch immer besser, warum nicht.

Auch wenn es für einen klassischen Zerstörer etwas an Bewaffnung mangelt, kann das Schiff alle Aufgaben eines Zerstörers übernehmen und zusätzlich Panzerschiffe begleiten, um Frankreich zu bekämpfen. Ich sehe da nicht das Problem.

Was leisteten doch gleich die T35, T37 und Flottenbegleiter?
Alle komplette Flops.

Um die 14-16 Dieselzerstörer sollten 1935 bestellt werden.

@ "Schiffe-Versenken"
Und was machen in der Zeit die eskortierten Panzerschiffe? Bzw. sollten die nicht genügend Offensiv-Power haben?

@ Zeit-Faktor
Die Panzerschiffe sind doch vor allem mit Blick auf mögliche Raider-Operationen geplant worden. Dementsprechend waren also atlantische Einsätze durchaus im Blickwinkel.
Dagegen - und das spricht mal wieder für die verworrene Baupolitik - waren die Flottenbegleiter als ihre erklärten Geleitschiffe vor allem für Ostsee und Deutsche Bucht verwendbar und lassen nur einen Schluss zu: Dass man Raider-Operationen nur als einzelfahrend durchführbar ansah, was mit Hinblick auf die Versorgungslage in weit entfernten Operationsgebieten ja gar nicht so abwegig war.
Ein ausgewogener Diesel-Zerstörer hätte diesen Denkansatz sicherlich in´s Wanken gebracht.

Du schreibst: Dir fehlt es an Leistung. Ich finde, die kann man nicht nur in "Effektoren" (..tschuldigung ..) messen.
Wenn Du z.B. die A-I´s angibst - ja, die waren in puncto Art. und TR überlegen. Aber Flak? Und Seeausdauer?
Ich dachte, wir wollten hier die Flottentorpedoboote "weiterdenken" und daraus gute Geleitschiffe mit großer Reichweite machen.
Wahrscheinlich reden wir hier aneinander vorbei, denn Dir schwebt offensichtlich ein klassischer Zerstörer vor.

Hallo,

@Carsten:
Nunja, bin nicht unbedingt glücklich mit den Booten, aber als "Prototypenflotille" gibts durchaus Einsatzmöglichkeiten. Mehr, als eine Flotille würde ich aus diesen Einheiten aber nicht bestellen. mit dem Rest eher einige Jahre warten, wenn leichtere, stärkere Diesel vorhanden sind, und DANN weiterbauen.
Alles natürlich vorausgesetzt, wir kriegen tatsächlich das ganze auf 1530t zusammen. Passt es nicht, und die Verdrängung geht weiter rauf (und die Geschwindigkeit weiter runter), würde ich die Sache vorerst sein lassen. 1530t/31,5Kn sind stark an der Grenze, 1600t/30,5-31Kn aber schon deutlich darüber.
Ob die Boote mit dem geringerem Freibord (wegen grösserem Tiefgang bei gleicher Seitenhöhe) überhaupt Atlantiktauglich sind, ist eine andere Frage!

@Kajot:
Klar, als einziger eigener Zerstörer auf der südlichen Halbkugel, wozu braucht man da Torpedorohre? Wenn die sowieso nicht gebraucht werden, dann kann man die eh sein lassen, und gleich die Bremse, ohne weiteren Änderungen in Serie geben.

Zum Rest: ja, tatsäclich, wir reden aneinander vorbei. Wobei der Unterschied besteht, dass ich mich in die Situation 1935 reinzudenken versuche, du aber von der Situation von 1941 ausgehst (aus alliierter Sicht). Fakt ist, dass bei einem Krieg gegen den Westen Dtl genau 0 Chancen hat, einen funktionierenden Überseehandel zu betreiben (mit wem, überhaupt?). Egal, ob man pro Frachter die komplette Flotte mitschickt, oder die alleine versuchen, nach Hause zu kommen.
Für was braucht Dtl 1935 genau Geleitschiffe mit grosser Reichweite, dafür mit relativ schwacher Seezielbewaffnung? Da hätt ich gerne eine Antwort.

ZitatDir schwebt offensichtlich ein klassischer Zerstörer vor.

Auf 1530t? Ja, bei der Grösse sollte das Schiff schon ein "klassischer Zerstörer" sein. Die T39 mit 1300t halte ich bei der Verdrängung für eine andere Sache - wir sprechen hier aber über 200t mehr :-P

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 19 Oktober 2014, 12:48:50
Für was braucht Dtl 1935 genau Geleitschiffe mit grosser Reichweite, dafür mit relativ schwacher Seezielbewaffnung?

wenn es um begleiter für die panzerschiffe geht , wäre da nicht eine stabile diesel-leipzig eher eine lösung ?
ein zerstörer mit 1500t und 10,5cm wäre doch eher ein klotz am bein als eine hilfe.

mfg dirk

Ich finde der Sinn eines Zerstörer/Torpedobootes mit großer Reichweite (und wenn man es hinbekommt guten Seeeigenschaften) ist in dem Moment gegeben, wenn man Dickschiffe hat, die Ebenfalls die hohe Reichweite haben. Bei den Panzerschiffen hat man sich ja ganz bewußt für ein Kreuzerähnliches Schiff mit Herausragender Reichweite entschlossen. Ein auf Nord- und Ostsee optimiertes Schiff hätte anders ausgesehen. Auch bei den Folgebauten D-G hatte man eine ganz ordentliche Reichweite, wenn man auch nicht mehr an die Panzerschiffe ranreichte.

Bei der Bewaffnung bin ich der Meinung, dass hier durchaus 4*105mm + 4-5 Torpedorohre gereicht hätten. Für eine besondersstarke Flakbewaffnung hätte man sicher Mitte der 30er Jahre keine Notwendigkeit gesehen.

Aus meiner Sicht wird der Wert von besonders vielen Geschützrohren überbewertet. Bei vielen Schiffen war das "Fünfte" Rohr an einer ungünstigen Stelle mit schlechten Bestreichungswinkel.
Hinzu kommt, dass der Munitionsvorrat meistens nicht so großzügig war. Deshalb ist meine Meinung, dass man besser etwas mehr Munition statt noch ein Rohr plus die notwendige Anzahl an Bedienern mitnimmt.

Könnte man die Schussfolge länger halten, wäre bei dem dt. 12,7cm Geschütz bei 15-18 Schuss/min der Vorrat von 120 Schuss pro Rohr schon nach 8 Minuten verbraucht!

JIM

Nein, kein Überseehandel, sondern als eigentlich einzig logische Eskorter für die Panzerschiffe im Handelskrieg. Diese Aufgabe war ihnen schon 1935 zugewiesen, nur eben als Einzelfahrer.
Daher wären solche Diesel-Zerstörer für mich die deutlich bessere Alternative zu den Flottenbegleitern.

Außerdem: kann irgendjemand die Sinnhaftigkeit hinter T1-21 beschreiben?
Hatte die KM die Aussicht auf ein neues Skagerrak oder dergl.? Nein.
D.h. war mit zahlreichen Gefechten zu rechnen, in denen die Ts tatsächlich eine entscheidende Rolle spielen konnten? Nein.
Dafür waren die 21 Boote eine verdammt große und allzu einseitig ausgelegte Klasse, deren Nutzlosigkeit schon bei der Konstruktion hätte vorhersehbar sein müssen.
Im Gegensatz dazu: Die RN besaß die alten V/Ws und die Sloops als quasi Allrounder bezügl. Eskorten etc. Die KM hatte also durchaus Bedarf an universell einsetzbaren Geleitbooten, die bei der mögichen Seeausdauer eben auch für die Panzerschiffe geeignet gewesen wären.
Wieso dieser Ansatz einer aus dem Jahr 1941 sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz ...  :?

Was spricht außerdem dagegen, dass (vorausgesetzt, dass man einen Dieselzerstörer atlantiktauglich hinbekommt) dieser auch mal alleine Handelskrieg gegen Einzelfahrer führt?
Solange der D-Zerstörer schneller als ein Kreuzer ist hat der Gegner ein Problem:
Zur Jagd kann man nur Zerstörer gebrauchen. Damit man eine sehr sichere Sache im Gefecht drauß macht, sollten es schon zwei sein. Die werden aber auch für andere Aufgaben benötigt und haben selbst keine gute Reichweite, sodass die Suche/Jagd durch die häufigen Versorgungsstops stark gestört wird.

Des Weiteren kann die RN nur hoffen, dass an jeder RRR Meldung eine fehlerfreie Information mit dran ist, ob es ein Zerstörer oder ein Dickschiff war, sonst schickt man einfach mal die falsche Jagdgruppe los.

JIM

Warum hat man die Panzerschiffe gebaut?

Wenn man sich die vielen Entwürfe und Varianten die zu den Panzerschiffen geführt haben anschaut dann kann man folgende Argumente finden warum sie so aussehen:
1. Wir haben den Vertrag von Versailles mit seinen Beschränkungen in Bezug auf die Verdrängung
2. Die Alliierten erlauben max 28 cm Kaliber
3. Wir planen für einen Zweifrontenkrieg gegen Frankreich und Polen
4. Wir wollen den Skagerrak für die französische Marine sperren können
5. Wir wollen den französischen Überseehandel stören können

Da man mit der erlaubten Verdrängung keine echten Schlachtschiffe bauen kann, bauen wir Kreuzer. Wir verwenden den technischen Fortschritt in der Fertigungstechnik (ST37 ist schweissbar) und der Motorentechnik um schnelle Schiffe zu bauen, die mit jedem Kreuzer fertig werden können. Schlachtschiffen kann man dank größerer Geschwindigkeit davon laufen, oder sie dank größerer Reichweite der eigenen Artillerie zumindest schwer beschädigen.
Da uns keine Flugzeuge erlaubt sind, verwenden wir Schnellboote um eine Aufklärungskapazität bei Raideroperationen zu haben.

Damit steht die Marine in den 30er Jahren so gut da wie es überhaupt möglich ist. Kommt jetzt der Putsch 1938 haben wir einen deutsch englischen Flottenvertrag und bauen Schlachtschiffe und Flugzeugträger. Damit sind die Panzerschiffe entlastet von der Doppelaufgabe den Skagerrak zu sperren und Handelskrieg zu führen. Gleichzeitig werden sie technisch obsolet, aber man könnte sie technisch nachrüsten, wenn man Anfang der 40er Jahre die Maschinenanlage erneuert.

Zurück zum Dieselzerstörer, der kann natürlich als Aufklärer fungieren und mit seinen 4 Torpedorohren Handelsschiffe versenken

Hallo,

@Jim:

ZitatSolange der D-Zerstörer schneller als ein Kreuzer ist hat der Gegner ein Problem:

dieser Zerstörer ist alledring langsamer als Kreuzer! Bestanfalls 31,5Kn!

ZitatWas spricht außerdem dagegen, dass (vorausgesetzt, dass man einen Dieselzerstörer atlantiktauglich hinbekommt) dieser auch mal alleine Handelskrieg gegen Einzelgfahrer führt?

Grösse, Schlagkraft, Zahl der gegnerischen Einheiten. Sonst spricht nix dagegen  :-D

@Kajot:
Für meinen Geschmack wirfst du sehr viele Sache quer durcheinander. Was du im Endeffekt willst, entschliesst sich mir.

ZitatAußerdem: kann irgendjemand die Sinnhaftigkeit hinter T1-21 beschreiben?

Laut Verträgen durfte man unter 600t Standard frei bauen, und diese Einheiten wurden nicht auf die Zerstörer-Tonnage angerechnet. Gab etliche Länder, die diese Freiklausel angewendet haben. Mit mässigem Glück. Aber man hat es international versucht.

ZitatIm Gegensatz dazu: Die RN besaß die alten V/Ws und die Sloops als quasi Allrounder bezügl. Eskorten etc. Die KM hatte also durchaus Bedarf an universell einsetzbaren Geleitbooten, die bei der mögichen Seeausdauer eben auch für die Panzerschiffe geeignet gewesen wären.

autsch... Die VWs waren 1935 keine Geleitschiffe, sondern trotz des Alters recht potente Flottenzerstörer. Mit welcher Logik du von den Sloops - als Kolonialkanonenboote/U-Jäger/Begleiter - zu einem 1500t-Geleitzerstörer für PzSchiffe kommst, und wieso die gleichgestellt sind, kann ich nicht verstehen...

BTW:
Nach dieser Logik:

ZitatDu schreibst: Dir fehlt es an Leistung. Ich finde, die kann man nicht nur in "Effektoren" (..tschuldigung ..) messen.
Wenn Du z.B. die A-I´s angibst - ja, die waren in puncto Art. und TR überlegen. Aber Flak? Und Seeausdauer?

sind die FMRs bessere Zerstörer, als die Gearings  :roll:

mfg

alex

Mmm,

Alex dein Einwurf mit den 31.5 kn kann richtig sein, aber auch falsch sein.
Die FT39 konnten ihre berechnete Geschwindikeiten (33kn) im Alltag nicht erreichen, weil die Turbogeneratoren der MII zuviel Dampf aus den Kesseln entnommen haben und somit nicht die volle Leistung der Kessel für die Turbinen zu Verfügung stand, die angebenen 32000 PSe/PSw wurden nicht erreicht.
Gibt es mehrere Quellen dafür, es lag nicht am Rumpf etc....., auf der Meilenfahrt wurden 32,5kn erreicht, im Alltag eher 31kn wegen der Turbogeneratoren.
Auch ist mir nach Quellenlage nicht ganz klar ob sie 32000PSe oder PSw hatten, das letztere eher nicht, mit dem oben beschriebenen Problem.

Ein Dieselzerstörer hat keine Turbogeneratoren, da keine Kessel vorhanden sind und 30500PSw

Desweiteren beschleunigt jeder Dieselzerstörer in Minuten auf seine Höchstgeschwindigkeit, ein Kreuzer wird je nachdem wieviele Kessel er vorgeheizt hat, dafür fast 1 Stunde brauchen, bei den moderneren geht es etwas schneller.

Ich bin nach wie vor von einem Dieselzerstörer überzeugt, auch bestünde die Möglichkeit, den Rumpf/Abmessungen, der FT 41 zu nehmen, das kostest nochmal 50t und der Dieselzerstörer wäre bei 1555ts, aber an der Seefähigkeit gäbe es keinen Zweifel mehr und die Geschwindigkeit würde auch bei 31,5-32kn liegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flottentorpedoboot_1941
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/TTyp41-R.htm

Im übrigen sind auch schon 1935 Geleitaufgaben gefragt, da bei einer eventuellen Blokade deutscher Häfen durch die französische Flotte, durchaus die Aufgabe auftritt Geleitzüge oder Blokadebrecher aus Norwegen oder GB in deutsche Häfen zu bringen, wenn sich GB Neutral verhält.

Und nach meiner Meinung plante man 1935 noch ausschließlich gegen Frankreich.

Falls Du mit Schnellbooten die T-Boote (also T1-21) meinst: Wie sollten die denn bei Raider-Operationen beteiligt sein?

Ja, die Panzerschiffe waren sicherlich als Rückgrad der Flotte und als Raider zugleich gedacht. Aber nach Baubeginn GU + SH konnten sie die erste Aufgabe an die abgeben. Und das war 1934, bzw. wegen Bauabbruch GU 1935.
F1 hatte 08/1934 Baubeginn und mit 28kn eine eindeutige Zuweisung zu den Panzerschiffen. Nun begreife ich die Logik nicht so ganz.
Nachdem die Panzerschiffe eindeutig primär Raider-Aufgaben zugewiesen bekamen, baut man Eskorter, die sie nicht auf diesen Operationen eskortieren können und zugleich für die Schwestern zu langsam sind. Wenn das nicht unlogisch ist, was dann?
Bzw. daraus schließe ich - wie gesagt -, dass die Panzerschiffe einzelfahrend operieren sollen. Wozu aber dann die Flottenbegleiter?
Und dann baut man Zerstörer und T-Boote, die ........ aber lassen wir das, ich will mich nicht aufregen.
Von daher: Die KM steht in den 30-ern überhaupt nicht gut da.


@ T1-21
T1 hatte Baubeginn Februar 1938. Rund ein Jahr später wurde das Flottenabkommen mit Großbritannien gekündigt und trotzdem baute die Boote fleißig weiter, d.h. T13 hatte Baubeginn 2 Monate nach der Kündigung. Daher trifft die 600ts-Begrenzung nur teilweise zu.

@ V/Ws
Die wurden doch um 1935 von den nachrückenden A-I´s auf sekundäre Aufgaben verdrängt. Und schon 1939 begann die RN, sie z.T. als reine Eskorter umzubauen. Als potente Flottenzerstörer kann ich sie 1935 nicht mehr sehen.

@Sloops
Ja, Kolonialaufgaben etc., aber auch häufig "Mädchen für alles".
Und genau das hatte die KM nicht oder nur im ungenügendem Maße, falls man die F´s als solches sehen möchte. Nur das wollte ich damit aussagen.

Sehr gute Zusammenfassung Kajot!  top

Hallo, Carsten,

Nehmen wir mal an, die gleiche Leistung kommt auf die Wellen - "unser" Boot ist dafür gut 200t schwerer, mit grösserem Tiefgang  :wink: Ein Renner wird das Boot aber auf keinem Fall!

Von einem Dieselzerstörer bin ich auch überzeugt. Hätte diverse Vorteile gegenüber den kurzbeinigen Säufern, die die DKM in Realität hatte. Von diesem Boot bin ich allerdings nicht wirklich überzeugt. Wir versuchen hier grade krampfhaft irgendwelche Aufgaben dafür zu finden (ganz, wie die DKM, gell?)

Zitatuch bestünde die Möglichkeit, den Rumpf/Abmessungen, der FT 41 zu nehmen, das kostest nochmal 50t und der Dieselzerstörer wäre bei 1555ts, aber an der Seefähigkeit gäbe es keinen Zweifel mehr und die Geschwindigkeit würde auch bei 31,5-32kn liegen.

hmmm... Nach Harnack:
- Rumpf: 685t
- MI: 482t
- MII: nicht angegeben, dürfte aber ebenfalls bei ca. 70t liegen
- Ari und Mun: 129t
- Torp: 43t
- Sperrwaffe: 22t
- GEräte, Besatzung: 83t
- Ballast, etc: 1t
= 1514t Standard

Nur, die haben 40.000PS, "wir" nur 32.000...

ZitatIm übrigen sind auch schon 1935 Geleitaufgaben gefragt, da bei einer eventuellen Blokade deutscher Häfen durch die französische Flotte, durchaus die Aufgabe auftritt Geleitzüge oder Blokadebrecher aus Norwegen oder GB in deutsche Häfen zu bringen, wenn sich GB Neutral verhält.

Dafür brauchst aber nicht unbedingt viel Reichweite...

mfg

alex

ZitatSehr gute Zusammenfassung Kajot!

Eher weniger, aber was solls..

Wieso ist Kajots Zusammenfassung und die aufgeworfenen Fragen nicht gut?

Er stellt m.M. nach die richtigen Fragen zu den Flottenbegleitern und den T Booten 1935 und 1937.

Auch seine Bemerkung, dass die KM eben keine Arbeitspferde hatte ist richtig.

Natürlich stellt der hier vorgestellte Zerstörer einen großen Kompromiss dar, aber wenn man sich für Diesel von Seiten der KM 1933 entscheidet, muss man Kompromisse schließen und auch mit Versuchsträgern leben.

Alle Schiffe ab 1935 mit Heißdampfanlagen waren ja auch mehr oder minder Versuchsträger, allerdings mit ziemlich beschissenen Folgen (kein deutscher Zerstörer konnte 1940 über 32kn laufen aus Gründen der Betriebssicherheit), die kann ich bei dem hier vorgestellten Dieselzerstörer nicht so ganz sehen.

Zitat von: DST am 19 Oktober 2014, 12:57:59

Zitat von: Huszar am 19 Oktober 2014, 12:48:50
Für was braucht Dtl 1935 genau Geleitschiffe mit grosser Reichweite, dafür mit relativ schwacher Seezielbewaffnung?

wenn es um begleiter für die panzerschiffe geht , wäre da nicht eine stabile diesel-leipzig eher eine lösung ?
ein zerstörer mit 1500t und 10,5cm wäre doch eher ein klotz am bein als eine hilfe.

mfg dirk

Dem Stimme ich voll und ganz zu. Einen entsprechenden Entwurf eines ausgewogenen l. Kreuzer habe ich schon an anderer Stelle (weis gerade nicht wo) veröffentlicht. Ist rein auf Diesel abgestimmt und hat zudem eine vernünftige Hauptartillerie.

Ein Zerstörer ist nunmal eine nicht ganz so gute Geschützplattform wie ein leichter Kreuzer. Man kann auch davon ausgehen, daß ein Raider von uns sehr wahrscheinlich, wie auch geschehen, auf eine Kreuzerkampfgruppe trifft. Da wäre eine sinnvolle Arti-Unterstützung durch einen lt. Kreuzer besser als die eines Zerstörers.

Bei den Zerstörern würde ich zweiteilen. Eine Version für entsprechende Flottenaufgaben und einen der eher für Geleitaufgaben gedacht ist. Letzterer sollte aber zumindest dazu in der Lage sein um erstere ggf. zu unterstützen.

Selbst die Torpedoboote T22-T36 waren für Biskaya/Atlantik wenig gut geeignet.

Hätte mal jemand ungefähre Abmessungen für die angedachten M10Z 32/44?

EDIT:
Hab den lt. Kreuzer gefunden -> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1515.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1515.0.html) Antwort 210

Hallo Sven,

ZitatSelbst die Torpedoboote T22-T36 waren für Biskaya/Atlantik wenig gut geeignet.

Hast du dafür Quellen, sie haben 1942.1944 ziemlich erfolreich dort gekämpft und das auf sich alleine gestellt, ohne Unterstützung größerer Schiffe.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254243.html#msg254243

ZitatHätte mal jemand ungefähre Abmessungen für die angedachten M10Z 32/44?

10/12 der Länge vom VZ12 32/44, Breite 1,3 -1,5m; Höhe: ~ 4m

Edit:

Sorry Sven, eine Panzerschiff Motoren Anlage (hier sogar noch Größer)passt unmöglich in einen Rumpf von der Größe der K Kreuzer. Die litten ihr ganzes Leben unter größeren Strukturschwächen ihres Rumpfes. Die hier angedachte Anlage würde mit M12Z 32/44 und Hilfsmotoren eventuell passen und 44000 Pse (mit Hilfmotoren) auf 2 Wellen abgeben und dürfte um die 1050-1100t MI Gewicht haben.

Im übrigen wird der M12Z 42/58 mit Hilfsmotor mit 30,5-31kg pro PS für die gesamte MI gerechnet, kannst du im Fleuzer Thread nachrechnen und nachlesen, die Anlage kommt auf ~ 2300t.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

Zitat von: Matrose71 am 19 Oktober 2014, 15:04:23
Sorry Sven, eine Panzerschiff Motoren Anlage (hier sogar noch Größer)passt unmöglich in einen Rumpf von der Größe der K Kreuzer. Die litten ihr ganzes Leben unter größeren Strukturschwächen ihres Rumpfes.

die maschinenanlagen von leipzig und deutschland sind nahezu gleich schwer.
dazu weniger treibstoff, weil keine durstigen turbinen.
und schon hast du einen stabilen , atlantiktauglichen kreuzer mit großer reichweite als begleiter für die panzerschiffe.
gleichzeitig könnte man die gemischte anlage in die panzerschiffe stecken, wie ich an anderer stelle schon geschrieben habe.

aber das wird langsam offtopic  :-D
mfg dirk

Die Treibstoffdotation von Leipzig únd Nürnberg war 1400-1450t, die der Panzerschiffe 2750t, besteht ein ganz schöner Unterschied.

Zitat von: Matrose71 am 19 Oktober 2014, 15:47:13
Die Treibstoffdotation von Leipzig únd Nürnberg war 1400-1450t, die der Panzerschiffe 2750t, besteht ein ganz schöner Unterschied.

aber die panzerschiffe hatten auch keine durstigen turbinen.
deshalb sollte es nicht schwer sein zu erkennen das sich der satz
dazu weniger treibstoff, weil keine durstigen turbinen
nur auf die leipzig bezog.
und 1000-1200t diesel sollten der leipzig reichen und dann sind 200-400t gewicht frei
für zusätzliche stabilität.

aber wie gesagt etwas offtopic  :-D

mfg dirk

Zitat von: Matrose71 am 19 Oktober 2014, 15:04:23
Hallo Sven,

ZitatSelbst die Torpedoboote T22-T36 waren für Biskaya/Atlantik wenig gut geeignet.

Hast du dafür Quellen, sie haben 1942.1944 ziemlich erfolreich dort gekämpft und das auf sich alleine gestellt, ohne Unterstützung größerer Schiffe.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254243.html#msg254243

ZitatHätte mal jemand ungefähre Abmessungen für die angedachten M10Z 32/44?

10/12 der Länge vom VZ12 32/44, Breite 1,3 -1,5m; Höhe: ~ 4m

Edit:

Sorry Sven, eine Panzerschiff Motoren Anlage (hier sogar noch Größer)passt unmöglich in einen Rumpf von der Größe der K Kreuzer. Die litten ihr ganzes Leben unter größeren Strukturschwächen ihres Rumpfes. Die hier angedachte Anlage würde mit M12Z 32/44 und Hilfsmotoren eventuell passen und 44000 Pse (mit Hilfmotoren) auf 2 Wellen abgeben und dürfte um die 1050-1100t MI Gewicht haben.

Im übrigen wird der M12Z 42/58 mit Hilfsmotor mit 30,5-31kg pro PS für die gesamte MI gerechnet, kannst du im Fleuzer Thread nachrechnen und nachlesen, die Anlage kommt auf ~ 2300t.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

Ich kürz mal etwas ab ;)

Zu 1) Von einem ehemaligen Kollegen - dessen Großvater diente auf einem T-Boot in Frankreich. Und das ist für aussagekräftiger als jedes Buch. Die entsprechende Info findest du aber auch in Z-Vor Bd.2

Zu 2) Danke :-)

Zu 3) Ist der Motor der angedachten M-Kreuzer. Sollte also passen ;-)

Nachtrag wegen Versorgung.

Ein Troßschiff der Dithmarschen-Klasse reicht aus um den CA und den CL (meine Entwürfe) einmal komplett neu zu versorgen.

Ich wuerde so einen "Dieselzerstoerer" eher als Alleinfahrer in sehr fernen Seegebieten wissen wollen. Nicht als Panzerschiffbegleiter geeignet. Allein die Logistik sollte aber stimmen. Soll heissen, der Treibstoff und die Munitionsversorgung sollten gleich sein. Deshalb waere ich fuer ein Umruesten der Panzerschiff MA. Diese komplett auf 10,5 cm oder 12,7 cm in den 10,5 cm Tuermen.

Der Dieselzerstoerer als Handelsstoerkleinkreuzer hatte auch einen Vorgaenger.

Man schaue auf die Auslandskreuzer des Kaiserreiches, also SMS Karlsruhe, SMS Emden, SMS Koenigsberg und SMS Dresden. Diese haben etliche Feindkraefte gebunden mit der dazu gehoerigen Logistik.

Vergleiche ich jetzt Aepfel mit Birnen? Nun die Kreuzer die ich oben beschrieb waren zwischen 3000t und 5000t Standartverdraengung.

Aber vergleichen wir mal die fuer Nazi Deutschland wichtigen Eigenschaften.

1.Geschwindigkeit
2:Seeausdauer
3.Standkraft
4.Bewaffnung

SMS Karlsruhe: 

1. 28 kn
2. 5000 sm bei 12 kn
3. 60 mm Panzerung
4. 12 x 10,5 cm SK L/45 (Wobei hier nur 6  in der Breitseite wirken koennen bzw. maximal 7 bei versetztem Feuergefecht.) 2 x 50 cm Torpedorohre

SMS Koenigsberg:


1. 24 kn
2. 6620 sm bei 12 kn
3. 80 mm bzw. 100 mm
4. 10 x 10,5 cm SK L/45 (Wobei hier nur 5 in der Breitseite wirken koennen bzw. maximal 6 bei versetztem Feuergefecht.) 2 x 50 cm Torpedorohre

Dresden und Emden spar ich mir mal, da sie eher nah an die Daten der Koenigsberg herran reichen.

Was gibt es bei der KM 1935

Arischulschiff Bremse

1. 29 kn + das Abgreifen der Maximalen PSw augenblicklich im Gegensatz zur Turbine
2. 8000 sm bei 19 kn
3. Keine Angaben zu Panzerung gefunden, jedoch sind Diesel schon vom Wirkungsprinzip her standhafter als Kessel betriebene Antriebe. Geringere Abgasfuehrungsquerschnitte durch hoehere Abgasdruecke hoehere Redundanz durch mehrere Dieselmotoren bei Treffern.
4. 4 x 12,7 cm SK L/45 alle in der Breitseite bis 150 Minen

Also der Vorschlag die Bremse in Serie zu fertigen hat fuer mich was.


Don`t Panic

ZitatZu 3) Ist der Motor der angedachten M-Kreuzer. Sollte also passen

Nein es passt nicht, ein M12Z 42/58 mit angehäntem Spülluftgebläse und Pumpen wie bei den M-Kreuzer Motoren leistet 7800 PSe nach original Quellen (Leistungsverlust 15%), die 9480PSe gibt es nur mit Hilfsmotor, insoweit sind deine Berechnungen falsch!

@Halvar66

Mit wie vielen Versorgern willst Du denn den Zerstörer / die Zerstörer wo versorgen, wie dies Versorger nachversorgen / schützen.

Solche Überlegungen kommen immer wieder mal im Forum hoch, die Versorgung der Deutschen Marine ausserhalb der weiteren Heimatgewässer ist in der geopolitischen Lage nicht möglich gewesen. Punkt.

Axel

Hallo, Carsten,

Die T35/37er waren dem Gedanken nach "Grosse Schnellboote", und waren keineswegs für Geleitaufgaben konzipiert. Eher nächtlicher Hit-and-Run-Taktik - vorzugsweise in der Ostsee! - , wie die übrigen Schnellboote, dafür aber mit (wesentlich) mehr Torpedos und Ari. Falls die Maschinen nicht kompletter Reinfall gewesen wären, hätte die KM 1940 herum recht brauchbare Angriffsschiffe für die südliche Nordsee/Kanal/Skagerrak/Ostsee gehabt. Zwar nicht das Gelbe vom Ei, aber durchaus brauchbar. Eine eierlegende Wollmilchsau mit Zugoption für die Hausbewachung kannst du auf der Tonnage (600t!) nicht bauen.
Haben die Franzosen mit ihrer 600t-Klasse (2*10cm+2T-Rohre, 34,5Kn), noch die Italiener mit den Spicas (3*10cm, 4*T-Rohre (45,7cm!), 34Kn), geschweige denn die Japaner mit den Tomozuru/Otori (4*12,7cm, 4*T-Rohre, 30Kn) genauso herausgefunden. (wir könnten noch die Sleipners aus Norwegen, die Uragans aus der SU, und die Dragens aus Dänemark anführen, diese waren aber an keine Verträge gebunden).
Natürlich werden Schiffe, die unter so strengen Vorgaben gebaut werden, nur für klar umrissene Aufgaben gut - das als Nachteil anzuführen, zeugt eher von mangelndem Sachverstand, als von Blödheit der Konsturteuere. (niemand erwartet zB Tauchfähigkeit von einem Fliegerträger, oder dass ein U-Boot ein Artilleriegefecht mit Kreuzern aufnehmen soll)

Das die nach der Kündigung des dt-engl-Flottenvertrages weitergebaut wurden, wurde auch moniert. Wieso wohl? Bauaufträge erfolgten 01.02.1937 (T-13-18) und 01.10.1937 (T-19-24! Bedeutet: zum Zeitpunkt der Kündigung (28.04.1939) ist schon viel Material bestellt, bezahlt, und in Arbeit. Welchen Sinn macht es dann, die Aufträge zu stornieren?

Bezüglich F-Boote sehe ich auch keinen unbedigt grossen Sinn, Peter kann aber wahrscheinlich mehr dazu sagen - ist immerhin (eines) seiner Spezialgebiete  :-D

Zitat
Auch seine Bemerkung, dass die KM eben keine Arbeitspferde hatte ist richtig.

In 5 Jahren kannst du auch keine Marine (und Armee und Luftwaffe) aus dem Boden stampfen.

ZitatNatürlich stellt der hier vorgestellte Zerstörer einen großen Kompromiss dar, aber wenn man sich für Diesel von Seiten der KM 1933 entscheidet, muss man Kompromisse schließen und auch mit Versuchsträgern leben.

Da sind wir einer Meinung. Genau aus diesem Grund möchte ich - vorerst! - nur eine Flotille von diesen Booten bauen, nicht gleich 14-16. Das Boot ist technisch möglich, allerdings mit zu vielen Kompromissen behaftet - und es fehlt mir eigentlich an einem klar umrissenem Einsatzauftrag.
- Geleitschutz für England/Norwegenfahrer: nur sehr bedingt brauchbar. Zu grosse Reichweite, dafür zu niedrige Geschwindigkeit/Feuerkraft. Gegner wären die französischen Steroid-Zerstörer!
- Flottenzerstörer: zu langsam und zu geringe Feuerkraft.
- Ostseezerstörer: absolut überflüssig in dieser ausführung
- Angriffszerstörer in der südlichen Nordsee/Kanal: zu langsam, zu geringe Feuerkraft, zu grosse Reichweite
- Atlantikzerstörer: Seeeigenschaften halte ich persönlich für etwas suspekt, DP-10,5er sind überflüssig, T-Waffe eventuell zu stark.
(bitte nicht damit kommen, dass in Realität auch die anderen Zerstörer nicht über 32Kn laufen konnten! Entwurfsmässig sollten die 38Kn laufen (und die T35/37 knappe 40) - bei der üblichen Schlamperei damals könnten wir dann nicht garantieren, dass "unser" Boot über 30Kn kommt  :-D)

mfg

alex

Zitat von: Big A am 19 Oktober 2014, 16:18:23
@Halvar66

Mit wie vielen Versorgern willst Du denn den Zerstörer / die Zerstörer wo versorgen, wie dies Versorger nachversorgen / schützen.

Solche Überlegungen kommen immer wieder mal im Forum hoch, die Versorgung der Deutschen Marine ausserhalb der weiteren Heimatgewässer ist in der geopolitischen Lage nicht möglich gewesen. Punkt.

Axel

Mit gar keinem, da ich Zerstörer fürs Raiden für kompletten Unsinn halte!!! Im übrigen hat die Versorgung bis 1941 EINWANDFREI funktioniert. Und man muß die Troßschiffe ja nicht unbedingt die ganze Zeit alleine rumschippern lassen!

Zitat von: Matrose71 am 19 Oktober 2014, 16:15:05

ZitatZu 3) Ist der Motor der angedachten M-Kreuzer. Sollte also passen

Nein es passt nicht, ein M12Z 42/58 mit angehäntem Spülluftgebläse und Pumpen wie bei den M-Kreuzer Motoren leistet 7800 PSe nach original Quellen (Leistungsverlust 15%), die 9480PSe gibt es nur mit Hilfsmotor, insoweit sind deine Berechnungen falsch!

Da muß ich dir wohl Recht geben. Zum Planungszeitpunkt wußte ich das nicht.  :roll: Also werd ich mich mal an die Änderung machen. Ich probiers mal mit einem fünften Motor.

Zitat von: Big A am 19 Oktober 2014, 16:18:23
@Halvar66

Mit wie vielen Versorgern willst Du denn den Zerstörer / die Zerstörer wo versorgen, wie dies Versorger nachversorgen / schützen.

Solche Überlegungen kommen immer wieder mal im Forum hoch, die Versorgung der Deutschen Marine ausserhalb der weiteren Heimatgewässer ist in der geopolitischen Lage nicht möglich gewesen. Punkt.

Axel

Ich kann mich an ein Gespraech mit Harold errinern, war bei einer Martinigansl. Dort wurde mal gesponnen, was es 1939 alles fuer noch unentdeckte bzw. kaum befahrene Inseln und Kuestenstreifen gab. Mit der Auslegung, das man moeglichst bald einen Handelskrieg fuehren moechte sollten 2 Ideen eingebracht werden. Man suche sich Tanker aus, die eh interniert werden wuerden, setzte diese auf Grund vor Kuestenstreifen die kaum bis garnicht befahren werden, Tarne diese, dann betankt man diese Tankstellen, noch ein Dutzend Leute an Land mit nem Wasserflugi (Jumo205) mit Funkgeraet fertig ist der Logistik-Eintopf. Dort koennen sich dann die Versorger nach versorgen.

Einfallen wuerden mir da die Kuestenlinien von Groenland, Chile, Argentinien, Alska, Antarktis, Australien einige Suedpazifikinseln eine der hunderten Inseln vom Koenigreich Thailand, vielleicht eine Inseln vor italienisch Somaliland ein Streifen der spanischen Atlantikinsen usw.

Wie schon geschrieben, dies war damals bei nem Wein und nem Montgofiner Huenchen so eine Spinnerei.

Wie machbar sowas ist???


Don`t Panic

Hallo, Q,

An die Diskussion kann ich mich noch erinnern. Ins Spiel gebracht wurde vor allem Trinidad (die von Brasilien, nicht die von England  :-D) und die Kerguelen. Letzteres wurde ja auch in der Realität benutzt. Ausser diesen gibt es wohl noch Dutzende Inseln, die nicht bewohnt/befahren werden, und von der Geografie brauchbar sind.

mfg

alex

Die Torpedoboote 35 sollten nach den ursprünglich formulierten Forderungen vom 16.05.1935 durchaus ausgewogenere Fahrzeuge werden, die "neben ihrer Eignung als Torpedoträger auch die Aufgaben der Ubootssicherung, der Ubootsbekämpfung und des Geleitdienstes zu erfüllen hatten". Dazu wurden 2 x 10,5 cm, 4 x 3,7 cm in Doppellafetten, 2 MG C/30, 2 x 2 TR und 40 kn Höchstgeschwindigkeit für erforderlich gehalten. Als sich dann im Laufe der Entwurfsarbeiten herausstellte, dass diese Forderungen nicht erfüllbar waren, erfolgte die weitere Entwicklung dieses Typs als reines Nacht-Angriffsfahrzeug.

Die Idee hinter den Flottenbegleitern war einfach, die wenigen vorhandenen Torpedoträger verstärkt für Offensivaufgaben frei zu bekommen, indem deren Nebenaufgaben defensiver Art - insbesondere schnelles Minengeleit, aber auch Ubootsicherung und Fla-Schutz, den neuen Flottenbegleitern zugedacht wurden.

ZitatDie Torpedoboote 35 sollten nach den ursprünglich formulierten Forderungen vom 16.05.1935 durchaus ausgewogenere Fahrzeuge werden, die "neben ihrer Eignung als Torpedoträger auch die Aufgaben der Ubootssicherung, der Ubootsbekämpfung und des Geleitdienstes zu erfüllen hatten". Dazu wurden 2 x 10,5 cm, 4 x 3,7 cm in Doppellafetten, 2 MG C/30, 2 x 2 TR und 40 kn Höchstgeschwindigkeit für erforderlich gehalten. Als sich dann im Laufe der Entwurfsarbeiten herausstellte, dass diese Forderungen nicht erfüllbar waren, erfolgte die weitere Entwicklung dieses Typs als reines Nacht-Angriffsfahrzeug.

Was mich zu der Frage drängt, wer sich das ausgedacht hat und glauben konnte, man könnte das Bauen, da man mit der Raubtierklasse (1 Geschütz mehr aber keine 3,7cm und 2 x 3 TR) und nur 34kn, schon genau so ein Boot hatte, bloß war das bei 950ts und nur 34kn.

Naja, fordern kann man ja sehr viel. zB einen Dieselzerstörer auf 1500t mit 4*12,7, 6*T-Rohren, Fla, nette Reichweite und 34Kn. Früher oder später werden draus 10,5er, dann weniger, als 32Kn, und schliesslich vielleicht-1530t  :-D :sonstige_154:

mfg

alex

Um noch einmal auf die DM in einem Tbt. Typ 39 zurückzukommen.

Es wird mit 4 m Höhe knapp, könnte aber klappen.

Seitenhöhe war 5,8 m. Abzüglich 1 m Doppelboden bleiben ca. 4,8 m übrig. Na dann schauen wir mal :-)

moin,

Zitat von: Matrose71 am 19 Oktober 2014, 15:04:23
Hallo Sven,

ZitatSelbst die Torpedoboote T22-T36 waren für Biskaya/Atlantik wenig gut geeignet.

Hast du dafür Quellen, sie haben 1942.1944 ziemlich erfolreich dort gekämpft und das auf sich alleine gestellt, ohne Unterstützung größerer Schiffe.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254243.html#msg254243

Carsten, es geht hier um die Eignung der Boote als Seefahrzeuge.
Es ist unbestritten, daß sie sich in manchen Gefechtssituationen bewährt haben.
Aber Gröners "vorzügliche Seeschiffe" stimmt, wenn überhaupt, wohl nur mit der Einschränkung "im Planungsbereich" (Nord- und Ostsee).

Zitat von: Halvar66 am 19 Oktober 2014, 16:35:37
Im übrigen hat die Versorgung bis 1941 EINWANDFREI funktioniert.

Nach Besetzung Norwegens und Frankreichs durch die Wehrmacht und Zugang zum Atlantik nördlich und südlich der britischen Inseln
Diese Situation ist bei diesem Gedankenspiel (noch) nicht gegeben.

Zitat von: Huszar am 19 Oktober 2014, 16:42:32
Ausser diesen gibt es wohl noch Dutzende Inseln, die nicht bewohnt/befahren werden, und von der Geografie brauchbar sind.

siehe https://www.google.de/search?q=atlas+der+abgelegenen+inseln&biw=1366&bih=643&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=kfRDVKLpCqGaygPjqoHgBw&ved=0CDoQsAQ (https://www.google.de/search?q=atlas+der+abgelegenen+inseln&biw=1366&bih=643&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=kfRDVKLpCqGaygPjqoHgBw&ved=0CDoQsAQ)

Gruß, Urs

ZitatUm noch einmal auf die DM in einem Tbt. Typ 39 zurückzukommen.

Es wird mit 4 m Höhe knapp, könnte aber klappen.

Seitenhöhe war 5,8 m. Abzüglich 1 m Doppelboden bleiben ca. 4,8 m übrig.

Die Bauhöhe des MZ30/44 schätze ich nach einer allerdings ziemlich groben Skizze auf etwa 3,5 m.
Wie schaut´s da dann mit "Kolben ziehen" aus?

Mmmm,

ging doch bei Bremse auch, oder unterliege ich hier einem Denkfehler?

... ich gab es ja nur zu bedenken!  :wink:

Moin zusammen,

interessante Diskussion, aber mal eine kurze Zwischenfrage:
Warum wird hier auf Teufel komm raus versucht einen Dieselantrieb in einen Torpedobootsrumpf zu quetschen? Wenns um einen Vorkriegszerstörer geht, warum nicht gleich  in den tatsächlichen Rumpf der Zerstörertypen 1934 und 1936? Meinetwegen auch innerhalb der erlaubten Grenzen? (glaube 1850ts) Etliche der Kritikpunkte sollten doch ob des größeren Rumpfes wegfallen?

Gruß aus Kiel
Jürgen

Gute Frage,

diese Überlegungen werden gerade und in den nächsten Tagen noch durchgerechnet.

Allerdings ist die FT39 Klasse eher ein kleiner bis mittlerer Zerstörer und kein "klassisches" Torpedoboot, in jeder anderen Marine wären die als Zerstörer durchgegangen.
Es geht auch darum mit einer Dieselantriebsleistung eine Geschwindigkeit um 32kn als Minimum zu erreichen, die Maximal mögliche Antriebsleistung, mit den MZ 32/44, als MZ12 32/44 wären auf zwei Wellen gerechnet ~ 36000 WPS, mehr ist nicht drinne und ob das bei einem Typ 34 Zerstörer für mehr als 30-31kn ausreicht ist eher fraglich, wird aber noch berechnet.

Zitat von: Peter K. am 19 Oktober 2014, 19:48:00

ZitatUm noch einmal auf die DM in einem Tbt. Typ 39 zurückzukommen.

Es wird mit 4 m Höhe knapp, könnte aber klappen.

Seitenhöhe war 5,8 m. Abzüglich 1 m Doppelboden bleiben ca. 4,8 m übrig.

Die Bauhöhe des MZ30/44 schätze ich nach einer allerdings ziemlich groben Skizze auf etwa 3,5 m.
Wie schaut´s da dann mit "Kolben ziehen" aus?

Ich glaube eher das die Kolben, wenn notwendig, nach unten rausgenommen wurden. Wenn ich mir dazu noch die Skizzen von Z-51 ansehen, war da nicht viel mit "nach oben" ziehen. Die klemmten ja brav unter dem Hauptdeck. Ähnlich sieht es mit den Zeichnungen vom M-Kreuzer aus. Ich beziehe mich da auf die, die man auf Dreadnough-Project einsehen kann.

Zitat von: p-kreuzer am 19 Oktober 2014, 21:16:33
Moin zusammen,

interessante Diskussion, aber mal eine kurze Zwischenfrage:
Warum wird hier auf Teufel komm raus versucht einen Dieselantrieb in einen Torpedobootsrumpf zu quetschen? Wenns um einen Vorkriegszerstörer geht, warum nicht gleich  in den tatsächlichen Rumpf der Zerstörertypen 1934 und 1936? Meinetwegen auch innerhalb der erlaubten Grenzen? (glaube 1850ts) Etliche der Kritikpunkte sollten doch ob des größeren Rumpfes wegfallen?

Gruß aus Kiel
Jürgen

Zum einen, weil es ein Interessantes Projekt ist :-) und zum anderen gebe ich dir Recht.

Um an das schwedische Eisenerz zu kommen, gab es zwei Transportwege. Den einen über Narvik und den anderen über Luléa (SWE).
Letzterer war aber im Winter vereist. Trotzdem muss für die Eisfreie Zeit gewährleistet werden, dass die Transporte Störungsfrei in Dtl. ankommen. Für die Scherung würden da die hier genannten Tbt. bzw. kl. Zerstörer vollkommen genügen, solange die Polen nicht zu vieleZerstörer bauen. Um die Erz-Geleite in den Wintermonaten sicher nach Dtl. zu bringen, bräuchten wir schon Seegängigere Zerstörer, die sich auch mit den großen Franzosen messen könnten. 

moin,

Zitat von: Halvar66 am 19 Oktober 2014, 23:46:51
.. Trotzdem muss für die Eisfreie Zeit gewährleistet werden, dass die Transporte Störungsfrei in Dtl. ankommen. Für die Scherung würden da die hier genannten Tbt. bzw. kl. Zerstörer vollkommen genügen, solange die Polen nicht zu vieleZerstörer bauen. Um die Erz-Geleite in den Wintermonaten sicher nach Dtl. zu bringen, bräuchten wir schon Seegängigere Zerstörer, die sich auch mit den großen Franzosen messen könnten.

Das träfe dann zu, wenn die deutschen Schiffe nicht die neutralen Hoheitsgewässer der Staaten Skandinaviens benutzen könnten. Aber haben sie nicht genau das im Winter 1939/40 getan ?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 19 Oktober 2014, 23:54:50
moin,

Zitat von: Halvar66 am 19 Oktober 2014, 23:46:51
.. Trotzdem muss für die Eisfreie Zeit gewährleistet werden, dass die Transporte Störungsfrei in Dtl. ankommen. Für die Scherung würden da die hier genannten Tbt. bzw. kl. Zerstörer vollkommen genügen, solange die Polen nicht zu vieleZerstörer bauen. Um die Erz-Geleite in den Wintermonaten sicher nach Dtl. zu bringen, bräuchten wir schon Seegängigere Zerstörer, die sich auch mit den großen Franzosen messen könnten.

Das träfe dann zu, wenn die deutschen Schiffe nicht die neutralen Hoheitsgewässer der Staaten Skandinaviens benutzen könnten. Aber haben sie nicht genau das im Winter 1939/40 getan ?

Gruß, Urs

Ich denke die Handeldampfer dürfen jederzeit in die Häfen. Militärische Transportsicherung bleibt außerhalb der Hoheitgewässer.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 19 Oktober 2014, 23:57:13
Militärische Transportsicherung bleibt außerhalb der Hoheitgewässer.

Ja, aber wofür brauche ich die denn , wenn ich mit meinem Erzdampfer ab Narvik durch die norwegischen, dann durch die schwedischen (an der Westküste!) und schließlich ab Helsingör durch die dänischen Hoheitsgewässer nach Kiel laufe ?
Es ist nur der Weg nach Emden (und zum Ruhrgebiet) ein wenig länger als direkt von Lindesnes nach Hanstholm und weiter an der dänischen Westküste zur deutschen Bucht.

Gruß, Urs

@Urs Danke fuer den Buchlink. Hoert sich ja sehr interessant an.

Don`t Panic

Zitat von: Halvar66 am 19 Oktober 2014, 23:36:23

Zitat von: Peter K. am 19 Oktober 2014, 19:48:00

ZitatUm noch einmal auf die DM in einem Tbt. Typ 39 zurückzukommen.

Es wird mit 4 m Höhe knapp, könnte aber klappen.

Seitenhöhe war 5,8 m. Abzüglich 1 m Doppelboden bleiben ca. 4,8 m übrig.

Die Bauhöhe des MZ30/44 schätze ich nach einer allerdings ziemlich groben Skizze auf etwa 3,5 m.
Wie schaut´s da dann mit "Kolben ziehen" aus?
[/qu

Ich glaube eher das die Kolben, wenn notwendig, nach unten rausgenommen wurden. Wenn ich mir dazu noch die Skizzen von Z-51 ansehen, war da nicht viel mit "nach oben" ziehen. Die klemmten ja brav unter dem Hauptdeck. Ähnlich sieht es mit den Zeichnungen vom M-Kreuzer aus. Ich beziehe mich da auf die, die man auf Dreadnough-Project einsehen kann.

Zum Kolbenziehen ein kleiner Einwurf. Leider bin ich nicht wie andere Diskussionsteilnehmer Experte in der Nomenklatur der MAN-Motoren, aber ein MZ30/44 sollte ein doppeltwirkender 2-Takt-Reihenmotor mit dem Zylinderdurchmesser von 30 cm und einem Hub von 44 cm sein. Doppeltwirkend heißt in diesem Zusammenhang, daß der Kolben beidseitig, also oben und unten einen Brennraum abschließt. D.h. er verdichtet in der Aufwärtsbewegung gegen den Zylinderdeckel, in der Abwärtsbewegung gegen den Zwischenboden. Dieser Zwischenboden trennt den Kurbelraum vom Brennraum. Der Kolben steckt auf der Kolbenstange, diese tritt durch den Zwischenboden in den Kurbelraum über, und ist über den Kreuzkopf mit der Pleuelstange verbunden. Zum Kolbenziehen muß der Zylinderdeckel entfernt werden, nach dem Lösen der Kolbenstangenmutter wird der Kolben mit Kolbenstange nach oben aus der Laufbuchse gezogen. Für die hier angestellten Überlegungen heißt dies, Bauhöhe ist Kolbendicke + Stangenlänge das Mindestmaß im Maschinenraum.

... meiner Meinung nach exakt beschrieben!  top
Allenfalls wäre noch die Höhe der Zylinderhaube (des Zylinderdeckels) zu beachten.

Mag sein. Der Beschreibung nach, könnte man auch den Zwischenboden entfernbar gemacht haben.

Dann mag mir jetzt bitte jemand eine plausible Erklärung dafür geben, wie beim Z-51 und der M-Klasse die Zylinder "gezogen" werden sollen, ohne das in die darüberliegenden Decks Löcher gemacht werden müssen. ZUmal es sich beim M-Kreuzer um das Panzerdeck handelt.

Andersherum ..... würde man bei MAN die entsprechende Info bekommen? Wenn ja, wo muß ichhinschreiben?

Zitat von: Halvar66 am 20 Oktober 2014, 11:19:48
Mag sein. Der Beschreibung nach, könnte man auch den Zwischenboden entfernbar gemacht haben.

Dann mag mir jetzt bitte jemand eine plausible Erklärung dafür geben, wie beim Z-51 und der M-Klasse die Zylinder "gezogen" werden sollen, ohne das in die darüberliegenden Decks Löcher gemacht werden müssen. ZUmal es sich beim M-Kreuzer um das Panzerdeck handelt.

Andersherum ..... würde man bei MAN die entsprechende Info bekommen? Wenn ja, wo muß ichhinschreiben?

Gibt es zur der räumlichen Situation eine Zeichnung oder ein Bild?

Wir müssen bedenken, daß die doppeltwirkenden Motoren einen weit höheren Verschleiß hatten, als die einfachwirkenden. Die Belastung im unteren Brennraum an der Kolbenstange, der Zwischenbodendichtung und den beiden Einspritzdüsen führten hier zu größeren Problemen. Das Kolbenziehen ist das eine, die Laufbuchse wechseln das andere. Sie muß auch nach oben gezogen werden und ist ähnlich groß, wie ein Kolben mit Stange.

Zum M-Kreuzer findest duentsprechende Zeichnungen hier http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Kreuzer_M_1938/ (http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Kreuzer_M_1938/).

Von Z-51 scanne ich heute Nachmittag ein

Also Kolbenziehen war auf den Panzerschiffen völlig normale Routinearbeit nach Prager und Brennecke, insoweit gehe ich davon aus, dass das auf Bremse genauso war. Der Rumpf von Bremse war kleiner als der, der FT 39, allerdings weiß ich nicht ab sie ein Doppelboden hatte, sollte sich aber mit 3,50m Höhe ausgehen.

Die M Kreuzer dürften die gleiche Höhe der Panzerschiffe gehabt haben, bei einem 9000-10000ts Rumpf, sie waren nur kürzer und weniger breit.

Bei den späteren VZ Mototoren werden die Kolben dann aber nicht mehr direkt nach oben gezogen, sondern im Winkel des V Zylinderkopfes, insoweit düfte das dann auch mit dem etwas höheren VZ 32/44 im Gegensatz zum MZ 32/44 funktionieren.

Als Beispiel die Fotos die ich im Netz und hier im Forum finden konnte.

http://lakriegsmarineencastellano.blogspot.de/2014_06_01_archive.html

Auf den Fotos sieht man sehr schön, wie gewaltig der M8Z 65/95 war

Zitat von: Halvar66 am 20 Oktober 2014, 12:17:21
Zum M-Kreuzer findest duentsprechende Zeichnungen hier http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Kreuzer_M_1938/ (http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Kreuzer_M_1938/).

Von Z-51 scanne ich heute Nachmittag ein

Nach den Zeichnungen ist es mehr als eng. Insbesondere der achterne Motor, so um Spant 52-56, stellt eine Herausforderung dar. Jetzt ist ein Kolben von 32 cm Durchmesser nicht die Welt, aber der Platz sollte trotzdem vorhanden sein.

Hallo leeve Lüüüt,

ich habe als Laie jetzt mal eine ganz doofe Frage bezüglich des Kolbenziehens.
Was ist das überhaupt, und wie oft kommt so etwas überhaupt vor.
Die Frage die sich mir stellt, muss das im normalen Seebetrieb überhaupt gemacht werden, oder reicht das, wenn so etwas in der Werft gemacht wird. Dann wäre es ja möglich, auch größere Maßnahmen, wie das zeitweilige Öffnen des Panzerdecks vorzunehmen.
Oder muss ich davon ausgehen, dass so etwas häufiger vorkommt. Wenn, dann wären ja alle geplanten und gebauten Diesel Einheiten von dieser Problematik betroffen ?!

Mit neugierigen Grüßen

Der Oldenburger

Apropos M A N

Hallo Halvar, Bezüglich MAN sieh mal hier:
http://marine.man.eu/ (http://marine.man.eu/)
vielleicht findest Du ja hier einen Ansprechpartner

Viel Glück

Du kannst davon ausgehen, dass das sehr oft passiert ist, da am Anfang ständig die Kolbenringe der Panzerschiff Motoren brachen und erneuert werden musten. Ich kann jetzt keine genaue Zahl angeben, aber wenn ich den Parager und Brenneke so durchlese, hört sich das so an, als wenn alle 2-3 Tage oder häufiger ein neuer Kolbenring an den 8 Motoren und 4 Hilfsmotoren ersetzt werden muste.
Wir sprechen insgesamt über 92 Kolben bei der Maschinenanlage.

Zitat von: Matrose71 am 20 Oktober 2014, 17:15:37
Du kannst davon ausgehen, dass das sehr oft passiert ist, da am Anfang ständig die Kolbenringe der Panzerschiff Motoren brachen und erneuert werden musten. Ich kann jetzt keine genaue Zahl angeben, aber wenn ich den Parager und Brenneke so durchlese, hört sich das so an, als wenn alle 2-3 Tage oder häufiger ein neuer Kolbenring an den 8 Motoren und 4 Hilfsmotoren ersetzt werden muste.
Wir sprechen insgesamt über 92 Kolben bei der Maschinenanlage.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Regel war. Evtl. bei einem neuen Motor-Modell. Wäre es die Regel, glaube ichkaum, das für die H-Klasse, oder die O-Klasse, reiner Motorenantrieb gewählt worden wäre. Im übrigen vermute ich, falls das Problem bei der Dtl. (Lützow) wirklich so extrem war, wohl an der sehr leichten Bauweise lag, was schließlich zu Verbesserungen führte.

Und bedenke, dass die U-Boote auch Dieselmotoren an Bord hatten  :-o

Du kannst die Viertakter Motoren nicht mit den doppelwirkenden 2 Taktern vergleichen, dass ist schon ein sehr unterschiedliches Prinzip, auch von der Beanspruchung.

Das mit den Duplex Kolbenringen hört sich wesentlich schlimmer an als es war (es dauerte auch sehr lange an bis 1939/40), wie ich schon beschrieben habe, war das für das Maschinenpersonal Routinearbeit und der Klarstand aller KM Diesel Schiffe war wesentlich höher als bei den Heißdampfturbinen Schiffen. Soweit ich das bei Prager richtig verstanden habe konnte man auch einen Kolben im laufenden Motorenbetrieb (sprich der Kolben gehörte zu einem laufenden Motor) ziehen, wie das genau funktioniert weiss ich allerdings nicht.

Die Panzerschiffe hatten keine größeren Probleme mit ihrer Maschinenanlage auch nicht beim frühen Spanieneinsatz ab 1936.

Hmmhh, vielleicht noch eine generelle Frage,

warum versucht Ihr gerade das Rad neu zu erfinden ?
es gab doch schon konkrete Planungen vor dem Kriege zum Bau von (Groß-)Zerstörern mit Diesel, respektive gemischtem Antrieb.
Ich meine die Planungen zum Zerstorer Typ 1938 AC
Verdrängung 4900 tons, 144m Länge, 13,9 m Breite, 4,2 m Tiefgang, dazu Bewaffnung 6* 15 cm, 1 * 8,8 cm Zwilling, 10 TR etc.
Hier eine Skizze:
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/destroyer/zerstorer1938a/index.html (http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/destroyer/zerstorer1938a/index.html)
Gut, dem Oberkommando der KM waren selbst diese Einheiten noch zu klein, sodass diese Entwürfe aber als Vorstufe der Spähkreuzer anzusehen sind.

Wenn wir vor allem vom überlegenheitsprinzip ausgehen, so können wir davon ausgehen, dass diese Einheiten jedem ausländischem Zerstörer überlegen sind, und diesen sicher niederkämpfen können.
Vor allem könnten diese Einheiten die Panzerschiffe selbst bis in den indischen Ozean escortieren, wogegen ich bei den 600 Tons Böötchen ernsthafte Zweifel anmelden möchte, ganz zu schweigen im Falle von Feindkontakt.

Ich würde weder einen 600t noch einen 2.500t Zerstörer als Raider-Begleiter einsetzen.  8-)

Man sollte lieber mal gucken was wir brauchen. Also 2 bis 3 Zerstörertypen. Und den je nach Einsatzzweck konzipieren.

... zu den Problemen mit den Dieselmotoren der Panzerschiffe:

DEUTSCHLAND / LÜTZOW (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6100.msg76515.html#msg76515)
ADMIRAL SCHEER (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6117.msg76655.html#msg76655)
ADMIRAL GRAF SPEE (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6124.msg76692.html#msg76692)

Zusammen mit SPEE und HAROLD habe ich Frau SIMON und ihre Kolleginnen vom MAN-Archiv in Augsburg (http://www.corporate.man.eu/de/unternehmen/geschichte/museen/Museen.html) bei unserem Besuch als äußerst hilfsbereite Mitarbeiter persönlich kennenlernen dürfen.

Danke Peter.

Wenn ich das richtig gelesen habe, steht da nix, dass die Kolben alle 2-3 Tage ausgewechselt werden mußten.  8-)

Hallo Halvar,

ZitatIch würde weder einen 600t noch einen 2.500t Zerstörer als Raider-Begleiter einsetzen

top top top top top :-D :-D :-D

ZitatMan sollte lieber mal gucken was wir brauchen. Also 2 bis 3 Zerstörertypen. Und den je nach Einsatzzweck konzipieren.

Im Prinzip hatte man ja bereits die drei von Dir genannten Kategorien schon,  zum Einen den Zerstörer Typ 1938 B für Einsatz in Nord und Ostsee. Zum Zweiten, den Typ 1938 AC für ozeanische Operationen, und natürlich die geplanten Spähkreuzer.
Was meines Erachtens aber vollkommen fehlt ist ein deutscher Flakkreuzer. Diese Komponente fehlt vollkommen, und das obwohl die Royal Navy ja bereits vor Kriegsbeginn mit dem Bau der DIDO Klasse begann.  :? :? :?

In diesem Sinne

Thomas

Zitat von: oldenburger67 am 20 Oktober 2014, 19:19:09
Hallo Halvar,

ZitatIch würde weder einen 600t noch einen 2.500t Zerstörer als Raider-Begleiter einsetzen

top top top top top :-D :-D :-D

ZitatMan sollte lieber mal gucken was wir brauchen. Also 2 bis 3 Zerstörertypen. Und den je nach Einsatzzweck konzipieren.

Im Prinzip hatte man ja bereits die drei von Dir genannten Kategorien schon,  zum Einen den Zerstörer Typ 1938 B für Einsatz in Nord und Ostsee. Zum Zweiten, den Typ 1938 AC für ozeanische Operationen, und natürlich die geplanten Spähkreuzer.
Was meines Erachtens aber vollkommen fehlt ist ein deutscher Flakkreuzer. Diese Komponente fehlt vollkommen, und das obwohl die Royal Navy ja bereits vor Kriegsbeginn mit dem Bau der DIDO Klasse begann.  :? :? :?

In diesem Sinne

Thomas

Guck mal hier -> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1515.120.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1515.120.html) Antwort 120  :-D

Zitat von: Halvar66 am 20 Oktober 2014, 19:13:26
Danke Peter.

Wenn ich das richtig gelesen habe, steht da nix, dass die Kolben alle 2-3 Tage ausgewechselt werden mußten.  8-)

Was soll das, ich habe aus mehreren Büchern zitiert! flop

Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass die Kolben getauscht wurden, sondern die KOLBENRINGE!
Um einen gebrochenen Kolbenring zu wechseln, muss man den Kolben ziehen.

Und das passierte auf den verschiedenen Reisen häufig, laut diesen Büchern.
Es wurde in diesen Büchern extra davon gesprochen, dass das häufige Kolbenziehen auf einer Südamerikareise nicht so angenehm war, da im Maschinenraum sauna mäßige Temperaturen herrschten und deshalb das Kolbenziehen meistens Nachts erledigt wurde.

Aber wahrscheinlich weißt du das auch alles besser, da du dir das mit dem Kolbenziehen ja anscheinend nicht vorstellen kannst. flop

Zitat... Typ 1938 AC für ozeanische Operationen, und natürlich die geplanten Spähkreuzer ...

Tatsächlich begann die Entwicklung eines deutschen Atlantik-Zerstörers bereits mit dem "Zerstörer 1937" ab Ende 1936, setzte sich mit dem "Zerstörer 1938A" fort und führte schließlich zum Spähkreuzer.

Zitat von: Matrose71 am 20 Oktober 2014, 19:46:47

Zitat von: Halvar66 am 20 Oktober 2014, 19:13:26
Danke Peter.

Wenn ich das richtig gelesen habe, steht da nix, dass die Kolben alle 2-3 Tage ausgewechselt werden mußten.  8-)

Was soll das, ich habe aus mehreren Büchern zitiert! flop

Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass die Kolben getauscht wurden, sondern die KOLBENRINGE!
Um einen gebrochenen Kolbenring zu wechseln, muss man den Kolben ziehen.

Und das passierte auf den verschiedenen Reisen häufig, laut diesen Büchern.
Es wurde in diesen Büchern extra davon gesprochen, dass das häufige Kolbenziehen auf einer Südamerikareise nicht so angenehm war, da im Maschinenraum sauna mäßige Temperaturen herrschten und deshalb das Kolbenziehen meistens Nachts erledigt wurde.

Aber wahrscheinlich weißt du das auch alles besser, da du dir das mit dem Kolbenziehen ja anscheinend nicht vorstellen kannst. flop

Ich hatte dich schon einmal gebeten mit deiner Wortwahl etwas gemäßigter zu sein!

Es ist kein Problem für mich, wenn man mich darauf aufmerksam macht, dass ich falsch zitiert habe oder sonstiges. Es kommt dabei nur auf das WIE an! Also tausche Kolben ziehen gegen Kolbenringe austauschen aus, dann paßt es. Kommt dabei eh auf dasgleiche raus.

Nur mal auf die AGS bezogen -wenn das Problem mit den Kolbenringen so gravierend gewesen sein soll, warumsteht dann da nix?

Scan doch einfach die von dir angeführte Textpassage und stell sie hier rein. Dann kann sie jeder lesen und sich sein Urteil bilden.

Irgendwo in den tiefen dieses Forums wurde ziemlich genau beschrieben was bei den Dieselmotoren der Deutschlandklasse so alles repariert wurde. Und was man im laufe der Zeit verbessert hat.
Nur wo das steht, das weiß ich leider nicht.

EDIT:
Ich kann nicht lesen! Falls es ihr könnt, folgt dem link von Peter aus Beitrag 101.  :wink:

Humor-Modus an
Ich habe irgendwo gelesen, dass die Diesel der "Deutschland" um die Zeit der Werfterprobungen herum einen infernalischen Lärm gemacht haben sollen, so dass es allen KM-Angehörigen geradezu peinlich war, wenn sie irgendwo anlegte und dementsprechendes Aufsehen erregte.
Hört sich irgendwie nicht so ganz nach ausgereifter Konstruktion an ...

Sorry - nur so nebenbei ....  :-D

... tja, die DRÖHNLAND!

ZitatIrgendwo in den tiefen dieses Forums wurde ziemlich genau beschrieben was bei den Dieselmotoren der Deutschlandklasse so alles repariert wurde. Und was man im laufe der Zeit verbessert hat.
Nur wo das steht, das weiß ich leider nicht.

... siehe mein Link einige Postings früher - lesen hilft eben!  :wink:

Im Grunde genommen, waren das aber alles harmlose Kinderkrankheiten, die gelöst wurden. Immerhin hatte noch nie vorher Jermand die Resonanzschwingungen im Auspuff bei einer solch großen Motorenanlage messen können, insoweit stand man vor völligen Neuland.
Auch die schwachen Duplex Kolbenringe und das dadurch verursachte ständige Kolbenziehen, haben nie wirklich den Klarstand beeinflusst.
Deutschland und Scheer konnten selbst am Anfang ihrer Karriere in Spanien ohne Probleme ihre "halben Kriegsfahrten" ständig durchführen.

Wenn man sich dann die Berichte über die Zerstörer ab Typ 34 ansieht, war das eine ganz andere Hausnummer. Alleine ein Typ 34 Zerstörer hatte 80t Ersatzrohrleitungen an Bord, da weder die Schweißnähte der Druckbelastung, noch das Metall der Hitze in den Rohrleitungen der Heißdampfanlagen standhielten, das sagt schon fast alles.

Hallo,

nachdem bei diesem Thema inzwischen von allen möglichen grösseren oder kleineren hypothetischen Zerstörern mit Dieselantrieb die Rede
ist, gebe ich auch noch meinen Senf dazu:
"Den Zerstörern war gemäss Z-Plan eine Rolle vorwiegend in der heimischen Seekriegführung auferlegt, jedoch sollten sie auch im Atlantik
eingesetzt werden können, "sofern die Verbände Tross mitführen (nicht denkbar im Kriegsfalle England)"*. Daraus war herzuleiten, dass ihr
Einsatz nur zum Schutz der auf Wartepositionen im Atlantik bereitstehenden Versorgungsschiffe gefordert gewesen wäre. Die Sicherung der
im Atlantik operierenden Kampfgruppen war hingegen den Spähkreuzern - typischen Zerstörer-Abkömmlingen - vorbehalten.
Zerstörer mit Dieselantrieb waren im Z-Plan zwar nicht eigens aufgeführt, dennoch wurde auf solche hingearbeitet. Im Konstruktionsamt der
Kriegsmarine beschäftigte man sich seit 1939 mit den Entwürfen solcher Zerstörer. Aus diesen Arbeiten stammt das Projekt "Zerstörer mit
Dieselantrieb" von 1940. Dieses sah ein Schiff von 2250 t Typverdrängung vor, dessen Abmessungen wie folgt lauteten: Länge auf KWL
120,00m, Breite 11,50m, Seitenhöhe 5,25m, Tiefgang bei Typdeplacement 3,05m. Die auf zwei Wellen arbeitende Antriebsanlage bestand
aus 4 x 4 Dieselmotoren mit einer Einzelleistung von 3750 PS, zusammen also 60000 PSe; die Konstruktionsgeschwindigkeit ist aus den
vorhandenen Unterlagen nicht ersichtlich. Die Fahrstrecke betrug 10500 sm bei 19 kn Marschfahrt. Als Bewaffnung waen vorgesehen: Fünf
15cm-Tpb-SK C/36 in 5 Mittelpivotlafetten C/36, vier 3,7cm-Flak C/30 in zwei Doppellafetten C/30, sechs 2cm-Flak C/30 in sechs einzelnen
Sockellafetten C/30 und acht 53,3cm-Torpedorohre in Vierlingsrohrsätzen. Bei diesem Entwurf ist es nicht geblieben; die weitere Entwick-
lung führte zu den ausschliesslich motorengetriebenen Typen "Zerstörer 1942" (Prototyp) und "Zerstörer 1944" (Serienbautyp)**.
*Salewski, Die deutsche Seekriegsleitung 1935-1945, Band III, S. 56
** Ausführlich dargelegt bei Breyer, Die deutsche Kriegsmarine 1935-1945, Band 7: Die Entwicklungsgeschichte der Zerstörer und Torpedo-
     boote."
Zitiert aus der Heftreihe "Marine-Arsenal", Special Band 5 - Der Z-Plan, S. 41/42. Dort befindet sich auch eine Seitenrisszeichnung zu diesem
Entwurf. Das Scannen lasse ich aber vorsichtshalber bleiben - Copyright!

     RePe

Bei aller liebe zum K-Amt und sicherlich aus ex-post Betrachtung, aber die "Rumpfwerte" und die Maschinenanlage mit 16 Motoren der MZ Baureihe, plus 15cm Geschütze und 2 x 4 Torp, sind beim besten Willen technisch nicht umsetzbar.

Dazu muss man sagen und diese Diskussion hatten wir schon mal, dass 15cm Geschütze für Zerstörer nahe am Schwachsinn grenzen, da die Geschütze per Hand geladen wurden und dass bei etwas robusteren Wellengang, selbst für sehr geübte Besatzungen sehr schnell sehr ermüdend wird, wie die Realität schonungslos bewiesen hat, dazu komm noch die Toplastigkeit durch die 15cm Geschütze.

Die Typ 34 und Typ 36 Zerstörer waren bis auf ihre Maschinenanlage und ihre nicht besonderen Seeeigenschaften ok, alles was danach kam bis zum Typ 1936 B Mob (Z35, Z36 Z43), der auch wieder ok war, war absoluter voll Schwachsinn, auch der hier vorgestellte Zerstörer Typ 1938 AC ist m.A. nach komplett daneben, man baut doch keine "Kreuzertonnage" auf die wesentlich instabilere und ungeschützte Waffenplattform eines Zerstörers.

Hallo Carsten,

Zitatauch der hier vorgestellte Zerstörer Typ 1938 AC ist m.A. nach komplett daneben, man baut doch keine "Kreuzertonnage" auf die wesentlich instabilere und ungeschützte Waffenplattform eines Zerstörers.

was dann ja auch erklären würde, dass sich die Kriegsmarine schließlich entschloss, dieses Projekt zugunsten der Spähkreuzer aufzugeben.

Bis morgen

Thomas

Zitat von: Matrose71 am 20 Oktober 2014, 19:46:47
Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass die Kolben getauscht wurden, sondern die KOLBENRINGE!
Um einen gebrochenen Kolbenring zu wechseln, muss man den Kolben ziehen.

Und das passierte auf den verschiedenen Reisen häufig, laut diesen Büchern.

Ich lese hier nur grob quer und weiß daher jetzt nicht, ob die Haupt- oder die Hilfsmotoren gemeint sind.
Ich habe auch nicht die Zeit, jetzt nochmal das ganze AGS-KTB durchzublättern, aber unten mal ein Auszug mit einer Zusammenfassung vom 26.11.1939 (da wußte ich, wo ich den finde ;)).

Nur um weiteren Missverständnissen vorzubeugen - auch ich kann mal verkehrt lesen  :roll: - machten also die Hilfsmotoren die großen Probleme?  :?

Zitat von: Matrose71 am 21 Oktober 2014, 00:50:15
Dazu muss man sagen und diese Diskussion hatten wir schon mal, dass 15cm Geschütze für Zerstörer nahe am Schwachsinn grenzen, da die Geschütze per Hand geladen wurden und dass bei etwas robusteren Wellengang, selbst für sehr geübte Besatzungen sehr schnell sehr ermüdend wird, wie die Realität schonungslos bewiesen hat, dazu komm noch die Toplastigkeit durch die 15cm Geschütze.

Die Typ 34 und Typ 36 Zerstörer waren bis auf ihre Maschinenanlage und ihre nicht besonderen Seeeigenschaften ok, alles was danach kam bis zum Typ 1936 B Mob (Z35, Z36 Z43), der auch wieder ok war, war absoluter voll Schwachsinn, auch der hier vorgestellte Zerstörer Typ 1938 AC ist m.A. nach komplett daneben, man baut doch keine "Kreuzertonnage" auf die wesentlich instabilere und ungeschützte Waffenplattform eines Zerstörers.

Die Seeeigenschaften müssen katastrohal gewesen sein und das nicht nur bei den 15cm-Klassen. Man lese nur die Berichte zu Hipper/Glowworm. Während der brit. Zerstörer noch operieren konnte, waren die deutschen Zerstörer gezwungen, Hipper zu Hilfe zu rufen, weil sie nicht in der Lage waren, ihre Artillerie effektiv einzusetzen. Und das waren die 1934A mit 12,7cm. Dann kann man sich vorstellen, wie es erst mit den 15cm gewesen sein muss.

Daneben: Die max. Schussfolge der 12,7cm lag bei eingespielter Mannschaft bei 15 - 18 Schuss/Min. Die der 15cm bei 6 - 8 Schuss/Min. und das nahm - wie Matrose 71 schon schrieb - wegen wachsender Erschöpfung der Mannschaft permanent ab.

Das ist schon bitter, wenn man bedenkt, mit welchem Aufwand die KM-Zerstörer gebaut wurden. Umso mehr, wenn man sich dagegen die A-I´s anschaut: deutlich kleiner, wesentlich weniger Aufwand, aber gute Seeeigenschaften (man denke nur and das GU/SH vs. Renown - Gefecht) und insgesamt sehr ausgewogen.
Das war mal wieder - ich weiß, ich wiederhole mich - ein typisches Beispiel für deutsches "Overengineering". 

Zitat von: Matrose71 am 20 Oktober 2014, 17:58:44
Du kannst die Viertakter Motoren nicht mit den doppelwirkenden 2 Taktern vergleichen, dass ist schon ein sehr unterschiedliches Prinzip, auch von der Beanspruchung.

Das mit den Duplex Kolbenringen hört sich wesentlich schlimmer an als es war (es dauerte auch sehr lange an bis 1939/40), wie ich schon beschrieben habe, war das für das Maschinenpersonal Routinearbeit und der Klarstand aller KM Diesel Schiffe war wesentlich höher als bei den Heißdampfturbinen Schiffen. Soweit ich das bei Prager richtig verstanden habe konnte man auch einen Kolben im laufenden Motorenbetrieb (sprich der Kolben gehörte zu einem laufenden Motor) ziehen, wie das genau funktioniert weiss ich allerdings nicht.

Die Panzerschiffe hatten keine größeren Probleme mit ihrer Maschinenanlage auch nicht beim frühen Spanieneinsatz ab 1936.

Der Hinweis auf die 4-Takter ist richtig. Ein ganz anderes Arbeitsverfahren. Zum Kolbenziehen bei laufender Maschine kann man einfach sagen, das geht nicht. Weder beim 2- noch beim 4-Takter ist dieses möglich. Meine Erfahrungen liegen natürlich nicht bei Kriegsschiffen, aber die Frachtschiffe mit nur einer Hauptmaschine sollen auch bei Ausfall eines Zylinders betriebsbereit sein. Liegt es an der Einspritzung, so kann man die Pumpe aushängen, der Zylinder läuft dann quasi im Leerlauf mit. Sollte ein Kolbenschaden vorliegen, der diese unmöglich macht, dann wird der Kolben gezogen, die Schlitze (2-Takter) blind gesetzt, und der Motor bei geringeren Drehzahlen weiter betrieben. Das Aushängen der Einspritzpumpe geht bei laufender Maschine, das Kolbenziehen nicht, hierzu muß gestoppt werden. Wenn mehre Hauptmaschinen zur Verfügung stehen, dann kann eine oder mehrere natürlich abgekuppelt und stillgesetzt werden. Dieses heißt aber nicht bei laufenden Motor den Kolben ziehen.

Zitat von: Peter K. am 20 Oktober 2014, 18:58:29
... zu den Problemen mit den Dieselmotoren der Panzerschiffe:

DEUTSCHLAND / LÜTZOW (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6100.msg76515.html#msg76515)
ADMIRAL SCHEER (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6117.msg76655.html#msg76655)
ADMIRAL GRAF SPEE (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6124.msg76692.html#msg76692)

Zusammen mit SPEE und HAROLD habe ich Frau SIMON und ihre Kolleginnen vom MAN-Archiv in Augsburg (http://www.corporate.man.eu/de/unternehmen/geschichte/museen/Museen.html) bei unserem Besuch als äußerst hilfsbereite Mitarbeiter persönlich kennenlernen dürfen.

Die Schadensberichte sind schon interessant. Gibt es bei den hiesigen Foristen evtl. eine Schnittzeichnung einer der Motoren? Die Probleme mit den Kolbenstangen gab es auch nach dem Krieg noch in der zivilen Seefahrt. Allerdings hatte man hier bereits auf Schweröl umgestellt. So wurden Anekdoten um die Kühlung der Stangen erzählt, bei jedem Erzählen glühten sie mehr. In den vorstehenden aufgeführten Berichten kühlte man die Kolben und die Stangen noch mit Öl, die einfachwirkenden 2-Takter nahmen/nehmen hierzu Wasser, wobei die Kolbenstange nicht extra gekühlt wird. Auch sind mir die geschilderten Probleme mit der Zylinderschmierung nicht ganz klar, wobei ich gerne generell wüßte, wie sie funktionierte. Vielleicht resultieren hieraus auch die häufigen Schwierigkeiten mit den Kolbenringen? Jedenfalls gibt es noch einiges zu diskutieren. 

Zitateine Schnittzeichnung einer der Motoren?

... zu finden bei PRAGER oder besser in "Motorenkunde - Leitfaden für die Mot. II und Mot. III Sonderlehrgänge und die Fachlehrgänge der U.O. Lfb. II an den Marineschulen"

Hallo, Leute,

Nach einiger Diskussion und Rechnerei mit Carsten haben wir den Typ34-Dieselzerstörer fertig. Wie es sich herausgestellt hat, würde unsere 36.000 WPS-Dieselanlage genausoviel wiegen, wie die reale 60.000 PS-Turbinenanlage. Einen bedeutenden Unterschied zwischen der Verdrängung würde es nicht geben.

Ich kam mit nur 4 Kanonen auf 2160t Standard, - 5 Kanonen würden ca. 2185t bedeuten - und bei 36.000 WPS auf 34-34,5 Kn Konstruktion und 33,5-33,8 Kn Einsatz.
Bei 2700t Maximal komme ich auf 7700-8000sm@15Kn bzw 1400-1500sm@Vmax.
(Wenn wir die Verdrängung auf 2850t Max erhöhen, verlieren wir zwar ca 1Kn, können die Reichweite aber auf etwa 9000sm erhöhen)

Auch wenn wir mit 5 Kanonen und allen möglichen Anhängen und Reserven rechnen, wären wir weiterhin in der Gegend von 2200t, aber immernoch über 33Kn Einsatz.

Wir sind allerdings einig, nur 4 Kanonen vorzusehen, und somit das Obergewicht zu senken, und auch etwas Reserve zu haben. Auch könnten bei Wegfall einer Kanonen die Aufbauten einige Meter nach achtern verschoben werden, und somit auch die Buglastigkeit verringert werden. Mit dem grösseren Rumpf hätten wir verglichen mit dem Diesel-T39 eine bessere Seefähigkeit und eine stabilere Geschötzplatform.

Meine private Meinung ist, dass mir dieses Schiff weitaus besser gefällt, als der Diesel-T39, und würde das Schiff ohne grösseres Nachdenken kaufen  :-D

Carsten, möchtest du noch etwas hinzufügen?

mfg

alex

Öhm  :| gibt es auch mal ne Zeichnung, oder zumindest eine Standard.xls damit mal alles besser vor Augen hat?

Und welche Kanone? 12,7 od. 15 cm?

Salve,

die Rumpfdaten sind die des Typ 34 Zerstörers.

Dieselzerstörer, abgeleitet vom Typ 34

Dieselzerstörer 1935

Rumpf: 114 m Länge; 119,3m Lüa; 11,36 m Breite; 4,23 Tiefgang (bei diesem Zerstörer eher bei 4,00m), Seitenhöhe 6,4m
Bewaffnung: 4 X 12,7 cm/45  SK C/34 , 2 x 2 X 3.7 cm/L83 (1.5") SK C/30, 6 x 2 cm/65 C/30, 2 x 4 Torpedorohrsätze, 4 x Wabowerfer, GHG, NHG etc..

Rumpf: 820t
M1: 755t (8 X M12Z 32/44), 44t pro Motor bei 4700PSe = 37600PSe ~ 36000 WPS. Das Gewicht der Anlage setzt sich aus 355t Motorengewicht und 200t pro Welle  zusammen
M2: 193t
Ari und Mun: 141t
Torp: 52t
Sperrwaffe: 10t
Gerät: 64t
Besatzung: 56t

Zwischen 33-34kn Geschwindigkeit

Edit:

ZitatÖhm  :| gibt es auch mal ne Zeichnung, oder zumindest eine Standard.xls damit mal alles besser vor Augen hat?

Und welche Kanone? 12,7 od. 15 cm?

Mal eine ganz ernsthafte Frage, ließt du auch das was andere Leute schreiben? Vielleicht bin ich in der Beziehung ein Korrintenkacker, aber ich habe im Post 113 in diesem Thread geschrieben:

ZitatDazu muss man sagen und diese Diskussion hatten wir schon mal, dass 15cm Geschütze für Zerstörer nahe am Schwachsinn grenzen, da die Geschütze per Hand geladen wurden und dass bei etwas robusteren Wellengang, selbst für sehr geübte Besatzungen sehr schnell sehr ermüdend wird, wie die Realität schonungslos bewiesen hat, dazu komm noch die Toplastigkeit durch die 15cm Geschütze.

Die Typ 34 und Typ 36 Zerstörer waren bis auf ihre Maschinenanlage und ihre nicht besonderen Seeeigenschaften ok, alles was danach kam bis zum Typ 1936 B Mob (Z35, Z36 Z43), der auch wieder ok war, war absoluter voll Schwachsinn, auch der hier vorgestellte Zerstörer Typ 1938 AC ist m.A. nach komplett daneben, man baut doch keine "Kreuzertonnage" auf die wesentlich instabilere und ungeschützte Waffenplattform eines Zerstörers.

Das war gestern Abend!
Glaubst du ernsthaft, der Entwurf eines Zerstörers, an dem ich "mitgearbeitet" habe, würde 15cm Kanonen tragen?

Hallo, Sven,

Zu deinen Fragen:
- Zeichnung: wirds meinerseits nicht geben - bin diesbezüglich ein absolutes Antitalent. Eine Zeichnung von der normalen 34er lässt sich aber relativ leicht finden - und in etwa so würde unser Zerstörer auch aussehen, da die beiden Schiffe praktisch identisch sind
- Kalkulation: wir haben mit der neuesten Beta-Versionen nachgerechnet, diese möchte ich aber vorerst nicht öffentlich zuganglich machen, da es noch einige Macken gibt
- 12,7 vs 15cm: Typ 34 trug 12,7  :wink: Wie man 4 Rohre 15cm in einen Typ34 kriegen würde, bei unter 2200t, und welchen Sinn das machen würde... Bin in diesem Fall mit Carsten einer Meinung, 15cm gehören nicht auf einen Zerstörer.

mfg

alex

@Carsten:

Ich lese schon alles. Muss mir aber entgangen sein, weil ich in diversen Threads unterwegs war und meine Konzentration hauptsächlich bei dem 600 t Boot war. Dazu kommen noch meine elenden Fußschmerzen. Ich bitte darum meine diesbzgl. Unachtsamkeit zu entschuldigen.  :O/Y

@Alex:

Ihr habt da beide Revht bzw. ich stimme dem zu, dass 15 cm nicht auf einen Zerstörer gehören.
Obwohl es sogar 1918 zwei gab die 4 davon trugen, bei geringerer Verdrängung.


Na denn. Lassen wir das gute Stück mal zu Wasser  :MG:

Zitat von: Huszar am 21 Oktober 2014, 21:28:02
- 12,7 vs 15cm: Typ 34 trug 12,7  :wink: Wie man 4 Rohre 15cm in einen Typ34 kriegen würde, bei unter 2200t, und welchen Sinn das machen würde... Bin in diesem Fall mit Carsten einer Meinung, 15cm gehören nicht auf einen Zerstörer.

ich habe jetzt etwas länger darüber nachgedacht und da stellt sich mir die frage:

warum gehören keine 15cm auf einen zerstörer ?

der trick der panzerschiffe war doch zwei überschwere 28cm drillinge auf einen kreuzer rumpf zu bauen.
und es hat wunderbar funktioniert.
also warum nicht zwei 15cm zwillinge auf einem zerstörer ?
so ein turm wiegt 60t
und mehr bums haben die 15cm auch.

mfg dirk

Hallo Forum,

hinsichtlich der Bewaffnung möchte ich auf den Umstand verweisen, dass sowohl für die geplante Zerstörer Typ 1938 B als auch das Kolonialkanonenboot geschlossene 12,7 cm Doppellafetten geplant waren.
Ich denke für alle zukünftigen Zerstörerklassen, und somit auch für diese Projekt sollten geschlossene Geschützlafetten eingeplant werden. Neben einer zentralen Munitionszuführung, als aus Splittersicherheit bietet eine geschlossene Lafette auch eine wesentliche Erleichterung der Geschützbedienung vor allem unter den harten Bedingungen in Nordsee und Nordmeer.

mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger   

Die Auftriebsvolumen von einem 800ts Zerstörer Rumpf und einem 4000ts Kreuzer Rumpf sind über den Daumen gepeilt proportional gleich, allerdings gibt es durch die Zerstörerbauweise eine Gewichtskonzentration durch Aufbau, Schornstein und Geschütze am Bug des Schiffes, dass ist bei einem Kreuzer nicht der Fall, dort verteilt sich dass Gewicht wesentlich gleichmäßiger. Insoweit ist der Zerstörer schon "von Haus aus" Toplastig/Buglastig, wenn dazu noch doppelt soviel Gewicht durch Geschütze auf die Back kommt, hast du eher einen Unterwasserszerstörer, als ein seetaugliches Schiff.

Außerdem ist es mit dem Turm alleine nicht getan, sondern die Munition muss auch berücksichtigt werden.

Zwei 12,7cm samt Munition mit 150 Schuss pro Rohr belasten die Back des Zerstörers mit 36-37t, ein Zwilling 15cm plus Munition mit 75-76t, wie du das ausgleichen möchtest, um einen seetauglichen Zerstörer zu bekommen dürfte technisch unmöglich sein.

Die Ladeprobleme bei robusten Wellengang, die schnelle Ermüdung der Besatzung, bei einem 15cm Geschütz müssen 45kg Geschoss und 23,5kg Treibladung bewegt werden, im Gegensatz zu 28kg Geschoss und 16kg Treibladung.
Dazu kommt die langsame Schuddfolge, die bereits ausführlich besprochen wurde

Zitat von: oldenburger67 am 22 Oktober 2014, 11:42:29
Hallo Forum,

hinsichtlich der Bewaffnung möchte ich auf den Umstand verweisen, dass sowohl für die geplante Zerstörer Typ 1938 B als auch das Kolonialkanonenboot geschlossene 12,7 cm Doppellafetten geplant waren.
Ich denke für alle zukünftigen Zerstörerklassen, und somit auch für diese Projekt sollten geschlossene Geschützlafetten eingeplant werden. Neben einer zentralen Munitionszuführung, als aus Splittersicherheit bietet eine geschlossene Lafette auch eine wesentliche Erleichterung der Geschützbedienung vor allem unter den harten Bedingungen in Nordsee und Nordmeer.

mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger   

Diese Zerstörerklasse wurde ja bereits 1940 wieder zurückgezogen, zugunsten der Klasse 1936 B Mob, die 1941 auf Kiel gelegt wurde und wieder mit 12,7cm Einzellafetten gebaut wurde,

Hier kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass die schlechten Erfahrungen mit den Seeeigenschaften der Zerstörer eine wesentliche Rolle spielen.

Der TYp Typ 36 C und der Nachfolger von Z51, der Zerstörer TYp 44 sollte die geschlossenen Zwillinglafetten 12,7cm (40,5t pro Turm) erhalten.
Diese Zerstörer wurde dann aber auch mit einem wesentlich größeren Rumpf und Freibord geplant, 126,2/132,1m Länge und 12,2/12,6m Breite.

moin,

Zitat von: Huszar am 21 Oktober 2014, 19:47:09
Auch könnten bei Wegfall einer Kanonen die Aufbauten einige Meter nach achtern verschoben werden, und somit auch die Buglastigkeit verringert werden.

Wenn mit dem Wegfall des "3. Geschützes" alle Aufbauten incl. des 1. und 2. Geschützes nach achtern verschoben werden und damit auch  eine längere Back entsteht  top

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 22 Oktober 2014, 14:26:04
moin,

Zitat von: Huszar am 21 Oktober 2014, 19:47:09
Auch könnten bei Wegfall einer Kanonen die Aufbauten einige Meter nach achtern verschoben werden, und somit auch die Buglastigkeit verringert werden.

Wenn mit dem Wegfall des "3. Geschützes" alle Aufbauten incl. des 1. und 2. Geschützes nach achtern verschoben werden und damit auch  eine längere Back entsteht  top

Gruß, Urs

Das war der Plan!  Es scheint wir liegen richtig.

moin,

Zu erwägen wäre eine Vergrößerung der Munitionskammern.

Meiner Erinnerung nach hatten die 5 Zerstörer, die am 13.4.40 in Narvik selbstversenkt wurden (Wolfgang Zenker, Bernd von Arnim, Hans Lüdemann, Hermann Künne und Georg Thiele) nach zwei Gefechten (am 10. und 13.4.) schon keine 12,7 cm-Artilleriemunition mehr.
Wenn dieser Zerstörer nun länger operieren soll und nicht immer einen Versorger dabei hat ..  :|

Gruß, Urs

Zitat von: Matrose71 am 22 Oktober 2014, 12:49:12
......
Der TYp Typ 36 C und der Nachfolger von Z51, der Zerstörer TYp 44 sollte die geschlossenen Zwillinglafetten 12,7cm (40,5t pro Turm) erhalten.
Diese Zerstörer wurde dann aber auch mit einem wesentlich größeren Rumpf und Freibord geplant, 126,2/132,1m Länge und 12,2/12,6m Breite.

Nur irgendwie merkwürdig, das der Zerstörer 45 beo 125m x 12m und 2700t Standardverdr. 4x2x12,8cm, 3x55mm und 12x30mm sowie 8 TR tragen sollte.

Also euer Entwurf gefällt mir schon, nur ich finde die deutschen Zerstörer grundsätzlich zu groß/schwer für die Bewaffnung, oder anders gesagt - Unterbewaffnet.

@Urs:

Dann sollte mal einer einen Plan machen  :-D :roll: :sonstige_154:

moin,

Zitat von: Halvar66 am 22 Oktober 2014, 15:55:23
@Urs: Dann sollte mal einer einen Plan machen  :-D :roll: :sonstige_154: 

Ja ... aber ich bin nur der Ideengeber und -zerstörer  :wink: :-D

Gruß, Urs

Hallo Urs,

ZitatJa ... aber ich bin nur der Ideengeber und -zerstörer  :wink: :-D

also jetzt mach Dich mal nicht selbst so madig!!!

Ich würde eher sagen Du bist Realist, mit jeder Menge Praxiserfahrung.

Du weisst um die kleinen und nassen Schiffchen !!!

In diesem Sinne

Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag

Thomas

Zum Thema Seefähigkeit, eine Abschätzformel. Diese kommt aus dem Buch "The Grand Fleet" von David K. Brown. Seite 89. In dem Band über die WKII Schiffe findet sich mehr, das habe ich mir aber im Moment nicht ausgeliehen. In dem Buch wird auch gesagt das das Grundproblem nicht zuviel Gewicht vorne war, sondern einfach zu wenig Freibord (vorne).

Freibord (in feet) = Quadratwurzel von der Länge (in feet) *1,1
Heute würde man ehr den Faktor 1,3 nehmen.

Wenn ich richtig gerechnet habe (Faktor 1,1):
  50m   4,3m
  70m   5,1m
  80m   5,4m
  90m   5,8m
100m   6,1m
120m   6,7m
140m   7,2m
200m   8,6m
240m   9,4m

... siehe dazu auch hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17113.msg189514.html#msg189514)!

Die große Version gefällt mir schon viel besser als die Überladenen und damit wohl sehr nassen T-Boote.
Aber die Dieselanlage hat ja ein wesentlich schlechteres Leistungs/Gewichtsverhältnis als die (unglückliche) Dampfturbinenanlage. Mit einer schwächeren Turbine würde man ettliches an Gewicht sparen. Gewicht mit dem man viel Sinnvolles machen könnte (Freibord, mehr Breite wegen Stabilität, höhere Waffenlast)
Bei einer M1 von 750t kommen bei 40000 statts 60000PS immerhin 250t zusammen.
(Ich bin nicht auf 36000PS runter, weil ein breiterer rumpf etwas mehr Leistung für die gleiche Geschwindigkeit braucht.)

-> Das währe doch auch mal ein interessanter Ansatz, oder?  :wink:


Allgemein:
Mit Dieseln in Zerstörern kann ich mich nicht so ganz anfreunden. Irgendwie haben die sich nach dem Krieg auch nicht durchgesetzt. Ob wesentlich leichtere Maschinen auch noch zuverlässig gewesen währen?

Bei den Dampfturbinen wurde viel falsch gemacht hat. Anscheinend zu hohe Drücke/Temperaturen und viel, viel zu viele Detailfehler. Wenn man bedenkt was man mit Optimierungen aus Dampflokomotiven (ok, keine Turbinen) rausholen konnte.* Dann währe hier auch wohl viel mehr Effizienz möglich gewesen. Beispielsweise mit einer drastischen reduzierung von Leckagen.

Ja, viel Spekulation. Aber drüber nachdenken kann man doch mal.   :-)
Ansonsten (Formel) war schon alles da und Peter weiß auch wo.  :-D

Grüße
Johannes


*Siehe Andre Capelon, L. D. Porta oder D. Wardale (SAR 26).

moin,

Zitat von: Woelfchen am 22 Oktober 2014, 20:31:20
Aber die Dieselanlage hat ja ein wesentlich schlechteres Leistungs/Gewichtsverhältnis als die (unglückliche) Dampfturbinenanlage. Mit einer schwächeren Turbine würde man ettliches an Gewicht sparen.
..
Bei den Dampfturbinen wurde viel falsch gemacht hat.

Welche Leistungswerte und welchen Gewichtsbedarf hätte denn eine "normale" und nach den Kriegserfahrungen wohl als standfester zu beurteilende Naßdampfturbinenanlage wie die der Raubtierboote ?  Mögliche Alternative ?

Gruß, Urs

Hallo,

Ich bezweifle, dass irgendein Land einen Dieselzerstörer mit 4*ca12,7+8*T-Rohren und 33+Kn auf unter 2000t geschafft hätte. Relativ wenig Kampfkraft auf relativ hoher Verdrängung wär als nicht was typisch deutsches. Mit Turbinen isses bissl anders, obwohl bis auf 1-2 Ausnahmen niemand auf die Idee kam, einen Zerstörer mit schwerer Rohr- und T-Bewaffnung auf 38Kn-Konstruktion zu pimpen  :-D Und die Paar Beispiele waren entweder noch schwerer, oder "Protypen" oder (oder) extrem kurzbeinig.
Mit den Typ 34/36 wäre man mM besser gefahren, wenn man sich auf 36Kn beschränkt hätte...

ZitatWelche Leistungswerte und welchen Gewichtsbedarf hätte denn eine "normale" und nach den Kriegserfahrungen wohl als standfester zu beurteilende Naßdampfturbinenanlage wie die der Raubtierboote ?

Ich hab zwei Beispiele parat (jeweils "Machinery"):
40.000 PS der engl O-Klasse mit 536t
19.000 PS der Hunt I mit 275t
Leider hab ich für keines der beiden eine detaillierte Aufstellung, bzw wie die Engländer MI und MII aufgeschlüsselt haben. Als Richtwert, Typ 41 mit 40.000 PS und 482t...

Zitat
Allgemein:
Mit Dieseln in Zerstörern kann ich mich nicht so ganz anfreunden. Irgendwie haben die sich nach dem Krieg auch nicht durchgesetzt. Ob wesentlich leichtere Maschinen auch noch zuverlässig gewesen währen?

hat auch keiner wirklich probiert. Neben den diversen dt. Plänen gabs als Dieselantrieb mWn nur einige US-Geleitzerstörer und japanische Korvetten.

ZitatZu erwägen wäre eine Vergrößerung der Munitionskammern.

unbedingt viel mehr kriegst du nicht unter. Irgendwo auf Höhe Pernambuco isses eigentlich auch Wurscht, ob du 100 oder 200 Schuss/Rohr an Bord hast, wenn du keine Versorgung hast, und jemand am Horizont andampft... Zerstörer sind halt (international!) nicht für langanhaltende Gefechte gedacht.

mfg

alex

PS:
der Sinn des GEdankenspiels war wohl, ob 1935 herum ein brauchbarer Dieselzerstörer technisch möglich gewesen wäre. Die Antwort ist ja.
Paar Jahre später, mit den Enfahrungen und weiterer zielgerichterer Entwicklung wäre auch was besseres möglich.
In Deutschland. Anderswo eher weniger...

ZitatZerstörer sind halt (international!) nicht für langanhaltende Gefechte gedacht.

Britische Zerstöerer hatten meist um die 200 Schuß pro Rohr, später sogar 250 an Bord, während die großen deutschen Zerstörer nur 120 Schuß pro Rohr verfügbar hatten! Doch ein eklatanter Unterschied, wie ich finde ...

moin,

Zitat von: Huszar am 22 Oktober 2014, 21:38:13
Irgendwo auf Höhe Pernambuco isses eigentlich auch Wurscht, ob du 100 oder 200 Schuss/Rohr an Bord hast, wenn du keine Versorgung hast, und jemand am Horizont andampft... Zerstörer sind halt (international!) nicht für langanhaltende Gefechte gedacht.

Aber auch nicht, um von Deutschland nach Pernambuco zu fahren  :wink: :-D

Zitat von: Peter K. am 22 Oktober 2014, 21:58:07
Britische Zerstörer hatten meist um die 200 Schuß pro Rohr, später sogar 250 an Bord, während die großen deutschen Zerstörer nur 120 Schuß pro Rohr verfügbar hatten! Doch ein eklatanter Unterschied, wie ich finde ...

Ich auch. :O/Y

Gruß, Urs

Zitat40.000 PS der engl O-Klasse mit 536t

... nach MARCH:

Maschinenanlage der J-Klasse, d.h.
40.000 S.H.P. bei 350 R.P.M. für 32 kn bei deep displacement
2 Admiralitäts-Dreitrommelkessel, 300 lb./sq.in., 690° F

Gewichtsverteilung bei Standardverdrängung:

	J-Klasse	O-Klasse
hull	860	839
machinery	525	536
armament	215	150
equipment	90	85
Standardverdrängung	1.690	1.610
deep displacement	2.330	2.220

Anmerkung: Die Standardverdrängung der J-Klasse betrug dann tatsächlich 1.760 ts.

ORIBI erzielte mit 40.995 S.H.P. und 341,3 R.P.M. 33,86 kn bei 2.021 ts Verdrängung.

@ Woelfchen


Einen Beitrag zur Stabilitaet bei hohem Schwerpunkt und kleinem Schiif, fand ich im "Einhundert Jahre Dieselmotoren für fünf deutsche Marinen". In diesem wurde als Beiwerk ein Artikel ueber den VSP abgedruckt. Darin enthalten war ein Augenzeugenbericht wie eines der M-Boecke mit etlichen Faessern Treibstoff als Decksladung nach dem Krieg als Beute ueber den Atlantik geschippert ist. Die Manschaft von diesem Himmelfahrtskommando war sehr begeistert, wie der VSP auf quer laufende Seen gewirkt hat. Dieser KM Angehoerige der den Bericht dazu geliefert hat, behauptete; "Wenn die KM gewusst haette wie Seetauglich diese M-Boecke gewesen waeren, haette man sie auch bei hoeheren Seegaengen eingesetzt als die Begrenzung die vorgegeben wurde." Sinngemaess.

Grad in Bezug auf 600 t und Zerstoerer fuer den Atlantik finde ich es extrem wichtig, das man in den Passagen in denen die Witterung schlecht aber dennoch ein Einsatzgebiet sein sollte, fuer Atlantikzerstoerer, die Durchbruchwege incl Nordsee fuer 600 t die Nordsee und vielleicht mit Kristallkugel auch der Kanal + Biskaya, eine hohe Seegaengigkeit, und dazu natuerlich auch eine hohe V ueber Grund gegeben ist. Was nutz mir ein 38kn DD der ueber grund durch hohe Seen nur 22 kn laeuft und von jedem Kreuzer der mehr Umdrehungen der Schraube ins Wasser bringt locker eingeholt werden kann.

Just my 2 Pence


Don`t Panic

Lieber Q, da ging´s um die Überführung des kleinen Räumbootes "R 148" (Verdrängung 141 t) und nicht um ein vergleichsweise großes Minensuchboot!

Hallo, Peter,

Bei "meinem" 4-Kanonen-Boot hab ich mit 180 Schuss/Rohr gerechnet, Carsten - wenn ich mihc nicht irre - für das 5-Kanonen-Boot mit 150. 180-200 Schuss/Rohr sollten also für "unseren" Zerstörer durchaus möglich sein.
Ändert aber nichts an der Sache, dass ohne Tross es auf höhe Pernambuco egal ist, ob dein Schiff 120 oder 200 Schuss/Rohr mit hat. (Logistik ist alles, gell, Axel  :-D)

mfg

alex

@ Peter

Huch, stimmt die M-Boecke waren auch beschrieben. Da hab ich mich wohl falsch errinnert.


Dennoch umso besser.  :O/Y

Wenn man das mit 141 t hinbekommt mit VSP dann sollte ja fuer einen DD 600 t - 2000 t die Suppe ja noch einfacher zu kochen sein, oder?


Don`t Panic

VSP = Voith Schneider Propeller? (Ich denke schon das der gemeint ist)
Meiner Meinung nach für Zerstörer wohl ehr nicht geeignet, da:
- Schwerer als konventioneller Antrieb
- Auch heutzutage nur für max. 4MW (ca. 5000PS) erhältlich
- Die Effizienz ist geringer (also nichts für Rennboote)
Ansonst aber eine interessante Entwicklung für Schiffe bei denen es auf Wenigkeit und/oder Zugkraft bei geringer Geschwindigkeit drauf ankommt.
Der Tiefgang nimmt natürlich stark zu.

Stabilität beim Zerstörer:
Wenn ich Gewicht unten wegnehme, oben drauf packe und das Schiff höher baue, ist beides wohl alles abträglich.
Mit einem breiteren Rumpf kann man das wieder ausgleichen. Und der hilft auch wenn das Schiff einen Schaden hat durch den aktive Systeme ausfallen. Diese Systeme könnte man natürlich auch in Betracht ziehen.

Zurück zum Thema:
Ein ca. 2000t Zerstörer mit Dieselantrieb währe wohl möglich gewesen. Mit anderen Vor- und Nachteilen als einer mit Turbinen.

@ Alex (+die anderen beteiligten):
Du hast erfolgreiche Überzeugungsarbeit geleistet.
Als Marineeinkaufsabteilung würde ich das "halbversenkte T-Boot" nicht nehmen. Der letzte Entwurf hätte gute Changen gekauft zu werden.  :-D

Grüße
Johannes

Hallo,

ZitatAls Marineeinkaufsabteilung würde ich das "halbversenkte T-Boot" nicht nehmen. Der letzte Entwurf hätte gute Changen gekauft zu werden.

Deckt sich auch mit meiner Meinung. Das T-Boot ist nicht wirklich das Gelbe vom Ei, der Zerstörer ist aber schon wettbewerbsfähig  :-D

Zur Decksfläche: nach etwas Nachdenken würde ich sagen, dass der vordere Schornstein auch kompakter gehalten werden könnte (ev. auch der achtere). Auch wenn das nicht so unbedingt viel bedeutet, etwas Längenersparniss kommt auch dadurch zu Stande, die Aufbauten können also kompakter gestaltet werden - und die vorderen Kanonen rutschen noch ein wenig weiter nach hinten. Sollte für die Seefähigkeit noch ein wenig Bonus geben  :-D

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 22 Oktober 2014, 23:32:18
Ändert aber nichts an der Sache, dass ohne Tross es auf höhe Pernambuco egal ist, ob dein Schiff 120 oder 200 Schuss/Rohr mit hat. (Logistik ist alles, gell, Axel  :-D)

Ohne Troß wird das nix mit Pernambuco :-( :embarassed: :cry: ... mit der Logistik hast Du recht.

Der Z braucht die Munition in der Nordsee, wenn an 3 Tagen hintereinander alliierte DD angreifen.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

ZitatDer Z braucht die Munition in der Nordsee, wenn an 3 Tagen hintereinander alliierte DD angreifen.

Wie realistisch sind drei Gefechte, wo zwischendurch nicht nachmunitioniert werden kann? Wenn wir Narvik als Beispiel nehmen, haben die dt. Zerstörer in zwei Gefechten 120 Schuss/Rohr verballert, und waren dann leergeschossen. Man kann also durchaus sagen, dass für ein ernsthafftes Gefecht mehr, als 60 Schuss/Rohr nötig sind, da die Zerstörer aber mittem im Gefecht leer wurden, kann durchaus bis 100 Schuss/Rohr/Gefecht raufgegangen werden. 3 ernsthaffte Gefecht ohne Boxenstop bedeutet also mindestens 180 Schuss, womöglich bis 300 rauf. Die 180 passen ins Schiff, eventuell auch noch 200, mehr geht aber nicht. Wenn du für alle Eventualitäten gerüstet werden willst, müsste der Zerstörer auf einem Nordmark-Rumpf gebaut werden  :-D

mfg

alex

PS: wie viel Sprit wird ein Zerstörer nach drei Gefechten in drei Tagen haben, wenn wir von 1500sm@33Kn bzw 8000sm@15Kn ausgehen?
Wenn wir für jedes Gefecht, inkl An- und Ablauf, ca. 3 Stunden im Durchschnitt mit Höchstfahrt nehmen, hast du 3*3*33 = 297sm bzw 1584sm verbraten, dazu 3*21*15 = 945sm an Rumtuckern mit 15Kn. Wenn das Rumtuckern mit 20Kn erfolgt, geht Sprit für 2240sm Futsch (insgesamt also 1584+2240 = 3824sm@15Kn). Rund 900sm@15Kn würde ich als Minimum für Erreichen des ersten Gefechtes bzw für das Heimfahren reservieren (wäre höhe Shetland-Bergen-Enge bis Hamburg), und du hast mehr, als die Hälfte des Sprits verbraten, Reisedauer wäre bis jetzt 5,5 Tage.

moin, Alex,

Einigen wir uns - und nicht mehr war mein Beginn und Begehr - dass 120 Schuss zu wenig sind.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Darauf können wir uns einigen!


(wie gesagt, 180/Rohr gehen ohne weiteres, vielleicht auch 200. Mehr wird schwierig!)

mfg

alex

moin,

noch ein Punkt:  Der Z soll Handelsschiffe auch vor Luftangriffen schützen können.

Die 8. Z-Flottille 1943 in der Biskaya verteidigte ihre Blockadebrecher-Schützlinge erfolgreich, indem man wohl im Wesentlichen dadurch, daß neben den Schiffen herfuhr, sich sozusagen in die Feuerlinie stellte und selbst verteidigte ...
Bei einem Schutzobjekt und 4-6 Zerstörern im Geleit kann man das machen ..

Aber dieser Zerstörer soll doch wohl (bei eher "umgekehrtem" Zahlenverhältnis, 1 Z + 4-6 HS) in der Lage sein, mehrere HS zu schützen .. also braucht er mehr Flak als 2 x 2 - 37 mm ..

Vorschlag: Verzicht auf einen (den vorderen) Torpedorohrsatz und Einbau von 4 x 1 -88 mm ..

Es ist mir klar, daß ich damit ein 4. Kaliber an Bord einführe (nicht schön wg. Logistik), aber der Z benötigt eine weit reichende Fla-Waffe .. , oder ?

Gruß, Urs

Hallo Urs,

der Zossen wird 1934/35 geplant, da halte ich das eher für unrealistisch.

Sollte aber die KM einen Geistesblitz um 1937/38 erhalten und einsehen, dass ihre ebeuteten Bofors 40mm wesentlich besser sind als die olle handgeladenen 3,7cm C/30, könnte man kurz vor dem Krieg die 4 Rohre 3,7cm C/30 rauschmeißen und 9 Rohre Bofors 40mm einbauen. Das Gewicht kann sehr locker verkraftet werden da zwei Bofors 1t leichter waren als eine Zwillingslafette 3,7 C/30.
Auch könnte man die 6 x 2cm gegen zwei Vierlinge tauschen, auch das sollte noch verkraftbar sein

Mit der Zonenmunition der 12,7cm SK 34, 9 X  Bofors 40mm und  2 x 4 x 2cm, gäbe es dann schon ordentlich Zunder. Vor allen dingen die 9 Bofors (bei optimaler Aufstellung 5 pro Seite) sind im mittleren Entfernungsbereich nicht zu unterschätzen.

@ Alex

Für die kompakteren Schornsteine und Aufbauten, sollten wir den "zweiten Versatz" der Back Geschütze lieber nicht tätigen und den Platz für die Bofors 40mm einplanen!

Wo stellt man blos die 9 Rohre überall hin? :?

ZitatAuch könnte man die 6 x 2cm gegen zwei Vierlinge tauschen, auch das sollte noch verkraftbar sein

Im Nahbereich würde ich diese nicht mehr nehmen, sondern mal lieber das MG 151 / 15, höhere Schussfolge, größere Mündungsgeschwindigkeit.
Vorallem Gewichtsersparnis und Einsparungen von Bedienpersonal.
Später dann auf MG 151 / 20 (Drillinge) umrüsten.
Die Fl.B-Boote der Luftwaffe waren zum größten Teil damit ausgerüstet und  hatten damit ziemliche gute Erfolge.
Wie gesagt ist ansichtsache.

Ich bin nicht dagegen,

aber wann wurde das MG 151 gleich in Massenproduktion eingeführt?
Irgendwo um 1941/1942 und es war eine Prioritätswaffe für die LW.

Die Amis haben es hinbekommen einen Bofors Zwilling mit 5t zu bauen, wenn man 5 Zwillinge einbauen könnte plus die zwei Vierlinge 2cm, ist das mächtig Rabatz. Für die Doppeldecker Swordfishs absolut tödlich.

Man hat 10 Rohre pro Seite (Dauerfeuer) für den nah- und mittleren Bereich, plus die Zonenmunition von 4 x 12,7cm für den Fernbereich.

Hallo Carsten!

Unter dem Eindruck Deiner letzen Antwort (Einhaltung der Zeitleiste), erscheinen mir Deine Ausführungen zur Verdammung der deutschen 3,7 cm-Geschütze etwas eigentümlich.

Zitat von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 00:17:19
(...)
Sollte aber die KM einen Geistesblitz um 1937/38 erhalten und einsehen, dass ihre ebeuteten Bofors 40mm wesentlich besser sind als die olle handgeladenen 3,7cm C/30, könnte man kurz vor dem Krieg die 4 Rohre 3,7cm C/30 rauschmeißen und 9 Rohre Bofors 40mm einbauen. Das Gewicht kann sehr locker verkraftet werden da zwei Bofors 1t leichter waren als eine Zwillingslafette 3,7 C/30.
(...)

Wann und wo hätte die Kriegsmarine vor 1937/38 die Gelegenheit gehabt, 40 mm-Bofors-Geschütze zu erbeuten? Und inwieweit hätte das ein Umdenken auslösen sollen? Der deutsche Krupp-Entwurf von 1924, auf dem die schwedische Entwicklung aufbaute, war der Kriegsmarine bekannt und wurde von ihr abgelehnt. Zudem war die deutsche 30 mm SK C/30 in Doppel-L. C/30 als Schiffsflak dreiachsig ausgeführt, ergo würde ich in der Vorkriegszeit auch erwarten, dass für die Boforswaffe, die wegen ihrer Verwendung an Land nur über eine zweiachsige Lafette verfügte, ebenfalls zunächst eine dreiachsige Lafette entwickelt und gebaut worden wäre. Mit der ganzen Kreiseltechnik der 30 mm-Flak für die Kantachse, wage ich Zweifel anzumelden, dass eine solche Zwillingsflak immer noch leichter gewesen wäre als das deutsche Geschütz. Eher würde ich von einem schwereren Geschütz ausgehen.

Zitat von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 00:17:19
Auch könnte man die 6 x 2cm gegen zwei Vierlinge tauschen, auch das sollte noch verkraftbar sein.

Welche Vierlinge existierten in der Vorkriegszeit, die man hätte anstelle der 2 cm-Flaks einbauen können. Als einziges steht mir da der dreiachsige (!) 2 cm Flakvierling C/35 von Mauser vor Augen. Allerdings ist der pro Geschütz wenigstens 1500 kg schwer (dagegen stehen 260 kg für die jeweilige 2 cm-Einzelwaffe) und da ist es mit einem einfachen Tausch nicht getan, denn nach meinem Kenntnisstand waren die deutschen Zerstörer bezüglich des Toppgewichtes ziemlich kritisch.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

@Schorsch
Die Holländische Marine hat schon 1937 für ihren Kreuzer eine 3achsige 40mm Bofors geordert, solch eine Waffe hätte auch Deutschland bestellen können und sie dann nach erfolgreichen Test in Lizens Bau bei Krupp fertigen können
Hab jetzt nicht die Einzelnen Gewichte zu Hand, glaube aber nicht das es da einen großen Unterschied zur 37mm gibt.
Man braucht keine anderen Schiffe zu planen wenn man immer davon ausgeht das es im K-Amt keinerlei flexibilität gab.
Sicherlich war es eine Deutsche Tugend mit Munition sparsam umzugehen und den Angreifenden Flieger mit einem gezieltem Schuss herunterzuholen.
Aber ich halte dieses vorgehen für Falsch, und wenn der richtige zum richtigen Zeitpunkt eine andere Vorgehensweise dargelegt hätte, wer weiß wie die Entwicklung weitergegangen wäre.

Wie währs wir lassen einfach die Flak-Positionen so wie sie sind und jeder darf hinterher umrüsten so wie er es für am Sinnvollsten hält?  :wink:
Natürlich unter der Berücksichtigung der Tatsache das:
1. alles sofort zur Verfügung steht
2.  in Null Komma nix umkonstruiert und eingebaut ist
3.  und die Lösung die nicht benutzt wurden immer die besten sind.  :-D

Bitte zeredet doch den Schiffsentwurf nicht für ein paar Details.
Alles was man einbaut frist Gewicht das woanders gespart werden muss. Für 35 hat der Zerstörer schon viel Flak.

Grüße
Johannes

Euch ist bekannt das Bofors zu Krupp gehörte, seit 1930?
Insoweit war die Waffe keine Unbekannte.
Erbeutete die Wehrmacht ihre ersten Bofors in Östereich.

Hallo,

Wenn schon automatische 37mm, da hat man ja die M42 und M43.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-69_mk42.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-69_mk42.htm)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-57_mk43.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-57_mk43.htm)
Das erster war dazu eine Weiterentwicklung der Armee-37mm
http://en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_Flak_18/36/37/43 (http://en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_Flak_18/36/37/43)

Ich würde allerdings meinen, dass für 1935 - und auch noch 1940 herum - die C/30 im internationalem Vergleich durchaus nicht schlecht waren. Das sie ab 1941 nicht wirklich das Gelbe vom Ein sein werden, konnte man nicht wirklich abschätzen!
Zum Vergleich:
- Die Engländer hielten ihre PomPoms neben 12,7mm-MGs für ausreichend
- Die Amerikaner hielten ihre 28mm-Chicago-Orgeln und 12,7mm MGs für ausreichend (keine MKs in der Grössenordnung 40mm!!!)
- Die Japaner hielten die 25mm und 13,2mm für ausreichend (keine MKs in der Grössenordnung 40mm!!!)
- die Franzosen hielten die halbautomatischen 37mm neben 13,2mm MGs für ausreichend
- die Italiener mit ihren automatischen 37mm, 20mm und 13,2mm waren so ziemlich weltführend...

mfg

alex

Es gab eine Analyse der KM 1936, dass man mit der 3,7cm C/30 nicht wirklich zufrieden war.
Es störte erheblich nach KM Analyse, dass kein Clip geschossen werden konnte und somit die Kadenz unbefriedigend war.

Der Flak Vierling wurde auch 1938 entwickelt.

Durch die Übernahme von Bofors durch Krupp, war man über die gesamte Entwicklung der 40mm in den 1930er auf dem Laufenden.

Hallo Carsten,

Danke für die Information.

Man fragt sich nur, warum diese Idioten weiterhin an der 3, 7 festhielten  :BangHead: :BangHead: :BangHead:

Oder gab es irgendwelche ernsthaften Gründe, die Bofors nicht einzusetzen?

In diesem Sinne

Thomas

Zitatdie Franzosen hielten die halbautomatischen 37mm neben 13,2mm MGs für ausreichend

... was sie aber nicht daran hinderte, ab 1935 nach Tests mit einer 40 mm Bofors bzw. mit 37 mm Geschützen von Hotchkiss ud Schneider mit der 37 mm Mle 1935 ACAD einen hochmodernen Vollautomaten zu entwickeln (ca. 170 Schuß/min.), der 1939 als Prototyp auf AMIENS zum Einsatz kam.

Diese "Idioten" haben vielleicht ein bisschen mehr logistisch gedacht?! Vielleicht wollte man nicht neben den exsitenten 20 mm 37 mm 75 mm 88 mm Munitionssorten nicht noch eine einfuehren. Vor allem, da 37 mm in der Wehrmacht 1935 ueberall standart waren. Genauso halte ich ein 23,8 cm Geschuetz fuer Schwachsinn. Neben den 20, 3 cm 28 cm nun auch noch 1940 ein 23,8 cm zu entwickeln. Da dreht sich jedem Logistiker der Raiderkriegfuehrung plant der Magen um. Reicht ja schon was die Wehrmacht alles an verschiedenen Motoren in ihre Einsatzfahrzeuge verbaut hatte.


Nur mal so ein Gedanke.


Don't Panic

moin,

Zitat von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 00:17:19
Sollte aber die KM einen Geistesblitz um 1937/38 erhalten ..

Vielleicht durch den Angriff auf die Deutschland vor Ibiza ?

@Johannes

Zitat von: Woelfchen am 26 Oktober 2014, 09:35:12
Für 35 hat der Zerstörer schon viel Flak.

hat natürlich recht.
Aber wenn wir uns den Thread-Entwurf als "Ersatz" der Zerstörer 1936 (Z 17 - 22) vorstellen, hätte es mit der Nachrüstung der Bofors zeitlich "klappen" können.

Gruß, Urs

Man hätte als KM aber spätestens nach der eigenen Analyse 1936 oder den erbeuteten Bofors 1938, bei Krupp auf der Matte stehen können und denen klarmachen, dass man eine 3,7cm mit Clip und Kadenz haben möchte, warum die erst 1942/43 "Marktreif" wurden, wissen die "Geier".

Edit: @ Urs

Sehr guter Gedanke mit dem Angriff auf Deutschland vor Ibiza.

Sorry, aber die folgende Aussage ist falsch,

Zitat von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 11:29:23
(...)
Der Flak Vierling wurde auch 1938 entwickelt.
(...)

...der 2 cm Flakvierling 38 stammte aus dem Jahr 1940. Insoweit frage ich mich, was der auf einem Vorkriegszerstörer zu suchen hätte. Wenn ein schon ein 2 cm-Vierling, dann käme nur die Mauser-Entwicklung in Betracht!

Offensichtlich ändern sich aber die Spielregeln für dieses What-If zu schnell, als dass ich ihnen so recht folgen könnte. :? Na ja, ich muss ja auch nicht in jedem Thread mitschreiben.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Nochmals zur 40mm Bofors aus dem englischen Wikipedia Artikel:

The first order for the "real" L/60 was made by the Dutch Navy, who ordered five twin-gun mounts for the cruiser De Ruyter in August 1934. These guns were stabilized using the Hazemeyer mount, in which one set of layers aimed the gun, while a second manually stabilized the platform the gun sat on. All five mounts were operated by one fire control system.

Wenn die Holländer so etwas hinbekommen, dann muß in meinen Augen niemand bei der Kriegsmarine noch  5 Jahre lang die 3,7cm per Hand laden. Alles eine Sache der Prioisierung!!!

Wer sich bei diesen Plan und Projektspielen auch Technologien die mit minimalen Aufwand verfügbar wären nicht einläßt, der sollte das Spielen ganz sein lassen.
Die Vergangenheit können wir Glücklicherweise sowieso nicht ändern, wenn wir aber davon ausgehen das alle Betonköpfe im K-Amt und Höher immer die selben Entscheidungen getroffen hätten, dan braucht man die Schiffe nicht zu überdenken!
Das schöne an Planspielen, Projektstudien etc. ist doch das man sich unter mehr oder weniger realistischen Szenarien etwas aussuchen kann, was in der damaligen Realität womöglich besser funktioniert hätte.

Zitat von: Peter1965 am 26 Oktober 2014, 22:10:38
...
Wer sich bei diesen Plan und Projektspielen auch Technologien die mit minimalen Aufwand verfügbar wären nicht einläßt, der sollte das Spielen ganz sein lassen.
Die Vergangenheit können wir Glücklicherweise sowieso nicht ändern, wenn wir aber davon ausgehen das alle Betonköpfe im K-Amt und Höher immer die selben Entscheidungen getroffen hätten, dan braucht man die Schiffe nicht zu überdenken!
Das schöne an Planspielen, Projektstudien etc. ist doch das man sich unter mehr oder weniger realistischen Szenarien etwas aussuchen kann, was in der damaligen Realität womöglich besser funktioniert hätte.

Wie wahr, wie wahr  8-)  top

Hallo,

Wie gesagt, Dtl hat eine eigene vollautomatische 37er-Flak, da muss man nicht ins Ausland einkaufen gehen!

mfg

alex

Den Vergleich zum Ausland konnten die dt. Flak 1939 sicher bestehen. Welcher Zerstörer hatte eine bessere Flakbewaffnung als die Deutschen mit 4*3,7cm+6*2cm.

Was ich mir nicht erklären kann, und was daher auf unverständnis trifft sind einige Grundsätzliche Entscheidungen.

1. Warum beschaffte man vor allem Einzel- maximal Doppellafetten. Jedes Geschütz benötigt Personal, das von der Anzahl der Rohre unabhängig ist. Geschützführer, zwei Richtschützen...
Hier hätte man Personal freimachen können ohne die Kampfkraft zu verringern.(Nebeneffekt: Weniger Verluste bei Treffern auf dem Schiff , mehr Platz in der Unterbringung, weniger Proviant etc.)
2. Warum keine stärkere Automatisierung insbesondere im Hinblick auf die 3,7cm Geschütze.
Der Zusammenhang, dass die Bauart personalintensiv ist ohne wirkliche Vorteile gegenüber eine automatischen Nachladeeinrichtung zu bringen, sollte eigentlich naheliegend sein.
3. Warum konstruierte man die zuführung der Munition bei den kleinen Kalibern mit Magazinen statt mit großen Behältern mit gegurteter Munition. Dies würde die Praktische Schussfolge deutlich erhöhen und auch wieder Personal sparen....

JIM

zu 3.

MK Mun 20mm und größer ist in einer Gurtzuführung bei entsprechenden Mengen recht schwer und auch kompliziert und Pflege und Wartungsintensiv. Auch dauert es bei leergeschossenem Gurt relativ lange wieder Mun an die Waffe zu bekommen.
Jedenfalls war das bei den in Pz lafettierten MK's so die ich kenne.
Wie schnell bei zb Lufwaffen RH202 Zwilling das aufmunitionieren ging, weiß ich nicht.
Vielleicht hat hier jemand Erfahrung.
Bezeichnenderweise wurde der Zwilling ja im Gegensatz zum Einling 20mm RH202 nicht auf Schiffen der Marine eingesetzt.

Seefuchs

@alex
Deutschland hatte ab Mitte 1937 eine 3,7cm Flak 36 die 8er Clips mit 120rpm verschoss, gab es jedoch nicht als Marineausführung. Die Marine setzte weiterhin auf die 3,7cm C/30 mit 30rpm bei einem gut eingespielten Team.
Auch hat die 3,7 nicht die Leistungsfähigkeit der Bofors, weder Reichweite noch Sprengkraft und auch nicht die Richtgeschwindigkeit konnten mit der Bofors mithalten.
Wie gesagt Krupp hat Aktien, Lizensfertigung wäre möglich, Herstellung ist nach etlichen Berichten nicht mal halbsoaufwendig, aber nein Rheinmetall bekommt für die 3,7 den Vorzug.
Persönliche Vorlieben im Reichsbeschaffungsamt sollten für uns knapp 80 Jahre später keine Rolle spielen müssen.

Hallo Peter,

ZitatDeutschland hatte ab Mitte 1937 eine 3,7cm Flak 36 die 8er Clips mit 120rpm verschoss, gab es jedoch nicht als Marineausführung. Die Marine setzte weiterhin auf die 3,7cm C/30 mit 30rpm bei einem gut eingespielten Team.

Soweit daccord

ZitatAuch hat die 3,7 nicht die Leistungsfähigkeit der Bofors, weder Reichweite noch Sprengkraft und auch nicht die Richtgeschwindigkeit konnten mit der Bofors mithalten.

Das ist bezogen auf die 3.7 cm/L83 SK C/30 der Marine falsch.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm

Die SK C/30 schoss mit 1000m/s ein 742g  Projektil mit 365g Sprengstoff
Die Bofors 40mm schoss je nach Nation mit 829-900m/s ein 894-1000g Projektil, allerdings nur mit 68g Sprengstoff.

D.h. die SK C/30 konnte höher schiessen, das Projektil brauchte kürzere Zeit zum Ziel und die Wirkung am Ziel war wesentlich höher.

Erst als die Bofors auch auf deutschen Schiffen eingesetzt wurde, bekam sie die gleiche dünnwandige Munition (Minengeschoss), mit wesentlich mehr Sprenstoff als die Alliierten Waffen, ähnlich zur SK C/30 und der MG 151/20 der Luftwaffe.

Von der Ballistik und Wirkung am Ziel (bezogen auf Allierte Versionen), war die SK C/30 der Bofors absolut überlegen, allerdings nützt das nichts mit 30-40 Schuss die Minute, wenn die andere Waffe 150-200 Schuss abgibt.

Hallo,

Wenn Dtl einen automatischen 3,7er hat, das bei einer Teilstreitkraft schon im Gebrauch ist, bei dem man nix umkonstruiert werden muss (die original-Bofors war handgefertigt, erst eine massive Umkonstruktion in England und den USA haben die für Serienfertigung brauchbar gemacht!), wo keine Lizenzgebühren anfallen (ist ein Argument, wenn du recht wenig devisen hast), bei gleicher oder besserer Leistung, weshalb um Gottes Willen will man was anderes? Nur weil die Amis die Jahre später hatten? Wenn man alles macht, wie die Amis, dann bitte die 3,7er gänzlich streichen, und lediglich mit 25-30mm rumfahren. Hat zB bei den  Japanern glänzend geklappt  :-D

ZitatDie Marine setzte weiterhin auf die 3,7cm C/30 mit 30rpm bei einem gut eingespielten Team.

Das ist ein Argument für...?
Wenn kein Geistesblitz kommt, und weiterhin an der C/30 festgehalten wird, dann kommt eine Bofors genausowenig ins Spiel, wie eine Flak 36!

mfg

alex

Zitat von: Seefuchs am 27 Oktober 2014, 15:46:41
zu 3.

MK Mun 20mm und größer ist in einer Gurtzuführung bei entsprechenden Mengen recht schwer und auch kompliziert und Pflege und Wartungsintensiv. Auch dauert es bei leergeschossenem Gurt relativ lange wieder Mun an die Waffe zu bekommen.
Jedenfalls war das bei den in Pz lafettierten MK's so die ich kenne.
Wie schnell bei zb Lufwaffen RH202 Zwilling das aufmunitionieren ging, weiß ich nicht.
Vielleicht hat hier jemand Erfahrung.
Bezeichnenderweise wurde der Zwilling ja im Gegensatz zum Einling 20mm RH202 nicht auf Schiffen der Marine eingesetzt.

Seefuchs

Die Waffe wird sicherlich komplizierter. Die Vorteile überwiegen jedoch nach meiner Meinung. Wenn ich NavWeapons richtig übersetze waren ein Teil der GB 4cm Pom-Pom Geschütze mit Gurtzuführer.
Die Frage ist doch auch, wieviel Munition man an der Waffe haben möchte/muss.
Eine Komplette Patrone wiegt ca. 1/3 kg. heißt, dass man 200 Schuss für ca 60kg hätte. Da dieses Gewicht recht nah an der Drehachse des Geschützes positioniert ist, macht es das Schwenken nicht besonders schwer.

JIM

Und wie ist es mit dem Transport aus dem Magazin zum Geschütz? 60 kg sind kein Pappenstiel zum schleppen, auch wenn Muniaufzüge dazwischen sind. Zum Geschütz muß der Krams noch hin.

Hallo zusammen!

Zitat von: J.I.M am 27 Oktober 2014, 11:05:26
Den Vergleich zum Ausland konnten die dt. Flak 1939 sicher bestehen. Welcher Zerstörer hatte eine bessere Flakbewaffnung als die Deutschen mit 4*3,7cm+6*2cm.

Was ich mir nicht erklären kann, und was daher auf unverständnis trifft sind einige Grundsätzliche Entscheidungen.

1. Warum beschaffte man vor allem Einzel- maximal Doppellafetten. Jedes Geschütz benötigt Personal, das von der Anzahl der Rohre unabhängig ist. Geschützführer, zwei Richtschützen...
Hier hätte man Personal freimachen können ohne die Kampfkraft zu verringern.(Nebeneffekt: Weniger Verluste bei Treffern auf dem Schiff , mehr Platz in der Unterbringung, weniger Proviant etc.)
2. Warum keine stärkere Automatisierung insbesondere im Hinblick auf die 3,7cm Geschütze.
Der Zusammenhang, dass die Bauart personalintensiv ist ohne wirkliche Vorteile gegenüber eine automatischen Nachladeeinrichtung zu bringen, sollte eigentlich naheliegend sein.
3. Warum konstruierte man die zuführung der Munition bei den kleinen Kalibern mit Magazinen statt mit großen Behältern mit gegurteter Munition. Dies würde die Praktische Schussfolge deutlich erhöhen und auch wieder Personal sparen....

JIM

...wir hatten einige der Aspekte der leichten Flak-Bewaffnung bei Fahrzeugen der KM --/>/> hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20760.0.html) schon einmal angesprochen. Ich verweise auf den schon vorhandenen Thread, damit in diesem Fädchen nicht noch einmal bei den "Bienchen und Blümchen" begonnen werden muss.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Wenn das jetzt nur eine Ablenkung ist, ignoriert es bitte einfach.

Aber vielleicht gibt es einen ,Realitaetsanker' zu dem was man bei der Kriegsmarine dachte, plante, ueberlegte?

Quasi am Z-Plan vorbei dachte man bei der Kriegsmarine an, was man denn brauchen wuerde, wenn man erst mal die Kolonien wieder zurueck bekommen haette. Dazu wollte man Kolonial Kanonenboote haben. Das Marinekommandoamt forderte im Februar 1939 acht Einheiten an. Die ersten vier davon mit einer Dringlichkeitsstufe 3 auf der Skala 1 bis 5. Gebaut werden sollten die bei der Deutschen Werft in Hamburg.

Die Eckdaten dieser Schiffe sind von einem Dieselzerstoerer gar nicht so weit ab:

Groesse 2000 tons, 200 Mann Besatzung, 8000 sm Fahrbereich, Dieselantrieb, Hoechstgeschwindigkeit 24kn, Bewaffnung unter anderem 2 x 12,7cm. Die Schiffe sollten fuer tropische und subtropische Gewaesser geeignet sein und ueber See-Luft, Schiff-Schiff und U-Jagd Kapazitaeten verfuegen.

Gerhard Schreiber erwaehnt diese Schiffe in ,Revisionismus und Weltmachtstreben' in einigen Fussnoten unter anderem: MOD/NHB PG 34313, Skl. Akte BZ 221, OKM B.Nr. 548/39, BBT VIII g.Kdos vom 17.3.1939

Ja, vielleicht gibt das ja noch Inspiration, Ideen, Moeglichkeiten:
Kolonial-Kanonenboot oder ,Kanonenboot 39' der Kriegsmarine. Vielleicht gibt es da ja anderswo noch detailiertere Informationen zu, die einem Ideen geben was bei der Kriegsmarine angedacht / machbar war bei Dieselschiffen der Groesse? 

Ufo

Zu den Kolonial-Kanonenbooten ist auch auf der NARA-Rolle 2102 einiges zu finden ...

Salve,

mal eine Frage,

ZitatAber vielleicht gibt es einen ,Realitaetsanker' zu dem was man bei der Kriegsmarine dachte, plante, ueberlegte?

ist nicht Artillerie Schulschiff Bremse aus dem Jahre 1930, der eigentliche Realitätsanker, sowohl für einen Dieselzerstörer 1935, als auch für die hier vorgestellten Kanonenboote, zumindestens von der technischen Realisierbarkeit?

M.M. nach ist alles andere (Überlegungen, Pläne, Schiffsklassen) der Zuwendung der KM zum Dieselantrieb ab 1928/29, dann der Abkehr der KM 1933/34 vom Dieselantrieb und ab 1938 die sukzessive Rückkehr zum Dieselantrieb geschuldet.

Wäre die deutsche Wirtschaft in der Lage gewesen ab 1927-29, ein Equivalent, zum  Admiralty three-drum boiler zu liefern, wäre wahrscheinlich die MAN MZ und VZ Dieselmotoren für große Kriegsschiffe gar nicht in der Form entstanden und wir würden uns hier im Forum 85 Jahre später auch keine Gedanken über Diesel oder Dampfantrieb machen, da alle deutschen Schiffe Dampfantrieb gehabt hätten

Die MAN MZ  Diesel entstanden unter anderem daraus oder wurden in Erwägung gezogen als Antrieb für große Kriegsschiffe bei der KM zu dienen, da die deutschen Kesselanlagen auf den K-Kreuzern und anderen Bauten bis 1933, sehr groß und Raumfressend waren, bei "normaler Leistung".

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigsberg-Klasse_%281927%29#Antrieb

Die MZ Diesel wurden auf das Abstellgleis geschoben, als man glaubte mit den Hochdruckheißdampf Anlagen international aufgeschlossen zu haben.

Insoweit suchte man eine Alternative um eine technische Schwäche der Wirtschaft (große Nassdampfanlagen), mit einer absoluten Stärke (große, sehr effiziente Marinediesel), zu kompensieren.
Sachlich analysiert kehrte man zur "Schwäche" zurück, als man glaubte den Rückstand aufgeholt zu haben, die andere Möglichkeit wäre aber auch gewesen, die eigentliche "Stärke" weiter auszubauen und noch effizienter zu machen.

Somit sind für mich die Pläne des Z-Plans (Pläne zu den einzelnen Schiffen) auch diesem Bäumchen wechsel dich Spiel geschuldet, bei anderem technischen Antriebs Schwerpunkt, könnte ein Z-Plan 1938 schon ganz anders aussehen.

Zitat von: ufo am 29 Oktober 2014, 22:52:53
Dazu wollte man Kolonial Kanonenboote haben. Das Marinekommandoamt forderte im Februar 1939 acht Einheiten an.

Die Eckdaten dieser Schiffe sind von einem Dieselzerstoerer gar nicht so weit ab:

Groesse 2000 tons, 200 Mann Besatzung, 8000 sm Fahrbereich, Dieselantrieb, Hoechstgeschwindigkeit 24kn, Bewaffnung unter anderem 2 x 12,7cm. Die Schiffe sollten fuer tropische und subtropische Gewaesser geeignet sein und ueber See-Luft, Schiff-Schiff und U-Jagd Kapazitaeten verfuegen.

Hier zum Vergleich RN Eritrea.

http://www.marina.difesa.it/storiacultura/storia/almanacco/Pagine/EFGHI/eritrea.aspx

Werft: Castellammare di Stabia
Kiellegung: 1935
Stapellauf: 1936
Indienststellung: 1937
Abgeschrieben: 1948

Verdraengung:
Standard: 2.969 Tonnen
Voll: 3.117 Tonnen

Abmessungen:
Laenge: 96,9 (ueber alles) - 87 (?? - Wasserlinie/Kiel) mt.
Breite: 13,3 mt.
Tiefgang: 4,7 mt.

Antrieb:
2 Kessel
2 Dieselmotoren
2 Schrauben
Maschinenkraft: 9.100 HP

Geschwindigkeit: 20 Knoten

Treibstoff: 283 t Heizoel

Reichweite: 6.950 Meilen bei 12 Knoten

Bewaffnung:
4 Kanonen 120/45 mm.
2 Kanonen 40/39
4 MG 13,2 mm.

Besatzung:    234

Alles Gute

Andreas

Mal eine Frage: Hier in den Threads werden als potenzieller Antrieb immer die schweren MAN-Diesel angeführt, mit ~15-30kg/PSe.

Bei den S-Booten wurden leichte Schnellläufer von MB mit ~3-5kg/PS verwendet.
Diese (MB501, 1500PS) wurden später allerdings auch auf den großen IX-D1 U-Booten und den XXIX-Kreislaufbooten in deutlich größeren Schiffseinheiten verbaut bzw. eingeplant.
Wäre es möglich, für ein Diesel-T-Boot eine gemischte Anlage aus den schweren MAN-Dieseln für die Marschfahrt bis ~24kn und DB-Leichtbaudieseln für Höchstfahrt vorzusehen?
Als Beispiel: 3 Wellen mit je 1x 3000PS MAN-MZ + 3x 3000PS MB50X = 9000+27000=36000PS
Bei 1500t Standard müssten damit ~33kn machbar sein.

Wohl eher nicht die Schnellbootdiesel waren sehr wartungsintensiv ..also ein Stützpunkt oder Werkstattschiff in der Nähe notwendig ..und außerdem reichte die Kapazitöt der Kurbelwellenfertigung noch nicht mal für die S-Boote aus. Möglich sind jedoch MAN Z 32/44 die kommen als V-Motoren gerade mal auf 15 kg/Ps. Für Torpedoboote und kleine Zerstörer evtl. auch ein  MAN Z 23/34 (als 7-zylinder Reihenmotor Hilfsdiesel auf Leiptig und Nürnberg). Der ist dann nochmal 2-3 kg leichter, aber im Gegensatz zum 32/44 nie wirklich weiterentwickelt worden. Vom V 12 Z 32/44 liefen wenigstens Versuchsmotoren mit einem Leistungsgewicht von 6,7 kg je Ps(e) bei 10 000 Ps(e). Auf Z 51 sollten 6 solche Motoren 60 000 Ps (e) bzw. gut 57 000 Ps (w) erbringen, bei einem Gewicht der ganzen Anlage von 835 to. 

moin,

Zitat von: Indy am 20 Dezember 2015, 00:45:34
Diese (MB501, 1500PS) wurden später allerdings auch auf den großen IX-D1 U-Booten ... verbaut bzw. eingeplant. 

.. waren da aber meines Wissens kein Erfolg, sondern eher ein Problem :-(

Gruß, Urs