Forum Marinearchiv

In Ergänzung zu HAROLD´s Ausführungen über die französischen Schlachtschiffprojekte nach der DUNKERQUE, stelle ich nachfolgend eine NICHT abgeschlossene, chronologische Abhandlung von mir ein, die im wesentlichen den Zeitraum vor diesen Projekten abdeckt:



Am 8. September 1926 wird Deutschland einstimmig in den Völkerbund aufgenommen.

Ebenfalls im September 1926 übermittelte der deutsche Leiter der ,,Völkerbundgruppe Marine" (VGM) in Genf, Konteradmiral von Freyberg, dem Leiter der Flottenabteilung (AII) im Marinekommandoamt (A), Kapitän zur See von Loewenfeld, die Anregung, die völlig veralteten Linienschiffe durch, laut Versailler Vertrag erlaubte  10.000 ts große  Kreuzer mit einem Geschützkaliber zwischen 20 und 28 cm zu ersetzen. Dadurch würden sie nach dem Washingtoner Flottenabkommen als Linienschiffe gelten und artilleristisch den gleich großen Schiffen anderer Mächte überlegen sein.
Da etwa gleichzeitige Flottenmanöver den Wert einer hohen Geschwindigkeit auch für schwere Seestreitkräfte aufzeigten, ersuchte das Marinekommandoamt (A) die Marinekonstruktionsabteilung (K) unter Ministerialdirektor Dr. Ing. h. c. Preße um den Entwurf eines schnellen Linienschiffs, also eigentlich eines Kreuzers mit schwerer Bewaffnung.

Am 29. September 1926 forderte der Leiter der Flottenabteilung (AII), Kapitän zur See von Loewenfeld, sechs 28 cm und mindestens vier 12 cm Geschütze in der Breitseite, einen brauchbaren Panzerschutz, eine Geschwindigkeit von 28 kn und einen Aktionsradius von 4.000 sm für einen solchen Linienschiffskreuzer.

Das Washingtoner Flottenabkommen vom 6. Februar 1922, das vom französischen Parlament im Juli 1923 ratifiziert worden war, erlaubte Frankreich den Besitz von Schlachtschiffen mit einer Gesamttonnage von 175.000 ts. Davon durften bereits 1927 und 1929 jeweils 35.000 ts in Bau gegeben werden. Allerdings überstieg diese Größenordnung für ein einzelnes Schiff die damaligen infrastrukturellen Einrichtungen der vorhandenen Marinewerften erheblich.
1926 wurde ein erster Entwurf ausgearbeitet, der insbesondere gegen die 1925 auf Kiel gelegten italienischen Kreuzer der TRENTO-Klasse mit 35 kn Konstruktionsgeschwindigkeit ausgelegt waren und damit eine Bedrohung für die französischen Seeverbindungen zu den nordafrikanischen Kolonien darstellten. Dieser Entwurf sollte außerdem Geleitzüge angreifen können, die von maximal 25 kn schnellen Schlachtschiffen eskortiert wurden, und im Rahmen eines kampfstarken Aufklärungsverbandes eingesetzt werden können.
Auf Anregung des Chefs der französischen Admiralität (CEMG), Admiral Salaun, entstand so im französischen Marinekonstruktionsbüro (STCN) der Entwurf eines 17.500 ts großen Schlachtkreuzers, der bei etwa 195 m Länge und 24,5 m Breite mit acht 30,5 cm L/55 Geschützen (Schußweite 43.000 oder 44.000 m bei einer Vo von 965 m/s) in zwei Vierlingstürmen auf dem Vorschiff und einer Mehrzweckbatterie vom Kaliber 13 cm bewaffnet sein sollte. Der Panzerschutz war gegen 20,3 cm Geschosse mit einer Vo von 850 m/s ausgelegt. Die hohe Konstruktionsgeschwindigkeit von 35 kn sollte durch eine kombinierte Antriebsanlage, also von Getriebeturbinen und Dieselmotoren, gewährleistet werden. Ungewöhnlich war außerdem das vorgesehene Mitführen von acht Bordflugzeugen!
Die Wahl einer Typverdrängung von nur 17.500 ts anstatt der vertraglich erlaubten 35.000 ts hätte den Bau von jeweils zwei derartigen Schiffen ab 1927 und 1929 ermöglicht. Ab 1931 hätten dann drei 35.000 ts große Schiffe oder - zum damaligen Zeitpunkt wahrscheinlicher – vier 26.250 ts große Schiffe gebaut werden können.

Am 12. Jänner 1927 meinte der Leiter der Flottenabteilung (AII), Kapitän zur See von Loewenfeld, gegenüber dem Chef der deutschen Marineleitung, Admiral Zenker, der den Linienschiffskreuzer aufgrund seiner angeblich beschränkten Verwendungsfähigkeit in den engen Gewässern der Ostseezugänge skeptisch beurteilte, daß ein solches Schiff hauptsächlich einen politischen Zweck zu erfüllen habe, indem es die Vereinbarungen des Washingtoner Abkommens derart stört, daß Deutschland in dieses Abkommen aufgenommen werden wird! Admiral Zenker ordnete jedoch den Entwurf eines standfesten Linienschiffs an, der in weiterer Folge aber nie ernsthaft  diskutiert wurde!

Am 31. Jänner 1927 beendete die Alliierte Militärkommission ihre Kontrolltätigkeit in Deutschland.

Bereits am 7. März 1927 waren sich Flottenabteilung (AII) und Marinekonstruktionsabteilung (K) über den neuen, jetzt Panzerkreuzer genannten Schiffstyp einig. Der entsprechende Entwurf I/M26 war 188 m lang, 20,7 m breit, hatte einen Tiefgang von 5,5 m, wurde von einer 54.000 WPS starken Dieselmotorenanlage für 28 kn angetrieben, war mit einer 100 mm starken Panzerung am Gürtel, an den Türmen und am Kommandostand geschützt und mit sechs 28 cm und acht 12 cm Flakgeschützen bewaffnet.

Am 21. März 1927 trat in Genf die Abrüstungskonferenz des Völkerbundes zusammen.

Erst am 11. Juni 1927 entschied sich nach einigem Zögern auch der Chef der deutschen Marineleitung, Admiral Zenker, für das nun als Panzerschiff bezeichnete Schiff. In seiner ausführlichen schriftlichen Begründung gegenüber dem Flottenchef, Vizeadmiral Mommsen, dem Chef der Marinestation der Nordsee, Vizeadmiral Bauer, und dem Chef der Marinestation der Ostsee, Vizeadmiral Dr. phil. h. c. Raeder, erwähnte er eine Bewaffnung von sechs 28 cm Geschützen, 26 bis 27 kn Dauerhöchstgeschwindigkeit und Dieselantrieb mit 3.000 t Treibölvorrat für 17.400 sm bei 13 kn, 11.600 sm bei 19 kn, 7.900 sm bei 22 kn oder 4.750 sm bei 23,75 kn. Zunächst sollten allerdings nur zwei derartige Schiffe gebaut werden – Admiral Zenker wollte wohl auf zukünftige, standfeste Linienschiffe nicht von vorne herein verzichten!

Am 20. Juni 1927 begann in Genf eine Seeabrüstungskonferenz, an der die USA, Großbritannien und Japan teilnahmen.
Sie endete jedoch bereits am 4. August 1927 ergebnislos, da sich die USA und Großbritannien nicht in der Kreuzerfrage einigen konnten.

Am 6. September 1927 ließ die deutsche Marineleitung beim britischen Marineattachée anfragen, ob in die künftigen Ersatzbauten sechs  30,5 cm oder nur 28 cm Geschütze eingebaut werden dürften. Ersteres wurde schließlich abgelehnt, aber gegen die, gegenüber den veralteten Linienschiffe um zwei erhöhte Rohranzahl wurde nicht beanstandet.
Die Klärung dieser Frage dauerte allerdings bis 2. Juni 1928!

Im Dezember 1927 erkannte die Marineleitung anläßlich eines Führerkriegsspiels, bei dem erstmals Panzerschiffe eingesetzt wurden, daß dieser neue Schiffstyp nicht nur unter militärpolitischen Gesichtspunkten zu beurteilen war, sondern auch, daß er als leistungsfähiges Waffensystem wesentlich zur Lösung kriegswichtiger Aufgaben in der Nord- und Ostsee beitragen konnte und außerdem noch weitreichende Offensivoperationen ermöglichte!

Ebenfalls im Dezember 1927 wurde in der deutschen Öffentlichkeit bekannt, daß im Haushalt 1928 die erste Rate für das neue Panzerschiff A in Höhe von 9,3 Millionen Reichsmark beantragt worden war.

Am 10. Dezember 1927 machte der deutsche Reichsrat seine Zustimmung zum Marineetat 1928 von der Aufklärung um die Phoebus-Affäre abhängig. Über diese, im August 1927 in Konkurs gegangene Filmgesellschaft hatte der damalige, parteienlose Reichswehrminister Geßler Marinerüstungen im Wert von fast  9 Millionen Reichsmark finanziert.

Am 12. Dezember 1927 bewilligte der amerikanische Präsident ein Marinebauprogramm in Höhe von 750 Millionen Dollar, d.h.  3,15 Milliarden Reichsmark.

Am 17. Dezember 1927 kam es im deutschen Reichstag zu keiner Abstimmung über das Panzerschiff A (nach Raeder wurde das Schiff allerdings damals bereits bewilligt) und ebenfalls am 17. oder 27. Dezember 1927 setzte der Reichsrat sogar die Streichung der ersten Rate für das geplante Schiff durch, weil Reichswehrminister Geßler jegliche Auskünfte betreffend der Phoebus-Affäre verweigerte!

In Frankreich wurde im Dezember 1927 beschlossen, daß alle künftigen Schlachtschiffentwürfe präzise Teilgrößen der vertraglich erlaubten Gesamttonnage von 175.000 ts aufweisen sollten!

Am 14. Jänner 1928 trat Reichswehrminister Geßler wegen der Phoebus-Affäre zurück.

Am 19. Jänner 1928 begannen auf Betreiben des neuen deutschen Reichswehrministers Groener doch die Verhandlungen über den Marineetat.

Nach Billigung durch den Haushaltsausschuß wurde der Bau des Panzerschiffs A am 27. oder 30. März 1928 vom Reichstag mit 200 gegen 170 Stimmen beschlossen. Dies war allerdings mit der Auflage des Reichsrates verbunden, mit dem Bau des Schiffes nicht vor dem 1. September 1928 und erst nach vorheriger, erneuter Prüfung der Finanzlage des Reiches zu beginnen.

Bereits am 11. April 1928 wurde die Typskizze des Panzerschiffs A von Admiral Zenker und  Ministerialdirektor Dr. Ing. h. c. Preße unterzeichnet, die als Grundlage für die Erstellung der Bauunterlagen diente. Diese vorläufigen Bauunterlagen konnten dann schon vier Monate später an die Bauwerft übergeben werden.
Bei 10.000 ts Typverdrängung sollte das Schiff 181,7 m in der Konstruktionswasserlinie und 185,7 m über alles lang sein, 20,0 m in der Konstruktionswasserlinie und 20,5 m über alles breit sein, einen Kontruktionstiefgang von 5,77 m aufweisen, 26 kn Geschwindigkeit durch eine 54.000 WPS starke Dieselmotorenanlage erreichen, 3.000 t Treiböl mitführen und mit sechs 28 cm L/50, acht 15cm L/55, vier 8,8 cm und vier 3,7 cm Fla-Geschützen, sowie mit sechs Torpedorohren, Kaliber 50 cm, in zwei Drillingsrohrsätzen bewaffnet sein.

Erst am 12. Juni 1928 entschied Reichswehrminister Groener endgültig, dass das Panzerschiff A mit sechs 28 cm Geschützen ausgerüstet werden soll.

Am 10. August 1928 setzte die, nach den Reichstagswahlen vom 20. Mai 1928 neu gebildete Regierung den Bau des Panzerschiffs A durch und genehmigte dessen Baubeginn am 1. September 1928. Die erste Rate in Höhe von 9,3 Millionen Reichsmark wurde daher freigegeben.

Etwa Mitte August 1928 wurden die vorläufigen Bauunterlagen des Panzerschiffs A an die Bauwerft ,,Deutsche Werke Kiel" übergeben.

Am 27. August 1928 wurde in Paris der Briand-Kellogg-Pakt zur Ächtung von Angriffskriegen abgeschlossen, den zunächst 15 Staaten, darunter auch Deutschland, unterzeichneten. Bis 1929 hatten sich diesem Vertrag 63 Staaten angeschlossen!

Am 17. September 1928 genehmigte das Reichsinnenministerium das, von der ,,Kommunistischen Partei Deutschlands" geforderte Volksbegehren gegen den Bau des Panzerschiffs A.

Im Oktober 1928 erhielt die Firma ,,Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg A.G." (M.A.N.) den Auftrag zur Entwicklung und zum Bau der Dieselantriebsanlage für das neue Panzerschiff A.

Am 1. Oktober 1928 wurde der zum Admiral beförderte Dr. phil. h.c. Raeder neuer Chef der Marineleitung.

Am 2. Oktober 1928 setzte die Marineleitung ihre Denkschrift ,,Der militärische Wert der Panzerschiffsneubauten" zur Unterrichtung innerhalb der Marine, aber auch innerhalb und außerhalb des Reichswehrministeriums, in Umlauf.

Am 20. Oktober 1928 genehmigte die Marineleitung sogar die Veröffentlichung eines Artikels mit dem Titel ,,Panzerschiffe neuer Art im Gefecht", der sich detailliert mit den Einsatzmöglichkeiten dieses neuen Schiffstyps beschäftigte!

Am 31. Oktober 1928 beantragte die Sozialdemokratische Partei Deutschlands im Reichstag die sofortige Einstellung aller Bauvorbereitungen für das neue Panzerschiff.
Daraufhin begründete Reichswehrminister Groener Anfang November 1928 mit der Denkschrift "Das Panzerschiff" erneut die Notwendigkeit des Schiffes!

Am 2. November 1928 hielt der Leiter der Flottenabteilung, Kapitän zur See Assmann, einen Vortrag mit dem Titel ,,Das Panzerschiff A – sein militärischer Wert und die seestrategischen und taktischen Überlegungen, die zu seiner Konstruktion geführt haben", in dem betont wurde, daß ein monitorähnlich Typ für die Marineleitung nicht in Frage gekommen ist, weil dieser die deutsche Marine zu einer Küstenverteidigungsmarine ohne Offensivkapazität degradiert hätte!

Am 16. November 1928 stimmte der Reichstag endgültig mit 257 gegen 202 Stimmen für den Bau des neuen Panzerschiffs A, Ersatz PREUSSEN.
Diesem Votum war eine zweitägige, hitzig geführte Debatte um die Wehrpolitik des Reiches im allgemeinen und um die maritime Komponente der Landesverteidigung im besonderen vorangegangen, bei der es letztendlich darum ging, ob nun die Seestreitkräfte im Rahmen der festgelegten Rüstungsgrenzen ausgebaut werden sollten oder nicht.
Während dieser Diskussion hatten einige kleinere Parteien von der Marine die Aufstellung eines Bauprogrammes für den Ersatz des veralteten Schiffsmaterials verlangt. Die Marineleitung entwickelte daraufhin in den folgenden Jahren den ,,Schiffbauersatzplan", der dann im Frühjahr 1931 als Anlage zum Marineetat bewilligt wurde.

Im Dezember 1928 wurden in Frankreich Details des neuen deutschen Panzerschiffs bekannt.
Daraufhin wurden die Entwurfsarbeiten am 17.500 ts Schlachtkreuzer eingestellt, weil der Panzerschutz dieses Schiff gegen die 28 cm Geschütze dieses Gegner absolut unzureichend gewesen wäre, obwohl Feuerkraft und Geschwindigkeit ausgereicht hätten, ihn niederzukämpfen.

In Deutschland war die Aufgabe des französischen Schlachtkreuzerprojekts bereits im Jänner 1929 bekannt, denn der Leiter der Flottenabteilung (AII), Fregattenkapitän Böhm, erwähnt in einem Vortrag vor dem Führergehilfenlehrgang, daß die französischen Planungen zum Neubau von Panzerkreuzern mit 7.500 ts (vermutlich Tippfehler, soll wohl 17.500 ts heißen) Typverdrängung, acht 30,5 cm und neun 15 cm Geschützen, sowie 34 kn Höchstgeschwindigkeit auf den Einspuch Englands gestoßen sind.
Die wahren Gründe für die Planungseinstellung wurden also offensichtlich von deutscher Seite nicht erkannt!

Am 5. Februar 1929 erfolgte auf der Helling 2 der Werft ,,Deutsche Werke Kiel" die Kiellegung des Panzerschiffs A, Ersatz PREUSSEN.

Am 6. Februar 1929 ratifiziert der deutsche Reichstag mit 288 gegen 127 Stimmen den Briand-Kellogg-Pakt vom 27. August 1928.

Am 18. Juni 1929 lehnte der Reichstag den Antrag der ,,Kommunistischen Partei Deutschlands" zur Streichung der zweiten Rate für das Panzerschiff A, Ersatz PREUSSEN, ab.

Am 27. Juni 1929 bewilligte der deutsche Reichstag mit 224 gegen 153 Stimmen im Haushalt 1929 auch die zweite Baurate für das Panzerschiff A, Ersatz PREUSSEN.
Allerdings mußte die Marineleitung auf die vorgesehene Beantragung zur Bewilligung eines zweiten Panzerschiffs verzichten, weil die Regierung gar nicht die Absicht hatte, ein solches in diesen Etat einzustellen.

Vom 21. Jänner 1930 bis 24. April 1930 fanden in London Seeabrüstungsverhandlungen statt, die schließlich zum ,,Londoner Vertrag" führten. Die französische und auch die italienische Delegation brachen jedoch diese Verhandlungen vorzeitig ab und gehörten nicht zu den Unterzeichnerstaaten.
Dennoch wurde außervertraglich – auch aufgrund britischen Drucks – vereinbart, daß beide Staaten bis Ende 1936, also dem Ende der verlängerten Baupause für Schlachtschiffe, nicht mehr als zwei 35.000 ts große Schlachtschiffe oder entsprechende kleinere Schiffe mit zusammen nicht mehr als 70.000 ts Typverdrängung in Bau geben werden.
Somit konnte Frankreich entweder vier Schiffe mit 17.500 ts oder drei mit 23.333 ts Verdrängung in Bau geben. Da jedoch erhebliche Zweifel bestanden, die Stabsforderungen in einem Schiff von 23.333 ts Verdrängung  realisieren zu können, ermächtige der Chef der französischen Admiralität (CEMG), Admiral Violette, das Marinekonstruktionsbüro (STCN) notfalls auf 25.000 ts Typverdrängung zu gehen.

Anfang 1930 entstand ein französischer Schlachtkreuzerentwurf von 25.000 ts Typverdrängung, der bei etwa 205 m Länge und 27,5 m Breite 29 bis 30 kn schnell sein sollte, einen Gürtelpanzer von 215 bis 230 mm und einen Deckspanzer von 100 bis 130 mm Stärke aufwies und mit acht 30,5 cm L/55 Geschützen in zwei Vierlingstürmen und einer Mehrzweckbatterie vom Kaliber 13 cm bewaffnet war.

Im März 1930 wurde beschloßen, daß der französische Schlachtkreuzer ein Panzerdeck erhalten sollte, das einer 500 kg schweren Bombe, die aus 3.000 m Höhe abgeworfen worden war, widerstehen konnte. Außerdem sollte das Unterwasserschutzsystem die Wirkung einer 3,5 m unter der Konstruktionswasserlinie gezündeten und 300 kg schweren Ladung absorbieren. Schließlich wurde auch noch das Kaliber der Hauptartillerie auf 33 cm erhöht.

Obwohl der deutsche Reichsrat dem Antrag der Marine zur Bewilligung eines zweiten Panzerschiffs zustimmte, lehnte die, am 30. März 1930 gebildete Regierung des neuen Reichskanzlers Dr. Brüning und auch der Reichtag den Bau dieses zweiten Panzerschiffs zunächst ab. Lediglich die dritte Baurate für das Panzerschiff A, Ersatz PREUSSEN wurde bewilligt.
Allerdings versprach die Regierung die erste Rate des neuen Panzerschiffs B in den Etat 1931 einzustellen und auch, den von der Marine so sehr angetrebten Schiffbauersatzplan zur Bewilligung in Erwägung zu ziehen.

Im Juni 1930 akzeptierte die französische Marine intern den Entwurf eines 25.000 ts großen Schlachtkreuzers, der mit acht 33 cm Geschützen in zwei Vierlingstürmen auf dem Vorschiff und einer Mehrzweckbatterie vom Kaliber 13 cm bewaffnet war, gegen 28 cm Granaten und 500 kg schwere Bomben aus 3.000 m Höhe gepanzert war und dessen Unterwasserschutzsystem einer Ladung von 300 kg, die 3,5 m unter der Konstruktionswasserlinie gezündet worden war, widerstehen sollte.

Im Oktober 1930 ordnete der Chef der französischen Admiralität (CEMG), Admiral Violette, die Vorbereitung eines Gesetzesentwurfes für den Bau eines Schlachtkreuzer als Ersatz für das, am 26. August 1922 durch Grundberührung während eines schweren Sturmes verlorengegangene Schlachtschiff FRANCE an, um ihn von Marineminister Dumesnil bewilligen zulassen.

Anfang Dezember 1930 verlangte der französische Marineminister Dumesnil, der vom vorgelegten Schlachtkreuzerentwurf nicht überzeugt war, vom Chef der Admiralität (CEMAG), Admiral Violette, eine Erklärung, wieso die Marine das 23.333 t große Schiff bevorzugt, und eine Kostenaufstellung für zwei 35.000 ts große Schlachtschiffe.
Admiral Violette antwortete, daß Frankreich derzeit nicht die Möglichkeiten zum Bau von zwei so großen Schiffen, die bei annähernd 30 kn Geschwindigkeit bis zu 245 m lang sein würden, besitze. Dazu seien zunächst Investitionen in Höhe von etwa 130 Millionen Francs notwendig! Als einzige Alternative wäre der Bau von drei 23.333 ts großen Schiffen möglich, die bei 213 m Länge und 27,5 m Breite 30 kn schnell sein würden. Der Gürtelpanzer könnte 215 bis 230 mm und der Deckspanzer 100 bis 130 mm stark sein. Als Bewaffnung seien zwei Vierlingstürme mit 30,5 cm L/55 Geschützen und drei Vierlingstürme mit 13 cm L/45 Geschützen vorgesehen.

Dieser Vorschlag wurde Mitte Dezember 1930 dem neuen französischen Marineminister Sarraut erneut vorgelegt.

Vermutlich Ende 1930 beantragte die deutsche Marine die erste Baurate in Höhe von 11,75 Millionen Reichsmark für das Panzerschiff B, obwohl das Schiff noch gar nicht vom Reichstag bewilligt worden war.

Bereits ab Februar 1931 absolvierten die Dieselmotore für das  Panzerschiff A, Ersatz PREUSSEN, bei der Firma ,,Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg A.G." (M.A.N.) in Augsburg ihren 72-Stunden dauernden Höchstleistungs-Dauerprobelauf.

Am 20. März 1931 bewilligte der Reichstag die erste Rate für das neue Panzerschiff B, Ersatz LOTHRINGEN und die vierte Baurate für das Panzerschiff A, Ersatz PREUSSEN.
Als Anlage zum Marineetat wurde außerdem der Schiffbauersatzplan genehmigt, als dessen Kern der Bau von drei Panzerschiffen bis 1936 bzw. von insgesamt sechs dieser Einheiten bis 1942 (nach Raeder waren nur vier Panzerschiffe vorgesehen) war.

Am 19. Mai 1931 lief das Panzerschiff A, Ersatz PREUSSEN bei den ,,Deutschen Werken Kiel" vom Stapel und wurde auf den Namen DEUTSCHLAND getauft.

Am 25. Juni 1931 wurde auf der Helling I der deutschen Marinewerft in Wilhelmshaven der Kiel des Panzerschiffs B, Ersatz LOTHRINGEN, gelegt.

Am 14. Juli 1931 erhielt die Firma ,,Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg A.G." (M.A.N.) den Auftrag zum Bau der Dieselantriebsanlage des neuen Panzerschiffs B, Ersatz LOTHRINGEN.


... Fortsetzung folgt ...

Nach mehrwöchigen Diskussionen bewilligte das französische Parlament am 10. oder 19. Juli 1931 ein 23.333 ts verdrängenden Großkampfschiffes für den Haushalt 1931 - wahrscheinlich vor allem aufgrund der Tatsache, daß gerade erst die DEUTSCHLAND vom Stapel gelaufen und ein weiteres Panzerschiff auf Kiel gelegt worden war.
Geldmittel wurden allerdings zunächst nicht frei gegeben, da insbesondere die Größenordnung des neuen Schiffes weiterhin umstritten war. Die Bewilligung war daher mit der Auflage verbunden, weitere Verbesserungen am vorliegenden Entwurf vorzunehmen.
Detaillierte Berechnungen des Marinekonstruktionsbüros (STCN) ergaben dann unter Berücksichtigung der neuesten Stabsforderungen eine Typverdrängung von mindestens 26.000 ts.

Im Dezember 1931 gab das französische Parlament die Geldmittel zum Bau der bereits im Juli 1931 bewilligten, späteren DUNKERQUE frei.

Am 2. Februar 1932 begann die Genfer Abrüstungskonferenz des Völkerbundes, an der erstmals auch Deutschland teilnahm und für sich die Aufhebung der Entwaffnungsbestimmungen des Versailler Vertrages forderte.

Möglicherweise bereits im März 1932, wahrscheinlicher aber am 27. April 1932 wurden die endgültigen Konstruktionsdaten der späteren DUNKERQUE wie folgt festgelegt:
26.500 ts Typ- und 35.697 ts Einsatzverdrängung, 209 (oder 215) m Länge in der Wasserlinie, 31,08 m Breite, 9,63 m Tiefgang, acht 33 cm L/52 Geschütze in Vierlingstürmen, sechzehn 13 cm L/45 Geschütze in drei Vierlings- und zwei Doppeltürmen, acht 3,7 cm Flak in Zwillingslafetten, zweiunddreißig 13,2 mm Fla-MG in Vierlingslafetten, 105.300 WPS Maschinenleistung für 29,5 kn Geschwindigkeit, Gürtelpanzer 250 mm, oberes Panzerdeck 130 mm über Maschinen und 140 mm über Magazinen, unteres Panzerdeck 45 mm, Panzerdecksböschung 55 mm, Unterwasserschutz gegen 300 kg TNT-Ladung
Mit der Festlegung auf die obige Größenordnung war es Frankreich allerdings vertragsbedingt nicht möglich, mehr als zwei dieser Schiffe bis Ende 1936 in Bau zu geben. Mit den verbleibenden 17.000 ts auf die, bis dahin erlaubten 70.000 ts war nach den damaligen französischen Ansichten der Entwurf eines effektiven Schiffes nicht möglich!

Am 12. Mai 1932 trat Reichswehrminister Groener auf Druck der Generalität und  des Chefs des Ministeramtes der Reichswehr, von Schleicher, zurück.

Am 14. September oder Oktober 1932 zog Deutschland seine Delegation von der Genfer Abrüstungskonferenz zurück.

Im Dezember 1932 wurden auf der DEUTSCHLAND die Maschinenstandproben durchgeführt.

Am 10. oder 11. Dezember 1932 unterzeichneten die USA, Großbritannien, Frankreich und Italien eine gemeinsame Erklärung, in der Deutschland in Rüstungsfragen ein gleichberechtigter Status zugestanden wurde.

Am 24. Dezember 1932 (eine Quelle spricht vom 26. Oktober 1932) erfolgte die Kiellegung der späteren DUNKERQUE im Trockendock ,,Salou" der Marinewerft Brest. Allerdings war dieses Dock zu kurz, um den gesamten Schiffsrumpf darin zu bauen. Daher wurde später der fehlende Bugteil im Trockendock ,,Laninon" angebaut.
Bereits zu diesem Zeitpunkt plante die französische Marine im Haushalt 1934 die Einstellung eines Schwesterschiffes.

In Italien führte die Kiellegung der späteren DUNKERQUE dazu, daß alle Arbeiten an einem 23.000 ts großen Entwurf eingestellt wurden - stattdessen wurden ein neues,  35.000 ts großes Projekt begonnen, die spätere VITTORIO VENETO - Klasse!

Am 19. Jänner 1933 erfolgte die erste Werftprobefahrt der DEUTSCHLAND mit eigener Kraft.

Am 30. Jänner 1933 ernannte Reichspräsident Hindenburg Hitler zum neuen Reichskanzler.

Am 8. Februar 1933 absolvierte die DEUTSCHLAND ihre zweite Werftprobefahrt.

Am 27. Februar 1933 verlegte die DEUTSCHLAND durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal nach Cuxhaven.
Von dort aus erfolgte am 28. Februar 1933 die Abnahmefahrt. Anschließend marschierte das Schiff nach Wilhelmshaven zur Endausrüstung.

Am 1. April 1933 stellte die DEUTSCHLAND in Dienst.
Gleichzeitig lief in Wilhelmshaven das Panzerschiff B, Ersatz LOTHRINGEN, vom Stapel und erhielt den Namen ADMIRAL SCHEER.

Ebenfalls im April 1933 begann die Firma ,,Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg A.G." (M.A.N.) mit der Auslieferung der Dieselmotoren für die ADMIRAL SCHEER. Der letzte Motor wurde schließlich im September 1933 eingebaut.

Am 14. Oktober 1933 kündete der deutsche Reichspropagandaminister Goebbels den Austritt des Deutschen Reiches aus dem Völkerbund an.

Am 19. Oktober 1933 trat Deutschland aus dem Völkerbund aus.

Am 31. Dezember 1933 wurde die DEUTSCHLAND aus dem Erprobungsverhältnis entlassen und trat damit zur operativen deutschen Flotte.

Möglicherweise am 26. Mai 1934, wahrscheinlicher aber erst am 10. Juni 1934, gab die italienische Regierung nach etwa eineinhalbjähriger Konstruktionszeit ihre Absicht bekannt, zwei 35.000 ts große Schlachtschiffe auf Kiel legen zu wollen – d.h. im Bauprogramm 1934 wurden die spätere VITTORIO VENETO bzw. LITTORIO bewilligt.
In Frankreich löste diese Bekanntgabe die sofortige parlamentarische Bewilligung zum Bau des geplanten Schwesterschiffes der DUNKERQUE, der späteren STRASBOURG, aus.

Am 11. Juni 1934 endete die Genfer Abrüstungskonferenz nach mehreren Unterbrechungen ergebnislos.

Am 25. Juni 1934 wurde in Frankreich entschieden, daß die spätere STRASBOURG gegenüber der DUNKERQUE einen verstärkten Panzerschutz erhalten sollte.

Bereits am 24. Juli 1934 lag ein erster französischer Forderungskatalog für zwei neue,  35.000 ts große Schlachtschiffe vor, die als unmittelbare Antwort auf die gerade bewilligten italienischen Schlachtschiffe zu verstehen waren.

Am 2. August 1934 übernahm Hitler nach dem Tod von Hindenburg auch das Amt des Reichspräsidenten und nannte sich fortan ,,Führer und Reichskanzler".

Am 1. Oktober 1934 erfolgte die erste Probefahrt der ADMIRAL SCHEER.

Am 12. November 1934 stellte die ADMIRAL SCHEER in Dienst, obwohl noch keine Abnahmefahrt durchgeführt worden war.

Am 25. November 1934 wurde die spätere STRASBOURG bei der Werft ,,Ateliers et Chantiers des la Loire et Penhoet" in St. Nazaire auf Kiel gelegt.

Ende November 1934 lagen bereits sechs Vorentwürfe des franösischen Marinekonstruktionsbüros (STCN) mit einer Typverdrängung von 35.000 ts für die spätere RICHELIEU – Klasse vor.

Am 2. Jänner 1935 kündigte die französische Regierung den Washingtoner Flottenvertrag.

Erst am 16. Jänner 1935 erfolgte die Abnahmefahrt der ADMIRAL SCHEER, obwohl sie schon am 12. November 1934 offiziell in Dienst gestellt worden war.

Am 16. März 1935 verkündete Hitler die Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht und den Aufbau einer Wehrmacht in Stärke von 580.000 Mann.

Am 18. März oder April 1935 wurde die ADMIRAL SCHEER aus dem Erprobungsverhältnis entlassen und trat damit zur operativen deutschen Flotte.

Im Bauprogramm 1935 bewilligte das französische Parlament den Bau von zwei 35.000 ts großen Schlachtschiffen, der späteren RICHELIEU bzw. JEAN BART.

Am 18. Juni 1935 unterzeichneten Deutschland und England ein Flottenabkommen.

Am 2. Oktober 1935 erfolgte der Stapellauf, oder besser – da ja in einem Dock erbaut – der Stapelhub des ersten neuen französischen Großkampfschiffes nach dem Ersten Weltkrieg. Nach dem Aufschwimmen aus dem Trockendock ,,Laninon" der Marinewerft Brest wurde es auf den Namen DUNKERQUE getauft.

Am 1. Februar 1936 erfolgte die offizielle Indienststellung der DUNKERQUE, allerdings war sie noch weit davon entfernt, einsatzfähig zu sein.

Ab 18. April 1936 begann die DUNKERQUE mit ihren Probefahrten.
Zu diesem Zeitpunkt waren jedoch weder alle Aufbauten fertiggestellt, noch die leichten Fla-Geschütze eingebaut.

Im Mai 1936 erreichte die DUNKERQUE bei 114.050 WPS für acht Stunden eine Geschwindigkeit von 30,37 kn, bei 135.585 WPS Überlast für zwei Stunden erstaunliche 31,06 kn. Für eine Marschgeschwindigkeit von 18,12 kn waren nur 15.690 WPS erforderlich und über einen Zeitraum von 24 Stunden fuhr das Schiff mit 25,3 kn, wofür 52.883 WPS notwendig waren.

Am 12. Dezember 1936 lief das verbesserte Schweterschiff der DUNKERQUE  bei der Werft ,,Ateliers et Chantiers des la Loire et Penhoet" in St. Nazaire vom Stapel und erhielt den Namen STRASBOURG.

Am 1. Mai 1937 wurde die DUNKERQUE für einsatzbereit erklärt und damit in die operative französische Flotte übernommen.

Am 15. Juni 1938 verlegte die STRASBOURG von St. Nazaire nach Brest, um mit ihren Probefahrten zu beginnen.

Am 6. oder 24. April 1939 wurde die STRASBOURG für einsatzbereit erklärt und damit in die operative französische Flotte übernommen.

Am 28. April 1939 kündigt Hitler das deutsch-englische Flottenabkommen von 1935.


Quellen:

John Jordan,
The Origins of DUNKERQUE and STRASBOURG
in Warship 1999-2000, ISBN 0-85177-724-4

Gerhard Koop,
Dieselmotoren für den Antrieb der deutschen Kreuzer 1925 bis 1945
in Marinerundschau, 11/1982

Gerhard Koop/Klaus-Peter Schmolke,
Die Panzerschiffe der DEUTSCHLAND-Klasse
ISBN 3-7637-5919-0

Erich Gröner,
Die deutschen Kriegsschiffe 1815 – 1945, Band 1
ISBN 3-7637-4800-8

Erich Raeder,
Mein Leben, Band 1 und 2

Rolf Güth,
Die Marine des Deutschen Reiches 1919 - 1939
ISBN 3-7637-5117-3

Hans Georg Prager,
Panzerschiff DEUTSCHLAND – Schwerer Kreuzer LÜTZOW
ISBN 3-7822-0192-2

Siegfried Breyer,
Die Panzerschiffe der Kriegsmarine, Marine-Arsenal Special Band 2
ISBN 3-7909-0525-9

Siegfried Breyer,
Panzerschiff DEUTSCHLAND, Marine-Arsenal Band 6
ISBN 3-7909-0351-5

Siegfried Breyer,
Panzerschiff / Schwerer Kreuzer ADMIRAL SCHEER, Marine-Arsenal Band 12
ISBN 3-7909-0386-8

Siegfried Breyer,
Panzerschiff ADMIRAL GRAF SPEE, Marine-Arsenal Band 8
ISBN 3-7909-0367-1

Harald Fock,
Z-vor!, Band 1
ISBN 3-7822-0207-4

Werner Rahn,
Reichsmarine und Landesverteidigung 1919 – 1928
ISBN 3-7637-5143-2

Wilhelm Treue, Eberhard Möller, Werner Rahn,
Deutsche Marinerüstung 1919 – 1942
ISBN 3-8132-0386-7

http://www.dhm.de/lemo/home.html


... vorläufiges Ende ...

Kleiner Einwurf aus gegebenen Anlass :
Ich bitte um Vorschläge, welche Beiträge ( der hier von Peter sowieso) in der Rubrik Berichte Einzug halten soll.
Anschließend schlage ich vor, dass die betreffenden Autoren je nach Benehmen Hinweise aus der Diskussion in die Schlussredaktion einbauen.
Die Rubrik Berichte kann man ja auch noch umbenennen.
Falls unser "Patronenhülsenzähler" :-D meint, ich habe das jetzt an einer falschen Stelle geschrieben, so bitte ich ihn höflichst das dorthin zu transportieren, wo es hingehört. Ich bin da etwas schlampig und spontan.
Ach so : Vorschläge bitte an mich. Die betreffenden Beiträge können Asbach Uralt sein. Wichtig ist nur, dass sie für späteres Lesen interessant sein können.
Tri wird sich um die Struktur ( Inhaltsverzeichnis ) kümmern. Davon weiß er aber noch nichts. psst  :-D

@ ALL
Jedwede Ergänzungen und Berichtigungen meiner Abhandlung sind unter Quellenangabe höchst willkommen!!!  :-D

@ KALLI
Schön, daß dich mein Beitrag angesprochen hat!  :wink:

Servus Peter,

bei dem französischen 17.500t-Kreuzer dürfte es sich doch um den "croiseur de combat" handeln. Der hatte aber nach Layman/McLaughlin nicht 2 Türme auf dem Vorschiff sondern eine Echelon-Aufstellung der Türme. Oder gab es verschiedene Varianten?

Servus THOMAS!

... interessanter Einwand!

Bei der Erstellung des Artikel hatte ich Layman/McLaughlin noch nicht in meinem Bestand und meine verwendeten Quellen sprachen eben von zwei Türmen auf dem Vorschiff, allerdings nur am Rande kurz erwähnt. Layman/McLaughlin scheinen da aber wesentlich genauer
recherchiert zu haben! Im übrigen ist mir nichts über verschiedene Varianten bekannt ...

Ich denke also, daß ich den Artikel diesbezüglich überarbeiten sollte ... da fehlt sowieso noch einiges!  :-D

Jedenfalls danke für deine Aufmerksamkeit!!!!

Servus Peter,

oh, nicht der Rede wert. Ist mir nur im Gedächtnis hängen geblieben, da der "croiseur de combat" ein frühes Exemplar des Super-A-Kreuzers ist. Die wiederum finde ich ja "très chic"  :-D .
Mit Quellen ist das eh so eine Sache. Deine Kopie zu den italienischen U-Booten (danke nochmal) enthält ja auch etwas zum SA-1 Entwurf ("Sandokan"), welcher wiederum im offiziellen Werk "I sommergibili italiani" überhaupt nicht erwähnt wird. Da werden noch viele Dinge überarbeitet werden müssen.

Na dann mal die Illustration dazu, aus
R D Layman / Stephen Mc Laughlin: The Hybrid Warship, Conway 1991 (S.37f)

Kurze Zusammenfassung: ca 1925ff angedacht, 17500ts, gemischter Antrieb Diesel und Turbine, Panzerung ausreichend gegen 8in , Bewaffnung 8 x 12in , Mehrzweck-MA 5.1in , etwa 8 Flugzeuge.

Soll in US Naval Institutes Proceedings / Nov 1925 einen gemeinsamen Artikel von Hector Bywater und Maurice Prendergast geben, in dem sie die Vor- und Nachteile eines solchen Typs diskutieren, und ihm dabei beste Raider-Eigenschaften gegen die britische Handelsschiffahrt unterstellen.

Hoffe, es passt grad hier dazu, Peter!

Ciao,
Harold

Ich weiss nicht, ob der Kommentar zu diesem fr Super-A-Kreuzer hier reingehört, aber diese SA-Aufstellung spricht mich gar nicht an.

Haben die Franzosen aus dem 1WK bezüglich Flügeltürme nichts gelernt? Oder hatten sie so gute Erfahrungen mit den Courbets?

mfg

alex

Naja, Peter wird uns hoffentlich nicht zu hart züchtigen  :-D .

Der Sinn der Echelon-Aufstellung besteht in der maximalen Verkürzung der Zitadelle. War ja auch nur ein Konzept, aber erinnert doch irgendwie an die "jeune école".

Ok, bringt aber zu viele Kompromisse mit sich - Turm A kann nicht bb vorlic feuern, B nach st achterlich, querab wäre auch kaum möglich (1, Aufbauten stören, 2, Mündungsdruck), die Mun-Kammern wären zu sehr an der SChiffswand konzentriert, wenig Schutzbreite...


mfg

alex

@Huszar,

schon klar, aber als Kreuzerkiller/Raider wäre das Schiff Ende der 20er Jahre kaum in ein Gefecht zu zwingen gewesen, es sei denn, der "croiseur de combat" nimmt an. Mit 35kn und einer Reichweite der Geschütze von ca. 40.000m konnte ihn keiner fangen bzw. er konnte jeden Kreuzer auf Distanz zusammenschießen. Schutzbreiten etc. konnte man da durchaus vernachlässigen.

Eine Art fr. Panzerschiff  :-D

Mal im Ernst: auch wenn wir annehmen, dass das Schiff leistet, was die WErft verspricht (die 35 kn), müsste man sich Gedanken über die Antwort der Gegner machen. Italien durfte auch die selbe Tonnage bauen, wie Fr, und gerade gegen die Italiener wurde dieses Schiff entworfen.
Unsere Italiener bauen dann ein 20000 Tonnen-Schiff mit 36 Knoten, und der Vorsprung ist futsch.
Oder es schleicht sich ein U-Boot ran, es liegt irgendwo eine Mine, oder ein Genie kommt auf die Idee, mit dem cdc in der Schlachtlinie mitzufahren (Skagerrak lässt grüssen). usw, usw.

mfg

alex

@Huszar,

schon klar. Zu jedem Mittel wird ein Gegenmittel entworfen, aber das hat man gerade in dem Fall nicht von heut' auf morgen.

@Peter,

irgendwie ist eine Antwort bzw. Frage von mir verschollen, deshalb nochmal.
Hat der "croiseur de combat" Einfluß auf die Entwicklung der "Deutschland" ausgeübt? Möglicherweise war ja der französische Entwurf ausschlaggebend für den Bau der schnellen Variante der deutschen Projekte.

Erst ´mal danke für die weiteren Wortmeldungen!

Die SA-Aufstellung des "Cruiser de combat" ist tatsächlich recht interessant - obwohl sie es theoretisch erlaubt, alle acht Geschütze in beinahe jede Richtung zum Tragen zu bringen, wären die wirklichen Schußwinkel doch erheblich beschränkter gewesen - vorallem aufgrund des schädlichen Einflusses des Mündungsgasdruckes auf die Aufbauten.  Aber das hat ALEX ja schon dargelegt.
Ebenso hat THOMAS richtig bemerkt, daß man aufgrund der hohen Geschwindigkeit mit diesem Schiff in der Lage gewesen wäre, jedes Gefecht zu vermeiden oder anzunehmen - mit Ausnahme eines Nachtgefechtes im Vorradarzeitalter!

Das führt mich zu der Frage, wie wohl die Maschinenanlage ausgelegt gewesen wäre. Geplant war - recht innovativ - eine gemischte Anlage, wie HAROLD schon erwähnt hat. Da die SA etwa mittig in Echelon-Aufstellung positioniert wurde, lag der Schornstein ziemlich weit vorne. Dort vermute ich daher ´mal die Kesselräume, die Turbinen vielleicht querab der SA-Türme und die Dieselmotoren achteraus davon mit einem kleinen Auspuff in den Aufbauten. Leistungsmäßig wären - aus dem Bauch geschätzt - mindestens 160.000 WPS, wahrscheinlicher aber so um die 180.000 WPS notwendig gewesen um die geforderten 35 kn zu erreichen. Sofern diese Leistung überhaupt unterzubringen gewesen wäre, bezweifle ich sehr stark, daß neben den Magazinen auch die umfangreiche Maschinenanlage gegen 20,3 cm Granaten zu schützen gewesen wäre!

Soweit ´mal meine bisherigen Gedanken dazu ...

@ THOMAS

Nun, ich vermute mal, daß die Panzerung des "Croiseur de Combat" schon gegen 20,3 cm Granaten recht knapp bemessen gewesen sein muß, gegen die 28 cm Geschütze der DEUTSCHLAND muß sie daher hoffnunglos unterlegen gewesen sein, worauf das Projekt ja im Dezember 1928 eingestellt wurde. Ein Einfluß des "Croiseur de Combat" auf die Entwicklung der DEUTSCHLAND geht aus meinen Unterlagen auch nicht hervor, obwohl das Projekt in Deutschland spätestens im Jänner 1929 bekannt war. ... und de facto ging der Einfluß ja auch in umgekehrter Richtung!
Erst für die spätere ADMIRAL GARF SPEE gab es Überlegungen, durch Reduzierung des Hauptkalibers auf 24 cm die Geschwindigkeit zu erhöhen - das stand allerdings bereits im Zusammenhang mit der DUNKERQUE!

Soweit ich meine Quellen richtig verstanden habe, war dieser CDC hauptsächlich als Raider gegen englische Seeverbindungen konzipiert (doch, das Szeanrio GB als Gegner F´s gab´s damals noch...), und erst sekundär als mittlere Einheit für den Einsatz in mediterranen Gebieten (italienische Kreuzer als angedachte Jagdbeute).

Wie Peter schon schrieb : mit dem Aufkommen der Deutschland-Klasse wurde dieses Konzept obsolet - ab jetzt galt das Augenmerk dem Raider-Killer. Nicht zuletzt auch deshalb, weil sich D eindeutig auch zu Konzepten bekannte, eventuellen frz Nachschub im Atlantik zu stören.

Womit wir wieder beim Mainstream von Peter´s thread wären : der von Peter erwähnte frz Schlachtkreuzerentwurf findet sich auch so in Dumas, Cuirassé Dunkerque, S 13f mit einer einzigen Abweichung (L = 205m anstatt 195); und natürlich auch hier mit der Bemerkung, "das erste frz Schiff mit der Hauptartillerie ausschließlich vorne".

Ciao,
Harold

Na, damit kann man den "alle und alles überraschenden Effekt" der Panzerschiffe zumindest für die Franzosen doch abmildern. Da haben sich zwei gegenseitig hochgeschaukelt, mit dem ungefähren Wissen, was der andere so vorhaben könnte.

@Peter,

auf welche Geschwindigkiet wollte man die "Spee" den als 24cm-Variante pushen? (Jetzt weiß ich ja, woher deine 24cm-Drillinge kommen  :-) ).

@ HAROLD

Als atlantikfähiger Raider gibt der "Croiseur de Combat" meiner Meinung nach nicht allzu viel her ...
Nach einer schnellen Rechnung gestehe ich dem Entwurf kaum mehr als 5.000 sm bei 15 kn Fahrbereich zu, auch das sehr kurze Backdeck spricht nicht dafür, war aber so durch die SA-Aufstellung bedingt.
BTW, Breyer gibt die Länge mit 195/205 m an, vielleicht als Lpp bzw. Lüa ...


@ THOMAS

ZitatDa haben sich zwei gegenseitig hochgeschaukelt, mit dem ungefähren Wissen, was der andere so vorhaben könnte.

... und damit auch Italien "mitgeschaukelt" - Stichwort "Umbau der alten Schlachtschiffe!!

Leider habe ich keine Unterlagen, wie hoch die Geschwindigkeit der ADMIRAL GRAF SPEE mit einer Kaliberreduzierung der SA gewesen wäre - allzu viel wird´s wohl nicht gewesen sein ...

Zitat von: Spee am 30 Juli 2006, 10:06:22
@Huszar,

schon klar, aber als Kreuzerkiller/Raider wäre das Schiff Ende der 20er Jahre kaum in ein Gefecht zu zwingen gewesen, es sei denn, der "croiseur de combat" nimmt an. Mit 35kn und einer Reichweite der Geschütze von ca. 40.000m konnte ihn keiner fangen bzw. er konnte jeden Kreuzer auf Distanz zusammenschießen. Schutzbreiten etc. konnte man da durchaus vernachlässigen.

Meine Güte, die müssen eine Feuerleitung gehabt haben, um aus 40km den Gegner zusammenschiessen zu können... :-D

@Lutscha,

das war nun mal die Vorgabe für die Waffe. Aber welcher Kreuzer schoß 1925 weiter als 200hm? Bei jeder Entfernung oberhalb 200hm war ein 8inch-Kreuzer "totes Fleisch".

Ok, mal angenommen, dass der CDC nicht gegen die 33-35 Knoten-Kreuzer der Italiener, sondern gegen die Engländer entworfen wurde. Gerade die Engländer hatten mit Hood, Refit und REpair drei Schlachtkeuzer, gegen die der CDC nicht die mindeste Chance gehabt hätte. Die ca. 3 Knoten Überschuss wären mM nicht genug gewesen, um abzulaufen, und die 38er machen recht viel BUMM...

Gegen die Italiener hätte der CDC noch Sinn gemacht (nicht viel, aber immerhin), aber gegen England?

Anscheinend war (wäre) der CDC nur zu einer Sache gut (gewesen), Dtl zu den Panzerschiffen zu animieren...


mfg

alex

Ein Vergleich mit der Hipper-Klasse würde sich eigentlich lohnen - die Hippers wären zwar ca. 2000 Tonnen Standard leichter, aber sind am nächesten drann.

Für den Schiffskörper und die Panzerung wären mindestens 9000 Tonnen zu veranschlagen (eher mehr), für ca. 180.000 PS gut 6400 Tonnen (jaja, 20er Jahre!), blieben für die Ari, E-Messer, Mun, Besatzung, usw ca. 2.000 Tonnen (die Hippers hatten für diese gut 3400 Tonnen!)

Glaube nicht, dass es gereicht hätte...

mfg

alex

@Huszar,

Bywater und Prendergast bescheinigtem dem "croiseur de combat" genau das, was du ihm absprichst. Weder "Hood", noch "Renown" und "Repulse" konnten in ihren Spiel das französische Schiff abfangen.

Die Hood und die 2R-Schffe waren ja auch langsamer, also konnten sie theoretisch den "croiseur de combat" nicht abfangen.
Aber die modernen Englischen Schlachtschiffe (King Georg V) waren ja auch langsamer als die Bismark oder Scharnhorst.
Zum Gefecht kam es trotzdem.

@Woelfchen,

sowas soll dann vorkommen. Aber wie bei den genannten Gefechten bekannt, führten verschiedene Umstände zu diesen. Die sind so nicht planbar, da eine "Duke of York" unter normalen Umständen eine "Scharnhorst" nicht fassen kann und "Bismarck" ohne Luftangriff in Brest angekommen wäre.
Als grundsätzliche Planungsgrundlage kann/sollte man es nicht nehmen.

Zitat von: Spee am 30 Juli 2006, 13:59:50
@Lutscha,

das war nun mal die Vorgabe für die Waffe. Aber welcher Kreuzer schoß 1925 weiter als 200hm? Bei jeder Entfernung oberhalb 200hm war ein 8inch-Kreuzer "totes Fleisch".

Die 20,3er (also solche aus den 20gern und 30gern) schossen alle 25-30km weit und trafen 1925 genausowenig wie größere Geschütze auf diese Distanzen.

Ein Unterschied in der Feuerleitung bestand meist immer in der geringeren Basislänge der E-Messer bei den Kreuzern, was man allerdings auch einfach hätte ändern können.

Dafür war der "croiseur de combat" aber gegen 20,3cm gepanzert, die schweren Kreuzer konnten nicht mal ihr eigenes Kaliber vertragen. Zusammen mit einer größeren Basislänge (also doch bessere E-Messung) und dem wesentlich stärkeren Kaliber, plus Geschwindigkeitsvorteil, noch Fragen?

Schlachtschiffe hatten eine größere Basislänge, hier kannste nur spekulieren... Und wie gut er gegen 20,3er gepanzert hätte sein sollen, steht hier auch nicht. Bei 17500 Tonnen, der Geschwindigkeit und größerem Kaliber kannste keine sonderlich große IZ erwarten, wenn man sie denn überhaupt erhält.

Stärker gewesen wäre er ja, aber zu welchem Preis.

Nur dieses "Wegpusten" der anderen Kreuzer stört mich. Ich will ein BB sehen, dass eine Des Moines mal so eben weggehauen hätte, wenns nicht gerade die Iowa ist, die vielleicht weit außerhalb der maximalen Feuerreichweite des Gegners hätte treffen können.

Genausowenig hätte der CDC seinen Gegner (im Regelfalle) einfach mal weggemacht.

Fakt ist doch, daß ein Super-A-Kreuzer genau genommen A-Kreuzer "wegpusten" sollte. Das war auch der Grundgedanke einer "Alaska", wie die "Des Moines" einen B-Kreuzer deklassieren sollte. Wieviel theoretische Überlebenschance gibt's du einer "Agano" gegen eine "Baltimore"? Von "Des Moines" wollen wir gar nicht erst anfangen. Ebenso hätte 1927/28 ein reele existierender "croiseur de combat" einen zu diesen Zeitpunkt existierenden schweren Kreuzer obsolet werden lassen. Das es da oder dort Grenzgänger gibt (z.B. "Brooklyn"), ist normal. "Lucky hits" sind immer drin, aber die sind nicht Standard und nicht berechenbar. Bei einem Schiffsentwurf muß ich aber mit Zahlen und Fakten arbeiten, ansonsten -> "Schiffskochinterview"  :-D .

Zitat von: Spee am 02 August 2006, 15:08:50
Bei einem Schiffsentwurf muß ich aber mit Zahlen und Fakten arbeiten, ansonsten -> "Schiffskochinterview"  :-D .

Jau, aber die Zahlen fehlen mir hier. :-D

Und sei froh, dass ich seit 8 Jahren nicht mehr mit der Fähre nach Schweden gefahren bin, die Köche dort hätten sicherlich unumwundenes zu berichten gehabt...

...und was haben sie dir früher so erzählt  :-D ?

Mehr Zahlen gibt es leider nicht. Aber der Grundgedanke ist doch m.E. der Entwurf eines Super-A-Kreuzers. In die Kategorie "Schlachtschiff" paßt der "croiseur de combat" nur der Definition nach, mehr aber auch nicht. Als Raider wäre er natürlich zu seiner Zeit ein "non-plus-ultra" gewesen.

So ca. müsste der CDC einen Deckspanzer von mindestens 50mm, und einen Gürtel von 250mm haben.


Zwei Sachen störern mich eigentlich bei dem CDC:
1, mit der damaligen Feuerleitung müsste er recht nahe an den feindlichen CA (sagen wir mal, 10-15km und weniger) ran, und wäre somit auch in der REichweite der 8" - Treffer sind sicher, schwere Traffer wahrscheinlich. Einige Löcher im ungepanzertem Vor- oder Achterschiff, und einige Knoten gehen flöten = kann nicht mehr weglaufen
2, ich bin mir nicht sicher, ob die Franzosen es wirklich fertig gebracht hätten, ein Schiff von 17,5k auf 35 Knoten unter Einsatzbedingungen zu bringen und halten. (kommt noch die Gewichtfrage hinzu, es passt vorn und hinten nicht)

Ich befürchte, es wäre das gleiche, wie mit unseren niegelnagelneuen Siemens-Strassenbahnen: Klasse Werbung, auf dem Papier ist es der beste Kauf, der irgendeiner jemand gemacht hat - nur läuft das Ding nicht...


mfg

alex

@Spee
Du hast recht, ich habe beim B-Schiff aber an was anderes Gedacht.
Das Gefecht mit der Prince of Wales und der Hood.
Die Bismark war wohl geringfügig scheller, sollte solchen Gefechten Ausweichen und es kam trotzdem dazu.

Interresant finde ich noch folgendes:
Der CDC macht Sinn wenn ich als Gegner die Hood und die 2R-Schiffe habe, aber gegen die schwächer Bewaffneten und langsameren Panzerschiffe  macht er keinen Sinn?

Zum CDC:
Schließe mich den 2 Punkten von Alex an.
17500t, sehr starke Bewaffnung, brauchbare Panzerung und sehr hohe Geschwindigkeit? Wohl kaum realisierbar.

Sooo, ich hab´ wieder ´mal Springsharp bemüht, um diesen Croiseur de Combat zu simulieren:

Bei 17.500 t Standardverdrängung, gegebener Länge, Breite und Bewaffnung, sowie einer durchschnittlichen Seefähigkeit hab´ ich das Schifferl auf 33 kn gebracht, allerdings - wie vermutet - nur mit einer "schwächelnden" Panzerung und einem, nicht "berauschendem" Fahrbereich.

Aber seht selbst:

Croiseur der Combat
Frankreich
Schlachtkreuzer laid down 1928

Displacement:
   16.719 t light; 17.501 t standard; 18.507 t normal; 19.312 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   683,56 ft / 672,57 ft x 80,38 ft x 21,78 ft (normal load)
   208,35 m / 205,00 m x 24,50 m  x 6,64 m

Armament:
      8 - 12,01" / 305 mm guns (2x4 guns), 865,70lbs / 392,68kg shells, 1928 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on side, all amidships
      2 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,41kg shells, 1928 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
    on side, all forward
      2 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,41kg shells, 1928 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on centreline, evenly spread, all raised mounts
      2 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,41kg shells, 1928 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on side, all aft, all raised mounts - superfiring
   Weight of broadside 7.328 lbs / 3.324 kg
   Shells per gun, main battery: 100

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   4,72" / 120 mm   157,48 ft / 48,00 m   10,50 ft / 3,20 m
   Ends:   3,15" / 80 mm   262,47 ft / 80,00 m   10,50 ft / 3,20 m
     252,62 ft / 77,00 m Unarmoured ends
     Main Belt covers 36% of normal length
     Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
      0,79" / 20 mm   419,95 ft / 128,00 m   19,69 ft / 6,00 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   4,72" / 120 mm   1,57" / 40 mm      3,15" / 80 mm

   - Armour deck: 1,57" / 40 mm, Conning tower: 2,36" / 60 mm

zum Panzerschema siehe Skizze

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines,
   Geared drive, 4 shafts, 140.242 shp / 104.620 Kw = 33,00 kts
   Range 5.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 1.811 tons

Complement:
   793 - 1.031

Cost:
   £7,506 million / $30,024 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 916 tons, 4,9%
   Armour: 2.502 tons, 13,5%
      - Belts: 749 tons, 4,0%
      - Torpedo bulkhead: 241 tons, 1,3%
      - Armament: 377 tons, 2,0%
      - Armour Deck: 1.099 tons, 5,9%
      - Conning Tower: 36 tons, 0,2%
   Machinery: 4.366 tons, 23,6%
   Hull, fittings & equipment: 8.735 tons, 47,2%
   Fuel, ammunition & stores: 1.788 tons, 9,7%
   Miscellaneous weights: 200 tons, 1,1% (für 8 vorgesehene Flugzeuge)

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     17.569 lbs / 7.969 Kg = 20,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,3 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
   Metacentric height 4,1 ft / 1,2 m
   Roll period: 16,7 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,87
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,00

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
   Block coefficient: 0,550
   Length to Beam Ratio: 8,37 : 1
   'Natural speed' for length: 25,93 kts
   Power going to wave formation at top speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
   Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      30,18 ft / 9,20 m
      - Forecastle (11%):   26,90 ft / 8,20 m
      - Mid (42%):      23,62 ft / 7,20 m
      - Quarterdeck (14%):   23,62 ft / 7,20 m
      - Stern:      24,28 ft / 7,40 m
      - Average freeboard:   24,68 ft / 7,52 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 152,6%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 220,3%
   Waterplane Area: 37.729 Square feet or 3.505 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 99%
   Structure weight / hull surface area: 156 lbs/sq ft or 761 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,57
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Nun, mein Senf dazu:

120mm an GP könnte unterhalb von ca. 20k Metern einer 8" nicht wiederstehen, die 65mm an Deck über ca. 21k Metern. = 0 IZ

ZitatMain belt does not fully cover magazines and engineering spaces

"Glückstreffer" sind praktisch vorprogramiert.

33 Knoten sind mM absolut ungenügend, um eventuell vor den BCs, oder gar einem Kreuzergeschwader zu fliehen...

ZitatStability (Unstable if below 1.00): 1,07

Sehr hart an der Grenze!

Diese Punkte gehen nicht gegen deinen Entwurf, sondern dem CDC allgemein!

Nehme mal stark an, dass der CDC die gleichen Probleme, wie die jap. Schiffe gehabt hätte: zu viel in zu wenig Verdrängung reingepfercht, entweder kentert dann das Schiff im ersten Sturm, oder muss für längere Zeit für Umbauten in die Werft, und kann danach die versprochenen Leistungen nicht bringen...

mfg

alex

Nu, grundsätzlich stimme ich dir schon zu, ALEX, aber gegen das britische 20,3 cm L/50 Geschütz ergibt sich mit 65/120 mm (deutscher) Panzerung doch eine IZ von etwa 165 bis 215 hm - nicht viel, aber immerhin ....  :-D

... das würde bedeuten, daß die Hauptkampfentfernung des Croiseur de Combat gegen Schwere Kreuzer bei 190 hm liegen müßte, während jene von 20,3 cm-Kreuzern erfahrungsgemäß bei 150 hm lag - klingt nun ja nicht sooo abwegig für mich!  :roll:

Die geschätzte Panzerung geht doch halbwegs in Ordnung, schaut euch mal die Panzerschiffe an.  :wink:
Wo ist da der dicke Panzer?  :-D

Die PzDicken sind praktisch identisch, ja.

Allerdings erhielt die GS ja Treffer, die durchgingen, und einen Softkill bewirkten...
Mit 120mm vor den MunKammern und 80mm vor den Maschinenräumen ist man mM noch nicht auf der Sicheren Seite! Zu viel Spielraum für "Glückstreffer"!


mfg
alex

Das der CDC nicht ausreichend gepanzert habe ich ja nicht angezweifelt.
Die Konkurenz ist es allerdings halt auch nicht.

Etwas leichtere Bewaffnung, 1kn weniger und dafür mehr Panzerung wäre wahrscheinlich besser gewesen.
Aber 8x30,5cm, unglaubliche Geschwindigkeit...... hört sich halt besser an als das kleingedruckte bei der Panzerung.

Anderseits:
30,5cm, das könnte auch der Renown und Repulse zusetzen.

Zur Entwicklungsgeschichte der Dunkerque ein weiters Dokument ("Illustrated London News", wahrscheinlich erste Maihälfte 1931)

(http://premium1.uploadit.org/harold//deutschland-dunkerque1.jpg)

Hier wird die -relativ realistisch widergegebene- "Deutschland" mit der französischen Antwort verglichen.

Allerdings ist das nicht die "Dunkerque", wie wir sie kennen, sondern einer der Vorentwürfe (23.333 ts, 209/213m x 27.5m; 30 kn; 8 x IIII 30.5cm (= 14"!) vorne, 12 x 13cm achtern; Gürtel 215-230mm, Deck 100-130mm) stand hier -leicht missinterpretiert- Pate.
Vorgeschlagen dem C.E.M.G. Ende Dezember 1930, vom Parlament Mitte Juni 1931 jedoch nicht genehmigt.

(http://premium1.uploadit.org/harold//dunkerque-parkes1.jpg)

(beide Graphiken in Überbreite - bitte anklicken und dann scrollen!)

Die Zeichnung stammt von niemand Geringerem als Oscar Parkes, langjährigem Herausgeber von "Jane's Fighting Ships".

Für die Vermittlung des Bildes danke ich Rich vom warship-projects-forum!

Danke, ALEX!

ZitatDie Zeichnung stammt von niemand Geringerem als Oscar Parkes, langjährigem Herausgeber von "Jane's Fighting Ships".

... und Autor des grandiosen Werkes
"British Battleships - WARRIOR to VANGUARD!"
A History of Design, Construction and Armamant
London, 1956

@Peter,

wirst Du weiter dran bleiben? Es ist schade, dass dieses Manuskript so schlummert. Es gäbe ja auch noch Lücken zu füllen, Daten abzugleichen, Reichstagsprotokolle und Zeitungsartikel zu sichten, Bildmaterial einzufügen u.s.w.
Ich weiß ja - die Zeit. :|
Ich habe mir das Manuskript wieder mal ausgedruckt und auch in meinen Büchern ein schönes Propagandaposter der KPD gefunden und entsprechende Texte.

Rich hat mich per mail ersucht, die hier reingestellten Scans (die ich privat von ihm zugesendet bekam) binnen kurzem durch einen allgemeinen Link auf sein "photobucket" zu ersetzen.
Das werde ich im Lauf des Wochenbeginns auch machen --- alles klar?

Auf http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/viewtopic.php?t=2656&mforum=warshipprojects
stehen weitere Anmerkungen und Nachforschungen dazu.

So nebenbei --- sollten wir mit "warship-projects" nicht auch mal einen Bannertausch vereinbaren?
Immerhin überschneiden sich manche Gebiete doch sehr!
Kalli, was meinst du?

Ciao,
Harold

@ KALLI

Ich habe diese Sache nicht aus den Augen verloren!
Bisher habe ich einiges an Material dazu zusammengestellt, aber dieser Thread ist ja bestens dazu geeignet, mehr Wissen diesbezüglich zusammenzutragen.
... und eines Tages wird´s dann tatsächlich weitergehen!  :MG:

Bannertausch mit "warship-projects" wäre meines Erachtens zu begrüssen ...

Zitat von: Peter K. am 28 Juli 2006, 16:45:34


Am 2. Februar 1932 begann die Genfer Abrüstungskonferenz des Völkerbundes, an der erstmals auch Deutschland teilnahm und für sich die Aufhebung der Entwaffnungsbestimmungen des Versailler Vertrages forderte.

Am 14. September oder Oktober 1932 zog Deutschland seine Delegation von der Genfer Abrüstungskonferenz zurück.

Am 10. oder 11. Dezember 1932 unterzeichneten die USA, Großbritannien, Frankreich und Italien eine gemeinsame Erklärung, in der Deutschland in Rüstungsfragen ein gleichberechtigter Status zugestanden wurde.

Hi Peter,

kannst du für den Vertrag von dez. 1932 mehr Informationen mitteilen? Ich konnte weiter nichts dazu finden. Wo, Wann und unter wecher Bezeichnung ist dieser Vertrag bekannt geworden?

beste Grüße,
delc

Im Laufe der am 02.02.1932 begonnenen Genfer Abrüstungskonferenz informierte Deutschland am 29.08.1932 England und Frankreich mittels eines Memorandums, dass Deutschland im Falle eines Scheiterns der Abrüstungskonferenz aufzurüsten beabsichtige. Es forderte alle Waffentypen, die auch andere Mächte besassen, und kündigte die Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht an. Diese deutsche Haltung löste hektische diplomatische Aktivitäten aus.
Vor allem England war aufgrund des Konflikts im Mittelmeer und wegen des japanischen Imperialismus an einer Entschärfung des deutsch-französischen Gegensatzes in Europa sehr interessiert und zusammen mit den USA bereit auf Frankreich einzuwirken, damit auch von den Franzosen die Gleichberechtigung Deutschlands anerkannt wurde. Denn in beiden Staaten nahm man die deutsche Drohung ernst, bei Ablehnung dieser Gleichberechtigung die Genfer Abrüstungskonferenz zu verlassen und ohne internationale Zustimmung aufzurüsten.
Bereits im November 1932 signalisierten England und Frankreich ihr prinzipielles Einverständnis und am 11.12.1932 kam es zur sogenannten "Fünf-Mächte-Erklärung", in der die grundsätzliche deutsche Gleichberechtigung anerkannt wurde. Diese Gleichberechtigung sollte so aussehen, dass die Begrenzung der deutschen Rüstung in einer für alle Staaten gültigen Abrüstungskonvention geregelt werden sollte.
Obwohl diese "Fünf-Mächte-Erklärung" zunächst keine praktische Auswirkungen zeigte, war sie doch ein erheblicher Erfolg der deutschen Außenpolitik, bedeutete sie doch mehr oder weniger die Aufhebung bzw. den Ersatz des Teils V des Versailler Friedensvertrages!

Details nachzulesen bei:

Peter DOEPGEN,
Die Washingtoner Konferenz, das Deutsche Reich und die Reichsmarine - Deutsche Marinepolitik 1921 bis 1935
ISBN 3-89757-313-X

Jost DÜLFFER,
Weimar, Hitler und die Marine - Reichspolitik und Flottenbau 1920 bis 1939
ISBN 3-7700-0320-9

Knut STANG,
Das zerbrechende Schiff - Seekriegsstrategien- und Rüstungsplanung der deutschen Reichs- und Kriegsmarine 1918 - 1939
ISBN 3-631-48210-8

Ha Dank Peter!

... gern geschehen!

Hallo Peter

super Beitrag - war für mich alles Neuland

Beste Grüße

Hans

Aufbauend auf Peter's augezeichneten titelgebenden Artikel, hier mal die ersten Grafiken zu einem Vortrag (Ende November, Rostock), die ich gerne im Kreis des Forums "vorab-zeige":

1) zeitliche Entwicklung der schweren Artillerieträger knapp vor und nach der "Baupause" Ende '36

(http://premium1.uploadit.org/harold//zeittafel1.jpg)

hellgrün dünn - Vorüberlegungen, hellgrün dick - Vorplanungen, dunkelgrün dick - Planung (Bauvorschriften etc)
dunkelblau - Kiellegung bis Stapellauf, hellblau - am Ausrüstungsquai bis Indienst-Stellung (beide umrahmt grau: Bauzeit)
hellorange - Dienstzeit im Frieden/Waffenstillstand, dunkelorange - Dienstzeit im Krieg
hellblau innerhalb Dienstzeit - Werftaufenthalte nach Plan bzw nach Bedarf
grau innerhalb Dienstzeit - Werftaufenthalte nach Kampfbeschädigungen
rot - Ende der Existenz als Einheit unter eigener Kraft
grün - Still-Legung der Einheit aufgrund von Verträgen

Berücksichtigt sind hier nur die Typschiffe der entsprechenden Klassen, außer Acht gelassen alles ab Kiellegung '38 (South Dakota, H, Iowa, Alaska) und vorerst sämtliche Umbauten.
Interessant sind hier natürlich die Werftaufenthalte "zur Nachbesserung" (zB Motorenfundamente bei "Deutschland", oder Bugumbau bei GU) sowie die "Verlässlichkeit" unter Einsatzbedingungen (Reparatur von Kampfbeschädigungen ausgenommen).--

2) Daten der jeweils ersten Neuentwürfe (Typschiffe) nach "Deutschland"

(http://premium1.uploadit.org/harold//eigenschaften1.jpg)

grau dunkel/hell - Vertragsgrenzen, bei den einzelnen Einheiten Standard- bzw Einsatzverdrängung
grün - Seitenpanzer "auf senkrecht gerechnet"
rot - Kaliber der SA
blau - maximale Konstruktionsgeschwindigkeit

Diesem Schema will ich -wenn es nicht zu "dicht" wird?- gerne noch Eigenschaften wie Reichweite bei 15 kn, oder Immunzone  hinzufügen.
Natürlich fehlen hier noch die Spezifika des Unterwasserschutzes, dazu möchte ich dann Trefferdiagramme (Bomben-Nahtreffer, Torpedos) der "meistgeschädigten" (also hier nicht Typschiff, sondern zB. KG V, Musashi, ...) erstellen.

(work in progress ... kann dauern)
:MG: Harold

Gneisenau 34980 t Standard Verdrängung?

Hallo
Zum Thema  Genfer Abrüstungskonferenz hat auch Hermann Graml in seinen Büchern einiges geschrieben (zb. "Europas Weg in den Krieg. Hitler und die Mächte 1939")

@ Kosmos, 31.850 lt Breyer '69; wird korrigiert.

Wie errechnet sich die Angabe für "Schutz"?
Spielt Pzqualität eine Rolle (wofür die 15.26" der KGV-Klasse sprechen würde)?
Yamatos Schutz mit 27.92in Äquivalenz zur Vertikalpanzerung ist -glaube ich- deutlich zu hoch. Der GP war "nur" 410mm stark und 20 Grad geneigt. Das ergibt gegen die eigenen Geschosse in etwa den Schutz eines weniger als 20 in starken Vertikalpanzers, abhängig vom Winkel. 27.92in sind aber 709mm!!!

Danke für Aufmerksam-Machen, wird berichtigt!
:MG: Harold

Peter koenntest du noch herrausfinden wann genau:

Zitat von: ufo am 17 August 2005, 15:44:52
...
Schon 1932 legte die Admiralty dem Foreign Office nahe Deutschland den uneingeschränkten U-Boot Bau zu gestatten, wenn Deutschland dafür auf den Bau von Panzerschiffen verzichten würde.

Das Defence Requirements Committee betonte im November 1933 das "eine Flotte solcher Schiffe [Hybridtypen] ein grosses Zerstörungspotential gegenüber den Handelsverbindungen des Empires haben müsse".

...

diese Vorschlaege gemacht wurden?

Dann noch wann die Franzosen der deutschen Regierung vorschlugen bein Stopp des Baus des Ersatz C Schiffes auf ihre Dunkerques zu verzichten?

Dies vielleicht in deinem hervorragenden Beitrag auf Seite eins hier zu vervollstaendigen?

War ja schliesslich auch ein Folge der DEUTSCHLAND.

Don´t Panic

War die Einladung an Deutschland zur Genfer Abruestungskonferenz 32 eine Folge des Panzerschiffbaus oder ein logischer Schritt der aus Locano folgen muesste?

Don't Panic

moin

Zitat von: Q am 04 September 2013, 17:05:02
... Locano ... ?

Leider :-D, ein Urs  :wink: : Locarno http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/versailles/locarno/

Gruß, Urs

Danke fuer die Berichtigung Urs. top

Dank dir kann jeder mit meiner Frage was anfangen. :MZ:


Don't Panic