Forum Marinearchiv

Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Thema gestartet von: wirbelwind am 06 November 2017, 18:55:08

Titel: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: wirbelwind am 06 November 2017, 18:55:08
Hallo,
eine Frage an die Spezialisten im Forum, was den Bau bzw. die geplante Anzahl von Flugzeugträgern für die Deutsche Kriegsmarine betrifft. Allgemein bekannt ist, dass es ursprünglich 2 geben sollte. Der Flugzeugträger ,,A", die ,,Graf Zeppelin" und den Flugzeugträger ,,B", welcher in der Bauausführung nur bis zur Fertigstellung des Rumpfes kam, ehe der Baustopp wirksam und der Rumpf abgebrochen wurde. Dann sollte der Schwere Kreuzer ,,Seydlitz", welcher bereits wohl zu 90% fertiggestellt war, zum Flugzeugträger umgerüstet werden. Die damit verbundenen Abwrackarbeiten begannen, ehe auch hier ein vom ,,Marinesachverständigen" Hitler befohlener Baustopp wirksam wurde. Meine Fragen. Stimmt es, dass das Passagierschiff,,Potsdam" ebenfalls umgerüstet werden sollte, wie ich in einem anderen Forum las? Wenn ja, begannen die Umrüstarbeiten überhaupt? Was bewog Hitler zu dem ständigen hin und her beim Flugzeugträgerbau?,,Rein in die Kartoffeln, raus aus diesen und dann doch wieder rein um letztendlich ganz drausen zu bleiben". Von den vergeudeten Ressourcen will ich garnicht anfangen.
MfG Wirbelwind 
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 06 November 2017, 19:29:53
Hallo,
soweit mir bekannt waren nach Z-Plan noch die Träger C und D geplant.
Angeblich 12.000t. Fraglich ob tatsächlich noch "durchkonstruiert". Ebenso konkrete Werftzuordnung. Realisierungsplanung bis Ende 44?
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 06 November 2017, 19:40:50
....noch kleine Ergänzung
C vorgesehen Germaniawerft, Baubeginn (nicht Kiellegung) 1.10.40
D Deutsche Werke, ebenso
beide zur Fertigstellung am 1.10.43.
Spricht sehr für die 12.000t Variante, der "20.000/30.000t" Typ "Zeppelin" dürfte, selbst nach Auswertung der dann schon vorhandenen "Bauerfahrung" kaum realisierbar gewesen sein.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Thor am 07 November 2017, 07:10:21
Hallo Markus,

ergänzend zu Deiner Antwort ....
Zitat von: MarkusL am 06 November 2017, 19:29:53
Hallo,
soweit mir bekannt waren nach Z-Plan noch die Träger C und D geplant.
Angeblich 12.000t. Fraglich ob tatsächlich noch "durchkonstruiert". Ebenso konkrete Werftzuordnung. Realisirungsplanung bis Ende 44?
Gruß
Markus
... sagt der Schiffbauersatzplan vom 15.10.1938 (siehe Beilage), dass man damals noch von zwei weiteren Trägern des Typs "Graf Zeppelin" ausging (mit Kiellegung am 01.07.1941 und Fertigstellung am 01.07.1944) - wahrscheinlich noch ohne Berücksichtigung tiefgreifender Erfahrungen aus dem Bau der GZ (Stapellauf am 08.12.1938).

Was m. E. aus dem Faksimile "heraussticht", ist das Datum der Kiellegung des Träger B bei der Germaniawerft - Lakowski "Reichs- und Kriegsmarine geheim 1919-1945" schreibt auf Seite 22 dazu folgendes:
Der Flugzeugträger B, für den der Bauauftrag unter K I d 243 geh. vom 11. Februar 1935 und unter K I b 2 800 geh. vom 16. November 1935 erteilt wurde, wurde am 1. Oktober 1936 auf Kiel gelegt, aber gemäß Verfügung vom 29. Februar 1940 noch auf der Helling abgewrackt.

Kann das wer verifizieren/bestätigen ?

Gruß
David
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 07 November 2017, 13:24:56
M.W. sollten C + D aufgrund der verfügbaren Tonnage gemäß Flottenabkommen mit GB kleiner als A + B werden, bzw. ging man im OKM im November 1935 lt. einer Denkschrift davon aus, daß lt. der Ankündigung der Engländer deren Tonnage von seinerzeit 135.000 ts auf 111.950 ts Ende 1942 sinken solle und zudem von GB eine Größenbeschränkung auf 22.000 ts angestrebt werde. Nach 1942 plane GB nur mit 110.000 ts Trägertonnage, was bedeuten würde, daß D nur zwei Träger bauen könne. Dies wurde aufgrund der internationalen Lage aber als unsicher angesehen. (U. Israel, Einziger deutscher Flugzeugträger »Graf Zeppelin«, Koehler, Herford 1994, S.. 31 f.)

Bauauftrag für A + B am 16.11.1935 (ebenso wie für Kreuzer J und Schlachtschiff F), Kiellegung A am 28.12.1936 (für B dort keine Angabe), Stapellauf A am 08.12.1938, für B geplant lt. Dokument der Konstruktionsamtes vom 28.02.1939 für den 01.07.1940, Fertigstellung A 13.03.1940, korrigiert auf 01.06.1940, B 01.06.1941, korrigiert auf 28.11.1941, nochmals korrigiert auf Jahresende 1941. (Israel, a.a.O., S. 41 ff.)
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: wirbelwind am 07 November 2017, 20:15:56
Hallo,
der Z-Plan sah unter anderem 4 Flugzeugträger vor und sollte bis 1949 realisiert werden. Das die Fertigstellungen von ,,GZ" und Flugzeugträger ,,B" immer weiter nach hinten verschoben wurden,
bis hin zum vollständigen Baustop bzw. Abbruch haben die bisherigen Antworten bereits gezeigt.
Mir erschließt sich immer noch nicht, warum ein fast fertig gestellter Kreuzer plötzlich umgerüstet werden soll, dies begonnen wird und es wieder zum Abbruch kommt.
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 07 November 2017, 20:30:17
Platt gesagt, weil der GröFaZ
a) wenig bis keine Ahnung vom Seekrieg hatte
b) sich seit dem Baubeginn vieles geändert hatte (Rohstoffe, Lage zur See, Notwendigkeiten) und er und seine Untergebenen fast ständig nur reagierten statt agierten
c) die Untergeben eh wenig zu sagen hatten wenn er mal wieder eine seiner Launen hatte.


Das könnte man sicher dedizierter auffächern, aber eigentlich lohnt die Arbeit nicht, weil damit, wenn auch etwa salopp, fast alles gesagt ist.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 07 November 2017, 22:20:33
Hallo,
nur kurz zur Kiellegung Träger, sehr sonderbar:
Der Schiffsneuplan i.d.F. von Oktober 1937 nennt für B lediglich "Ende 1936", für A hingegen den 01.12.36, übliche Quellenlage ist bekanntlich der 28.12.36.
Whitley in "Deutsche Großkampfschiffe" für B sogar den 30.09.36. Andere Autoren schlängeln sich irgendwie um das Thema herum.
Die seinerzeitigen Flottenhandbücher, z.B. alle Vorkriegsausgaben Weyer, nennen für beide Träger 1936 als Baubeginn. Flottes de Combat 1940 allerdings als Kielllegung für B interssanterweise Ende 36, für A (dann fälschlich, aber wenn 28.12.36 richtig nur knapp verfehlt) Anfang 1937.
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 07 November 2017, 22:24:24
Zitat von: t-geronimo am 07 November 2017, 20:30:17
Das könnte man sicher dedizierter auffächern, aber eigentlich lohnt die Arbeit nicht, weil damit, wenn auch etwa salopp, fast alles gesagt ist.

Wohl eher weniger. Aber ist die gewohnt politkorrekte Version. Wer wissen möchte, wer die Einstellung des Weiterbaus des wohl zu über 95 % fertiggestellten Schiffes am 29.04.1940 vorgeschlagen hat (kleiner Tipp: es war weder der in obigem Beitrag des hiesigen Admins Genannte noch der auch gern als Schuldiger hingestellte dicke Hermann, kann dies bei Israel auf S. 153 nachlesen (Einträge vom 29.02. sowie 28,/29.04.1940).
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 07 November 2017, 22:28:24
...
noch eine Ergänzung.
Neueste Publikation zur Thematik, ist, soweit mir bekannt, immer noch der Artikel von Dr. Peter Schenk in Warship International 2.2008.
M.E. immer noch sehr empfehlens- sowie lesenswert. Allerdings zur Kiellegung auch etwas indifferent.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 07 November 2017, 22:36:52
Zitat von: MarkusL am 07 November 2017, 22:20:33
Hallo,
nur kurz zur Kiellegung Träger, sehr sonderbar:
Der Schiffsneuplan i.d.F. von Oktober 1937 nennt für B lediglich "Ende 1936", für A hingegen den 01.12.36, übliche Quellenlage ist bekanntlich der 28.12.36.
Whitley in "Deutsche Großkampfschiffe" für B sogar den 30.09.36. Andere Autoren schlängeln sich irgendwie um das Thema herum.
Die seiinerzeitigen Flottenhandbücher, z.B. alle Vorkriegsausgaben Weyer, nennen für beide Träger 1936 als Baubeginn. Flottes de Combat 1940 allerdings als Kielllegung für B interssanterweise Ende 36, für (dann fälschlich, aber wenn 28.12.36 richtig nur knapp verfehlt) Anfang 1937.

Ein Baubeginn von B ein Vierteljahr vor A (wie oben von Whitley behauptet) kann m.E. schon deshalb ausgeschlossen werden, weil es wohl kaum zu erklären wäre, weshalb dann B lt. Schriftstück des K-Amtes 19 Monate später vom Stapel laufen und ein Jahr später (dann sogar auf 1½ Jahre geändert) in Dienst stellen sollte als A,

Da B bei der Krupp Germaniawerft Kiel gebaut werden sollte, stellt sich hier zudem die Frage, welche Helling hierfür zur Verfügung stand. Da Kreuzer J (»Prinz Eugen«) am 22.08.1938 dort ablief, wäre es m.E. plausibel, daß für Flugzeugträger B im Anschluß daran auf derselben Helling der Kiel gestreckt wurde. Würde auch vom Zeitablauf (A: Kiellegung 28.12.1936, Stapellauf 08.12.1938 = 23 Monate, B: vermutete Kiellegung Ende August 1938, geplanter Stapellauftermin: 01.07.1940 = 22 Monate) plausibel erscheinen. Vielleicht kann Peter K, der sich mit den Werften und der Belegung der Hellinge sehr gut auskennt, hier weiterhelfen.

Israel schreibt, daß für A zunächst am 08.12.1936 Schlachtschiff E (»Gneisenau«) von Helling 1 der Deutschen Werke Kiel ablaufen mußte, diese dann für den Bau des Flugzeugträgers A zunächst um 20 Meter verlängert werden mußte, bevor am 28.12.1936 der Kiel für den ersten Träger gestreckt werden konnte.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 07 November 2017, 22:45:30
...gab's hier schon einmal.
Den Stapellauf von PE von Helling VII der GW.
Die Abbruchbilder (u.a. auch im Artikel von Dr. Schenk) zeigen dann ja auch B auf Helling VIII (längster verfügbarer) der GW.


Zitat von: Hexe am 20 November 2015, 18:34:02
Ein schöner Film ,
die Vorbereitungen zum Stapellauf von Prinz Eugen.

https://www.youtube.com/watch?v=kkmjg6hBx48

Gruß Bernd
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 07 November 2017, 22:51:58
Zitat von: Götz von Berlichingen am 07 November 2017, 22:24:24
[...]kann dies bei Israel auf S. 153 nachlesen (Einträge vom 29.02. sowie 28,/29.04.1940).

Hm.
Dort lese ich nur von Graf Zeppelin. Gefragt wurde aber nach Seydlitz.  :?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 07 November 2017, 23:10:01
Berechtigter Einwand. Habe nicht genau genug gelesen und mich vom einleitenden Satz des Fragestellers im Vorbeitrag sowie dem bisherigen Diskussionsthema ablenken lassen.

Allerdings stellt sich dann die Frage, welche Quellen die Behauptung stützen, der Gröfaz hätte im Alleingang (»eine seiner Launen hatte...keine Ahnung vom Seekrieg«) den Weiterbau von »Seydlitz« unterbunden und - falls dies zutreffen sollte - welchen Nutzen (oder wohl eher welchen Schaden) ein zum Flugzeugträger umgemodelter Schwerer Kreuzer, mit Fertigstellungstermin zwischen Ende 1943 und Mitte 1944 (dazu noch die Zeit für die Ausbildung der Besatzung, vor allem der fliegenden Besatzungen), also einsatzbereit wohl eher frühestens zweite Jahreshälfte 1944 - gehabt hätte. Wie lange wäre der wohl geschwommen und wo hätte man ihn einsetzen sollen?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Hägar am 08 November 2017, 18:29:00
In einer Zusammenstellung Jürgen Rohwers, basierend auf PG 34311, sollte es per Anfang September 1937
1939 einen,
1940 zwei,
1943 vier Flugzeugträger geben.
Einem Schreiben v. A IV wohl von März 1937 zufolge (BA/MA: Smlg. Raeder 12) sollte Träger A zum 01.04.39, Träger B zum 15.04.40 fertiggestellt sein.
Bis Dezember 1937 kamen jedoch Verzögerungen von etwa 11 bzw. 15,5 Monaten zusammen.

Mit Bezug auf PG 33545 sah der Flottenbauplan 1939-1947 (Z-Plan) per Anfang Januar 1939
1940 einen,
1941 zwei Flugzeugträger vor,
1946 drei,
1947 vier.
Das 'vorläufige Endziel' waren acht Träger.

Eine von Rohwer zusammengestellte Liste mit Baudaten bis 31.08.39 ist für die beiden Flugzeugträger leider nicht ganz konsistent, da offensichtlich in den Zeilen bzw. Fußnoten verhoben. Es scheint jedoch, dass die Daten am ehesten so verstanden werden müssen – Irrtum vorbehalten:

Flugzeugträger A (BauNr. DWK 252):
11.02.35 Auftrag für das Schiff, 16.11.35 Auftrag für die Maschine * Kiellegung 01.10.36 * Stapellauf 08.12.38 * Fertigstellung 01.12.41 geplant
Flugzeugträger B (BauNr. GWK 555):
16.11.35 Auftrag gesamt * Kiellegung 01.12.36 * Stapellauf vorgesehen 15.11.39 (Fertigstellung Ende 12.41 geplant) * Bau jedoch 19.09.39 sistiert * Sommer 1940 abgebrochen

Zum Nachlesen: Rohwer-Listen als Anhang zu J.Dülffer: Weimar, Hitler und die Marine. Reichspolitik und Flottenbau 1920-1939. Düsseldorf: Droste, 1973 [Diss. Univ. Freiburg, 1972]

Gruß – Hägar
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Peter K. am 08 November 2017, 20:49:59
Gemäß B.Nr. KI ZB 1000 GKdos. vom 28.07.1939 "Ablieferungstermine für die im Bau befindlichen Kriegsschiffneubauten nach dem Stande von Ende Juli 1939" werden folgende Daten genannt:

Flugzeugträger "A", BauNr. K252, Deutsche Werke Kiel (Turbinen Brown & Boveri, Kessel Deutsche Werke Kiel)
Auftrag 16.11.1935, Stapellauf 08.12.1938, Ablieferungstermin 01.06.1940

Flugzeugträger "B", BauNr. G555, Germaniawerft Kiel (Turbinen Germaniawerft Kiel, Kessel Germaniawerft Kiel)
Auftrag für Schiff 11.02.1935, Auftrag für Maschinen 16.11.1935, Stapellauf 01.07.1940, Ablieferungstermin Ende Dezember 1941
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 08 November 2017, 21:36:23
Hallo,
immer noch erstaunlich die Uneinheitlichkeit in der Literatur bezüglich der Kiellegungen von A und B.
Die im Original erhaltenen amtlichen Unterlagen nennen immer 1936, korrespondierend zu den zeitgenössischen Veröffentlichungen.
Ist bekannt ob im Krupp-Archiv, die Villa Hügel ist ja immer einen Besuch wert, Werftunterlagen zu B erhalten sind?
Gruß
Markus


Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 08 November 2017, 21:42:12
Zitat von: MarkusL am 07 November 2017, 22:45:30Den Stapellauf von PE von Helling VII der GW.
Die Abbruchbilder (u.a. auch im Artikel von Dr. Schenk) zeigen dann ja auch B auf Helling VIII (längster verfügbarer) der GW.

Liegt da ein Tippfehler vor oder ist das korrekt: PG Helling VII  Flugzeugträger B Helling VIII?
Und ist das ein Troßschiff, das in dem Video neben PG auf Helling liegt?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 08 November 2017, 21:45:17
ah, noch ergänzend, bei Salewski "Die deutsche Seekriegsleitung 1939-1945, Band II: 1942-45" zur "2. Trägerstaffel":
"Hitler ordnete ....am 13./14. Mai 1942...an, Träger A fertigzustellen und die Schnelldampfer "Europa", "Potsdam" und "Gneisenau" zu Hilfsflugzeugträgern umzubauen. Die Marine fügte von sich aus noch den halbfertigen Kreuzer
"Seydlitz" als Umbauobjekt hinzu und am 17. Juli erhielten die Werften die entsprechenden Bauaufträge".
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 08 November 2017, 22:01:54
Hallo,
hier noch gemeinfreies Stapellaufbild Prinz Eugen von Helling VII (sic) Germaniawerft.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Bundesarchiv_DVM_10_Bild-23-63-14%2C_Kiel%2C_Kreuzer_%22Prinz_Eugen%22%2C_Stapellauf.jpg
Daneben (links) auf Helling VI eventuell (wahrscheinlich?) Steiermark (v. St. 15.09.38). Rechts Helling VIII. Über den auf der Kranbahn mittlerweile verfassungsfeindlich grüßenden Genossen (-innen scheinen weniger vertreten zu sein) eventuell Schotte von Träger B? BTW sind Luftbilder der Germaniawerft aus Ende 39 bekannt, die eventuell den Bauzustand von B vor Beginn Abbruch erkennen lassen?
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Thor am 09 November 2017, 06:09:04
Zitat von: Götz von Berlichingen am 08 November 2017, 21:42:12
Zitat von: MarkusL am 07 November 2017, 22:45:30Den Stapellauf von PE von Helling VII der GW.
Die Abbruchbilder (u.a. auch im Artikel von Dr. Schenk) zeigen dann ja auch B auf Helling VIII (längster verfügbarer) der GW.

Liegt da ein Tippfehler vor oder ist das korrekt: PG Helling VII  Flugzeugträger B Helling VIII?
Und ist das ein Troßschiff, das in dem Video neben PG auf Helling liegt?

Die Thematik haben wir im nachfolgenden Link auch schon etwas eingehender betrachtet: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,28248.msg320395.html#msg320395 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,28248.msg320395.html#msg320395)

Zitat von: MarkusL am 08 November 2017, 21:36:23
Ist bekannt ob im Krupp-Archiv, die Villa Hügel ist ja immer einen Besuch wert, Werftunterlagen zu B erhalten sind?
Gruß
Markus

Also laut der HP von ThyssenKrupp (https://www.thyssenkrupp.com/de/unternehmen/historie/archive/ (https://www.thyssenkrupp.com/de/unternehmen/historie/archive/)) gibt's dort unter anderem folgendes:

·
Germaniawerft, Kiel-Gaarden,
1915-1950, 45 lfm und 300 Archivalieneinheiten
Unterlagen über die allgemeine Geschäftsentwicklung der 1863 durch Christian Bruhn gegründeten Werft, die als Schiff- und Maschinenbau AG Germania 1902 von Krupp erworben wird, v.a. über den Bau von Dieselmotoren für Schiffe und Lokomotiven, von Schiffsturbinen, Schiffskesseln, U-Booten; Patent- und Lizenzangelegenheiten sowie Auslandsverbindungen.
Findmittel: EDV-Findbuch


Aktiengesellschaft "Weser", Bremen,
1850-1980, ca. 65 lfm
Gesammelte Einzelunterlagen zur Geschichte der 1843 gegründeten Eisengießerei und Maschinenfabrik Waltjen & Leonhardt, die 1872 als AG Weser firmiert, ab 1926 zur Deutschen Schiff- und Maschinenbau-Aktiengesellschaft gehört und 1941 durch Erwerb der Mehrheitsbeteiligung zur Fried. Krupp AG kommt sowie von eingegliederten Werken; Unterlagen über Schiffbau, Patente, Lizenzen, geschäftliche Entwicklung des Unternehmens.
Findmittel: EDV-Findbuch


Gruß
David

Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: wirbelwind am 09 November 2017, 19:55:29
Hallo,
mal ein Schuss ins Blaue hinsichtlich des Baustopps beim Umbau des  Schweren Kreuzers ,,Seydlitz" zum Flugzeugträgers. Großadmiral Raeder käme für mich in Frage und der ,,Marinesachverständige" hat es sanktioniert. Ich stimme t-geronimo zu, dass die Ressourcenfrage eine wichtige Rolle bei dem ganzen hin und her gespielt hat aber auch letztendlich die taktischen Einsatzmöglichkeiten eines oder mehrer deutsche Flugzeugträger. Allein schon bei den notwendigem Begleitschutz fängt es an. Die Home Fleet hätte doch diese schiffe gejagt, genauso wie es mit der ,,Bismarck" geschah.
MfG Wirbelwind
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Rheinmetall am 10 November 2017, 02:49:18
Moin !

Ich habe mal gelesen, dass die Schwester der "Graf Zeppelin", also der Flugzeugträger "B" den Namen des "Führers der Luftschiffe" im Ersten Weltkrieg, Fregattenkapitän (Peter) Strasser, erhalten hätte sollen.
Dieser fiel am 5. August 1918 an Bord von LZ 112.

Matze  :-D
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 10 November 2017, 19:36:28
Hallo,
kaum hier erwähnt und schon als Modell verfügbar
http://www.traudls-shop.de/shop/schiffe-1350/trumpeter-1350-deutscher-flugzeugtraeger-peter-strasser/
Ein echtes Spekulationsobjekt.
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 10 November 2017, 19:59:11
Zitat von: MarkusL am 10 November 2017, 19:36:28
kaum hier erwähnt und schon als Modell verfügbar
http://www.traudls-shop.de/shop/schiffe-1350/trumpeter-1350-deutscher-flugzeugtraeger-peter-strasser/

Anscheinend hat das K-Amt beim Träger B entschieden, die 15-cm-Zwillingslafetten auszubauen und die Kasematten dichtzuschweißen. Gute Entscheidung!  :-D
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 29 April 2018, 20:43:44
Hallo,
noch eine kleine Ergänzung zum Träger B:
Die "Angaben über Bauwerft, Stapellauf, Fertigstellung usw...." vom 18.03.37
nennen
Bestellung Schiff, 11.12.35, Maschinenanlage 16.11.35, Kiellegung 01.10.36
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: lukaskupasz am 24 Mai 2018, 13:22:32
Ich würde behaupten, die Konstrultion der Graf Zeppelin zeigt ziemlich deutlich, wie die Verwendung geplant war ... als Einzelfahrer, der ohne probleme gegen einen feindlichen Kreuzer bestehen konnte (dafür sprechen die 16x 15cm Seezielartillerie und die Panzerung die gegen 8" Geschosse ausgelegt ist) und gleichzeitig schnell genug war, um Schlachtschiffen entkommen zu können ;) ... Mango an der duetschen Konstruktion war nur, das sie das Prinzip des "aufgesetzten" Hangers nicht erkannt/verstanden hatten, wodurch eben recht wenig Platz für Flugzeuge war
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 24 Mai 2018, 13:45:42
Die erste Adresse was die Graf Zeppelin betrifft, ist und bleibt W. Hadeler. Sein "Büchlein" über GZ sollte die meisten Fragen beantworten.

Was die Frage zu offenen oder geschlossenen Hangar betrifft, empfehle ich D K Brown, Nelson to Vanguard. Ist zwar in Englisch, erhellt aber einiges zu dieser Frage.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 24 Mai 2018, 14:46:26
Das Buch von Israel über GZ ist auch sehr gut und vermutlich deutlich einfacher zu erstehen.
Da ich das Hadeler-Buch nicht kenne, kann ich allerdings keinen Vergleich anstellen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 24 Mai 2018, 15:31:28
Wie man den Platz für Flugzeuge im Hangar optimal nutzt :

http://forums.airbase.ru/2018/05/t103725_2--neponyatki-s-chertezhom-angarov-akagi.7273.html#p6304425

in meinen Augen eine gute Konstruktion , die den Deutschen gezeigt wurde .
Die Beiboote nur im Heck untergebracht , das schafft viel Platz für Flieger !
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 24 Mai 2018, 16:11:56
Verringert aber den Platz für die Besatzung und verkürzt dazu den Hangar.

Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 24 Mai 2018, 17:19:18
An dem Stauplan stören mich die Flieger mit den angeklappten Flügeln. Meines Wissens hatten die Japaner diese nicht.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 24 Mai 2018, 17:39:12
Die Japaner hatten sehr wohl Flugzeuge auf den Trägern , die die Flügel angeklappt hatten .

Die Zahl der Flugzeuge an Bord war gemessen an der Größe der Schiffe der Graf Zeppelin-Klasse gering. Vergleichbare amerikanische und japanische Träger wie zum Beispiel die japanische Shokaku / Zuikaku und die amerikanische Enterprise trugen doppelt so viele Maschinen .

Graf Zeppelin hatte ohne die Flugbesatzung schon 1760 Mann an Bord  !  Flugzeuge 43 -48
Shokagu  hatte mit den Fliegern und Bedienung nur 1160 Mann an Bord ! Flugzeuge 72 und 12 Reserve

https://de.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dkaku-Klasse_(Flugzeugtr%C3%A4ger)
https://de.wikipedia.org/wiki/Graf-Zeppelin-Klasse

Auf Graf Zeppelin wurde mehr Personal benötigt , zT. für die 8 Stück 15 cm Kanonen , die auch Raum benötigten .

Mich wundert , dass die Erfahrungen von der Besichtigung der japanischen Träger ignoriert wurden .
Nur der 3 Aufzug an Bord wurde von den Konstrukteuren umgesetzt und nachträglich installiert .
LG  Jürgen


Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: AvM am 24 Mai 2018, 17:51:42
Japanische Schiffe haben keine Katapulten, damit haben sie auch mehr Platz.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 24 Mai 2018, 18:04:08
Zitat von: lukaskupasz am 24 Mai 2018, 13:22:32
Ich würde behaupten, die Konstrultion der Graf Zeppelin zeigt ziemlich deutlich, wie die Verwendung geplant war ... als Einzelfahrer, der ohne probleme gegen einen feindlichen Kreuzer bestehen konnte (dafür sprechen die 16x 15cm Seezielartillerie und die Panzerung die gegen 8" Geschosse ausgelegt ist) und gleichzeitig schnell genug war, um Schlachtschiffen entkommen zu können.

Das ist eindeutig nicht der Fall:

»10. Oktober 1939
Lagevortrag des ObdM vor Hitler

Großadmiral Raeder bejaht die Frage Hitlers nach der Notwendigkeit der Fertigstellung des Flugzeugträgers »Graf Zeppelin«. Er begründete dies mit einem möglichen Einsatz des Trägers beim Hinausführen der Schweren Kreuzer zum Handelskrieg im Atlantik und für ein gemeinsames Operieren mit diesen Einheiten.

[...]

08. Februar 1940
KTB der Skl

[...] Grundsätzlich entscheidet der Chef Skl, daß der Träger aus folgenden Gründen fertig zu bauen ist:
1. Die Skl glaubt, Einsatzmöglichkeiten für den Träger zu Vorstößen in den Atlantik in Verbindung mit den Schlachtschiffen, besonders nach Fertigstellung von »Bismarck« und »Tirpitz«, zu erkennen.
[...]«


Quelle: Ulrich H.-J. Israel, Einziger deutscher Flugzeugträger »Graf Zeppelin«, Kohler, Herford 1994, S. 152 f.

Im übrigen zeigt das Sylvestergefecht 1942 von HP gegen die beiden 6"-Kreuzer ebenso wie das Gefecht vor dem La Plata 1939, wie zweifelhaft solch theoretische Überlegungen zur Auslegung der Panzerung gegen Kreuzer sein können.




Zitat von: juergenwaldmann am 24 Mai 2018, 17:39:12Mich wundert , dass die Erfahrungen von der Besichtigung der japanischen Träger ignoriert wurden.
Nur der 3 Aufzug an Bord wurde von den Konstrukteuren umgesetzt und nachträglich installiert .

Das lag vermutlich daran, daß die Japaner lt. Siegfried Breyer (MA 4, S. 7 sowie MA Special 1, S. 7) der deutschen Kommission im Herbst 1935 nicht die gerade eben aus der Werft von einem Totalumbau kommende Kaga zeigten, sondern die veraltete Akagi, die kurz nach der Besichtigung durch die deutschen Beamten (am 24.10.1935) zum Totalumbau in die Werft ging. Insofern war die "Entwicklungshilfe" der Japaner wohl von etwas zweifelhaftem Wert.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 24 Mai 2018, 18:29:03
Ich kann wirklich nur ans Herz legen Hadeler zu lesen. Weil auf Arbeit kann ich jetzt keine Zitate bringen.

Ich habe den Israel zwar nicht, aber Hadeler war nun mal am Entwurf maßgeblich beteiligt.

Ich weis nicht ob ich es morgen schaffe einige Zitate hier einzustellen. Spätestens bis Sonntag such was raus.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 24 Mai 2018, 19:17:20
Ich hab mal geguckt. Das Buch von W. Hadeler gibt's beim ZVaB für kleines Geld. Mehrere Exemplare vorhanden.

Der Flugzeugträger. -/- Sein Wesen und sein Werden von 1911 bis zur Gegenwart.

Hadeler, Wilhelm
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 24 Mai 2018, 22:48:24
Hallo,
kurz zu den klappbaren Tragflächen der japanischen Trägerflugzeuge
B5N und B6N vollklappbar, D3A und A6M (je nach Modell) klappbare Flügelenden.
A7M und B7A dann als "last generation" Klappflügel (-enden), allerdings nie im Bordeinsatz.
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Thoddy am 25 Mai 2018, 07:08:06
Typfragen Flugzeugträger im Flottenverband

https://drive.google.com/open?id=0B12aaMD-x_k_NnhrSklIUW0wWkk
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 26 Mai 2018, 17:01:07
Ich Stelle einen Auszug aus Der Flugzeugträger von Wilhelm Hadeler, Seite 110 ff, ein.
Zitat4. Ein Versuch, den Flugzeugträger Graf Zeppelin zu beurteilen
Als Abschluss des Berichtes über die Entstehung des ersten und einzigen Deutschland Flugzeugträgers soll versucht werden, das Schiff zu beurteilen. Dabei sind natürlich viele Vorbehalte und Einschränkungen zu machen, vor allem der, dass keinerlei wirkliche Betriebserfahrungen mit der Fluganlage oder ihren Teilen vorliegen, weil sie alle nur in Versuchsausführungen erprobt werden konnten, so dass sie nur schwer mit den entsprechenden Einrichtungen ausländischer Träger zu vergleichen sind, die in einer mehrere Jahrzehnte umfassenden Entwicklung den heutigen stand erreichten.
Schon die Aufgabenstellung darf nicht ohne Kritik hingenommen werden, dann war es wirklich zu verantworten, den Bau eine Flugzeugträgers ohne eine, wenn auch wahrscheinlich noch ganz unausgereifte operative Idee zu beginnen? – tatsächlich gab es in der deutschen Marine, als der Bau Ende 1935 begann, noch keinerlei näher umrissene operative und taktische Vorstellungen über die Verwendung und den Betrieb eines solchen Schiffes. Wohl wurden damals vereinzelt Überlegungen angestellt, und es sind auch Winter arbeiten usw. Zum Thema bearbeitet worden, aber ob und wie weit sich daraus schon die Anfänge von Vorstellungen und Plänen für einen Einsatz entwickelt haben, ist eine offene Frage. Bezeichnend für die damalige Lage ist, das dem Verfasser auf seine Bitte, ihn in wenigen Worten umrissweise über die geplante Verwendung des Trägers zu unterrichten, geantwortet wurde: ,,das ist geheim, das darf ich Ihnen nicht sagen!". Man tarnte also die fehlende Kenntnis durch eine übertriebene Geheimnistuerei!
Unter solchen Umständen nimmt es nicht weiter Wunder, dass die Konzeption des Gesamtkampfwertes, die sich schließlich herauskristallisiert, von Anfang an unausgewogen wirken musste. Aus heutiger Sicht erscheint sie mit ihrer übermäßigen Betonung der Seezielbestückung und des Panzerschutzes in einer zwar für kleine Kreuzer bewährten, für größere Schiffe aber unzulänglichen Vorm geradezu als verfehlt.
Natürlich wird hiergegen mit Recht angewendet, dass man 1935, als die Entscheidungen über die Gestaltung des Kampfwertes in der Aufgabe und ihrer Lösung getroffen werden mussten, noch nicht die Erkenntnisse und Erfahrungen von heute gesagt, aber ein Versäumnis liegt zweifellos darin, dass man das ganze Problem zu sehr ,,am Rande" hat liegen lassen. Dabei haben natürlich die Spannungen zwischen Luftwaffe und Marine ihn nicht zu übersehendem Maße mitgesprochen, auch die Personalknappheit hat fühlbar mitgewirkt. Aber darf man da schon von einer Schuld reden, wenn selbst in der großen Marine sich zu dieser Zeit die ,,Schlachtschiff-Schule" noch keineswegs von den Verfechtern der Seeluftstreitkräfte geschlagen bekannte?
Die Zahlentafel Anlage 6 stellt vergleichsweise alle unmittelbar erfassbaren Zahlenangaben, die ein Schiff und seinen Kampfwert kennzeichnen, von ,,Graf Zeppelin", ,,Ark Royal" (II) und ,,Enterprise" (I) nebeneinander. Diese Schiffe sind ungefähr gleich groß und gleich alt. Die Angaben über die Abmessungen der Schiffskörper stimmen daher größenordnungsmäßig ziemlich überein. Unterschiede zeigen sich dagegen in den Rubriken ,,Bewaffnung" und ,,Schutz". Das deutsche Schiff weist die weitaus kleinste Anzahl von Flugzeugen auf. Es hat daher den größten Quotienten aus Typverdrängung in ts und Anzahl der Flugzeuge, der ein allerdings nur sehr grobes Maß für den besonderen Kampfwert des Flugzeugträgers bildet. Das erklärt sich neben der bereits mehrfach erwähnten Zurückhaltung der Luftwaffe bei der Entstehung vornehmlich daraus, dass bei der Bearbeitung des Entwurfes (auch beim Verfasser) zunächst unbewusst und später sogar ausgesprochen der Gedanken vorher Stück, ,,ein kreuzerartiges Kampfschiff zu einem Flugzeugträger zu entwickeln". Im tiefsten Grunde konnte man damals eben die militärische Konzeption noch nicht ganz zu Ende denken, weil die Vorstellungen des bis dahin in dieser Größe alleine bekannten Artillerie-Kampfschiffes noch zu sehr im Vordergrund standen. Bei allen Überlegungen und Entscheidungen hätte das Gegengewicht erfahrener Flieger und Flugtechniker, die ein Teil der Marine waren und sich auch als solche fühlten. Auf einem anderen Blatt steht, das auch die großen Marine um 1935 noch keineswegs den Weg zur vollen Klarheit gefunden hatten. In Deutschland war deshalb eine nennenswerte Annäherung kaum schon zu erwarten. Darum sollte man auch nicht ohne weiteres von ,,Schuld"sprechen.
Die Standkraft der ,,Graf Zeppelin"wäre wahrscheinlich bei Ansprengungen ebensogut, wenn nicht besser als die der beiden Vergleichsschiffe gewesen; sicher war sie besser als die der ,,Ark Royal", die nach einem Torpedotreffer trotz heroischer Anstrengungen der Besatzung beim Versuch, sie einzubringen, 60 sm ostwärts von Gibraltar gesunken ist. Die ,,Enterprise" besaß sicher eine beachtliche Standfestigkeit, wie nicht nur ihr eigenes, sondern vor allem auch das Schicksal des Schwesterschiff ist ,,Yorktown" in der Schlacht bei Midway gezeigt hat. - Der Seitenschutz in Form der verstärkten Außenhaut war stärker als bei den beiden anderen Schiffen, aber der Gewichtsaufwand dafür war, wie schon früh her ausgeführt, nicht gerechtfertigt.
Die Fla-Bewaffnung des deutschen Schiffes entsprach der Zahl nach zwar der der beiden ausländischen Zeit- und Artgenossen, wenigstens hinsichtlich der Friedensplanung, aber seine schwere Flak war, weil nur im Bereich der Insel angeordnet, ungünstiger aufgestellt. Es wäre besser gewesen, sie auf beide Schiffsseiten gleichmäßig zu verteilen. - Über die auf unzutreffend gedeuteten Voraussetzungen und Erfahrungen entstandene starke Seezielbewaffnung ist schon früher etwas ausgeführt worden.
Zusammenfassend darf man ohne Überheblichkeit feststellen, dass der deutsche Entwurf angesichts der vielfach widrigen Umstände seiner Entstehungsgeschichte den in einer fast fünfundzwanzigjährigen Entwicklung gewachsenen gleichaltrigen Artgenossen bemerkenswert nahe gekommen ist. Eine Indienststellung nach einer stetig verlaufenen Fertigstellung in Friedenszeiten und die damit zwangsläufig verbunden Erprobung hätte wahrscheinlich umfangreiche Umbauten zur Folge gehabt, aber dann wäre das Ergebnis doch wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit ein zeitgemäßes Chef gewesen. Wäre es aber nach einen halbwegs günstigen Kriegsausgang etwa im Jahre 1942 zur Erörterung einer Fertigstellung gekommen, so würde vermutlich die Entscheidung in dem Sinne gefallen sein, das eine Fertigstellung der ,,Graf Zeppelin" als Flugzeugträger für den Frontdienst nicht mehr in Frage kam.
Diskussionen hierüber sind heute gegenstandslos geworden. Auch flugtechnische Einzelheiten brauchen in der deutschen Marine nichts mehr erörtert zu werden. Aber es lohnt sich in jedem Fall, die ganze Entstehungs- und Lebensgeschichte des Flugzeugträgers ,,Graf Zeppelin" in ihren vielschichtigen zusammenhängen gründlich auf ihren allgemein und zeitlos gültigen Gehalt durchzu denken. Gibt es heute doch auf mehr als einem Gebiet der Bundesmarine und der Bundeswehr Erscheinungen, bei denen man im Widerstreit der Einflüsse von sehr verschiedener Herkunft nur allzu leicht auf ähnliche und möglicherweise noch schlimmere Irrwege geraten kann wie drei Jahrzehnte früher bei der Planung und dem Bau des einzigen deutschen Flugzeugträgers!

Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 26 Mai 2018, 19:51:07
Wenn die Marineleitung die Amtsentwürfe D und E , für die eine
Kiellegung am 14.2.1934 erfolgte , einfach als kleine Träger
weiter gebaut hätte , dazu gab es Überlegungen , die aber
verworfen wurden , dann hätte man Erfahrungen sammeln können .!?
Statt dessen wurden beide Schiffe begonnen und wieder abgerissen !
Die großen Hybridträger , Träger und 15 cm Kreuzer , das machte
keinen Sinn für die Marine .
Mit Graf Zeppelin entstand dann ein Träger , der viel zu wenig Flugzeuge
hatte , um als Kampfträger genutzt zu werden und im Trägerkampf bestehen
zu können .
Als Kreuzer mit 15 cm Bewaffnung war er viel zu wertvoll und zu groß .
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 26 Mai 2018, 22:03:46
Zitat von: juergenwaldmann am 26 Mai 2018, 19:51:07
Wenn die Marineleitung die Amtsentwürfe D und E , für die eine
Kiellegung am 14.2.1934 erfolgte , einfach als kleine Träger
weiter gebaut hätte , dazu gab es Überlegungen , die aber
verworfen wurden , dann hätte man Erfahrungen sammeln können .!?
Statt dessen wurden beide Schiffe begonnen und wieder abgerissen !

Es war Deutschland 1934 (und noch bis zum Juni 1935) verboten, Flugzeugträger zu bauen!
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Besitzer am 26 Mai 2018, 23:21:49
 :MG:


Ähm......






:MG:
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Peter K. am 27 Mai 2018, 11:00:19
ZitatWenn die Marineleitung die Amtsentwürfe D und E, für die eine Kiellegung am 14.2.1934 erfolgte, einfach als kleine Träger weiter gebaut hätte, dazu gab es Überlegungen , die aber verworfen wurden, ...
... war das tatsächlich so? Wenn es Überlegungen gab, D und E als Träger weiterzubauen, würden mich dazu entsprechende Aktenbelege interessieren!
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 11:27:19
Zitat von: juergenwaldmann am 26 Mai 2018, 19:51:07
Mit Graf Zeppelin entstand dann ein Träger , der viel zu wenig Flugzeuge
hatte , um als Kampfträger genutzt zu werden und im Trägerkampf bestehen
zu können .

Hierzu eine weitere Textstelle aus Der Flugzeugträger, W. Hadeler, Seite 60
Zitat...
Aus allem ging sehr bald eines ganz eindeutig hervor: Die militärische Aufgabenstellung für die Trägerflugzeuge wurde zu dieser Zeit - um 1930 - im wesentlichen noch ebenso gesehen wie 1919/20: Die Flugzeuge haben die "klassischen" Waffen, Hilfsmittel und Eigenschaften der Kampfschiffe dort zu ergänzen, wo sie ihnen überlegen sind. - Der Flugzeugträger wurde daher als ein teilsmittelbar, teils unmittelbar wirkendes Hilfskampfschiff angesehen.
...

Zu wenig Flugzeuge? Ich kann es immer noch nicht verstehen, warum beständig alle deutschen Entwürfe als schlecht, unbrauchbar usw. - direkt oder indirekt - tituliert werden. Die amerikanischen Entwürfe sind das non plus ultra und die Englischen nicht erwähnenswert. Aber genau da sollte man mal hinschauen!

Eine weitere Textstelle aus oben genannten Buch Der Flugzeugträger, W. Hadeler, Seite 84
Zitat...
Es darf aber gesagt werden, daß das damals Erarbeitete dem zeitgenössischen Stande des Auslandes im allgemeinen ebenbürtig war, wie britische Baubeamte 1945 ausdrücklich bestätigt haben.
...

Es darf ganz eindeutig nicht vergessen werden, das alle Flugzeugträger besitzenden Marinen 15 Jahre Vorsprung vor der Deutschen hatten.

Auch zur Japan-Kommission ein paar Worte aus Der Flugzeugträger, W. Hadeler, Seite 78
Zitat...
Als der Bericht der "Japan-Kommission" in den letzten Tagen des Jahres 1935 eintraf, war die Spanung im Konstruktionsamt des Oberkommandos der Kriegsmarine sehr groß. Mußte doch dieser Bericht so oder so entscheiden, ob die bis dahin geleistete Arbeit ein brauchbares Ergebnis gehabt hatte, oder ob der ganze Aufwand vergebens gewesen war.
Die Antwort viel positiv aus! Der Gesamtentwurf, der inzwischen von der Deutsche Werke Kiel A.G. weitgehend durchkonstruiert worden war, erwies sich, soweit das damals überhaupt beurteilt werden konte, im ganzen wie in allen Teilen als zweckmäßig. Die "JapanKommission" hatte auf ihrer ganzen Reise kaum etwas gesehen, das im wesentlichen anders, und nichts, das im Prinzip besser gelöst gewesen wäre. Keiner der Vorgänge des der deustchen Marine damals in der Praxis doch völlig unbekannten Deckflugbetriebes, die ja nur in der Phantasie der beteiligten Ingenieure und Flieger hatten gestaltet werden können, verlief in Wrlichkeit anders als geplant, anders als die Konstrukteure der MArineleitung und der Werft angenommen hatten.
...

Des weitere sind mir in der Literatur einige Ungereimtheiten zu den diversen Flugzeugzahlen aufgefallen. Zum Beispiel werden für die USS Yorktown mit 80-90 und die HMS Ark Royal mit 60 Flugzeugen angegeben. Bei D. K. Brown, Nelson to Vanguard, Seite 49 werden die beiden genannten Schiffe verglichen. Hierbei wird die Anzahl der Flugzeuge für die USS Yorktown mit 63 und die der HMS Ark Royal mit 54 (normal in service) angegeben. Nun kann man argumentieren, dass in diesen Zahlen keine Reserveflugzeuge enthalten sind. Für den amerikanischen Träger mag dies zum Teil gelten, sofern die Aussstattung mit Flugzeugen ältere Doppeldecker waren. Bilder von demontierten Flugzeugen die ander Decke hängen gibt es zur genüge - aber nur Doppeldeckermodelle. Spätere Flugzeuge würden die Tragfähigkeit der Deckenbalken zu sehr strapazieren bzw. übersteigen. Diese an der Decke hängenden Reserve-Flugzeuge sind aufgrund der niedrigeren Hangars der britischen Träger nicht möglich.
Wenn man sich die Mühe macht, die Pläne der Yorktown herunterzuladen und mittels Grafikprogramm versucht einen Stauplan mit entsprechendern Flugzeug-Typen zu erstellen, wird man schnell merken, dass 80-90 Flugzeuge nicht unterzubringen sind.
Die Deckspläne diverser Schiffe finden man -> HIER (http://archive.hnsa.org/doc/plans/)
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Mai 2018, 12:21:13
moin,

Zitat von: Sven L. am 27 Mai 2018, 11:27:19
Wenn man sich die Mühe macht, die Pläne der Yorktown herunterzuladen und mittels Grafikprogramm versucht einen Stauplan mit entsprechendern Flugzeug-Typen zu erstellen, wird man schnell merken, dass 80-90 Flugzeuge nicht unterzubringen sind.
Die "OOB = Order of Battle" der Yorktown am Morgen des 4.6.1942 (Midway) weist 79 Maschinen aus :
  1 SBD Dauntless des CAG (Cdr Air Group)
27 F4F Wildcat der VF-3
18 SBD Dauntless der VB-3
18 SBD Dauntless der VS-5
15 TBD Devastator der VT-3
siehe https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=176237
wicki gibt 75 Maschinen an , läßt dabei wohl die nicht einsatzbereiten (aber an Bord befindlichen) weg

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 27 Mai 2018, 12:41:40
Zur Vollständigkeit Graf Zeppelin Plan :

http://sea-collection2007.narod.ru/carriers/graf-zeppelin.htm

LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 12:47:41
Hallo Urs,

wenn ich die Zahlen dort, welche in Klammern stehen, addiere, errechnen sich 70 (71) Flugzeuge.

Im übrigen handelt es sich auch "nur" um ein Forum und keiner weis woher der Poster die Zahlen hat. Insofern neige ich eher dazu D.K. Brown als ehemaligem Deputy Chief Naval Architect of the Royal Corps of Naval Constructors glauben zu schenken. Durchaus möglich, das im Hinblick auf die anstehende Seeschlacht die Amerikaner das letzte Loch gestopft haben. Entweder extrem Eng im Hangar, oder evtl. sogar auf dem Flugdeck, um soviele Flugzeuge wie möglich mitzunehmen. Im ersteren Fall wirds aber länger gedauert haben die Flieger aus dem Hangar zu hieven.

Yorktown und Ark Royal hatten in etwa dieselben Abmessungen. Versuch mal auf der Ark Royal, wenn du sie dir als mit einem Hangar ausgestattet und in offener Hangar bauweise, ihre 54 Flieger zu stauen. Wird nicht klappen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 12:48:57
Zitat von: juergenwaldmann am 27 Mai 2018, 12:41:40
Zur Vollständigkeit Graf Zeppelin Plan :

http://sea-collection2007.narod.ru/carriers/graf-zeppelin.htm

LG  Jürgen

Dies ist derselbe Plan, den man auf DreadnoughtProject.org findet.

http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Graf_Zeppelin_1939/wasserschleier_anlage_100dpi.jpg (http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Graf_Zeppelin_1939/wasserschleier_anlage_100dpi.jpg)
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Mai 2018, 13:53:14
moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 27 Mai 2018, 12:47:41
wenn ich die Zahlen dort, welche in Klammern stehen, addiere, errechnen sich 70 (71) Flugzeuge.
Auch die nicht einsatzbereiten Maschinen nehmen Platz im Hangar/an Deck weg.

Zitat von: Sven L. am 27 Mai 2018, 12:47:41
Im übrigen handelt es sich auch "nur" um ein Forum und keiner weis woher der Poster die Zahlen hat.
Wenn man die Zahlen des Posters addiert, Y = 79, E = 78, H = 77 Maschinen, kommt man auf 234 Maschinen.
Stephen Roskill schreibt in seiner (nahezu) offiziellen Geschichte des 2. Weltkriegs zur See,
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Second_World_War (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Second_World_War)
daß die 3 US-Träger am Morgen des 4. Juni über 233 Maschinen verfügten. Der Poster dürfte also in etwa richtig liegen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 27 Mai 2018, 14:32:02
An der offiziellen Anzahl von Flugzeugen zweifle ich nicht , denn
die US und IJN Träger hatten deutlich mehr Maschinen an Bord  .
Bei Graf Zeppelin standen die Flugzeuge auf dem Katapult Startwagen , der eine
Neuerung darstellte und nur in der KM Verwendung fand und auch Platz raubte .
Katapulte hatten gegen Ende des WW II fast alle Träger installiert bekommen ,
allerdings fehlte bei ihnen der Startwagen , die Maschinen standen frei an Deck .
Wäre Graf Zeppelin 1941 einsatzbereit gewesen , wären Verbesserungen am
Träger vorgenommen worden , wie auf allen großen Einheiten der KM , die das
Kriegsende erlebten . Die Aufstellung der Flugzeuge auf den Startwagen , auch
im Hangar , das wäre sicherlich geändert worden bzw wäre weggefallen .
Auch auf Prinz Eugen wurde zum Beispiel die 10,5 cm Flakständig verbessert ,
was in Verbindung mit der besseren Funkmesstechnik die Leistung enorm steigerte .
Auch die Funkmesstechnik war auf dem Kreuzer ständig auf den neuesten technischen
Stand gebracht worden , was die Siegermächte 1945 anerkennend feststellen konnten .
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 14:38:41
Hallo Urs,

das mag soweit stimmen, dass die US Navy die Anzahl an Flugzeugen an Bord hatte. Aber - ich ziehe es nach wie vor stark in Zweifel, das bei normaler Stauung, auch bei angeklappten Tragflächen, die sonst kursierenden Zahlen von 80-90 im Hangar unterzubringen gewesen wäre. Bei 70 und mehr bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass dies nur bei extremer Stauung möglich ist. Gibt es irgendwo Informationen darüber wie gestaut wurde? Auch auf dem Flugdeck? usw.

Bei einem Entwurf sollte man von normaler Stauung ausgehen. Meinen Informationen zufolge, sollten auf GZ die Ju's paarweise nebeneinander stehen. Tatsächlich wären sogar drei nebeneinander möglich gewesen. Voraussetzung hierzu ist, das die Flügel der Ju's angelegt sind.

Einige Innenaufnahmen von Hangars finden sich -> Hier (https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/ww2-hanger-images-t19616.html)
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 27 Mai 2018, 14:40:29
Was mir nicht klar ist, angesichts der geringen V-lande aller geplanten Flugzeugmuster, welche Flugzeuge der GZ benötigen denn überhaupt ein Katapult für den Start bei der großzügigen Dimensionierung des Flugdecks?

ZitatAber - ich ziehe es nach wie vor stark in Zweifel, das bei normaler Stauung, auch bei angeklappten Tragflächen, die sonst kursierenden Zahlen von 80-90 im Hangar unterzubringen gewesen wäre. Bei 70 und mehr bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass dies nur bei extremer Stauung möglich ist. Gibt es irgendwo Informationen darüber wie gestaut wurde? Auch auf dem Flugdeck? usw.

Natürlich waren sie das nicht. Die großen Zahlen gelten für die Praxis des "deck parks", d.h. der Stauung eines Teils der Flieger ungeschützt auf dem Flugdeck. Ich bin mir nicht sicher, ob das im Atlantik auch eine gute Idee wäre...
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Matrose71 am 27 Mai 2018, 14:45:19
Salve,

ich weiß nicht was es groß zu diskutieren gibt, hatten andere Träger im WWII, 16 X 15cm plus Magazine an Board?!
Graf Zeppelin kann man nur als Hybrid bezeichnen und es ist doch sonnenklar, dass sie weniger Flugzeuge hatte und auch einsetzen konnte, denn irgendwo muss ja der Platz herkommen für 16 X 15cm, plus Magazine und Munition, bei einer vergleichbaren Größe.
Insoweit erübrigt sich da auch jeder Streit oder Spekulation!
Die Graf Zeppelin hatte durchaus ein paar gute Ansätze, war aber Konzeptionell nicht zu Ende gedacht und wie so oft, wollte man bei der KM zu viel, hier Flugzeugträger mit leichter Kreuzerbewaffnung zu beiden Seiten, insoweit mußte man an den Flugzeugträgereigenschaften Abstriche und Kompromisse machen, was sich DEUTLICH an der Flugzeuganzahl, im Vergelich zu US, RN und japanischen Trägern bemerkbar macht.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 14:47:01
Zitat von: juergenwaldmann am 27 Mai 2018, 14:32:02
An der offiziellen Anzahl von Flugzeugen zweifle ich nicht , denn
die US und IJN Träger hatten deutlich mehr Maschinen an Bord  .

Ich habe nie in Zweifel gezogen das US bzw. IJN-Träger mehr Flugzeuge an Bord hatten. Nur die im Internet oder einiger Literatur kursierenden Zahlen zweifle ich an. Einfach mal meinem Vorschlag folgen und Zeichnung vom Hangardeck nehmen und maßstäblich Flugzeuge platzieren.

Zitat von: juergenwaldmann am 27 Mai 2018, 14:32:02
Bei Graf Zeppelin standen die Flugzeuge auf dem Katapult Startwagen , der eine
Neuerung darstellte und nur in der KM Verwendung fand und auch Platz raubte .

Woher hast du die Information, das die Flugzeuge auf GZ im Hangar auf den Startwagen kommen?

Nach dem Start des Fugzeuges wurde der Startwagen mittels Rampe auf das A-Deck bugsiert und von dort zurück und hinter dem Katapult mittels Aufzug auf das Flugdeck geschafft. Im übrigen haben die Hangars der GZ nicht die notwendige lichte Höhe (clear Height) besessen um die Flugzeuge dort auf den Startwagen zu hieven bzw. diese auf dem Startwagen durchs Deck zu bugsieren.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 16:50:13
Ich habe zwei Staupläne erstellt. Die verwendeten Flugzeugtypen sind Me-109 und Ju-87; also die, welche zuletzt vorgesehen waren.
Im ersten Stauplan habe ich den Bereich vor dem vordersten Hangar frei gelassen und im zweiten Stauplan belegt. Im zweiten Stauplan habe ich die Stauung der Me-109 etwas verändert.
Anzahl der mitgeführten Flugzeuge:
Stauplan 1: 46
Stauplan 2: 54

Die Zeichnungen sind im Maßstab 1:220

Stauplan_1:
(http://i68.tinypic.com/w9edqu.jpg)

Stauplan_2:
(http://i67.tinypic.com/n70a6e.jpg)

Falls es möglich gewesen wäre die Me-109 mit anklapptbaren Tragflächen auszustatten, oder es alternativ ein anderes Jagdflugzeug-Modell verwendet worden wäre, hätte durchaus die Möglichkeit bestanden noch mehr Flugzeuge mitzuführen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: J.I.M am 27 Mai 2018, 17:06:57
Moin,

ich möchte hier grundsätzlich nicht den Entwurf der GZ verteidigen und vor allem nicht die Bewaffnung. Diese war jedoch sicher halbwegs vom Aufwand her vergleichbar wie bei den (wenigen) USN und japanischen Flugzeugträgern mit 8-10*20,3cm Geschützen.

Bei der Anzahl der Flugzeuge lag das Problem sicher in der Sperrigkeit. Die GZ hatte gem. Breyer Marine-Arsenal Spezial Band 1 auf zwei Hallendecks verteilt 5450m².
Die sehr flugzeugstarken Essex-Träger hatten gem. Breyer Sonderheft 8 176,8*21,6m=3819m² im besten Fall wenn es genau Rechteckig wäre.
Bei der Ark Royal 173*18,28+138*18,28=5685m² (72 Flugzeuge)

Grundsätzlich wäre die GZ also demnach bei anderen zur Verfügung stehenden Flugzeugen trotz Artilleriebewaffnung und sehr großen Maschinenanlage für deutlich mehr Flugzeuge an Bord gut gewesen.

JIM
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 18:11:29
Zitat von: J.I.M am 27 Mai 2018, 17:06:57
Bei der Ark Royal 173*18,28+138*18,28=5685m² (72 Flugzeuge)
Wenn wir nur die Hangarfläche nehmen, sollten wir, wie ich schon geschrieben habe, uns von den hohen Zahlen an Flugzeugen verabschieden. Als die Ark Royal geplant wurde, rechnete man mit 60 Flugzeugen. Hierzu schreibt D. K. Brown in Nelson to Vanguard auf Seite 48 folgendes:
ZitatRe-appraisal of the stowage showed that the maximum in the hangars would be sixty aircraft and this was undesirably cramped and the normal stowage would be forty-eight to fifty-two.
Und eben von diesen "normal stowage" muss man bei der Planung ausgehen. Alles andere wäre unsinnig.

Zitat von: J.I.M am 27 Mai 2018, 17:06:57
Grundsätzlich wäre die GZ also demnach bei anderen zur Verfügung stehenden Flugzeugen trotz Artilleriebewaffnung und sehr großen Maschinenanlage für deutlich mehr Flugzeuge an Bord gut gewesen.
Siehe meinen vorherigen Post :wink:

Wenn man bei der GZ statt der Me-109 die He-112 verwendet hätte, was ja durchaus möglich gewesen wäre, welche dazu noch problemlos mit anklappbaren Tragflächen hätte ausgestattet werden können, wären rd. 66 Flugzeuge auf GZ möglich gewesen. bzw. 62 wenn der Bereich vor dem vordersten Aufzug frei geblieben wäre.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 18:14:10
Zitat von: Matrose71 am 27 Mai 2018, 14:45:19
...
und es ist doch sonnenklar, dass sie weniger Flugzeuge hatte und auch einsetzen konnte, denn irgendwo muss ja der Platz herkommen für 16 X 15cm, plus Magazine und Munition, bei einer vergleichbaren Größe.
...
Die 15 cm Kassemattgeschütze hatten auf den Platz in den Hangars keinerlei Einfluss. Eher war es umgekehrt.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 27 Mai 2018, 18:36:51
Zitat von: Sven L. am 27 Mai 2018, 12:47:41
Hallo Urs,

wenn ich die Zahlen dort, welche in Klammern stehen, addiere, errechnen sich 70 (71) Flugzeuge.

Im übrigen handelt es sich auch "nur" um ein Forum und keiner weis woher der Poster die Zahlen hat.[...]

Vielleicht kann man hier ausrechnen, wie viele Flieger sie wirklich am 04.06.1942 mit hatte (muß jetzt grillen, habe keine Zeit dazu...):
--/>/> Battle of Midway Action Report: USS Yorktown (CV-5) (https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/cv5-Midway.html)
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Mai 2018, 18:41:58
moin,

Zitat von: delcyros am 27 Mai 2018, 14:40:29
.. Stauung eines Teils der Flieger ungeschützt auf dem Flugdeck. Ich bin mir nicht sicher, ob das im Atlantik auch eine gute Idee wäre ...
Auch im Pazifik nicht unbedingt.
Taifun COBRA im Dezember 1944 kostete die 3. Flotte neben den 3 Zerstörern Spence, Hull und Monaghan mit 790 Mann Besatzung und Schäden an vielen weiteren Zerstörern auch 146 Flugzeuge, die von Deck geblasen oder beschädigt über Bord geworfen wurden.

Es gibt neben der "Kapazitäts- und Stau"-Frage allerdings noch ein 2. wichtiges Bewertungsmerkmal.
Bekanntermaßen brachten die japanischen Träger ihrer "Angriffsgruppen" in - im Vergleich - "Rekordzeit" in die Luft, die US-Träger waren dabei, zumindest 1942, deutlich langsamer.
Daher die Frage : wie lange hätte es - vermutlich - auf GZ gedauert, eine vergleichbare Angriffsgruppe von, sagen wir einmal, 18 Stukas und 18 Jägern zu starten ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 18:57:25
Zum einen liest man die Zahl 30 Minuten (alle), auf der anderen Seite 1 Min. pro Flugzeug. Bei zwei Katapulten also rd. 20 Minuten.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 18:59:49
Zitat von: t-geronimo am 27 Mai 2018, 18:36:51
Zitat von: Sven L. am 27 Mai 2018, 12:47:41
Hallo Urs,

wenn ich die Zahlen dort, welche in Klammern stehen, addiere, errechnen sich 70 (71) Flugzeuge.

Im übrigen handelt es sich auch "nur" um ein Forum und keiner weis woher der Poster die Zahlen hat.[...]

Vielleicht kann man hier ausrechnen, wie viele Flieger sie wirklich am 04.06.1942 mit hatte (muß jetzt grillen, habe keine Zeit dazu...):
--/>/> Battle of Midway Action Report: USS Yorktown (CV-5) (https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/cv5-Midway.html)

Wenn ich die Zahlen bis zur ersten Angriffswelle addiere, komme ich auf 71. Evtl. plus 6, bei denen ich mir nicht sicher bin.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 27 Mai 2018, 19:15:23
Zitat von: delcyros am 27 Mai 2018, 14:40:29
Was mir nicht klar ist, angesichts der geringen V-lande aller geplanten Flugzeugmuster, welche Flugzeuge der GZ benötigen denn überhaupt ein Katapult für den Start bei der großzügigen Dimensionierung des Flugdecks?

Die Me 109 und die Ju 87 sollten im Regelfall katapultiert werden. Die Fi-167 sollten im Radstart starten. Es kommt ja zudem nicht auf die Landegeschwindigkeit an, sondern auf die Startgeschwindigkeit und das Startgewicht.

Es standen für den Radstart günstigenfalls (bei Aufstellung auf dem Achterdeck) 160 - 170 m Startstrecke für das vorderste Flugzeug zur Verfügung, ungünstigenfalls (bei Aufstellung hinter dem Windschutzschirm beim mittleren Flugzeugaufzug) nur 120 m zur Verfügung (OKM 1.Skl 22868/41 gKdos. v. 04.11.1941). Bei max. Startgewichten von 2,5 t (Me 109T), bzw. bis zu 5,3 t (Ju 87 C) war es nicht möglich, die nötige Abhebegeschwindigkeit ohne Flugzeugschleuder zu erreichen.

Zitat von: Sven L. am 27 Mai 2018, 14:47:01Woher hast du die Information, das die Flugzeuge auf GZ im Hangar auf den Startwagen kommen?

Die Me 109T und Ju 87C sollten im oberen Hangardeck nicht nur auf dem Startwagen, sondern mit diesem noch auf Vorsetzwagen gezurrt werden. Mit diesem sollten die Startwagen der Flugzeuge mittels Einspurschienen auf die auf dem vorderen und mittleren Flugzeugaufzug befindlichen Scheinen eingegleist werden. Lediglich die für den Radstart vorgesehenen Fi-167 sollten ohne Startwagen direkt auf Deck gezurrt werden (»Zurrung der Flugzeuge in den Staustellungen und Förderung auf das Flugdeck« v. 05.03.1941, zit.n. Israel, Einziger deutscher Flugzeugträger GRAF ZEPPELIN, Koehler, Herford 1994, S. 99).

Zitat von: Sven L. am 27 Mai 2018, 16:50:13
Ich habe zwei Staupläne erstellt. Die verwendeten Flugzeugtypen sind Me-109 und Ju-87; also die, welche zuletzt vorgesehen waren.
Im ersten Stauplan habe ich den Bereich vor dem vordersten Hangar frei gelassen und im zweiten Stauplan belegt. Im zweiten Stauplan habe ich die Stauung der Me-109 etwas verändert.

Lt. obigem Dokument waren in der oberen Flugzeughalle die acht einsatzbereiten Me 109T zwischen hinterem und mittlerem Flugzeugaufzug auf Startwagen gelagert auf Vorsetzwagen an Deck gezurrt, die zwei weiteren Me 109 waren Reserve-Flugzeuge, die »in der geräumten Halle zusammengestellt und nach dem Aufsetzen auf die [...] Wagen zum, Start gefahren werden«.
Die 13 Ju 87 C sollten ebenfalls im oberen Hallendeck zwischen mittlerem und vorderem Aufzug untergebracht werden.

Hinter dem achteren Aufzug standen im oberen Hallendeck noch zwei Fi 167. Der Platz vor dem vorderen Aufzug wurden auf beiden Decks nicht zum Stauen von Flugzeugen genutzt.

Im unteren Hallendeck standen zwischen hinterer und mittlere Hebebühne acht, zwischen mittlerer und vorderer weitere 10 Fi 167.

Obwohl die Ju 87C mit eingeklappten Tragflächen nur 5 m breit war, kann ich mir die Aufstellung in Dreierreihen, wie von Dir angedeutet, nicht vorstellen, denn die Flugzeugwarte mußten ja schließlich auch noch an den Maschinen arbeiten, die Bomben und Torpedos einhängen, die Maschinen betanken können usw.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 27 Mai 2018, 19:33:20
Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2018, 18:41:58Daher die Frage : wie lange hätte es - vermutlich - auf GZ gedauert, eine vergleichbare Angriffsgruppe von, sagen wir einmal, 18 Stukas und 18 Jägern zu starten?

Es waren ja nur 13 Stukas und 8 Jäger (zwei weitere Jäger in Reserve, die aber dann erst auf die Startwagen aufgesetzt werden mußten, wenn das Hangardeck geräumt war) an Bord, dazu 20 Torpedo-/Horizontalbomber/Aufklärer Fi 167, die ohne Katapulthilfe starten sollten.

Für Alarmstarts war eine Startfolge von einem Start pro Minute pro Katapult gefordert. Die beiden Katapulte durften nicht gleichzeitig schleudern. Theoretisch wäre also ein Start alle 30 Sekunden möglich. Es waren für jede der beiden Flugzeugschleudern acht Startwagen (plus zwei in Reserve) an Bord. Da die beiden Flugzeugmuster für den Schleuderstart unterschiedliche Einstellungen der Startwagen und ihrer Halterungen erforderten, sollte im Normalfall jede der beiden Schleudern ein Flugzeugmuster starten, bis die jeweilige Staffel (acht Flugzeuge) von Bord ist, um zeitraubende Umstellungen zu vermeiden.

Es kommt aber auch noch auf den Preßluftvorrat für die Flugzeugschleudern an: Lt. Israel konnten 16 Schleuderstarts durchgeführt werden, bis neue Preßluft nacherzeugt werden mußte.

Quelle:  Israel, a.a.O., S. 110 ff.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 19:49:04
ZitatObwohl die Ju 87C mit eingeklappten Tragflächen nur 5 m breit war, kann ich mir die Aufstellung in Dreierreihen, wie von Dir angedeutet, nicht vorstellen, denn die Flugzeugwarte mußten ja schließlich auch noch an den Maschinen arbeiten, die Bomben und Torpedos einhängen, die Maschinen betanken können usw.
Da ich die Zeichnung der Ju-87 1:1 übernommen habe, sollte es passen. Aufgrund der vielen Bilder von Hangars amerikanischer und britischer Träger, ist die von mir gewählte Stauung nicht unwahrscheinlich. Zur Betankung hingen Schläuche von der Decke herab.

Andere Frage wäre nach deinen Ausführungen, wie die Startwagen in die Hangars kamen. Und setzt Mal eine Junge auf denselben und nenn mir die Höhe.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Mai 2018, 20:02:28
moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 27 Mai 2018, 19:15:23
Die Me 109T und Ju 87C sollten im oberen Hangardeck nicht nur auf dem Startwagen, sondern mit diesem noch auf Vorsetzwagen gezurrt werden. Mit diesem sollten die Startwagen der Flugzeuge mittels Einspurschienen auf die auf dem vorderen und mittleren Flugzeugaufzug befindlichen Scheinen eingegleist werden.
...
Lt. obigem Dokument waren in der oberen Flugzeughalle die acht einsatzbereiten Me 109T zwischen hinterem und mittlerem Flugzeugaufzug auf Startwagen gelagert auf Vorsetzwagen an Deck gezurrt, die zwei weiteren Me 109 waren Reserve-Flugzeuge, ...
Das Verfahren hört sich doch eher "kompliziert" an.

Wie paßt das mit den angegebenen, hier noch einmal aufgerufenen Hadeler-Aussagen zusammen ?
Zitat von: Sven L. am 27 Mai 2018, 11:27:19
Auch zur Japan-Kommission ein paar Worte aus Der Flugzeugträger, W. Hadeler, Seite 78
Zitat...
Als der Bericht der "Japan-Kommission" in den letzten Tagen des Jahres 1935 eintraf, war die Spanung im Konstruktionsamt des Oberkommandos der Kriegsmarine sehr groß. Mußte doch dieser Bericht so oder so entscheiden, ob die bis dahin geleistete Arbeit ein brauchbares Ergebnis gehabt hatte, oder ob der ganze Aufwand vergebens gewesen war.
Die Antwort viel positiv aus! Der Gesamtentwurf, der inzwischen von der Deutsche Werke Kiel A.G. weitgehend durchkonstruiert worden war, erwies sich, soweit das damals überhaupt beurteilt werden konte, im ganzen wie in allen Teilen als zweckmäßig. Die "JapanKommission" hatte auf ihrer ganzen Reise kaum etwas gesehen, das im wesentlichen anders, und nichts, das im Prinzip besser gelöst gewesen wäre. Keiner der Vorgänge des der deutschen Marine damals in der Praxis doch völlig unbekannten Deckflugbetriebes, die ja nur in der Phantasie der beteiligten Ingenieure und Flieger hatten gestaltet werden können, verlief in Wrlichkeit anders als geplant, anders als die Konstrukteure der MArineleitung und der Werft angenommen hatten.
...

Fakt ist doch offensichtlich, daß die IJN, die USN und die RN ihre Jäger und Stukas "vom Deck" starten konnten, die Briten sogar Jäger, die eigentlich nicht trägergeeignet waren (Spitfires und Hurricanes für Malta)

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 20:20:45
@Götz von Berlichingen:

Mich jetzt bitte nicht Missverstehen. Ich wollte nicht sagen, das es nicht so geplant gewesen ist, da sich W. Hadeler über den genauen Ablauf ausschweigt. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass an Lichter Höhe nur rund 5 m zur Verfügung standen. Nimm also Zeichnungen von passenden Flugzeugen, klebt nennen Startwagen drunter und Messer dann die Höhe von Unterkante Startwagen bis Oberkante Leitwerk.

Darüber hinaus hast du insofern Recht, das gemäß der der dt. theoretischen Planung nur zwei Ju's nebeneinander stehen sollten. Aber was der USN und der RN zugebilligt werden kann, sollte man den Deutschen ebenso zubilligen.

Da die Startwagen nach dem Start mittels Rampe auf das darunter liegende A-Deck rollten und von dort ein Aufzug diese ausschließlich wieder zum Flugdeck bringen konnten, wäre die einzige Möglichkeit diese in die Hangars zu schaffen nur die Aufzüge gewesen.

@Urs:
Alles hängt vom Startgewicht der Flugzeuge und dem Gegenwind ab. Letzteres verkürzt die Startstrecke. Ich weiß nun nicht ob alle auf den Alliierten Trägern eingeschifften Flugzeugtypen bei voller Ausrüstung ohne Starthilfe starten könnten.
Ganz umsonst werden die US und brit. Träger nicht mit Katapultende ausgerüstet gewesen sein.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 27 Mai 2018, 20:31:28
Zitat von: Sven L. am 27 Mai 2018, 19:49:04Andere Frage wäre nach deinen Ausführungen, wie die Startwagen in die Hangars kamen. Und setzt Mal eine Junge auf denselben und nenn mir die Höhe.

Für die Startwagen gab es das Rücklaufsystem: Der Startwagen blieb auf der Schleuder in vorderster Stellung stehen, Bedienungsmannschaften schoben ihn seitlich auf den Absetzwagen des Schrägaufzuges (vorne unter dem Flugdeck), der ihn auf ein Förderband absenkte, welches ihn zurückführte.

Mir ist nur nicht ganz klar, wohin. Eigentlich in das obere Hangardeck, wo Hallenkrane vorhanden waren, um die Flugzeuge wieder auf den Startwagen zu setzen. Es gab aber auch Startwagenaufzüge, die hinter dem Katapult auf das Flugdeck führten. Vielleicht waren beide Mögllchkeiten nutzbar, zumal es in einem Erprobungsbericht aus dem Juli 1942 für die Ju 87 heißt »Das Einsetzen des Startwagens mittels einer Hebebühne ist möglich«, was evtl. auch auf dem Flugdeck erfolgen könnte (Israel, S. 110 f. & 140).

Max. Höhe für Flugzeuge: 4,80 für Radstart (nicht höher als Fi 167), bzw. 4 m für Katapultstart (nicht höher als Ju 87 C). [Israel, »Deutsche Trägerflugzeuge bis 1945«, Fliegerrevue extra Nr. 2, Juni 2003, S. 56]

Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 27 Mai 2018, 21:03:46
Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2018, 20:02:28Das Verfahren hört sich doch eher "kompliziert" an.

War es auch. Wenn man die geringe Anzahl der mitgeführten Startwagen (16 + 2 Ersatzwagen) vor Augen führt und die Tatsache, daß diese gegen Fehlbedienungen »recht empflindlich« gewesen seien (Israel S, 111), so kann man sich vorstellen, was bei Gefechtsschäden für Schwierigkeiten aufgetreten wären.

Die Startwagen hatten ja kleine (Eisenbahn-) Stahlräder (vermutlich mit Spurkranz). Die Schienen gingen auf dem Flugdeck über die beiden vorderen Flugzeugaufzüge hinweg. Da die Stahlräder auf dem Stahldeck der Flugzeughallen keinen Halt gefunden hätten, gab es wohl die Vorsetzwagen, auf denen die Flugzeuge samt Startwagen im oberen Hangardeck gezurrt waren. Ich vermute, daß diese mit Gummibereifung versehen waren und man damit die Flugzeuge auf kurze Einfädelgleise vor den beiden vorderen Aufzügen rollte, wo die Startwagen eingegleist wurden.

Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2018, 20:02:28Fakt ist doch offensichtlich, daß die IJN, die USN und die RN ihre Jäger und Stukas "vom Deck" starten konnten, die Briten sogar Jäger, die eigentlich nicht trägergeeignet waren (Spitfires und Hurricanes für Malta)

Es hatten ja auch die britischen Träger Katapulte (gut zu sehen auf dem bekannten Bild der Ark Royal mit Schlagseite kurz vor ihrem Untergang). Diese sind sogar recht ähnlich zu denen auf GZ angeordnet. Ebenso die US-Träger (Yorktown-Klasse zwei auf dem vorderen Flugdeck und eines auf dem Hallendeck, mit dem querab geschleudert werden konnte, das aber wohl 1942 ausgebaut wurde - Breyer MA Sonderheft 7, S. 28).

Bei den Überführungsfahrten nach Malta ist wahrscheinlich auch zu berücksichtigen, daß die Jäger beim Start möglicherweise recht leicht waren, d.h. nicht volle Treibstoff- und Waffenzuladung,

Die Kriegsmarine forderte aus taktischen Gründen, daß zumindest die Jäger bei 0 m/s Gegenwind gestartet werden können, d.h. auch bei stilliegendem Schiff, sei es im Hafen oder wegen eines Trefferschadens auf dem Gefechtsfeld:

»Aus Einsatzgründen muß für Jäger Startmöglichkeit bei 0 m/sek Wind gefordert werden. [...] Mit Ausnahme der Jagdflugzeuge kann für Rad- und Katapultstart der übrigen Typen eine Gegenwindkomponente von 6 m/sek in Anschlag gebracht werden, wobei zu berücksichtigen ist, daß diese Windkomponente beim Schleuderstart sich wohl hinsichtlich der Abgangsgeschwindigkeit, nicht aber hinsichtlich des Abgangsgewichtes auswirkt.« (OKM 1. Skl 22686/41 gKados v. 04.11.1941, vgl. Israel S. 134 f.)
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: J.I.M am 27 Mai 2018, 21:30:50
Nach meiner Meinung haben die Deutschen bei den Forderungen an die Startbedingungen ein viel zu pessimistisches Worst-Case-Szenario angenommen und sich bei der technischen Planung dadurch entsprechende Probleme eingehandelt. 6 m/s Gegenwind entsprechen noch nicht mal 12 Knoten Eigengeschwindigkeit bei einem Schiff das für über 30kn gut ist. Bei 30kn und Flaute erreicht man immerhin schon mal 15 m/s(55,5km/h) Gegenwind.

Fehlt nur noch die Forderung, dass man auch bei deutlichen Rückenwind noch starten kann. :-D
Ok der HMS Glorious hätte es vielleicht geholfen.

JIM
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 27 Mai 2018, 21:39:25
Zitat von: J.I.M am 27 Mai 2018, 21:30:50Fehlt nur noch die Forderung, dass man auch bei deutlichen Rückenwind noch starten kann. :-D
Ok der HMS Glorious hätte es vielleicht geholfen.

Genauso kann man die Forderung aber doch auch verstehen: 20 kn Rückenwind + 32 kn Schiffsgeschwindigkeit, oder?

Wie Du schon sagst, der Fall Glorious ./. Scharnhorst & Gneisenau beweist, wie fatal es sein kann, wenn der Wind zum entscheidenden Zeitpunkt aus der falschen Richtung weht: Hätte sie in den Wind eingedreht, um ihre Flugzeuge zu starten, wäre sie mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von ~ 60 kn auf die 12 x 28 cm der beiden Türme Anton und Bruno zugebraust.  :wink:

Gruß
Thomas
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Mai 2018, 22:07:27
moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 27 Mai 2018, 21:03:46
Bei den Überführungsfahrten nach Malta ist wahrscheinlich auch zu berücksichtigen, daß die Jäger beim Start möglicherweise recht leicht waren, d.h. nicht volle Treibstoff- und Waffenzuladung,
Gemäß dieser Quelle waren sie voll beladen und hatten Außen-Zusatztanks
Spitfires auf WASP (https://books.google.de/books?id=DV6qCwAAQBAJ&pg=PT135&lpg=PT135&dq=spitfires+for+malta+fuel+load&source=bl&ots=cesZqUsyBG&sig=bFuxD8p8xIzUtpiOn_edc2KAcvE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjv8bKW2abbAhUmGZoKHTJaC1YQ6AEIVjAE#v=onepage&q=spitfires%20for%20malta%20fuel%20load&f=false)
Die Startbedingungen wurden optimiert : fast volle Deckslänge (es wurden immer nur 4 Maschinen auf einmal an Deck geholt) und Höchstgeschwindigkeit des Trägers

Zitat von: Götz von Berlichingen am 27 Mai 2018, 21:39:25
Wie Du schon sagst, der Fall Glorious ./. Scharnhorst & Gneisenau beweist, wie fatal es sein kann, wenn der Wind zum entscheidenden Zeitpunkt aus der falschen Richtung weht: Hätte sie in den Wind eingedreht, um ihre Flugzeuge zu starten, wäre sie mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von ~ 60 kn auf die 12 x 28 cm der beiden Türme Anton und Bruno zugebraust.
Aber gemäß Geir Harr's Norwegenunternehmung-Buch top :MG: herrschte eine Windgeschwindigkeit von 10 kn oder weniger.
Da hätte die Glorious locker ihre Swordfish mit Rückenwind in die Luft bringen können, WENN
- Bereitschafts-Maschinen an Deck gestanden hätten
- Glorious alle (und nicht nur 12 von 18) Kessel für Höchstfahrt klar gehabt hätte
Der "Fall" Glorious ist für die RN einfach peinlich, und in erster Linie ein Versagen ihres Kommandanten.

jetzt sind wir aber zu weit vom Thread-Thema abgekommen, ich bitte um Nachsicht.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 27 Mai 2018, 22:24:53
Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2018, 22:07:27Aber gemäß Geir Harr's Norwegenunternehmung-Buch top :MG: herrschte eine Windgeschwindigkeit von 10 kn oder weniger.

Lt. KTB Scharnhorst: »Wind WNW 4, Seegang 2« (Breyer, »Die Schlachtschiffe der SCHARNHORST-Klasse«, Bernard & Graefe, Bonn 1991, S. 103)

Gruß
Thomas
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 27 Mai 2018, 23:23:56
Wie ich schon geschrieben habe - die Startwagen werden auf dem Deck unterhalb des Flugdecks (A-Deck) zurück geführt. Von dort ging ein Aufzug für jeden der beiden Startwagennach oben auf das Flugdeck zurück! In den zugänglichen Zeichnungen vom B-Deck abwärts ist kein Schacht nach unten eingezeichnet!
Es bliebe also nur der Weg über die Flugzeug-Aufzüge nach unten.

Hier (http://www.luftarchiv.de/index.htm?/bordgerate/traeger.htm) sind die geplanten Flugzeugtypen für GZ gezeigt wie diese auf dem Startwagen aufgebockt sind. Wie man unschwer erkennen kann baut alles zusammen ziemlich hoch. Bei rd. 5 m Lichter Höhe wird's schon sehr knapp bei den Jägern. Bei den Ju's sehe ich schwarz.

Im übrigen sollte man GZ nicht zu einem Zeitpunkt sehen, der nach Kriegsbeginn liegt, sondern eher zum Konstruktionszeitpunkt, also 1935/36.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 27 Mai 2018, 23:42:49
ZitatDie Me 109 und die Ju 87 sollten im Regelfall katapultiert werden. Die Fi-167 sollten im Radstart starten. Es kommt ja zudem nicht auf die Landegeschwindigkeit an, sondern auf die Startgeschwindigkeit und das Startgewicht.

Die V-lande wurde in Deutschland mit dem Fluggewicht Ga angegeben und enstpricht damit der Geschwindigkeit für das Startgewicht sans Abwurflasten. In Kenntnis der V-lande von Bf-109T und Ju-87C erschließt sich mir nicht wozu die Katapultanlage benötigt wird (siehe unten).

ZitatEs standen für den Radstart günstigenfalls (bei Aufstellung auf dem Achterdeck) 160 - 170 m Startstrecke für das vorderste Flugzeug zur Verfügung, ungünstigenfalls (bei Aufstellung hinter dem Windschutzschirm beim mittleren Flugzeugaufzug) nur 120 m zur Verfügung (OKM 1.Skl 22868/41 gKdos. v. 04.11.1941). Bei max. Startgewichten von 2,5 t (Me 109T), bzw. bis zu 5,3 t (Ju 87 C) war es nicht möglich, die nötige Abhebegeschwindigkeit ohne Flugzeugschleuder zu erreichen.

Die auf GZ verfügbaren Strecken sind überdurchschnittlich lang. Vielleicht hilft hier ein Vergleich mit der US Praxis für den rollenden Start, der einem Katapultstart (wegen der deutlichen Verzögerung von 16 sek. Pro Start auf 60 Sek / Start) klar bevorzugt wurde:
"carriers had catapults, but they were not effective, so aircraft generally rolled down the flight deck to lift off.
(...)
Generally, the requirement was that the aircraft was able to take off in 400 feet in the 20 knot wind, the ship could generate. It turned out to be quite acceptable until the end of World War 2. Among other things, it meant that a ship with a relatively short flight deck could operate modern carrier aircraft as long as she was assigned a small enough airgroup that they left the necesary four hundred feet of deck. That became very important during World War 2.
"

400ft= 121.9m. -->ohne Katapult, wohlgemerkt! D.h. ich sehe nicht ein, warum A) bei 120m verfügbarer Länge das Prädikat "nur" und B) bei 160-170m Länge das Prädikat "günstigstenfalls" verwendet werden muss...

Wären nur 50m Verfügbar, ja dann ergibt sich eine Notwendig für den Katapultstart. Diese Notwendigkeit entfällt aber wenn 120m-170m zur Verfügung stehen. Das Katapult wird dann redundant, vorausgesetzt, die V-lande der Flugzeugmuster ist nicht zu hoch.

Nun kommen wir zu den Flugzeugmustern. Die Fi-167 ist STOL und hat eine V-lande (bei max gross weight) = 60km/h (33kt), die Ju-87C = 120km/h (65kt), Bf-109T = 130km/h (70kt). Bei den Amerikanern waren 60kt "landing speed" anvisiert, allerdings bei deutlich niedrigerem gross weight als in den deutschen Angaben dazu. Die F6F-5 HELLCAT z.B. kommt bei einem analog-deutschem max gross weight (16,800lbs, Fahrwerk und Klappen unten) auf immerhin 77KTIAS (knots indicated airspeed) Abrissgeschwindigkeit, also deutlich mehr als die Bf-109T.
Während die USN die Spezifikation herausgab, dass die Abhebeleistung in 400ft erreicht werden soll, bei 20kt (Jäger) bis 25kt (torpedo bomber) Gegenwindkomponente forderte die KM das mit katapultunterstützung (!)...bei 0m/s Gegenwind.

Dies wird zur Folge haben, dass eine Fi-167 für den Bordbetrieb wegen der sehr niedrigen V-lande potenziell ungeeignet ist, d.h. das Flugzeug unischeren Zuständen auf dem Flugdeck bei 15kt Fahrt und 15kt Wind (oder 30kt Fahrt und Flaute) ausgesetzt wird, die der Pilot bereits aussteuern muss, um auf dem Flugdeck zu bleiben, während er noch in dritter Reihe auf den Start wartet, wenn er nicht helikopterartig vertikal abheben will...

Katapulte wurden im Laufe des Krieges zunehmend wichtiger, weil die Flugzeuge eine immer größere Flächenlast aufwiesen, eine höhere V-lande annahmen und damit eine immer längere Abhebestrecke benötigten, bis irgendwann Jets nur noch mit Katapulten sicher in die Luft befördert werden konnten.

Aber GZ? Die Flugzeuge sind mit Blick auf eine niedrige V-lande entworfen bzw. modifiziert, die Decksstrecke für den Start ist luxuriös lang und zusätzlich existieren nicht nur Katapulte, nein man erwartet sogar den Start darauf als Standartpraktik? Das Ausmaß der intentionellen, dreifachen Redundanz erscheint mir hier einfach zu groß. Hier deutet sich ein erster, erklatanter Mangel im Verständnis von carrier ops an. Einer, der aber ohne erheblichen Aufwand mit ein wenig Borderfahrung zu beheben wäre.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: ede144 am 28 Mai 2018, 10:07:40
tja, man merkt der GZ an, dass sie ohne irgendwelche eigene Erfahrungen konzipiert wurde. Wäre sie in den friedensmäßigen Probebetrieb gegangen, hätte man sie wahrscheinlich sehr schnell umgebaut.

Oder sie wäre im politschen Machtkampf Luftwaffe vs Marine schnell untergegangen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 28 Mai 2018, 12:03:08
Auch bei den Engländern kam es zu Unstimmigkeiten zwischen Luftwaffe und Marine ,
aber noch vor dem WW II bekam die Marine die Flugzeuge und Piloten zugeteilt .
Mit dem Flugzeugträger war damit ein echtes Kampfschiff entstanden , kein Hilfsschiff ,
wie GZ von der Marineleitung noch im Gegensatz zu der RN gesehen wurde .

"Fleet Air Arm
Am 1. April 1924 wurde der Fleet Air Arm of the Royal Air Force gegründet. Dieser umfasste all jene Einheiten der RAF, welche auf Flugzeugträgern und Kampfschiffen stationiert waren.[1] Am 14. Mai 1937 ging der Fleet Air Arm wieder unter das Kommando der Admiralität. Bei Ausbruch des Zweiten Weltkriegs bestand der Fleet Air Arm aus 20 Staffeln mit insgesamt nur 232 Flugzeugen. Zum Ausrüstungsbestand gehörten noch Doppeldecker wie die Fairey Swordfish. 1945 betrug die Stärke des Fleet Air Arm 59 Flugzeugträger, 3.700 Flugzeuge, 72.000 Personen und 56 Luftstützpunkte, welche über die ganze Welt verteilt waren. Der Flugzeugträger hatte das Schlachtschiff als Großkampfschiff der Flotte verdrängt. Trägergestützte Flugzeuge waren jetzt Angriffswaffen unter eigener Regie. "
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 28 Mai 2018, 16:52:42
Zitat von: delcyros am 27 Mai 2018, 23:42:49Die V-lande wurde in Deutschland mit dem maximalen Fluggewicht Gmax angegeben und enstpricht damit der Geschwindigkeit für das Startgewicht.

Und wo stünde das? Das maximale Landegewicht entspricht niemals dem maximalen Startgewicht. Ansonsten hätten Generationen von Flugzeugkonstrukteuren und Flugzeugführern falsch gerechnet....

Zitat von: delcyros am 27 Mai 2018, 23:42:49Nun kommen wir zu den Flugzeugmustern. Die Fi-167 ist STOL und hat eine V-lande (bei max gross weight) = 60km/h (33kt), die Ju-87C = 120km/h (65kt), Bf-109T = 130km/h (70kt). B
Dies wird zur Folge haben, dass eine Fi-167 für den Bordbetrieb wegen der sehr niedrigen V-lande potenziell ungeeignet ist, d.h. das Flugzeug unischeren Zuständen auf dem Flugdeck bei 15kt Fahrt und 15kt Wind (oder 30kt Fahrt und Flaute) ausgesetzt wird, die der Pilot bereits aussteuern muss, um auf dem Flugdeck zu bleiben, während er noch in dritter Reihe auf den Start wartet, wenn er nicht helikopterartig vertikal abheben will...

Blödsinn.
Die Landegeschwindigkeit für die Fi 167 wird von Israel in seinem 1994er Buch mit »max. 95 km/h«, in seinem 2003er Fliegerrevue-Artikel mit »95 km/h« angegeben, für die Ju 87 C mit »95 km/h«, bzw. »110 km/h« und für die Me 109 T »125 km/h«, bzw. »130 km/h«. Darüber hinaus halte ich es für ein Gerücht, daß Start- und Landegeschwindigkeit identisch sein sollen.

Über den Schmarren, daß der Fi 167-Pilot aufpassen müsse, daß er nicht unbeabsichtigt »helikopterartig vertikal abhebe, während er noch in dritter Reihe auf den Start wartet«, braucht hier nicht weiter eingegangen zu werden, zumal die Ingenieuroffiziere des Technischen Amtes des RLM der Fi 167 nach Durchführung des Erprobungsporgrammes »hervorragende Eigenschaften« für den beabsichtigten Verwendungszweck bescheinigten (Israel, Fliegerrevue extra 2, S. 52).
Aber wahrscheinlich waren die alle inkompetent und dämlich und hätten bei delcyros nachfragen sollen, um zu erkennen, daß die Fi 167 »für den Bordbetrieb potenziell ungeeignet« ist.  :roll:
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 28 Mai 2018, 17:41:41
Um nochmal auf die "überflüssigen" Katapulte zurück zukommen ....

W. Hadeler, Der Flugzeugträger, Seite 87 schreibt dazu:
ZitatDa der Frontbetrieb mit Start und Landung gleichzeitig rechnen musste - bei beiden musste der Träger den scheinbaren Wind genau von vorne Einkommen lassen - bedurfte man der bereits erwähnten Bruchschranken ...
Landende Flugzeuge sollten demnach mit dem mittleren Aufzug nach unten befördert werden.
Somit also nix anderes als auf den heutigen US-Trägern. Was sich da bloß die dummen Jungens aus dem Konstruktionsamt haben einfallen lassen - ts ts ts  :-D

Zur Fi-167:
Die wurde bereits 1939 als Trägerflugzeug ausgesondert.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 28 Mai 2018, 17:48:02
Zitat von: juergenwaldmann am 28 Mai 2018, 12:03:08
...
Mit dem Flugzeugträger war damit ein echtes Kampfschiff entstanden , kein Hilfsschiff ,
wie GZ von der Marineleitung noch im Gegensatz zu der RN gesehen wurde .
...

In der RN wurden die Träger auch nach dem Beginn des Krieges als  Hilfskampfschiffe angesehen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 28 Mai 2018, 18:28:47
Zitat von: Götz von Berlichingen am 28 Mai 2018, 16:52:42
Zitat von: delcyros am 27 Mai 2018, 23:42:49Die V-lande wurde in Deutschland mit dem maximalen Fluggewicht Gmax angegeben und enstpricht damit der Geschwindigkeit für das Startgewicht.

Und wo stünde das? Das maximale Landegewicht entspricht niemals dem maximalen Startgewicht. Ansonsten hätten Generationen von Flugzeugkonstrukteuren und Flugzeugführern falsch gerechnet....


"Niemals" ? In den Primärquellen ist die V-lande für ein Fluggewicht G(...kg) angegeben, welches mit dem Abfluggewicht korreliert (max gross weight im engl.). 

ZitatDie Landegeschwindigkeit für die Fi 167 wird von Israel in seinem 1994er Buch mit »max. 95 km/h«, in seinem 2003er Fliegerrevue-Artikel mit »95 km/h« angegeben, für die Ju 87 C mit »95 km/h«, bzw. »110 km/h« und für die Me 109 T »125 km/h«, bzw. »130 km/h«. Darüber hinaus halte ich es für ein Gerücht, daß Start- und Landegeschwindigkeit identisch sein sollen.

Für die Fi-167 ergeben sich aus der Baubeschreibung 60km/h V-lande und nicht "max. 95km/h". Für die Bf-109T gibt es ein Flughandbuch dass für die de-navalisierte Version 115km/h und für die Trägerversion 130km/h angibt (wie gesagt, bei voller Ausrüstung, ohne Abwurflasten). Letzteres ist relevant. Die Angabe von 95km/h für die Ju-87C wird nur von Israel unterstützt und erscheint mir als zu niedrig für dass, was ich von der Ju-87B2 kenne. Allerdings habe ich auch keine Primärquellen zur -C Version, die diese Frage tangiert. Ich nehme an, dass Israel hier ein Fehler unterlief, indem er die V-lande bei geringerem Fluggewicht und nicht für G(a) angegeben hat, wie es eigentlich innerhalb Deutschlands der Standart war. Die offizielle V-lande für G(a) der Ju-87B habe ich angegeben (125km/h Lande- und 150km/h Anschwebegeschwindigkeit bei G(a)=4300kg). Wäre die Ju-87C tatsächlich in der Lage mit 51kt abzuheben, noch dazu bei max gross weight, ergibt sich im übrigen noch weniger Sinn fürs Katapult.
Wie Sie an den Anhängen für die Bf-110c ersehen können, ist die Landegeschwindigkeit beider Versionen für G=6530kg bzw. G=6040kg angegeben. Aus denselben Unterlagen wird erkenntlich, dass G=6530kg und G=6040kg dem G(a) = max. Abfluggewicht (volle Ausrüstung aber ohne Abwurflasten) der beiden Versionen, respektive, entspricht.

ZitatÜber den Schmarren, daß der Fi 167-Pilot aufpassen müsse, daß er nicht unbeabsichtigt »helikopterartig vertikal abhebe, während er noch in dritter Reihe auf den Start wartet«, braucht hier nicht weiter eingegangen zu werden, zumal die Ingenieuroffiziere des Technischen Amtes des RLM der Fi 167 nach Durchführung des Erprobungsporgrammes »hervorragende Eigenschaften« für den beabsichtigten Verwendungszweck bescheinigten (Israel, Fliegerrevue extra 2, S. 52).
Aber wahrscheinlich waren die alle inkompetent und dämlich und hätten bei delcyros nachfragen sollen, um zu erkennen, daß die Fi 167 »für den Bordbetrieb potenziell ungeeignet« ist.  :roll:

Wenn das Flugmuster im Bereich der kritischen Geschwindigkeit am Boden steht, und die erreicht der Träger spielend slebst bei Flaute durch die Eigenfahrt, selbst wenn hier mal Turbulenzen durch vorausstartende Flugzeuge ignoriert sein mögen- liegt bereits substanzielle Flächenwirkungen und damit auch Steuerdrücke an. Die kann (und muß!) der Pilot aussteuern wenn das Flugzeug nicht fest am Boden fixiert wird, sonst gibts Unfälle.
   
Die Fi-167 wurde vor dem Hintergrund einer möglichst niedrigen V-lande entworfen, und in dieser Hinsicht auch sehr erfolgreich konstruiert. Die Idee hinter dieser Forderung war aber Unsinn, zumindest in dem vom Amt gewünschten Umfange. Denn ein Träger startet nicht mit starker Seitenwindkomponente. Träger drehen in den Wind, mit wenigstens genug Eigenfahrt um voll maneuvrierfähig zu bleiben. Und hier kann die sehr geringe V-lande der Fi-167 bereits ein Nachteil sein.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 28 Mai 2018, 20:11:08
Zitat von: delcyros am 28 Mai 2018, 18:28:47"Niemals" ? Vielleicht konsultieren Sie mal ein paar Primärquellen bevor Sie so einen Unsinn posten. In denen ist die V-lande für ein Fluggewicht G(...kg) angegeben, welches mit dem Abfluggewicht korreliert (max gross weight im engl.).  Ich habe vor einiger Zeit solche in einem anderen Thread gepostet (bei Bedarf kann ich es gerne nochmal anführen).[...]
Wie Sie an den Anhängen für die Bf-110c ersehen können, ist die Landegeschwindigkeit beider Versionen für G=6530kg bzw. G=6040kg angegeben. Aus denselben Unterlagen wird erkenntlich, dass G=6530kg und G=6040kg dem G(a) = max. Abfluggewicht (volle Ausrüstung aber ohne Abwurflasten) der beiden Versionen, respektive, entspricht.

Und die Abwurfwaffen sind Ihrer Meinung nach also beim max Startgewicht nicht zu berücksichtigen? Und Sie haben "fliegerische Erfahrungen"??

Wir reden hier vom MTOW (Maximum Take-off Weight) und dafür sind selbstverständlich sämtliche Gewichte, auch die der Abwurfwaffen zu berücksichtigen, oder man landet beim Startversuch im Bach.
https://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_takeoff_weight

Und daß das Maximum Landing Weight (wird bestimmt von der Belastung, die ein Fahrwerksbein maximal aufnehmen kann - man kommt nicht immer ideal auf beiden Fahrwerksbeinen zugleich auf, schon gar nicht auf einem Flugzeugträger, der im Seegang stampft und schlingert), bzw. das "Maximum Allowed Landing Weight", welches auch noch von Bedingungen wie Länge und Neigung der Landebahn, im vorliegenden Fall auch von der Bremsseilanlage und der Aufnahmefähigkeit des Landedecks für den Landestoß (GZ: 20 t = 5 t Maximum Allowed Landing Weight),sowie meteorologischen Werten bestimmt wird, i.d.R. geringer als das MTOW ist, dürfte einsichtig sein.
Oder warum werden Abwurfwaffen und Zusatztanks im Notwurf abgeworfen, bevor man eine Notlandung durchführt? Wenn der Einsatz planmäßig verläuft, sind die Abwurfwaffen im Einsatz abgeworfen worden und das, was man in Denglisch "Trip Fuel" bezeichnet, verbraucht, d.h. das Flugzeug demensprechend leichter als beim Start.

Außerdem wird von Israel auf S. 138 darauf hingewiesen, daß die Ju 87 C mit einer »Schnellablaßvorrichtung an beiden Kraftstoffhauptbehältern (gesamt 500 Liter Kraftstoff B 4) mit einer Minute Entleerungszeit«. ausgerüstet worden sei. Es wird nicht klar aus seinen Ausführungen, ob diese Schnellbalaßvorrichtung vom Flugzeugführersitz aus bedient werden konnte, doch im Hangardeck oder auf dem Flugdeck wäre ein solcher Schnellablaß auf das Deck wohl eher unerwünscht und gefährlich, also gehe ich mal davon aus, daß diese Kraftstoffschnellablaßvorrichtung dazu diente, wofür man sie auch heute noch braucht, eben weil i.d.R. MLAW < MTOW ist:
https://www.youtube.com/watch?v=rEf35NtlBLg

Und daß die Startgeschwindigkeit eines Flugzeugtyps nicht mit der Landegeschwindigkeit gleichzusetzen ist, ergibt sich auch aus Israels Hinweis auf S. 109, daß bei den Erprobungen eine Ju 87 C mit einem Startgewicht ("Acutal Take-off Weight") von 4330 kg (einschließlich einer 500 kg und vier 50 kg Bomben!) katapultiert wurde und dafür »eine Abgangsgeschwindigkeit von 140 km/h erforderlich« war. Die Landegeschwindigkeit der Ju 87 C betrug lt. Israel bekanntlich 110 km/h! Ich frage mich erneut, welcher Art Ihre "fliegerischen Erfahrungen" wohl sein mögen?

Zitat von: delcyros am 28 Mai 2018, 18:28:47Ich habe fliegerische Erfahrungen... Und ihre Vorstellungen dazu sind, naja, sagen wir mal vorsichtig, amateurhaft. Wenn das Flugmuster im Bereich der kritischen Geschwindigkeit am Boden steht, und die erreicht der Träger spielend slebst bei Flaute durch die Eigenfahrt, selbst wenn hier mal Turbulenzen durch vorausstartende Flugzeuge ignoriert sein mögen- liegt bereits substanzielle Flächenwirkungen und damit auch Steuerdrücke an. Die kann (und muß!) der Pilot aussteuern wenn das Flugzeug nicht fest am Boden fixiert wird, sonst gibts Unfälle.

Zum einen hatte GZ zwei elektrisch betriebene Windschutzschirme vor dem mittleren und vorderen Flugzeugaufzug (bei Spant 192,77 und 122,77), die genau dafür da waren, »die dahinterstehenden einsatzbereiten Flugzeuge sowie das an den Maschinen arbeitende Personal gegen den Fahrtwind zu schützen« (Israel S. 100).

Zum anderen gibt es ja auch noch die Landeklappen, Vorflügel und Ruder, die erst zum Start in die benötigte Stellung gebracht werden, bzw. ggf. Störklappen und Luftbremsen, die die Aufgabe haben, Auftrieb zu vernichten. Daß eine auf Deck stehende Fi 167 unweigerlich gegen den Willen des Piloten »helikopterartig vertikal abhebe, während er noch in dritter Reihe auf den Start wartet«, halte ich auch weiterhin für Blödsinn.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 28 Mai 2018, 20:44:06
moin,

ich darf die Herren Kontrahenten freundlich aber nachdrücklich bitten, ihre Ausdrücke zu mäßigen ..

... der Thread soll doch nicht wegen zu viel Querwind aufgestoppt werden.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Peter K. am 28 Mai 2018, 20:51:44
Zitat
ZitatWenn die Marineleitung die Amtsentwürfe D und E, für die eine Kiellegung am 14.2.1934 erfolgte, einfach als kleine Träger weiter gebaut hätte, dazu gab es Überlegungen, die aber verworfen wurden, ...

... war das tatsächlich so? Wenn es Überlegungen gab, D und E als Träger weiterzubauen, würden mich dazu entsprechende Aktenbelege interessieren!

... darf ich diesbezüglich nochmals "nachbohren"?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 29 Mai 2018, 08:50:20
Zitat von: Götz von Berlichingen am 28 Mai 2018, 20:11:08

Zum anderen gibt es ja auch noch die Landeklappen, Vorflügel und Ruder, die erst zum Start in die benötigte Stellung gebracht werden, bzw. ggf. Störklappen und Luftbremsen, die die Aufgabe haben, Auftrieb zu vernichten. Daß eine auf Deck stehende Fi 167 unweigerlich gegen den Willen des Piloten »helikopterartig vertikal abhebe, während er noch in dritter Reihe auf den Start wartet«, halte ich auch weiterhin für Blödsinn.

Womit du nocheinmal genau das bestätigst, was ich eingangs geschrieben habe und was du zuvor als "Schmarn" bezeichnet hast. Oder wie würdest du die Formulierung

"d.h. das Flugzeug unischeren Zuständen auf dem Flugdeck bei 15kt Fahrt und 15kt Wind (oder 30kt Fahrt und Flaute) ausgesetzt wird, die der Pilot bereits aussteuern muss, um auf dem Flugdeck zu bleiben, während er noch in dritter Reihe auf den Start wartet" interpretieren?


Und nochmal, hier ging es nicht um den Anflug, und auch nicht um die Landung, insofern haben die Schnellablaßvorrichtungen und Aufnahmekapazität von Landestößen keine Relevanz. Hier ging es um den Startvorgang auf GZ und die dazu benötigte Rollstrecke, die von dir in Unkenntnis der Sachlage mit Hinblick auf den Vergleich mit anderen Trägern (absichtlich?) kleingeredet wurde. Für die Startrollstrecke sind zwei Flugzeugrelevante Indikatorwerte wichtig: die Beschleunigung und die V-lande bei max gross weight.
Dein Einwurf, dass die V-lande überhaupt keine Relevanz hat weil sie für ein viel zu leichtes, und damit für den Start irrelavntes Fluggewicht gilt war FALSCH! Die Verwendung von Prädikatoren wie "Gerücht" und dergl. mehr bringt hier kein Mehrwert in der Sachfrage und unterstreicht nur deine Unkenntnis darüber, wie das V-lande in deutschen Primärquellen angegeben wurde (Sekundärquellen gehen darauf oft überhaupt nicht ein).

Die V-lande mit Abwurflasten sind abhängig von der Berücksichtigung derselben im G(a). Die Bf-110C1 und -C2 aus dem Beispiel von mir hat KEINE Abwurflasten, daher ist das G(a) ohne angegeben.
Die Ju-87B2 weist ein G(a)=4320kg bei voller Ausrüstung, einsschließlich 1x SC250 +4xSC50 auf. Die Lande- und Anschwebegeschwindigkeit ist für G(a) 4300kg ausgewiesen.
Darüberhinaus wird das G(a) bei größerer Bombenzuladung kompensiert, d.h. Zusatzlast muss durch eine Minderzunahme von Betriebs- oder Ausrüstungsmitteln gewichtlich ausgegelichen werden. Es verhält sich damit neutral zur Landegeschwindigkeit bei G(a) für die volle Ausrüstung, ledigllich die Reichweite reduziert sich. Im alternativen Fall, d.h. der gewichtlichen nicht-kompensierten Zuladung über das Definitionsgewicht hinaus spricht man von einer Überlast.
Überlastzustände können berechnet werden, wenn die V-lande bekannt ist. Ob GZ für Überlaststarts ausgelegt war, kann ich nicht beantworten. Ich würde allerdings dazu raten, nicht automatisch davon auszugehen!
Am Ergebnis ändert das hier für keines der Flugzeugmuster etwas, da sie eine geringere V-lande besitzen, als z.B. die  F6F-5 HELLCAT, wenn dieselbe Definition vom G(a) zugrundegelegt wird.

Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Benjamin am 29 Mai 2018, 09:17:09
Zitat von: Urs Heßling am 28 Mai 2018, 20:44:06
moin,

ich darf die Herren Kontrahenten freundlich aber nachdrücklich bitten, ihre Ausdrücke zu mäßigen ..

... der Thread soll doch nicht wegen zu viel Querwind aufgestoppt werden.

Gruß, Urs
!
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 29 Mai 2018, 13:31:11
Ich hatte bereits W. Hadeler zitiert. Demnach war Katapultstart angesagt. Insofern erübrigt sich jede weitere Diskussion. Ob dies in der Praxis dauerhaft so gehandhabt worden wäre ist und bleibt im Dunkeln.

Darüber hinaus wartet Peter K. noch auf die Beantwortung seiner Frage.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 29 Mai 2018, 14:34:19
Zitat von: delcyros am 29 Mai 2018, 08:50:20Und nochmal, hier ging es nicht um den Anflug, und auch nicht um die Landung [... ] Hier ging es um den Startvorgang auf GZ und die dazu benötigte Rollstrecke, die von dir in Unkenntnis der Sachlage mit Hinblick auf den Vergleich mit anderen Trägern (absichtlich?) kleingeredet wurde. Für die Startrollstrecke sind zwei Flugzeugrelevante Indikatorwerte wichtig: die Beschleunigung und die V-lande bei max gross weight.

Also, es geht hier » um den Startvorgang auf GZ und die dazu benötigte Rollstrecke« und »für die Startrollstrecke sind zwei Flugzeugrelevante Indikatorwerte wichtig: die Beschleunigung und die V-lande bei max gross weight«.

Für die Startrollstrecke und den Startvorgang ist also die Landegeschwindigkeit "wichtig".

Vor so viel "fliegerischer Erfahrung" kapituliere ich.

Daß Abhebegeschwindigkeit und Landegeschwindigkeit ebensowenig identisch sind wie max. Startgewicht und max. Landegewicht, hatte ich zwar nachgewiesen und daß die Stukas nicht mit voller Bombenlast wieder auf dem Träger landen sollten, dürfte auch logisch sein, aber gut...

Im übrigen hatte ich nichts »absichtlich kleingeredet« (solche Taktiken scheinen womöglich andernorts beliebt zu sein), sondern sinngemäß aus dem Schreiben der Skl über die militärischen Forderungen an die Trägerflugzeuge vom 04.11.1941 zitiert:

»Aufgrund einsatztaktischer Aufstellung der Flugzeuge stehen für Radstart ungünstigenfalls [...] 120 m, im Normalfall [...] 160 bis 170 m Startbahn für das jeweils vorderste Flugzeug zur Verfügung«.

Da ich nicht wörtlich zitiert hatte, sondern sinngemäß, hatte ich das »günstigenfalls« zur Unterscheidung vom im Originaldokument verwendeten »ungünstigenfalls« noch hinzugefügt.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 30 Mai 2018, 08:09:51
Zitat von: Götz von Berlichingen am 29 Mai 2018, 14:34:19
Im übrigen hatte ich nichts »absichtlich kleingeredet« (solche Taktiken scheinen womöglich andernorts beliebt zu sein), sondern sinngemäß aus dem Schreiben der Skl über die militärischen Forderungen an die Trägerflugzeuge vom 04.11.1941 zitiert:

»Aufgrund einsatztaktischer Aufstellung der Flugzeuge stehen für Radstart ungünstigenfalls [...] 120 m, im Normalfall [...] 160 bis 170 m Startbahn für das jeweils vorderste Flugzeug zur Verfügung«.

Da ich nicht wörtlich zitiert hatte, sondern sinngemäß, hatte ich das »günstigenfalls« zur Unterscheidung vom im Originaldokument verwendeten »ungünstigenfalls« noch hinzugefügt.

Mir deshalb nun, wenn auch mit Fragezeichen, »absichtliches Kleinreden« zu unterstellen, ist ein starkes Stück und paßt zu dem Niveau des Diskussionsteilnehmers.

Wieder eine FALSCHBEHAUPTUNG! Dein Zitat liest sich:
ZitatEs standen für den Radstart günstigenfalls (bei Aufstellung auf dem Achterdeck)[/u] 160 - 170 m Startstrecke für das vorderste Flugzeug zur Verfügung, ungünstigenfalls (bei Aufstellung hinter dem Windschutzschirm beim mittleren Flugzeugaufzug) nur 120 m zur Verfügung (OKM 1.Skl 22868/41 gKdos. v. 04.11.1941).

D.h.
[1] Du hast keine HINZUFÜGUNG vorgenommen wie von dir behauptet, sondern ein Wort ERSETZT, um einen Komplementärzusammenhang zu erstellen,  den es im Original nicht gibt. Im Original steht "normalerweise 170m" und nicht "günstigstensfalls 170m".
[2] Es gibt einen Unterschied zwischen beiden Wörtern, in der Form dass das im Orignal verwendete Wort größere Startstrecken zulässt, dein Wort nicht.
[3] damit hast du den Sinnzusammenhang des Originals entstellt.
[4]Da sich die Frage um die Zur Verfügung stehende Deckslänge drehte, und du noch dazu eine falsche Hinzufügung ("auf dem Achterdeck") vornahmst, gibts du den Leser tatsächlich nicht die Möglichkeit herauszulesen, dass 170m die normale Startlänge sind.

ZitatDaß Abhebegeschwindigkeit und Landegeschwindigkeit ebensowenig identisch sind wie max. Startgewicht und max. Landegewicht, hatte ich zwar nachgewiesen und daß die Stukas nicht mit voller Bombenlast wieder auf dem Träger landen sollten, dürfte auch logisch sein, aber gut...

Nachgewiesen hast du gar nichts. Du hast eine Behauptung aufgestellt, die  an Beispielen bereits (Bf-110, Ju-87) wiederlegt wurde. Damit bleibt es eine Falschbehauptung.
Die Landegechwindigkeit in deutschen Quellen wird für ein fiktives, genauer für das ungünstigste, normalen Fluggewicht angegeben -aus Sicherheitsgründen-. Dieses Fluggewicht korreliert mit einem Beladungszustand, welches, wie ich bereits ausgeführt habe (Ju-87B) nur bei Überlast (in dem Fall mit SC1000) vom G(a) negativ abweichen kann.

Im übrigen, welche Abhebegeschwindigkeit solls denn bitte sein? Die ist kein finiter Wert sondern abhängig vom gesteuerten Anstellwinkel und damit variabel, wenn das Flugzeug nicht mit festem Abgangswinkel auf einen Startwagen montiert wird.
Ein Vergleich mit anderen Flugzeugmustern und anderen Startarten ist daher nicht möglich.
Die V-lande bei definiertem Fluggewicht stellt einen sinvolleren Proxy dar, wenn der Vergleich angestrebt werden soll, wann ein Flugzeug in die Luft kommt, da er im Zusammenhang mit der finiten Abrissgeschwindigkeit + Sicherheitsaufschlag steht. Letztere ist auch für andere Flugzeugmuster leicht den Quellen zu entnehmen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 30 Mai 2018, 08:38:41
moin,

Das Thema ist zu interessant, um es einfach dem Antagonismus zum Opfer fallen zu lassen.

Ich erinnere die Kontrahenten daher, noch einmal an eine Zurückhaltung, wie sie dem FMA gebührt.
Beschränken Sie sich, bitte, auf Argumentieren mit technischen und belegbaren Argumenten.

Ich habe mir daher auch erlaubt, die jeweils "letzten Sätze" aus den jeweiligen Beiträgen zu entfernen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 30 Mai 2018, 08:45:50
 top top top
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 30 Mai 2018, 10:17:56
ZitatFalls es möglich gewesen wäre die Me-109 mit anklapptbaren Tragflächen auszustatten, oder es alternativ ein anderes Jagdflugzeug-Modell verwendet worden wäre, hätte durchaus die Möglichkeit bestanden noch mehr Flugzeuge mitzuführen.

Die Bf-109E/F/G/K hatte Schnelltrennstellen für die Flächen. D.h. der Rumpf stand auf den Rumpffahrwerk, dann wurden zunächst die Steuerstangen für Querruder, Störklappen und Landeklappen getrennt, an der Oberseite der Fläche Sicherungsstifte gezogen und die drei Holmsicherungsbolzen entfernt. Die Fläche dreht dann auf die Nase und kann entweder an die Rumpfwände angelegt oder auf Böcken abgestellt werden.
Der ganze Prozess ist ein drei Mann Job. Auch wenn es Behauptungen gibt, es dauert nur eine Minute sind meine eigenen Erfahrungen an diesem System (vgl. Bf-108) eher im Bereich 6min, da beide Flächen seperat genommen werden müssen und das Trennen der Steuerstangen Zeit benötigt.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 30 Mai 2018, 11:04:21
Also dasselbe Verfahren wie bei der Ju-87?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 30 Mai 2018, 18:49:23
Zitat von: delcyros am 30 Mai 2018, 08:09:51
Zitat von: Götz von Berlichingen am 29 Mai 2018, 14:34:19
Im übrigen hatte ich nichts »absichtlich kleingeredet« (solche Taktiken scheinen womöglich andernorts beliebt zu sein), sondern sinngemäß aus dem Schreiben der Skl über die militärischen Forderungen an die Trägerflugzeuge vom 04.11.1941 zitiert:

»Aufgrund einsatztaktischer Aufstellung der Flugzeuge stehen für Radstart ungünstigenfalls [...] 120 m, im Normalfall [...] 160 bis 170 m Startbahn für das jeweils vorderste Flugzeug zur Verfügung«.

Da ich nicht wörtlich zitiert hatte, sondern sinngemäß, hatte ich das »günstigenfalls« zur Unterscheidung vom im Originaldokument verwendeten »ungünstigenfalls« noch hinzugefügt.

Mir deshalb nun, wenn auch mit Fragezeichen, »absichtliches Kleinreden« zu unterstellen, ist ein starkes Stück und paßt zu dem Niveau des Diskussionsteilnehmers.
Wieder eine FALSCHBEHAUPTUNG! Dein Zitat liest sich:
ZitatEs standen für den Radstart günstigenfalls (bei Aufstellung auf dem Achterdeck)[/u] 160 - 170 m Startstrecke für das vorderste Flugzeug zur Verfügung, ungünstigenfalls (bei Aufstellung hinter dem Windschutzschirm beim mittleren Flugzeugaufzug) nur 120 m zur Verfügung (OKM 1.Skl 22868/41 gKdos. v. 04.11.1941).

D.h.
[1] Du hast keine HINZUFÜGUNG vorgenommen wie von dir behauptet, sondern ein Wort ERSETZT, um einen Komplementärzusammenhang zu erstellen,  den es im Original nicht gibt. Im Original steht "normalerweise 170m" und nicht "günstigstensfalls 170m".
[2] Es gibt einen Unterschied zwischen beiden Wörtern, in der Form dass das im Orignal verwendete Wort größere Startstrecken zulässt, dein Wort nicht.
[3] damit hast du den Sinnzusammenhang des Originals entstellt.
[4]Da sich die Frage um die Zur Verfügung stehende Deckslänge drehte, und du noch dazu eine falsche Hinzufügung ("auf dem Achterdeck") vornahmst, gibts du den Leser tatsächlich nicht die Möglichkeit herauszulesen, dass 170m die normale Startlänge sind.

Jetzt reicht es langsam mit den Unverschämtheiten. Der selbsternannte große "Primärquellenexperte" wirft mir nun schon zum wiederholten Male Falschbehauptung, Entstellung und Manipulation vor, ohne mit dem Originalzitat (ich hatte die Quelle genau angegeben!) zu vergleichen. Bevor man solche Beschuldigungen in die Welt setzt, sollte man schon noch mal nachgesehen haben, was sich im Original an den Stellen befindet, die ich in meinem Zitat durch Auslassungsklammern [...] deutlich gemacht hatte!

Von jemandem, der sich in allerlei Foren als "großen Experten" aufspielt, aber Ende 2010 noch immer nicht wußte (»Das Dilemma dann aber für uns: Welches Schutzschema hatte eigentlich MACKENSEN? Wenn schon die Zahlen nicht stimmen, stimmt dann etwa die für deutschen Kriegsschiffbau exotische Panzeranordnung auch nicht? Ich wünschte, ich wüsste die Antwort darauf.« https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,878.msg149881.html#msg149881 - [und ich wünschte heute, ich hätte ihm die Antwort damals nicht mitgeteilt, nachdem ich seinen Charakter nunmehr kennenlernen konnte]), daß z.B. Pläne der Mackensen-Klasse dank Herrn Theuerkauf aus Stralsund, der sie gerettet hatte, bereits 1998 von S. Breyer veröffentlicht worden waren, ist allerdings zu vermuten, daß er das Buch, aus dem das oben genannte Zitat entnommen wurde, geschweige denn das Originaldokument (ich hatte das Az. und das Datum angegeben), gar nicht besitzt, denn sonst hätte er schon beim ersten sinngemäßen Zitat, spätestens aber beim gestrigen zweiten Mal vergleichen können. Gerade dann sollte man sich mit solcherlei Vorwürfen zurückhalten.

@ Mods: ich nehme für mich in Anspruch, auf die falschen Vorwürfe und Beschuldigungen nochmals antworten zu können. Ich habe kein Wort "ersetzt" (das "günstigenfalls" steht ebenfalls in meinem sinngemäßen Zitat, ich hatte nur das "ungünstigenfalls" noch hinzugefügt und außerdem  keine "falsche Hinzufügung" vorgenommen. Ich empfinde es als eine ausgesprochene Frechheit, daß solche Vorwürfe erhoben werden, ohne sich die Mühe zu machen, anhand des Originaltextes nachzuprüfen, ob sie überhaupt den Tatsachen entsprechen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 30 Mai 2018, 22:59:46
moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 30 Mai 2018, 18:49:23
@ Mods: ich nehme für mich in Anspruch, auf die falschen Vorwürfe und Beschuldigungen nochmals antworten zu können.
Das ist verständlich und dem stimme ich zu, soweit und wenn Du selbst nicht damit weitermachst!!

Den Begriff "Deeskalation" muß ich ja wohl nicht erklären.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 31 Mai 2018, 08:54:32
Zitat von: Götz von Berlichingen link=topic=28994.msg338409#msg338409Ich habe kein Wort "ersetzt" (das "günstigenfalls" steht ebenfalls in meinem sinngemäßen Zitat, ich hatte nur das "ungünstigenfalls" noch hinzugefügt und außerdem  keine "falsche Hinzufügung" vorgenommen. Ich empfinde es als eine ausgesprochene Frechheit, daß solche Vorwürfe erhoben werden, ohne sich die Mühe zu machen, anhand des Originaltextes nachzuprüfen, ob sie überhaupt den Tatsachen entsprechen.

Ganz ehrlich, so sieht die Faktenlage aber aus. Und nun wirst du auch noch einmal schwammig, ob es das "günstigsfalls" oder dein "ungünstigstenfalls" betrifft. Eine ERSETZUNG, wenn dir der Begriff klar sein sollte, findet statt, wenn ein Wort im Original durch ein anderes Wort ersetzt wird, das Originalwort verschwindet dadurch. Du behauptetest aber fälschlich, du hättest nur eine HINZUFÜGUNG vorgenommen. Im Original steht aber ein Wort, dass ich in deiner Widergabe vermisse, nämlich "im Normalfall". Du hast es durch ein anderes Wort "ungünstigstenfalls" ersetzt, um der Textstelle einen im Original nicht existenten Komplementärzusammenhang zu geben. Das kann hier jeder nachlesen.
Die Vorwürfe bleiben deshalb genau dieselben. Es gibt einen semantischen Unterschied zwischen den beiden hier problematisierten Wörtern
"im Normalfall" und deiner Ersetzung "üngünstigstenfalls", der zu einer Sinnentstellung der Textstelle führen weil sie eine unterschiedliche Spannweite* der Deckslänge implizieren. In Sofern ist der Vorwurf der Textentstellung ebenso zutreffend, wie deine Behauptung nur eine HINZUFÜGUNG vorgenommen zu haben eine FALSCHBEHAUPTUNG bleibt.

Im übrigen ergibt sich aus deinen Ausführungen die berechtigte Frage, warum du Auslassungen in die Tetstelle einarbeitest, im Wissen das wesentliche Informationen darin enthalten sind. Der Leser wundert sich an dieser Stelle über die dahinterliegenden Motive...

Und Ps.: Nein ich halte mich nicht für einen allwissenden Experten. Ich nehme aber für mich in Anspruch eine Textentstellung zu erkennen, wenn sie vor mir liegt und erwarte dieselbe kritische Haltung auch für von mir verzapftes.
An dieser Stelle war das Studium der Geschichte ja dochmal für etwas gut...

*im statistischen, nicht im technischen Sinne
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Smutje Peter am 31 Mai 2018, 08:58:14
schade, dass dieser interessante und lehrreiche Thread zu einem Streit verkommt.  :embarassed: 
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 31 Mai 2018, 10:15:00
moin,

Dritter und letzter Aufruf zur Sachlichkeit :O-| 

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Hägar am 31 Mai 2018, 11:19:44
Es ist zwar in der Biologie bekannt, dass Kräftemessen zu den Urinstinkten gehört.
Aber muss es auch im FMA sein?

Gut, es mag GvB ein Fehler unterlaufen sein – ich unterstelle, in bester Absicht, auch wenn die manchmal danebengeht.
Okay – ist nicht schön und vielleicht auch peinlich, aber kann man es dann nicht mit der Einstellung des korrekten Zitats bewenden lassen?
Sind sarkastische Seitenhiebe und Unterstellungen wirklich angebracht und nötig? What for?
Der sachorientierte FMA-Leser ist doch an sachlicher Aufklärung interessiert, nicht an persönlichen Animositäten oder Kompetenzkämpfen.

Vielleicht ist es ja generell eine brauchbare Methode, Beitrag-Schreibenden per PN Fehler o.ä. nahezubringen, so dass sie die Möglichkeit haben, sich ohne Gesichtsverlust selbst zu korrigieren.
Man muss niemanden vorführen oder ankarren!

Gruß - Hägar
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 31 Mai 2018, 12:04:23
 :TU:) :TU:) :TU:) :TU:)
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 31 Mai 2018, 13:49:35
Danke Urs für das Verständnis und auch Hägar und Sven L. für ihre Beiträge.

Ich muß aber nochmals auf die Sachlage zurückkommen, denn wenn sie eine Peinlichkeit darstellt, so keineswegs für mich. Zeigt die letzte Antwort doch zu genau, daß der Herr immer noch nicht das Originalzitat angesehen hat, weil er es ganz offensichtlich nicht vorliegen hat, aber desto dreister behauptet, ich hätte sinnverfälschende Auslassungen zum Original in der Absicht, zu manipulieren vorgenommen. Im übrigen fragt man sich, wie man, wenn man keines der beiden Werke von Israel, auch nicht das von Sven L. als Standardwerk bezeichente Buch von Hadeler und wohl nicht einmal die beiden Marine-Arsenal-Hefte von Breyer zum Thema vorliegen hat,, hier alles besser wissen will.

Also nochmals:  Die Passage in meinem Beitrag vom 27.05.2018 19:15 Uhr war kein wörtliches Zitat (solche pflege ich immer durch Kursivschrift und Anführungszeichen deutlich zu machen), es konnte auch bei niemandem der Eindruck entstehen, es wäre ein solches. Dies war von mir auch weder gewünscht noch beabsichtigt.

Die von mir verfaßte Passage lautet im Wortlaut:
»Es standen für den Radstart günstigenfalls (bei Aufstellung auf dem Achterdeck) 160 - 170 m Startstrecke für das vorderste Flugzeug zur Verfügung, ungünstigenfalls (bei Aufstellung hinter dem Windschutzschirm beim mittleren Flugzeugaufzug) nur 120 m zur Verfügung (OKM 1.Skl 22868/41 gKdos. v. 04.11.1941).«
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,28994.msg338198.html#msg338198

Niemand kann oder konnte diesen Satz für ein wörtliches Zitat aus der Quelle halten. Ich hatte lediglich die zur Verfügung stehenden Startstrecken angegeben und dafür die Quelle genannt.

Die Originalpassage aus der Quelle hatte ich (mit Auslassungszeichen, da ich zwei in Klammern befindliche Passagen, die der Verdeutlichung dienten als in diesem Zusammenhang - da unstrittig - unwesentlich zur Verkürzung ausgelassen und dies durch Auslassungszeichen kenntlich gemacht hatte in meinem Beitrag vom 29. Mai 14:34 Uhr eingestellt:

»Aufgrund einsatztaktischer Aufstellung der Flugzeuge stehen für Radstart ungünstigenfalls [...] 120 m, im Normalfall [...] 160 bis 170 m Startbahn für das jeweils vorderste Flugzeug zur Verfügung«.

Daraufhin wurde mir - erkennbar ohne das Originaldokument, bzw. seinen Abdruck in zwei Werken von Israel auch nur zu kennen, folgendes vorgeworfen:

»[1] Du hast keine HINZUFÜGUNG vorgenommen wie von dir behauptet, sondern ein Wort ERSETZT, um einen Komplementärzusammenhang zu erstellen,  den es im Original nicht gibt. Im Original steht "normalerweise 170m" und nicht "günstigstensfalls 170m".
[2] Es gibt einen Unterschied zwischen beiden Wörtern, in der Form dass das im Orignal verwendete Wort größere Startstrecken zulässt, dein Wort nicht.
[3] damit hast du den Sinnzusammenhang des Originals entstellt.
[4]Da sich die Frage um die Zur Verfügung stehende Deckslänge drehte, und du noch dazu eine falsche Hinzufügung ("auf dem Achterdeck") vornahmst, gibts du den Leser tatsächlich nicht die Möglichkeit herauszulesen, dass 170m die normale Startlänge sind.«


Abgesehen davon, daß ich nicht wüßte, seit wann wir uns duzen (bis zu → diesem (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,28994.msg338263.html#msg338263) Beitrag siezten wir einander noch, ich kann mich nicht erinnern, Ihnen in den vergangenen zwei Tagen das "Du" angeboten zu haben), ist
Um eine "Textentstellung" erkennen können und daraus auch noch Beschuldigungen herleiten zu können, daß angeblich »wesentliche Informationen« der Leserschaft bewußt vorenhalten werden, müßte die Textstelle dem Betreffenden erst einmal im Original vorliegen. Sämtliche Auslassungen Ihrerseits beweisen, daß sie den Originaltext bis heute noch nicht gesehen haben.

Für die Mitlesenden sei vermerkt, daß er in beiden Werken H.U. Israels abgedruckt ist. Sie werden deshalb gebeten, sich ein eigenes Bild zu machen, ob die Erläuterung »auf dem Achterdeck« eine »falsche Hinzufügung« darstellt oder nicht.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 31 Mai 2018, 16:54:33
moin, Götz,

nun nimm Dir, bitte, Deinen eigenen Beitrag noch einmal vor und streiche die Stellen, mit denen Du Deinen Gegenüber angehst (das war die für "Verständnis" gestellte Bedingung!) wie z.B. das "Abgesehen davon ..."

.. sonst wird die "Glut" (oder: Wut) nämlich nicht geringer !  De-Eskalation ist angesagt !

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Benjamin am 31 Mai 2018, 19:04:08

Ich zitiere aus OKM 1. Skl. 22686/41 g.K. aus "Israel: Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin", Seite 134f.
Aufgrund einsatztaktischer Aufstellung der Flugzeuge stehen für Radstart ungünstigstenfalls (Aufstellung bei mittlerem Fahrstuhl hinter dem Windschutzschirm) 120m, im Normalfall bei Aufstellung auf dem Achterdeck 160 bis 170m Startbahn für das jeweils vorderste Staffelflugzeug zur Verfügung.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 31 Mai 2018, 20:06:45
Hier noch etwas aus Weimar, Hitler und die Marine. Reichspolitik und Flottenbau 1920-1939, J. Düllfer, Seite 487 was unsere Logistiker im Forum die Hände über dem Kopf zusammen schlagen lässt, aber bei Vollendung des Z-Plans wohl durchgeführt worden wäre.
ZitatCarls forderte weiter neben ausreichend Vorräten im Lande eine Bündnispolitik auch gegenüber Staaten in Übersee, um von dort her ebenfalls einen totalen Krieg gegen England und Frankreich führen zu können. Sein Schiffbauplan sah neben einer Heimatflotte mit sechs Schlachtschiffen H, neben U-Boot-Verbänden und großen einzeln operierenden U-Booten die Bildung von Kampfgruppen aus je einem Schlachtkreuzer, schweren Kreuzer und Flugzeugträger, vier Handelszerstörern, fünf U-Booten und Versorgungsschiffen vor.
  Um zwei derartige Gruppen laufend im Raum Ostasien - Westamerika bzw Afrika - Ostamerika stationieren zu können, benötigte man wegen der nötigen Ablösung mindestens vier Gruppen, weitere sollten im Indischen Ozean bzw in der "Südsee und australischen Gewässern" operieren
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 31 Mai 2018, 20:44:03
Zitat von: Benjamin am 31 Mai 2018, 19:04:08

Ich zitiere aus OKM 1. Skl. 22686/41 g.K. aus "Israel: Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin", Seite 134f.
Aufgrund einsatztaktischer Aufstellung der Flugzeuge stehen für Radstart ungünstigstenfalls (Aufstellung bei mittlerem Fahrstuhl hinter dem Windschutzschirm) 120m, im Normalfall bei Aufstellung auf dem Achterdeck 160 bis 170m Startbahn für das jeweils vorderste Staffelflugzeug zur Verfügung.

Hab Dank für das vollständige Zitat. Es bestätigt den Einwand von GvB, dass die Originalquelle sich auf das Achterdeck bezieht. Ich bin daher gerne bereit mich in dieser Hinsicht zu korrigieren und, wenn es sein soll, bei GvB zu entschuldigen. Es bestätigt auch, dass hier eine entstellende Ersetzung von "im Normalfall" durch "günstigenfalls" seitens des Posters vorgenommen wurde, wordurch der Sinngehalt der Textstelle verändert wurde (die Klammerkonstruktion günstigenfalls-ungünstigenfalls impliziert eine deutlich kürzere, statistische Spannweite der Deckslänge) dieser Teil bleibt daher eine sinngemäße Entstellung der Textstelle und die Veränderung stellt auch keine einfache "Hinzufügung" dar, wie von GvB wiederhohlt behauptet wurde. 

Die Frage steht im Raum, wenn man 16/70m Rollstrecke im Normalfall zur Verfügung hat, welche Länge steht im Maximum für den Rollstart zur Verfügung (sozusagen im Bedeutungsfeld "günstigenfalls"). Die Antwort auf diese Frage ist insofern von einsatztaktischer Relevanz weil
a) im Kriegsverlauf immer schwerere Flugzeugmuster, mit immer größeren V-lande eingeführt wurden
b) im Kriegsverlauf auch Träger mit kürzeren Decksstrecken und langsamere Hilfsträger in Dienst gestellt wurden (eher nicht für GZ relevant)

"ultimately, airplanes might need the whole flight-deck merely to take off".

Die Flugdecklänge der Träger kann für den Fall, das die gesamte Deckslänge für einen Einzelstart zur Verfügung gestellt werden muss, verglichen werden (alle Angaben nach Hobbs):

HOSHO: 519ft/ 158.2m
COURAGEOUS: 530ft / 161.5m
LANGLEY: 534ft / 162.8m

AKAGI: 562ft/ 171.3m (2nd refit, später nochmal um 80ft/ 24.4m erweitert)
BEARN: 599ft / 182.6m
ILLUSTRIOUS: 620ft / 189m

RANGER: 709ft / 216.1m
ARK ROYAL: 720ft /219.5m

GRAF ZEPPELIN: 240m
YORKTOWN: 802ft/ 244.4m
SARATOGA/LEXINGTON: 880ft/ 268.2m

-erkennbar wird aus dieser Aufstellung, wie luxuriös lang das Flugdeck des Trägers A ausgelegt wurde. Wenn man bedenkt, dass RANGER mit einer Flugdeckslänge von nur 216.1m und einem Deckspark von 72 (!) Flugzeugen auf das Katapult verzichten konnte, erschließt sich mir nicht, warum GZ für nur 38-45 Flugzeuge bei immerhin 240m Deckslänge auf Katapult angewiesen sein soll-

Womit wir wieder bei der (sinnigen?) Forderung nach 0m/s Gegenwindstarts sind...
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 31 Mai 2018, 22:09:28
Zitaterschließt sich mir nicht, warum GZ für nur 38-45 Flugzeuge bei immerhin 240m Deckslänge auf Katapult angewiesen sein soll-
Da hat wohl jemand, über die länger andauernde Diskutiererei, das von mir eingestellte Zitat aus Der Flugzeugträger, von W. Hadeler überlesen  8-)
Es wurde mit GLEICHZEITIGEM Start- und Landebetrieb gerechnet. Darum auch die Katapulte.
Einfach Mal ein paar Seiten zurückblicken und nachlesen.  :-D
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Big A am 01 Juni 2018, 08:45:13
ZitatEs wurde mit  GLEICHZEITIGEM Start- und Landebetrieb gerechnet.

Und wie soll sich das der Laie vorstellen?  Hinten landen Flugzeuge, vorne starten welche aus verkürzter Starstrecke? Wo sollten denn die gelandetetn Flugzeuge hin? Wie viele sollten gleichzeitig landen und starten?

War bis zur Einführung von Winkeldecks doch wohl kaum darstellbar; und die kamen erst nach dem Krieg!

Etwas verwirrt

Axel
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 01 Juni 2018, 09:00:57
Auch diese dichte Ansammlung auf Deck konnte ich mir kaum vorstelle :

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/gallery116679997/Die-USS-Essex-und-ihre-Schwesterschiffe.html

Einen Film über Start und Landung , den suche ich noch , aus dem WW II .
Lg  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Big A am 01 Juni 2018, 09:09:36
@Jürgen

Das Bild ist bekannt, da wurden wohl Transits durchgeführt (2. Bild) oder einfach ein "Strike" vorbereitet. (1. Bild) Deutlich erkennbar vorne die Hellcat-Jäger die als erstes zur CAP aufsteigen und aufgrund der höheren Leistung im Vergleich zum Gewicht schneller "loskamen", dahinter TBM/TBF Avengers, die eben mehr Platz brauchten.

Aber Lande- und Startbetrieb gleichzeitig ist mir aus der USN in dieser Zeit nicht bekannt.

Axel
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: ede144 am 01 Juni 2018, 11:25:46
Zitat von: Big A am 01 Juni 2018, 09:09:36

Aber Lande- und Startbetrieb gleichzeitig ist mir aus der USN in dieser Zeit nicht bekannt.

Axel

Was aber auch ein entscheidender Nachteil der Flugzeugträger, mit entsprechenden Konsequenzen, war. Vielleicht war man da bei der Kriegsmarine einfach schon sehr weitsichtig.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 01 Juni 2018, 11:27:59
@BigA & SvenL.

ZitatDa hat wohl jemand, über die länger andauernde Diskutiererei, das von mir eingestellte Zitat aus Der Flugzeugträger, von W. Hadeler überlesen  8-)
Es wurde mit GLEICHZEITIGEM Start- und Landebetrieb gerechnet. Darum auch die Katapulte.
Einfach Mal ein paar Seiten zurückblicken und nachlesen.  :-D

Der Hinweis wurde gegebenenfalls durchaus gelesen und zur Kenntnis genommen.
Er ist aber keine zufriedenstellende Erklärung. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an das, was ich eingangs zur USN Praxis geschrieben habe.
1926 kam BuAer nach Reeves Experimenten auf LANGLEY zur Erkenntnis, dass es drei, GLEICHZEITIG betriebene Zonen auf dem Flugdeck geben müsse:

A) Eine Landezone am Heck
B) ein Deck Park in der Mitte, der durch Bruchschranken gesichert wurde (Hangars wurden eher für Wartung genutzt)
C) eine Startzone am Bug

d.h. exakt dieselbe Aufteilung wie GZ. Nur eben dass man auf Katapulte im Bordbetrieb verzichtete, wenn man noch 200ft/400ft (im Wk2) zur Verfügung hatte. Und die kleine LANGLEY konnte fast soviele Flugzeuge im Bordbetrieb halten wie GZ.

Diese Praxis des gleichzeitigen Startens und Landens konnte nur durch Bruchschranken erfolgen und wurde noch bis in die Mitte der 30´er Jahre praktiziert. Sie war auch nichts neues, da zuvor bereits separierte "fly off decks" auf verschiedenen Trägern, wenig erfolgreich, versuchten, einen ähnlichen Zyklus zu ermöglichen (AKAGI z.b.hatte ein nur 60ft langes flyoff deck  für Jäger und ein zweites, etwa 160ft langes für Bomber -ohne Katapulte!).

Das neue an Reeves war die Verknüpfung mit einem durchgängigen Flugdeck. Der Kompromiss lag darin, dass ein Flugzeug, einmal aufgesetzt, nicht mehr durchstarten kann wenn es die Fangseile verpasst und deshalb an der Barriere zu Bruch gehen mußte (das Problem wird erst durch die "angled flight decks" behoben).

Dieses System ist auch von den Briten Anfang der 30´er Jahre kurzzeitig ausprobiert worden. Sowohl Engläner als auch USN sind aber spätestens in der Mitte der 30´er Jahre mit neuen Flugzeugen konfrontiert, die länger brauchen, um in die Luft zu kommen (bis 400ft), wodurch die simultane Start/ Landeverfahren unpraktikabel werden. Bereits zuvor erkennt Reeves dass die Größe der Fluggruppe bzw. der Startzyklus von dieser Praxis negativ beeinflusst werden. Dem 3-Zonen System haftet der Nachteil an, dass man bei Katapulteinsatz längere Startzyklen ertragen  muss (das geht auf die Reichweite der Fluggruppe, denn die Uhr für den Spritverbrauch der Gruppe fängt mit dem ersten take off an zu zählen), aber beim schnelleren Rollstart weniger Decksfläche und daher eine deutlich kleinere Fluggruppe zulassen muss. Beides ist für ihn nicht zufriedenstellend, deshalb schlägt er Anfang der 30´er vor, das klassische 2-Zonensystem einzuführen, in welchem erst alle Flugzeuge auch dem Achterdeck gespotted werden und starten, und später, bei der Landung hier landen, wobei bereits gelandete Flugzeuge nach vorne in die vorige Startzone geschoben werden (erfordert einiges an hin-und herrangieren). Dadurch vergrößerte sich sowohl die Fläche für Start und Landung als auch die Größe der Fluggruppe und schließlich die Flugsicherheit.

LEXINGTON (CV-2) beim Startzyklus mit Katapulteinsatz für die ersten Flugzeuge (um einen sehr großen airstrike in die Luft zu bekommen):
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:USS_Lexington_(CV-2)#/media/File:USSLexingtonCV2Launching.jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:USS_Lexington_(CV-2)#/media/File:USSLexingtonCV2Launching.jpg)

...und beim normaler Rollstart...
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:USS_Lexington_(CV-2)#/media/File:USS_Lexington_(CV-2)_with_VT-1B_T4M_planes_1931.jpeg (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:USS_Lexington_(CV-2)#/media/File:USS_Lexington_(CV-2)_with_VT-1B_T4M_planes_1931.jpeg)
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:USS_Lexington_(CV-2)#/media/File:USS_Lexington_(CV-2)_underway_in_1930.jpeg (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:USS_Lexington_(CV-2)#/media/File:USS_Lexington_(CV-2)_underway_in_1930.jpeg)

SARATOGA (CV-3) und LEXINGTON (CV-2) beim Landezyklus:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:USS_Saratoga_(CV-3)_underway_to_Hawaii_in_April_1932.jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:USS_Saratoga_(CV-3)_underway_to_Hawaii_in_April_1932.jpg)
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:USS_Lexington_(CV-2)#/media/File:USS_Lexington_(15323054062).jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:USS_Lexington_(CV-2)#/media/File:USS_Lexington_(15323054062).jpg)

Interessant, dass die KM bei der Planung der GRAF ZEPPELIN an dem alten System festhielt, während sich alle andere davon inzwischen (nach Erfahrungen im Bordbetrieb) verabschiedet haben...   
Ich nehme an, dass der gleichzeitige Start/ Landevorgang auf GZ mit ein wenig Borderfahrung ebenfalls schnell zu den Akten gelegt worden wäre.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 01 Juni 2018, 16:42:05
Ich tue mich immer äußerst schwer damit - wie ich bereits einmal angedeutet habe - das (fast) ständig deutsche mit amerikanischen Entwürfen verglichen werden, weil, wie auch D. K. Brown deutlich macht, die Ausgangssituationen grundsätzlich verschieden sind.
Dazu sollten wir uns mal wirklich deutlich machen, unter welchen Bedingung die ersten Schritte Deutschlands in Sachen Flugzeugträger erfolgten. Japan, England und die USA hatten einen Vorsprung von rd. 15 Jahren den die (der) deutsche(n) Konstrukteure in kürzester Zeit aufholen mussten. Das das Ergebniss - Graf Zeppelin - nach dem Krieg von den Engländern ausdrücklich mit Lob bedacht wurde, sollte einen den Hut ziehen lassen.
Ausgangspunkt deutscherseits war die Möglicchkeit des gleichzeitigen Starten und Landens. Was bzw. wie sich das ganze im Falle einer Indienststellung entwickelt hätte werden wir niemals erfahren und ist insofern rein spekulativ.
W. Hadeler ist nun einmal derjenige, welcher die erste Schritte in Sachen deutscher Flugzeugträger unternommen hat. Als Zeitzeuge mit Zugang zu Primärquellen kann und darf bzw. sollte man seine Aussagen nicht ignorieren. Was schreibt er selber - man kommt immer klüger aus dem Rathaus raus, als man reinging.
Wenn ich unbedingt nörgeln soll, dann nörgel ich lieber bei den (für manche ach so tollen) Amerikanischen Entwürfen rum. Das ist nun nicht wirlich ganz ernst gemeint, aber ich schwimme auch mal gerne gegen den Strom. Liegt wohl darin, das ich das zeit meines Lebens an der Weser lebend, öfters üben konnte.  :-D
Also:
Wie wir wissen, haben die Engländer 1917 üble Erfahrung mit Feuer auf dem Flugzeugschiff Ben my Chree gemacht. Dies haben die Engländer bei Ihren Träger-Entwürfen ab Ark Royal versucht zu berücksichtigen bzw. alles mögliche unternommen um solches nicht noch mal zu erleben. Meine Frage in die Runde ist nun, warum haben dies die Amerikaner nicht getan? Ich will den amerikanischen Konstrukteure nichts böswilliges unterstellen. Aber letztendlich hätten bei größerer Feuersicherheit die Trägerverluste am Anfang des Pazifikkrieges vermieden werden können.

Wie ich eingangs schrieb, wissen wir nicht, ob und wie sich das Starten und Landen auf der Graf Zeppelin entwickelt hätte. Aber davon ausgehend, das die Trägerflugzeuge im größer und schwerer werden/wurden - W. Hadeler hat aufgrund mangelnder dt. Flugzeugtypen die Daten ausländischer genommen und auf diese 15-20% aufgeschlagen um an verwertbare Zahlen zu kommen - können wir eigentlich davon ausgehen, dass die Katapulte wohl beibehalten worden wären und somit ist die Annahme gerechtfertig, dass das System genutzt und verbessert worden wäre. Warum wären sonst Bruchschranken auf Graf Zeppelin eingebaut worden.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 01 Juni 2018, 17:42:38
moin,

Zitat von: delcyros am 01 Juni 2018, 11:27:59
Sowohl Engläner als auch USN sind aber spätestens in der Mitte der 30´er Jahre mit neuen Flugzeugen konfrontiert, die länger brauchen, um in die Luft zu kommen (bis 400ft), ...
mit Eindeckern statt Doppeldeckern ...
Der erste auf Trägern zum Einsatz kommende Eindecker war ab 1936 die Mitsubishi A5M (https://de.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A5M), gefolgt von der Douglas TBD Devastator (https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_TBD)


Zitat von: Sven L. am 01 Juni 2018, 16:42:05
Ich will den amerikanischen Konstrukteure nichts böswilliges unterstellen. Aber letztendlich hätten bei größerer Feuersicherheit die Trägerverluste am Anfang des Pazifikkrieges vermieden werden können.
Meines Wissens hat man sich bei der USN bewußt gegen ein gepanzertes Flugdeck wie bei Illustrious entschieden, um mehr Flugzeuge an Bord unterbringen zu können.
Die Yorktown und Wasp fielen in erster Linie Torpedos zum Opfer, da war mit größerer Feuer-Sicherheit wenig auszurichten.
Das Thema Feuersicherheit war in der USN sehr präsent, man zog aus dem Verlust der Lexington im Korallenmeer die Konsequenz, leere Kraftstoffleitungen und -tanks mit CO2 zu fluten, was schon bei der Schadensbekämpfung auf der Yorktown bei Midway ersten (wenn auch nicht endgültigen) Erfolg brachte - während letztlich alle 4 japanischen Träger bei Midway in erster Linie dem sich ausbreitenden Feuer zum Opfer fielen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 01 Juni 2018, 18:17:46
@Urs:
Es geht dabei nicht um gepanzerte Flugdecks, sondern schlicht und einfach um die Benzinleitungen und evtl. Benzindämpfe und um die mögliche Vermeidung letzterer bzw. Verhinderung der Explosion der selbigen.

UND ganz wichtig

ich beziehe mich hier grundsätzlich auf die Zeit vor dem 2. Weltkrieg. Also die Entwurfszeiträume von GZ usw., sonst hätte ich nicht die u.U. vermeidbaren Verluste der US-Träger am Anfang des Pazfik-Krieges erwähnt.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Matrose71 am 01 Juni 2018, 18:25:56
Salve,

was ich bis heute nicht richtig "kapiere" ist, warum man sich nicht Know How bei den Japanern eingekauft/geholt hat, man war doch bei Flugzeugen, Panzern und auch Motorentechnik im regen Austausch.
Die Pläne der Sōryū/Hiryu hätten bestimmt beim Bau der GZ geholfen und die 16 x 15cm Batterie ist auch so eine Sache, die m.M. nach völliger Stuss war, da das einen ganzen Rattenschwanz hinterherzieht, von Magazinen über Feuerleitung etc.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 01 Juni 2018, 18:29:05
moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 01 Juni 2018, 18:17:46
Es geht dabei nicht um gepanzerte Flugdecks, sondern schlicht und einfach um die Benzinleitungen und evtl. Benzindämpfe und um die mögliche Vermeidung letzterer bzw. Verhinderung der Explosion der selbigen.
Maßnahmen zur Vermeidung ergeben sich in erster Linie aus Erfahrungen, siehe meine Einlassung zu Lexington -> Yorktown.

Zitat von: Sven L. am 01 Juni 2018, 18:17:46
ich beziehe mich hier grundsätzlich auf die Zeit vor dem 2. Weltkrieg. Also die Entwurfszeiträume von GZ usw., sonst hätte ich nicht die u.U. vermeidbaren Verluste der US-Träger am Anfang des Pazfik-Krieges erwähnt.
Ja. aber die Liste der u.U. vermeidbaren Verluste (nicht nur von US-Trägern) im Krieg ist endlos und Thema endloser Diskussionen ...
.. und da gibt es manchmal auch Sachzwänge. Die RN und die USN haben bei ihren Schnellbooten wohl den Antrieb mit Ottomotoren beibehalten (mit Konsequenzen wie https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=21661.0), weil keine leistungsstarken Schnellläufer-Dieselmotoren verfügbar waren.

Zitat von: Matrose71 am 01 Juni 2018, 18:25:56
was ich bis heute nicht richtig "kapiere" ist, warum man sich nicht Know How bei den Japanern eingekauft/geholt hat, man war doch bei Flugzeugen, Panzern und auch Motorentechnik im regen Austausch.
Die Pläne der Sōryū/Hiryu hätten bestimmt beim Bau der GZ geholfen und die 16 x 15cm Batterie ist auch so eine Sache, die m.M. nach völliger Stuss war, da das einen ganzen Rattenschwanz hinterherzieht, von Magazinen über Feuerleitung etc.
2 oder 3 Seiten vorher in diesem Thread steht ein Hinweis, daß die Japaner eben doch nicht alles erzählt
haben und die deutsche Kommission nur einen noch nicht umgebauten älteren Träger (Kaga oder Akagi) sehen ließen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Matrose71 am 01 Juni 2018, 18:47:14
Salve,

auch wenn das jetzt etwas OFF Topic ist, eigentlich können alle Beteiligten froh sein, dass die GZ nicht wie geplant fertig gestellt wurde, ich hätte gerne die Gesichter der Verantwortlichen gesehen, wenn die ihren F5 und F5W Torpedo im Einsatz gesehen hätten.
Der F5, der 1939 eingeführt wurde, kann man eigentlich nur als militärischen Schrott bezeichnen, den F5W hat man von Italien gekauft, so tauglich war der aber auch nicht.
Der F5b wurde dann erst spät 1941 einsatzbereit und konnte international mithalten.

Wenn man bedenkt, dass man Millionen Reichsmark in die Entwicklung eines Flugzeugträgers gesteckt hat, aber gleichzeitig einer der Hauptwaffen, den Lufttorpedo sträflichst vernachlässigt hat (eher hat man totalen Schrott entwickelt), kann man auch nur mit den Kopf schütteln. Außer mit Bomben von der Stuka oder Fi 167, wäre bis fast 1942 jedenfalls eine entscheidende Waffe nicht wirklich vorhanden gewesen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 01 Juni 2018, 18:56:13
moin,

Zitat von: Matrose71 am 01 Juni 2018, 18:47:14
Außer mit Bomben von der Stuka oder Fi 167, wäre bis fast 1942 jedenfalls eine entscheidende Waffe nicht vorhanden gewesen.
Jein .. will heißen, da bin ich nicht ganz Deiner Meinung.
Ein Jäger ist schon eine entscheidende Defensiv-Waffe.

Die Tirpitz ist den Torpedobomber-Angriffen im Februar 1942 wohl nur mit Glück (nach Auswertung der Fotos gab es vermutlich Unterläufe ohne Zündung) entkommen. Ein Träger mit Jägern hätte diese Angriffe ganz anders aussehen lassen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Matrose71 am 01 Juni 2018, 18:59:43
Moin Urs,

sind wir völlig d'accord, wobei eine Staffel von insgesamt 10 Jägern auch ziemlich mickerig für so einen Träger wie die GZ ist, wenn die Jäger den eigenen Verband schützen sollen und eventuell auch noch Trägerangriffe decken sollen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 01 Juni 2018, 19:11:30
Fluggruppengröße sind relative Probleme, die vom Start/-landezyklus prädeterminiert sind. Bei Verwendung eines Deckparks analog zur USN Praxis etwa, kann man auf dem GRAFEN auch um bzw. nahezu 100 Flugzeuge an Bord nehmen...

Aber ein Problem sind die Katapulte. Im Gegensatz zu allen anderen Trägerkatapulten, die im Flugdeck versenkt angebracht wurden, stellen die komplizierten Schienen und Röhre der GZ ein physisches Hindernis auf dem Flugdeck dar und bilden damit ein Flugsicherheitsrisiko, vor allem für einen Massenrollstart (den Dingern muß ausgewichen werden). Meines Erachtens hat keine andere Marine ähnliche Obstruktionen auf dem Flugdeck eingeführt, oder auch nur versucht.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 01 Juni 2018, 19:56:43
ZitatMaßnahmen zur Vermeidung ergeben sich in erster Linie aus Erfahrungen, siehe meine Einlassung zu Lexington -> Yorktown.
Es geht nicht um Änderungen an den verbliebenen bzw den in Bau befindlichen Trägern der USN.
Also nochmal die Frage warum die USN nicht aus der Erfahrung der Briten mit dem Verlust (1917) der Ben my Chree gelernt haben.
Aus Der Flugzeugträger geht eindeutig hervor das die deutschen Konstrukteure sich umfängliche Gedanken um das Thema gemacht haben. Ob die Maßnahmen gefruchtet hätten bleibt leider im Dunkeln.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 01 Juni 2018, 20:07:39
Zitat von: delcyros am 01 Juni 2018, 19:11:30
Aber ein Problem sind die Katapulte. Im Gegensatz zu allen anderen Trägerkatapulten, die im Flugdeck versenkt angebracht wurden, stellen die komplizierten Schienen und Röhre der GZ ein physisches Hindernis auf dem Flugdeck dar und bilden damit ein Flugsicherheitsrisiko, vor allem für einen Massenrollstart (den Dingern muß ausgewichen werden). Meines Erachtens hat keine andere Marine ähnliche Obstruktionen auf dem Flugdeck eingeführt, oder auch nur versucht.
Wie bereits öfters erwähnt ist der Graf Zeppelin leider versagt geblieben wenn schon nicht im Einsatz seine Leistung zu zeigen, so nicht einmal in der See-Erprobung. Vielleicht wäre der deutsche Weg, bezogen auf die Katapulte, ein Erfolg geworden. Und vielleicht hätte es bei den weiteren Neubauten Änderungen diesbezüglich gegeben. Wir werden es nie erfahren.
Andere Nationen haben ihre Flugzeuge auch nicht schneller in die Luft bekommen als für die Graf Zeppelin prognostiziert.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 01 Juni 2018, 20:51:05
moin,

Zitat von: Sven L. am 01 Juni 2018, 19:56:43
Also nochmal die Frage warum die USN nicht aus der Erfahrung der Briten mit dem Verlust (1917) der Ben my Chree gelernt haben.
Ich verstehe die Frage immer noch nicht.
Warum sollte die USN bei der Kostruktion von zB Saratoga und Lexington Schutzmaßnahmen berücksichtigen, wenn es die Briten - nach Deinem eigenen Beitrag - ab Ark Royal, also NICHT bei Furious, Glorious, Courageous und Eagle beim Umbau zum Träger getan hatten, und welche konkreten Maßnahmen meinst Du eigentlich ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: redfort am 01 Juni 2018, 21:52:19
Moin,
Zitat von: delcyros am 01 Juni 2018, 19:11:30Fluggruppengröße sind relative Probleme, die vom Start/-landezyklus prädeterminiert sind. Bei Verwendung eines Deckparks analog zur USN Praxis etwa, kann man auf dem GRAFEN auch um bzw. nahezu 100 Flugzeuge an Bord nehmen...

Aber ein Problem sind die Katapulte. Im Gegensatz zu allen anderen Trägerkatapulten, die im Flugdeck versenkt angebracht wurden, stellen die komplizierten Schienen und Röhre der GZ ein physisches Hindernis auf dem Flugdeck dar und bilden damit ein Flugsicherheitsrisiko, vor allem für einen Massenrollstart (den Dingern muß ausgewichen werden). Meines Erachtens hat keine andere Marine ähnliche Obstruktionen auf dem Flugdeck eingeführt, oder auch nur versucht.
Lese jetzt die ganze Zeit hier mit und jetzt muss ich mal ein paar Cents loswerden.
Wieso sind die Katapulte da ein Problem ? Sind nicht anders angeordnet wie bei den brit. Trägern. wie z.B. Ark Royal.Die Spur zwischen dem Stb. und Bb-Katapult ist fast genau so breit wie bei der Ark Royal. Reicht vollkommend aus damit die Trägerflugzeuge bequem Starten konnten, ohne Gefahr zu laufen, in die versenkten Katapultbahnen zu gelangen. Zudem konnten diese Katapultbahnen mit klappbaren Platten abgedeckt werden. ebenso wie die Antennenmasten, die zur Seite weg geklappt wurden. Ich sehe da kein Problem. Und vor allen Massenrollstart, es wurde immer hintereinander gestartet, wie bei den engl. oder amerk. Trägern auch. Habe bisher noch keine Fotos gesehen wo 2 Flugzeuge nebeneinander von einen Träger starteten. Selbst heutzutage immer hintereinander und versetzt weg, auch bei Katapultstarts.
Man sollte sich vorher mal die Pläne anschauen, bevor man eine Aussage trifft und behauptet diese Katapulte wären eine physisches Hindernis.
Zudem wurde extra an Land dafür eine Landebahn,  mit der gleichen Länge wie bei GZ, dafür geschaffen um diese Anforderung an die zukünftigen Besatzungen zu meistern. Ebenso mit Fangseilen ausgestattet wie auf den Trägern.

Erst waren es die Deckslängen des Flugdecks, dann die zur verfügenden stehende Flugzeugen und jetzt die Katapulte. Bin gespannt was als nächstes kommt.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 01 Juni 2018, 23:09:08
ZitatMan sollte sich vorher mal die Pläne anschauen, bevor man eine Aussage trifft und behauptet diese Katapulte wären eine physisches Hindernis.

...vieleicht ist es ja eine gute Idee, wenn Sie sich mal die Pläne nicht nur in der Draufsicht ansehen ...?

:roll:

Katapulte auf ARK ROYAL (flush with flight deck):
https://www.tapatalk.com/groups/theflowerclasscorvetteforums/imageproxy.php?url=http://img.photobucket.com/albums/v94/markwalters/Misc%20Warships/HMSArkRoyal.jpg (https://www.tapatalk.com/groups/theflowerclasscorvetteforums/imageproxy.php?url=http://img.photobucket.com/albums/v94/markwalters/Misc%20Warships/HMSArkRoyal.jpg)

Katapulte auf  GRAF ZEPPELIN (raised compared to flight deck level):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Bundesarchiv_RM_25_Bild-62%2C_Flugzeugtr%C3%A4ger_%22Graf_Zeppelin%22%2C_Bau.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Bundesarchiv_RM_25_Bild-62%2C_Flugzeugtr%C3%A4ger_%22Graf_Zeppelin%22%2C_Bau.jpg)

Der 2. Teil des Satzes ... hinter "ansehen" wurde von mir gelöscht.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 01 Juni 2018, 23:14:25
moin, Axel,

Zitat von: redfort am 01 Juni 2018, 21:52:19
Erst waren es die Deckslängen des Flugdecks, dann die zur verfügenden stehende Flugzeugen und jetzt die Katapulte. Bin gespannt was als nächstes kommt.
Als in Erfahrung ergrauter Ergonom biete ich an :
Ausbildung
Ich mag nicht spekulieren, wie lange es gedauert hätte, auch bei Schlechtwetter einsatzfähige Staffeln mit Ketten-, Staffel- und Angriffsgruppenführern heranzubilden.
Seine Flieger für einen am Planungstisch ausgearbeiteten und führungsmäßig koordinierten Zangenangriff von Torpedobombern, so wie er gegen Prince of Wales und Repulse geflogen wurde, auszubilden, dazu braucht es mehr als nur ein paar Jahre.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 01 Juni 2018, 23:19:41
Zitat von: redfort am 01 Juni 2018, 21:52:19Zudem konnten diese Katapultbahnen mit klappbaren Platten abgedeckt werden
Dies bestätigt Breyer in seinem zweiten Marine-Arsenal-Heft von 1994 (MA Special, Bd. 1, S. 13):
»Die Katapulte konnten durch Blechhaubensegmente abgedeckt werden, so daß sie gegen Wasser, Eis und Schnee geschützt waren.«

Vermutlich ähnlich der Abdeckplatten für die Flugzeugschleudern der Bismarck-Klasse (davon gibt es ja in Breyers »Schlachtschiff Bismarck. Eine technikgeschichtliche Dokumentation« auf S. 60 ein interessantes Foto).

Zitat von: Sven L. am 01 Juni 2018, 16:42:05Wie wir wissen, haben die Engländer 1917 üble Erfahrung mit Feuer auf dem Flugzeugschiff Ben my Chree gemacht. Dies haben die Engländer bei Ihren Träger-Entwürfen ab Ark Royal versucht zu berücksichtigen bzw. alles mögliche unternommen um solches nicht noch mal zu erleben. Meine Frage in die Runde ist nun, warum haben dies die Amerikaner nicht getan? Ich will den amerikanischen Konstrukteuren nichts böswilliges unterstellen. Aber letztendlich hätten bei größerer Feuersicherheit die Trägerverluste am Anfang des Pazifikkrieges vermieden werden können.
Zitat von: Sven L. am 01 Juni 2018, 18:17:46Es geht dabei nicht um gepanzerte Flugdecks, sondern schlicht und einfach um die Benzinleitungen und evtl. Benzindämpfe und um die mögliche Vermeidung letzterer bzw. Verhinderung der Explosion der selbigen.

Da gibt es einen interessanten Fall, der recht wenig bekannt ist, weil er von der britischen Regierung vertuscht wurde (Berichterstattungsverbot für die Presse usw.):

»The US blamed it on poor RN petrol handling procedures, the British on bad design of the stowage and handling. There were merits in both arguments but thereafter the stowage on her British operated sister ships was reduced from 75-88,000 gallons down to 36,000 gallons, and the USN reduced theirs also but not as drastically.«
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Dasher_(D37) (https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Dasher_(D37))

Betrifft zwar einen Geleitträger, der aus US-Handelschiffen umgebaut wurde (Avenger-Klasse, aber paßt zum Thema Explosions-, bzw. Feuersicherheit.

Zitat von: Urs Heßling am 01 Juni 2018, 17:42:38Das Thema Feuersicherheit war in der USN sehr präsent, man zog aus dem Verlust der Lexington im Korallenmeer die Konsequenz, leere Kraftstoffleitungen und -tanks mit CO2 zu fluten, was schon bei der Schadensbekämpfung auf der Yorktown bei Midway ersten (wenn auch nicht endgültigen) Erfolg brachte - während letztlich alle 4 japanischen Träger bei Midway in erster Linie dem sich ausbreitenden Feuer zum Opfer fielen.

Dazu schreibt wieder H.U. Israel Interessantes:
»Für die Bekämpfung von Bränden, die man unter Beachtung von Erfahrungen ausländischer Marinen als die mit Abstand größte Gefahr auf einem Trägerschiff einschätzte (obwohl noch keine Kriegserfahrungen vorlagen!) waren auf GRAF ZEPPELIN unterschiedliche Systeme vorgesehen: [...]
[Auf den Hallendecks] war der Einbau leistungsstarker Wasserschleier- und -berieselungsanlagen ebenso vorgesehen wie die Verwendung von Dampf- und Gaslöschanlagen. Diese Anlagen konnten in mehrere, nach Bedarf selbständig oder gemeinsam zu betreibende Brandbekämpfungsabschnitte eingeteilt werden.
Zu diesem Zweck konnten in beiden Hallendecks schnell herablaßbare Feuerschutzschotte aus Wellblech und Asbestmatten nach Art der eisernen Feuerschutzvorhänge auf Theaterbühnen betätigt werden (elektrische Betätigung). Sie befanden sich vor dem hinteren Aufzug, hinter dem mittleren Aufzug, vor dem mittleren Aufzug und hinter dem vorderen Aufzug. Damit konnten die Hallendecks sektionsweise verschlossen werden. [auf die Angabe der Spanten habe ich verzichtet!, Anm. GvB] [...]
Auf dem Flugdeck war bei Brandgefahr an den Flugzeugen und an den Betankungsanschlüssen der Einsatz von Schaumfeuerlöscheinrichtungen vorgesehen.
Für die gefahrenträchtige Betankung der Flugzeuge in den Hallendecks [wurde] eine spezielle Kraftstoffanlage mit Schutzgassicherung entwickelt. Sie arbeitete nach einem patentierten Niederdruckverfahren unter Verwendung von doppelwandigen Rohren. Das abschirmende Schutzgas war ein Stickstoff-Kohlensäuregemisch und wurde von je einer Gaserzeugungsanlage VK915 im Vor- und Hinterschiff geliefert.«

[H.U. Israel, »Einziger deutscher Flugzeugträger GRAF ZEPPELIN, Koehler, Herford 1994, S. 102]

Bezüglich der taktischen Forderung der Startmöglichkeit der Jagdflugzeuge bei 0 m/s Gegenwindkomponente bin ich keineswegs der Auffassung, daß diese Forderung übertrieben oder gar unsinnig gewesen sei.
Graf Zeppelin wäre zweifellos bei der Norwegen-Kampfgruppe zum Einsatz gekommen. Da braucht man sich nur mal ansehen, was Tirpitz am 03. April 1944 passierte: Noch ehe das Schiff vollständig eingenebelt werden konnte, wurde es von Wellen von Trägerflugzeugen überrascht und unter hohen Personalverlusten schwer beschädigt. Die Ereignisse vom 22.09.1943 beweisen zudem, wie lange das Dampfaufmachen dauerte und wie hilflos das Schiff in dieser langen Zeitspanne war (Verlassen des grundminenverseuchten Netzkastens unmöglich, nur Verholen des Vorschiffes mit den Ankerwinden möglich).

Mit der umgesetzten einsatztaktischen Forderung, die Jäger auch bei stilliegendem Schiff katapultiern zu können, hätte GZ am 03.04.1944 wenigstens die Jäger (deren Anzahl vermutlich im Laufe des Krieges zu Lasten der Torpedobomber und Stukas vermehrt worden wäre) katapultieren können.
Andernfalls wäre sie vermutlich von den angreifenden Wellen von Trägerflugzeugen versenkt worden.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 01 Juni 2018, 23:32:21
ZitatBezüglich der taktischen Forderung der Startmöglichkeit der Jagdflugzeuge bei 0 m/s Gegenwindkomponente bin ich keineswegs der Auffassung, daß diese Forderung übertrieben oder gar unsinnig gewesen sei.
Graf Zeppelin wäre zweifellos bei der Norwegen-Kampfgruppe zum Einsatz gekommen. Da braucht man sich nur mal ansehen, was Tirpitz am 03. April 1944 passierte: Noch ehe das Schiff vollständig eingenebelt werden konnte, wurde es von Wellen von Trägerflugzeugen überrascht und unter hohen Personalverlusten schwer beschädigt. Die Ereignisse vom 22.09.1943 beweisen zudem, wie lange das Dampfaufmachen dauerte und wie hilflos das Schiff in dieser langen Zeitspanne war (Verlassen des grundminenverseuchten Netzkastens unmöglich, nur Verholen des Vorschiffes mit den Ankerwinden möglich).

Mit der umgesetzten einsatztaktischen Forderung, die Jäger auch bei stilliegendem Schiff katapultiern zu können, hätte GZ am 03.04.1944 wenigstens die Jäger (deren Anzahl vermutlich im Laufe des Krieges zu Lasten der Torpedobomber und Stukas vermehrt worden wäre) katapultieren können.
Andernfalls wäre sie vermutlich von den angreifenden Wellen von Trägerflugzeugen versenkt worden.

GvB,
die Annahme setzt voraus dass der Wind entweder aus vorlichen Richtungen stammt, d.h. zufällig genau richtig über das stillgelegte Schiff bläst, oder es absolute Windstille herscht. Bei Seitenwind- oder Wind aus achterlichen Richtungen reicht die 0m/s Forderung nicht mehr aus.

Deswegen halte ich sie für unsinnig, da die 0m/s Forderung trotzdem Windverhältnisse voraussetzt, auf die man sich- gerade bei still liegendem Schiff- nicht verlassen kann bzw. sollte.
----

Trotzdem exponieren die hier vieldiskutierten Punkte (0m/s Forderung, Katapultforderung, elaboerierte Architektur der Zonenaufteilung mit Bruchschranken, Flugzeuge mit ausgwiesen gutmütigen Langsamflugeiegnschaften und niedrigen V-lande, nicht zuletzt das sehr lange Flugdeck) eine Signifikanz in der redundanten Verringerung von Risiken (wenn man von den Katapulten, die über das Flugdeck herausragen absieht). Darin zeigt sich ein hoher Grad an Vorsicht, man könnte fast meinen eine Ehrfurcht vor dem Problem von Trägerflugoperationen bei Hadeler.
Eventuell passen deine Beobachtungen zur Redundanz der Brandschutzeinrichtungen, reduzierten AVGAS Bebunkerung, etc. ebenfalls dazu.
 
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 02 Juni 2018, 00:07:23
Zitat von: Urs Heßling am 01 Juni 2018, 23:14:25
moin, Axel,

Zitat von: redfort am 01 Juni 2018, 21:52:19
Erst waren es die Deckslängen des Flugdecks, dann die zur verfügenden stehende Flugzeugen und jetzt die Katapulte. Bin gespannt was als nächstes kommt.
Ale in Erfahrung ergrauter Ergonom biete ich an :
Ausbildung
Ich mag nicht spekulieren, wie lange es gedauert hätte, auch bei Schlechtwetter einsatzfähige Staffeln mit Ketten-, Staffel- und Angriffsgruppenführern heranzubilden.
Seine Flieger für einen am Planungstisch ausgearbeiteten und führungsmäßig koordinierten Zangenangriff von Torpedobombern, so wie er gegen Prince of Wales und Repulse geflogen wurde, auszubilden, dazu braucht es mehr als nur ein paar Jahre.

Gruß, Urs

Stimmt natürlich. Doch zumindest die Stukagruppe (I. (St.)/186 (T) - I. Trägersturzkampfgruppe 186, Gruppenkommandeur Major Walter Hagen) und die Jagdfliegerstaffel 4./186 (T) Staffelkapitän Roderich Küppers waren im August 1939 aufgestellt worden:
»Obgleich dessen Bau [gemeint der Flugzeugträger, Anm. GvB] noch lange Zeit in Anspruch nehmen mußte, wurden wir gehalten, die Aufstellung unserer Staffeln mit allem Nachdruck zu betreiben und zum frühestmöglichen Zeitpunkt deren Einsatzbereitschaft herzustellen.«
Helmut Mahlke [damals Staffelkapitän 2. (St.)/186 (T)], »Stuka«, Mittler, Herford 1993, S. 43

Die 3. (St.)/186 (T) wurde im Polenfeldzug (auf Hela, sowie der Öxhöfter Kämpe, sowie gegen die polnische Marine - sie versenkte u.a. den Minenleger Gryf und den Zerstörer Wicher)  sowie die gesamte Trägersturzkampgruppe I. (St.)/186 (T) im Frankreichfeldzug, u.a. bei Dünkirchen, eingesetzt.
Erst nachdem die Marine auf den Weiterbau von Graf Zeppelin am 28.04.1940 verzichtet hatte, wurde die I. (St.)/186 (T) am 2.7.1940 nach Abschluß des Frankreichfeldzuges als III./St.G. 1 in das Stukageschwader 1 als III, Gruppe eingegliedert. (Mahlke, a.a.O., S. 70)

Die Jagdstaffel 4./186 (T) kam in Norwegen zum Einsatz, wo sich die Me 109T auf den dortigen Feldflugplätzen mit relativ kurzen Startbahnen gut bewährt haben sollen.

Also zumindest über eine kriegserfahrene Stukagruppe und eine Jagdstaffel hätte man verfügt, wenn der Weiterbau nicht von Raeder und der Skl Ende April 1940 eingestellt worden wäre.
Vermutlich hätte bei beschleunigtem Weiterbau im Herbst 1940 erste Flugbetriebsversuche auf dem Träger stattfinden können, ob wohl bei höchster Dringlichkeit eine Einsatzbereitschaft bis Mai 1941 (Rheinübung) hätte hergestellt werden können?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 02 Juni 2018, 00:37:04
moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 02 Juni 2018, 00:07:23
Also zumindest über eine kriegserfahrene Stukagruppe und eine Jagdstaffel hätte man verfügt, wenn der Weiterbau nicht von Raeder und der Skl Ende April 1940 eingestellt worden wäre.
Kriegs- und kampferfahren : ja, trägereinsatzerfahren (und darum ging es mir ja in meinem Beitrag) : nein


Zitat von: Götz von Berlichingen am 02 Juni 2018, 00:07:23
Vermutlich hätte bei beschleunigtem Weiterbau im Herbst 1940 erste Flugbetriebsversuche auf dem Träger stattfinden können, ob wohl bei höchster Dringlichkeit eine Einsatzbereitschaft bis Mai 1941 (Rheinübung) hätte hergestellt werden können?
Wenn ich daran denke, daß auch die Ausbildung auf Bismarck, z.B. im Luftabwehrschießen, wegen der Eislage in der Ostsee und der Sperrung des KWK's litt, wäre meine Vermutung : nein.
Auch eine technisch einsatzbereite GZ hätte in der Ostsee nicht die grenzwertigen Seegangsbedingungen vorgefunden, mit denen die Piloten der Swordfish-Staffeln der Victorious und Ark Royal am 25. und 26.5.1941 "konfrontiert" waren.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 02 Juni 2018, 00:47:02
Hallo,
eventuell schon bekannt aber hier im Video


https://www.youtube.com/watch?v=6Vd4lp3iisE

u.a. Zero-Starts ohne Katapult sowie B5N mit Klappflügel.

Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 02 Juni 2018, 01:10:39
...noch kleines add up sum japanischen Bordstart und -landebetrieb

https://www.youtube.com/watch?v=_J2bvN_PXQ0

Wahrscheinlich aus den, eher schwer zu findenden, Japanischen Wochenschauen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 02 Juni 2018, 08:56:17
Tolle Filme Markus !
Danke für das Einstellen , denn sie zeigen auch , wie Start und Landung
auf engen Platz erfolgten , wenn es sich um erfahrene Piloten handelte !
Unfälle waren auf allen Trägern häufig , mit schlimmen Folgen , für
Schiff und Besatzung .
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 02 Juni 2018, 09:19:09
moin,

Zitat von: MarkusL am 02 Juni 2018, 00:47:02
Hallo,
eventuell schon bekannt aber hier im Video
https://www.youtube.com/watch?v=6Vd4lp3iisE

u.a. Zero-Starts ohne Katapult sowie B5N mit Klappflügel.
Wenn ich die Sequenz ab 2:35 richtig sehe, hebt die B5N schon vor Erreichen des Flugdeckendes ab :TU:) und "sackt" nicht vor dem Bug des Trägers kurz weg.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: redfort am 02 Juni 2018, 11:37:06
Moin,
schöne Filme und wie man sehr schön erkennen kann wurde immer hintereinander gestartet. ;)
Und nicht wie man mit diversen Picture versucht uns weiß zu machen das parallel gestartet wurde .
Umsonst sind die Flugdeckmarkierungen nicht, die die Start- und Landespur angeben.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 02 Juni 2018, 12:01:42
Auf einigen Bildern sieht man , dass Rauch aus der Bugmitte des Decks aufsteigt .
Der Rauch zeigt Schiffsführung und Piloten , der Träger fährt GEGEN den Wind !
Das sind dann optimale Voraussetzung für den Start !
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 02 Juni 2018, 13:24:25
Zitat von: redfort am 02 Juni 2018, 11:37:06
Moin,

Und nicht wie man mit diversen Picture versucht uns weiß zu machen das parallel gestartet wurde .
Umsonst sind die Flugdeckmarkierungen nicht, die die Start- und Landespur angeben.
-Hervorhebung von mir (ohne Kommentar)...

Es geht um die Erhebung des Katapultes über der Flugdecksebene, das war die Kritik, und dafür ist es notwendig nicht nur von oben auf einen Decksplan zu schauen.
Und nein, das ist nicht dasselbe wie auf ARK ROYAL, wo die Katapulte glatt im Flugdeck liegen :roll:.

Die Distanz der Katapulte ist eng (gemessen an der Spannweite der Flugzeuge), aber natürlich ist die Weite zwischen beiden Katapulten groß genug, dass man einen Räderstart zwischen ihnen durchführen kann, und bei kleinen(!) Fluggruppen kann man sich auch so arrangieren, dass man mit leichtem Versatz einen Rollstart bewältigt.
Wahrscheinlich könnte man sogar fünf Litfaßsäulen auf dem Startdeck aufstellen und die Fi-167 könnte trotzdem darüber hinweg starten bei deren STOL Eigenschaften.
Aber es wäre irrational würde man Litfasstonnen dort hinstellen und es ist irrational, wenn das Startdeck durch aus dem Flugdeck aufragende Katapulte obstruiert wird.
Nicht dass man unfähig wäre, ein Katapult glatt zum Deck aufzubauen, oder dass es einen rationalen Grund gäbe, ohne Zwang die nutzbare Breite des Flugdecks vorne auf 10-14m zu reduzieren...


Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 02 Juni 2018, 13:56:05
Es wurde ja auf das Stahldeck i.d.R. noch ein (Teak-)holzbelag verlegt (siehe z.B. aus dem o.g. wikipedia-Artikel zur Dasher: »Teak boards from the flightdeck of HMS Dasher washed up on the beach at Ardrossan in 1999« - https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Dasher_(D37) (https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Dasher_(D37)))
Woher wissen wir denn, daß der auf den Werftfotos sichtbare Höhenunterschied nicht noch weitgehend ausgeglichen worden wäre? Alleine, daß die Schienen über die beiden vorderen Flugzeugaufzüge hinweg reichten, macht es wahrscheinlich, daß sie durch eine Holzbeplankung auf den Aufzügen "ins Deck eingelassen" worden wären.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 02 Juni 2018, 15:46:36
Ich bin nicht sicher, meine aber dass W. Hadeler über Holz auf dem Deck etwas geschrieben hat. Ich schau heute oder morgen Mal nach.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 02 Juni 2018, 16:13:21
Zitat von: Sven L. am 01 Juni 2018, 16:42:05
... weil, wie auch D. K. Brown deutlich macht, die Ausgangssituationen grundsätzlich verschieden sind.
Hierzu zitiere ich aus Nelson to Vanguard, D. K. Brown, Seite 56
ZitatI would suggest that both Thema RN and USN were right for the wars they planned to fight, the RN in narrow seas, facing shore-based aircraft while the USN expected to engage the Japanese Fleet in the open Pacific.


Zitat von: Sven L. am 01 Juni 2018, 16:42:05...
Dies haben die Engländer bei Ihren Träger-Entwürfen ab Ark Royal versucht zu berücksichtigen bzw. alles mögliche unternommen um solches nicht noch mal zu erleben.
...
Special to Urs:

Ich denke, das ich hier Abbitte leisten muss, weil ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
Ich wollte damit nicht unterstellen, das die Briten nicht schon bei den Umbauten bzgl. Treibstofflagerung und Feuersicherheit versuchten die Lehren aus dem Unglück mit der Ben my Chree zu ziehen. Hierzu D. K. Brown, Nelson to Vanguard, Seite 55
ZitatBecause of the fire on Ben my Chree when she was sunk, the RN was always very conscious of the fire hazard in the hangar.
Somit sollte hiermit klar gestellt sein, das bzgl. Brandschutz nicht erst ab den Neubauten ab Ark Royal, sondern schon bei den ersten Um- und Neubauten nach dem Ende des ersten Weltkrieges begonnen wurde.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 03 Juni 2018, 09:25:17
HMS Victorious hatte schon einen geschlossenen Bug ,

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2160&p=103

was Graf Zeppelin sicher auch bekommen hätte .
Bei den US Träger wurde der Bug auch geändert ,
nachdem schwere Schäden im Orkan aufgetreten waren .
Solcher Erfahrungen macht man nur , wenn Träger lange
im Einsatz sind und Wind und Wetter zusetzen .
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 03 Juni 2018, 11:37:24
Hier sieht man einmal sehr schön den Massenstart von SARATOGA (CV-3) im 2-Zonen Zyklus ohne Verwendung des Katapultes. Die Startstrecke für die vordersten Boing F3B Jagdflugzeuge (55kt/63mph/101Kmh Abrissgeschwindigkeit bei normal gross weight) etwa von der Höhe der vordersten 5" AAA Platform bis zur Flugdeckskante ist etwas kürzer als 200ft lang (ca. 60m).

https://www.youtube.com/watch?v=ABuBU06Dnr0 (https://www.youtube.com/watch?v=ABuBU06Dnr0)

Deutlich wird auch die sehr kurze Zeit die benötigt wird, um mit diesem Verfahren die Flieger in die Luft zu bringen (um 20 Sek. pro Start).
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Big A am 03 Juni 2018, 11:52:52
Sind aber auch Doppeldecker mit gigantischem Auftrieb im Vergleich zu späteren Monodeckern und deren vglw kleinen Flügelflächen deren Startstrecke eben deutlich kürzer ist.

Axel
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 03 Juni 2018, 12:06:40
ZitatSind aber auch Doppeldecker mit gigantischem Auftrieb im Vergleich zu späteren Monodeckern und deren vglw kleinen Flügelflächen deren Startstrecke eben deutlich kürzer ist.

Die Vorstellung, dass ein Doppeldecker pauschal mehr Auftrieb erzeugt als ein Eindecker und deswegen pauschal auch früher in die Luft kommt ist leider nur bedingt richtig. Nur wenn der Doppeldecker und Eindecker den gleichen Auftriebskoeffizienten aufweisen, dann wird auch der Doppeldecker aufgrund seiner größeren Flügelfläche  früher abheben.
Die Abhebegeschwindigkeit ist abhängig vom Gewicht, von der Flügelfläche, dem Auftriebskoeffizienten und dem Anstellwinkel. Der Doppeldecker versucht mit einer großen Flügelfläche hier zu punkten aber gerade diese alten Konstruktionen weisen durchgängig eine deutlich schlechteren Auftriebskoeffizienten auf als Eindecker, zum einen wegen der dünnen Flächenprofile, zum anderen weil es eine enorme Evolution der Hochauftriebshilfen in den 20´er und 30´er gab (davon machen gerade Junkers und Fieseler wirksam Gebrauch). In diesem Zusammenhang darf auch nicht unerwähnt sein, dass Doppeldecker wegen den vier Flächenspitzen (statt zwei bei Eindeckern) einen größeren, induzierten Luftwiederstand erzeugen, der gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten einen erheblichen Anteil des Gesamtwiederstandes ausmacht, und damit auch relativ mehr Motorleistung benötigt, um ausgeglichen zu werden.

Deswegen habe ich den für die F2B bis F4B spezifizierten stall speed gleich mitangegeben. Ein Abheben ist nicht am oder unterhalb des stall speed möglich (unabhängig vom Anstellwinkel). Das Leistung/Masse Verhältnis determiniert die Beschleunigung, um die kritische Geschwindigkeit zu überschreiten (Doppeldecker benötigen wegen des höheren induzierten und parasitären Wiederstand deutlich mehr Leistung als Eindecker für dieselbe Beschleunigung). Der Stall speed der Doppeldecker Boing ist deutlich höher als der des Eindecker Fi-167 und nicht allzu verschieden von der Eindecker Ju-87C (abhängig vom gross weight). Er ist aber tatsächlich niedriger als der der Bf-109T, die wiederum in Sachen Beschleunigung alles aussticht...
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: torpedo mixer am 03 Juni 2018, 12:26:46
Hallo Delcyros,

konnte die 109 Ihre Beschleungungsreserven  (Motorleistung zu Gewicht) ausspielen? Ich denke as man nicht direkt Vollgas geben konnte - bei dem Fahrwerk (Spur, Radstellung leicht nach aussen, Anstellwinkel bei "Schwanz unten" ...)...

Gruß - TM
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 03 Juni 2018, 12:31:52
Bei gut ausgetrimmten Flugzeug, sollte sich das Heck von selbst beim überschreiten einer Geschwindigkeit x heben. In der Regel gab man für den Start Vollgas. Die höchste, normale Leistungseinstellung (d.h. ohne Einspritzung von GM1 oder MW30/50) wurde deswegen vom RLM auch als "Start- und Notleistung" bezeichnet. 
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: torpedo mixer am 03 Juni 2018, 12:45:02
Stimmt schon,

Mein Vater (auch ME 109 geflogen) hatte mir erzählt (ist etwas her , Frage an mein Gedächtnis) das man nicht direkt Vollgas gab da sonst das Motordrehmoment nicht kompensierbar war. Erst mit  dem Schwanz oben und einem gut angeströmten Seitenleitwerk war das angesagt. Gut - auf einem Feldflugplatz hatte man eher den Platz dafür, ob das also gegangen wäre kann ich nicht sagen, bzw- welches Risiko man einging.

Gruß 
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 03 Juni 2018, 12:59:40
Der Punkt mit dem Drehmoment ist richtig und war, angesichts des relativen Gewichtes der -109 auch nicht zu unterschätzen. Meine Auffassung ist allerdings, dass man -wenn nötig- den Motor im Stand hochfahren konnte, wenn man an den Flächenenden oder an einem Haltepunkt fixiert wurde. Das habe ich selbst noch gemacht (bei PZL M-18). Muß man aber nicht machen, wenn genug Platz ist.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: torpedo mixer am 03 Juni 2018, 13:06:29
Sicherlich war die 109G schwieriger als die "T" in diesem Punkt.

Ob also die T aus dem Stand mit Vollgas anlaufen konnte kann ich nicht sagen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 03 Juni 2018, 13:10:53
Das Betriebshandbuch der Bf-109E gibt keine Leistungseinschränkung für den Start oder das Rollen an.
Das Betriebshandbuch der Bf-109D gibt ebenfalls keine Listungseinschränkung für Start- oder Rollen an, erwähnt jedoch:

Zitat"(...)
7. Startlänge etwa 150m
8. Abhebegeschwindigkeit Va=110km/h (Fahrtmesser, 22)
9. Flugzeug zeigt beim Start leichte Neigung nach links auszubrechen, läßt sich aber gut mit Seitenruder halten
"
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: torpedo mixer am 03 Juni 2018, 14:07:21
wurde explizit gesagt das man im Stand Vollgas geben kann?
Wenn ja, dann mag das der Unterschied sein - das die G mit dem stärkeren Motor eine rote Linie überschritten hatte.

Das mit dem "leichten Seitenruder" galt eher bei der G zum Ende des Startanlaufes.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 03 Juni 2018, 14:29:06
Zitat von: delcyros am 03 Juni 2018, 11:37:24
[...] Deutlich wird auch die sehr kurze Zeit die benötigt wird, um mit diesem Verfahren die Flieger in die Luft zu bringen (um 20 Sek. pro Start).

Das kann man nach diesem Video kaum beurteilen. Wenn man sich mal nur die kleinen Männchen betrachtet und dazu den nach fast jedem Start auftretenden kleinen Blitz, erkennt man dass das Video geschnitten ist.
Das Prinzip wird aber nichtsdestotrotz deutlich.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 03 Juni 2018, 14:34:30
Zitatwurde explizit gesagt das man im Stand Vollgas geben kann?
Nein. Aber es wird auch im Umkehrfall explizit nicht gesagt, dass man beim Start die Startleistung nicht verwendet werden darf. In diesem Zusammenhang:


Zitat
Start
1. Flugzeug in Startrichtung stellen
2. Zügig Gashebel auf "Startleistung". Dabei durch kurzen Blick Ladedruck, Drehzahl und Luftschraubenverstellung kontrollieren.
3. Während des Starts Hand am Gashebel.
4. Nach Abheben (180km/h) Flugzeug auf Fahrt kommen lassen
(...)
- L. Dv.T.2109 G/PI für Bf-109G, vom Dez. 1942
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: torpedo mixer am 03 Juni 2018, 14:41:02
Dann sollte es ja gehen.

Danke für das Nachschlagen, TM
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 03 Juni 2018, 14:43:27
Zitat von: t-geronimo am 03 Juni 2018, 14:29:06
Zitat von: delcyros am 03 Juni 2018, 11:37:24
[...] Deutlich wird auch die sehr kurze Zeit die benötigt wird, um mit diesem Verfahren die Flieger in die Luft zu bringen (um 20 Sek. pro Start).

Das kann man nach diesem Video kaum beurteilen. Wenn man sich mal nur die kleinen Männchen betrachtet und dazu den nach fast jedem Start auftretenden kleinen Blitz, erkennt man dass das Video geschnitten ist.
Das Prinzip wird aber nichtsdestotrotz deutlich.

Im Video
02:47 Abflug Flugzeug A
02:53 Flugzeug A klar Flugdeck
02:54 Abflug Flugzeug B beginnt (kurz danach bei 02:57 geschnitten)

im Vergleich die Praxis mit Katapult:

https://www.youtube.com/watch?v=Fx7Gto1zrrg (https://www.youtube.com/watch?v=Fx7Gto1zrrg)
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 03 Juni 2018, 15:50:07
Danke für das Einstellen des sehr guten informativen Films !
Leider wissen wir nicht , wie lange Katapultstart auf GZ dauert ,
bzw. gedauert hätte , wenn ganze Gruppen starten .

H.J. Israel schreibt , dass für den Katapultstart 20 Katapult Schlitten
benötigt wurden , nicht wie ich schrieb 42 also 1 K. Schlitten je Flieger .
Die Anzahl 20 ergibt sich aus der Tatsache , dass die verschiedenen
Flugzeug - Typen auch verschieden eingestellte Katapult Schlitten benötigten .
Unter Deck war damit sehr viel kostbarer Stauraum dafür belegt .

Die US Träger hatten im Film 1 Zugseil , das im Flieger und Katapult  befestigt
wurde und bei Startende wieder eingesammelt wurde .
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 03 Juni 2018, 16:21:33
Zitat von: juergenwaldmann am 03 Juni 2018, 15:50:07
Danke für das Einstellen des sehr guten informativen Films !
Leider wissen wir nicht , wie lange Katapultstart auf GZ dauert ,
bzw. gedauert hätte , wenn ganze Gruppen starten .

H.J. Israel schreibt , dass für den Katapultstart 20 Katapult Schlitten
benötigt wurden , nicht wie ich schrieb 42 also 1 K. Schlitten je Flieger .
Die Anzahl 20 ergibt sich aus der Tatsache , dass die verschiedenen
Flugzeug - Typen auch verschieden eingestellte Katapult Schlitten benötigten .
Unter Deck war damit sehr viel kostbarer Stauraum dafür belegt .

Die US Träger hatten im Film 1 Zugseil , das im Flieger und Katapult  befestigt
wurde und bei Startende wieder eingesammelt wurde .
LG  Jürgen

Die Bilder hier -> http://www.luftarchiv.de/index.htm?/bordgerate/traeger.htm (http://www.luftarchiv.de/index.htm?/bordgerate/traeger.htm) zeigen wohl eher, das es nur einen Schlittentyp gab.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 03 Juni 2018, 17:27:15
Hallo Sven ,
auf Seite 112 beschreibt Israel das anders , denn da steht :

" Es muss noch angefügt werden , dass die Startwagen je nach Flugzeugtyp , seiner unterschiedlichen
Größe und Form , sowie nach dem für Me 109 und Ju 87 verschiedene Anstellwinkel für den Start eingestellt
werden mussten . Das war erforderlich , damit die Flugzeuge beim Einsetzen in die Startwagen genau in die
entsprechende Beschläge des vorderen und hinteren Stützenpaares passten und beim Abheben problemlos
frei vom Startwagen frei kamen ."

Das Grundgestell des Startwagens war demnach gleich , sie mussten aber an verschiedene F Typen angepasst werden .
Daher summierte sich die Anzahl der  2 X  8  Startwagen , mit 2 Reserve auf 20 Stück .
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 03 Juni 2018, 19:33:33
Das
Zitatverschiedene Anstellwinkel für den Start eingestellt
werden mussten
besagt doch nichts anderes, als das es EINEN Typ Startwagen gab und dieser entsprechend dem Flugzeugmuster eingestellt wird.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 03 Juni 2018, 21:32:28
Zitat von: juergenwaldmann am 03 Juni 2018, 15:50:07

Die US Träger hatten im Film 1 Zugseil , das im Flieger und Katapult  befestigt
wurde und bei Startende wieder eingesammelt wurde .
LG  Jürgen

Ja, die ganze Katapulteinrichtung und das Verfahren dafür in der USN scheint deutlich mehr Zeit zu beanspruchen als der Rollstart. Kein Wunder also dass Reeves und BuAer den Rollstart als bevorzugtes Verfahren ausweisen, weil sich damit größere Fluggruppen in kürzerer Zeit in die Luft bekommen lassen. Mit dem Katapult ließen sich dafür auch von kleineren Trägern wie CVE-30 CHARGER (max. 17kt, 480ft / 146,3m Flugdeckslänge) selbst schwierige Flugzeuge, wie die SB2C starten (stall speed at 15915lbs gross weight: 65.5kt power on -flaps down, take off run: 1142ft bei 0m/s & 531ft bei 25 kts Gegenwind). Dieses Flugzeug konnte nicht mehr im Rollstart von CVE-30 starten, es sei denn das gross weight war auf 15000lbs begrenzt und der Träger fuhr mit maximaler Geschwindigkeit in mindestens 10kts Gegenwind.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 03 Juni 2018, 22:12:44
moin,

Zitat von: delcyros am 03 Juni 2018, 21:32:28
Mit dem Katapult ließen sich dafür auch von kleineren Trägern wie CVE-30 CHARGER (max. 17kt, 480ft / 146,3m Flugdeckslänge) selbst schwierige Flugzeuge, wie die SB2C starten (stall speed at 15915lbs gross weight: 65.5kt power on -flaps down, take off run: 1142ft bei 0m/s & 531ft bei 25 kts Gegenwind). Dieses Flugzeug konnte nicht mehr im Rollstart von CVE-30 starten, es sei denn das gross weight war auf 15000lbs begrenzt und der Träger fuhr mit maximaler Geschwindigkeit in mindestens 10kts Gegenwind.
Ein noch krasseres Beispiel sind die CVE der Casablanca-Classe mit Flugdeckslänge von 474 ft/144,5 m, von denen, z.B. bei Leyte, TBF Avenger starteten, die voll beladen mehr als 7,5 t wogen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 04 Juni 2018, 11:53:36
Da hier schon die Frage aufkam, warum solch ein langes Flugdeck, wo es doch nicht notwendig sei, möchte ich J. H. B. Chapman, RCNC zitieren:
ZitatThe aircraft carrier the naval constructor with some of the most difficult problems encounteted in warship design. In a hull possessing most normal warship features, provision must be made for the operation and maintenance of several squadrons of aircraft. If operated ashore, a carrier's aircraft would require an airfield extending over several square miles with air control, hangar, maintenance shops, petrol stowage, bomb dumps, barrack blocks and messes, with a flight deck area of less two acres.
Eine kurze Zusammenfassung auf deutsch müsste lauten:
Definition Flugzeugträger: Alle Elemente eines (Land-)Flughafens zusammengepresst auf einem Schiffsrumpf. Eine Herausforderung für jeden Schiffskonstrukteur.

Es sei auch noch Mal W. Hadeler, aaO, Seite 68 zitiert:
ZitatEs war die erste und im wahrsten Sinne des Wortes grundlegende Erkenntnis des Entwurfs Bearbeiter, dass beim Flugzeugträger einzig und allein die Fluganlage als räumliches Gebilde, also die Gesamtheit alle für den Betrieb als Bestückung gewünschten Flugzeuge notwendigen Einrichtungen maßgebend ist.
Dies bedeutet, dass sich die Größe des Schiffes aus den Anforderungen an die Fluganlage ergibt.

Da sich im Laufe eines Trägerlebens die eingeschifften Flugzeugtypen von Generation zu Generation vergrößern, hat W. Hadeler schon ganz richtig gedacht, als er die ausländischen Flugzeuge in Größe und Gewicht zzgl. zwanzig Prozent gerechnet hat. Die Engländer konnten zum Teil die amerikanischen TBR's auf ihren flachen 14ft. im lichten messenden Hangars nicht unterbringen. Allerdings hatten die niedrigeren Hangars der Engländer ihre Ursache, auf die ich hier nicht näher eingehen werde.

Die Länge der Graf Zeppelin hat sich also zwangsläufig aus der auf ihr installierten Fluganlage ergeben.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 04 Juni 2018, 23:32:24
Aus Friedman ergeben sich ein paar Zahlen zur Größe der Fluggruppe der LEXINGTON von 1936:
aktiv:
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 05 Juni 2018, 08:04:09
Gibt Friedmann auch Auskunft über Fluggruppen englischer Träger?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 05 Juni 2018, 12:30:02
Hier der Träger HMS Eagle , der als Schlachtschiff begonnen  und als Träger vollendet wurde .

https://de.m.wikipedia.org/wiki/HMS_Eagle_(1918)

Flugzeuge :
    6 Fairey Flycatcher
    6 Blackburn Blackburn
    6 Blackburn Dart
    6 Supermarine Seagull III

Mit diesem frühen Träger konnte die britische Marine Erfahrungen sammeln , was uns fehlte .
Die eingebauten 15,2 cm sind typisch für Träger , die ursprünglich als BB begonnen wurden .
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 05 Juni 2018, 17:41:25
USS Wolwerine war ein Raddampfer , der zum Übungsträger umgebaut und genutzt wurde :

https://www4.bing.com/videos/search?q=uss+wolverine&&view=detail&mid=F29DDFA2669255260EA0F29DDFA2669255260EA0&rvsmid=9A7E8EF30D2DF54EA0C59A7E8EF30D2DF54EA0C5&FORM=VDQVAP

In den USA wusste man sich zu helfen , als kein Träger zur Verfügung stand .
Start und Landung konnten geübt werden , das reichte aus , Piloten auszubilden .
LG  Jürgen

Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 05 Juni 2018, 17:58:08
Hat die LW nicht mit einer Fi156 Storch Landeversuche auf einem Schleppponton in der Ostsee gemacht?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 05 Juni 2018, 18:51:26
Wäre interessant zu ergründen, warum es in Dtl. nur Trockenübungen gab und keiner auf den Gedanken kam evtl. einen Frachter zu Übungszwecken herzurichten.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 05 Juni 2018, 22:18:04
Das gabs schon, auf dem Flugsicherungsschiff GREIF mit Fi156:

https://www.youtube.com/watch?v=uliFdtaqpMo (https://www.youtube.com/watch?v=uliFdtaqpMo)

00:35-01:20
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 05 Juni 2018, 23:01:55
Ich bezog mich bei meinem vorherigen Post auf Übungen die alles beinhalteten - also auch Landungen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: ede144 am 06 Juni 2018, 09:11:43
Zitat von: Sven L. am 05 Juni 2018, 23:01:55
Ich bezog mich bei meinem vorherigen Post auf Übungen die alles beinhalteten - also auch Landungen.

Das sieht man in dem verlinkten Video auch, auch einen fehlgeschlagenen Versuch.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 06 Juni 2018, 09:50:46
@ede144:

Entschuldige bitte meine überaus unganaue Spezifizierung. Natürlich meine ich, wenn ich schon über Flugzeugträger rede/schreibe, das es um die angedachten Flugzeugmuster geht. Ich dachte das wäre klar. Leider wohl nicht. Was die geplanten Flugzeugmuster angeht gab es nur "Trockenübungen".


@All:

Auf LuftArchiv.de (http://www.luftarchiv.de/index.htm?/bordgerate/traeger.htm) findet sich eine ausreichend gute Beschreibung dazu. Bilder der Flugzeugmuster sind auch vorhanden. Auf jeden Fall lesenswert.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 06 Juni 2018, 19:27:32
Leider finde ich kein Foto von GZ , wie im Hangar die Flugzeuge gewartet und geparkt werden sollten .
Der Träger war mit Edelholz und Ausrüstungsgegenständen voll gepackt , Proben fanden nicht statt .
Sehr früh war wohl klar , der Träger und am Träger wird nicht weiter gebaut , Proben unnötig .

Recht großzügig war anscheinen der " Parkplatz " in diesem US - Träger , auch durch die Ausnutzung
der Höhe des Hangars . Flieger , die nicht gewartet werden mussten , wurden nach oben befördert ,
sie wurden einfach unter dem Hangardach aufgehängt :

http://forums.airbase.ru/2017/03/t69352_87--korabli-ssha.html

An allen Flugzeugen , die für den Trägereinsatz vorgesehen waren , konnten die Tragflächen entfernt werden .
LG   Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 06 Juni 2018, 22:52:40
Hallo,
nur kurze Beispiele für die nachgefragte "Bestückung" der Träger der Royal Navy.
Chesneau gibt in "Aircraft Carriers of the World 1914 to the present"
für
Courageous und Glorious in den 30er Jahren
16 Flycatcher, 16 IIIF und 16 Ripon
für Ark Royal 1937 vorgesehen
48 Swordfish, 24 Skua
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 06 Juni 2018, 22:54:39
...oh, sorry, vergessen
und für Illustrious-Klasse als "typical air group" 1945 36 Corsair und 16 Avenger...
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 06 Juni 2018, 22:57:40
Erg.
Glory als "Light Carrier" 32 Hellcats und Fireflies "night fighter carrier"
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 06 Juni 2018, 23:03:18
...interessant eventuell noch die Angaben bei Chesneau zur Independence Klasse
Ursprünglich 45, dann 30 (je eine Staffel F6F, TBM und SBD), als Transporter 40 im Hangar und, je nach Typ, 60 bis 70 auf Flugdeck.
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 07 Juni 2018, 15:41:06
Hallo Markus,

hab dank für die Zahlen. Was diese für die Ark Royal betrifft, habe ich meine Zweifel.

D. K. Brown schreibt explizit geplant für 60 Flugzeuge. Tatsächlich untergebracht werden konnten wohl nur 52-54 bei normaler Stauung.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 07 Juni 2018, 17:27:52
Ja, laut Friedman, "British Carrier Aviation", waren 60 geplant, was aber verstauungstechnisch schlecht möglich war (ständiges Stauen auf einer "lower lift platform"). 40 Albacores und 12 Skuas sah man daher als realistische Variante an.
Taktisch bedeuteten 52 Flugzeuge jedoch 4 1/3 Squadrons, was de facto eine weitere Reduzierung auf 48 Flugzeuge bedeutet hätte. Daher ersann man eine Lösung, vor dem vorderen Aufzug ebenfalls Flugzeuge zu platzieren und kam so wieder auf 42 Albacores und 18 Skuas.
Auf die ursprünglich geplanten 72 kam man also nie, was aber auch mit der raschen Entwicklung (und Vergrößerung) der Flugzeugtypen zu tun hatte.

Dieses "weniger Flugzeuge möglich als geplant" setzte sich bei Illustrious dann fort und führte zur Konstruktion (bzw. Wiedereinführung) des unteren Hangars.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 07 Juni 2018, 20:54:09
Hallo,
Ark Royal ist sicher ein gutes Beispiel.
Die zeitgen. Flottenhandbücher geben u.a.
Weyer 38: 70 Flugzeuge, so auch im Nauticus 1939
Alm. Navale: 60 so auch im Jane's 1939 und Flottes de combat 1940
Lt. David Hobbs: British Aircraft Carriers
"designed to support 60, 54 embarked in 1941"
eventuell war bei den max. 72 gleich eine "Landreserve" mit "eingepreist", sozusagen Haushaltstricks der 30er.
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 07 Juni 2018, 21:00:59
... vielleicht noch interessant die Angabe bei Hobbs zu Implacable im März 1945
48 Seafire, 12 Firefly, 21 Avenger
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Peter K. am 07 Juni 2018, 23:45:09
Zur Geschichte der deutschen Flugzeugträgerentwicklung gibt es in Freiburg unter der Signatur RM 8/1853 eine Sammlung von neun unterschiedlichen und sehr lesenswerten Ausarbeitungen zwischen 1931 und 1944, von denen ich besonders die mit

Anforderungen an Flugzeugträger: Größe, Bewaffnung, Geschwindigkeit
Ein Versuch, auf Grund des vorliegenden Schrifttums Richtlinien zu ermitteln


betitelte Arbeit von Dipl.Ing. Wilhelm HADELER vom 27.07.1937 hervorheben möchte.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 08 Juni 2018, 11:16:25
moin,

Zitat von: MarkusL am 07 Juni 2018, 21:00:59
48 Seafire, 12 Firefly, 21 Avenger
mit Verstärkung der Jagdwaffe zulasten der Angriffskapazität wegen der Bedrohung durch Kamikazes

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 08 Juni 2018, 15:15:22
... und Einführung eines permanenten Deck parks....
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 08 Juni 2018, 17:01:33
Hier noch ein 3d Beitrag von Marsden Samuel zum sehr frühen Träger Eagle ,
mit dem die Engländer  wertvolle Erfahrungen sammeln konnten .

https://sites.google.com/site/3dwarships/Home/hms-eagle

Der Deutsche Träger GZ war eine sehr interessante Neukonstruktion ,
übernahm aber fataler weise die Ausstattung mit Mittlerer Artillerie , denn
die 16 X 15 cm Kanonen entsprachen der Bewaffnung eines leichten Kreuzers .
Auch das Katapult mit 20 Katapult Schlitten ging zu Lasten von mehr Kampf -
Flugzeugen , wodurch die Anzahl der Flugzeuge insgesamt gesenkt wurde .
Auch die vielen Beiboote in der Seite des GZ raubten Platz im Hangar .
Die Größe des GZ mit dem breiten und langen Flugdeck , das war schon
sehr fortschrittlich geplant und damit eine gute Basis zum Träger .
Eine frühe Fertigstellung hätte sicherlich zu vielen Verbesserungen geführt .
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 09 Juni 2018, 14:12:01
Zitat von: juergenwaldmann am 08 Juni 2018, 17:01:33
Der Deutsche Träger GZ war eine sehr interessante Neukonstruktion ,
übernahm aber fataler weise die Ausstattung mit Mittlerer Artillerie , denn
die 16 X 15 cm Kanonen entsprachen der Bewaffnung eines leichten Kreuzers .
Im Nachhinein ist man immer klüger, oder um es mit W. Hadeler's Worten auszudrücken:
Man kommt immer klüger aus dem Rathaus heraus, als man hinein ging.
Desweiteren schreibt er auf Seite 66:
ZitatAuch der Verfasser [W. Hadeler] weiß sich nicht frei von dem Gedanken, daß ein Schiff von über 20.000 ts Typverdrängung ohne ausreichende Seezielartiellerie und ohne Panzerschutz nicht denkbar wäre.
...
sondern die ganze Idee dieser Schiffsgattung typwidrig vorbelastet wurde. Diese Vorbelastung hat sich in keinem Falle überwinden lassen, solange sich Stellen des Oberkommandosder Kriegsmarine überhaupt mit dem Thema "Flugzeugträger" befaßten.
Man merkt hier ganz deutlich, das der deutschen Marine die 15 Jahre Vorsprung an Erfahrung der anderen Marinen fehlte. Dazu kommt, dass es bis zum Entwurfsbeginn der GZ nur einen einzigen Neubau gab - die USS Ranger.

Zitat von: juergenwaldmann am 08 Juni 2018, 17:01:33
Auch das Katapult mit 20 Katapult Schlitten ging zu Lasten von mehr Kampf -
Flugzeugen , wodurch die Anzahl der Flugzeuge insgesamt gesenkt wurde .
Das ist doch unausgegorener Nonsens. Was veranlasst dich zu dieser Aussage? Hast du Belege dafür?
Bei S. Breyer/G. Koop, Von der Emden zur Tirpitz, Band 1, Seite 135 findet sich eine Skizze zur Katapultanlage mit ihren Rücklaufbahnen. Die Rücklaufbahnen verliefen ausschließlich im A-Deck. Also dem Deck, welches direkt unterhalb des Flugdecks lag. Wenn du ein paar Post's weiter zurückschaust, findest du eine Zeichnung mit möglicher Stauung dt. Flugzeugtypen mit klappbaren Fügeln. Schau dir die beiden Deckszeichnungen an. Es sind die Deckszeichnungen des B-Decks und des unteren Hangardecks. Siehst du dort im Bugbereich, wo die Katapultschlitten nach oben gebracht werden müssten irgendeinen Aufzug eingezeichnet? Nein. Dies bedeutet im Umkehrschluß, das die Schlitten allesamt im A-Deck bis zur Verwendung auf den Rücklaufbahnen standen. Sollten dir andere Zeichnungen, die deine Aussage belegen könnten, vorhanden sein, wäre es nett, wenn du diese hier, sofern Copyright-mäßig zulässig, hier reinstellst.

Zitat von: juergenwaldmann am 08 Juni 2018, 17:01:33
Auch die vielen Beiboote in der Seite des GZ raubten Platz im Hangar .
Das auf GZ viele Beiboote waren ist halt typisch deutsch. Aber bitte erkläre aus welchem Grunde diese Platz im Hangar raubten. Wenn du geschrieben hättest das die vielen Beiboote den Platz für die Mannschafts-Quartiere eingeschränkt haben, hätte ich dir zugestimmt.
GZ war vom Typus "geschlossener" Hangar. Schau dir mal die Skizzen zur Ark Royal an.

Zitat von: juergenwaldmann am 08 Juni 2018, 17:01:33
Eine frühe Fertigstellung hätte sicherlich zu vielen Verbesserungen geführt .
Sofern es nach der Fertigstellung noch machbar gewesen wäre - Ja. Bei Träger "B" wahrscheinlich noch während der Bauzeit. Wie schnell aber die 15 cm Kasematt-Geschütze über Bord gegangen wären ist schwer zu sagen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 09 Juni 2018, 14:32:37
Hier im Bericht zur BF 109 T steht :


https://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109T 

Die Planung sah vor, dass die Maschinen, die nicht im Radstart abfliegen, bereits im Trägerhangar auf ihre Startschlitten gesetzt werden und sie in diesem Zustand, nach dem Hochfahren mit einem Flugzeugaufzug, auf Schienen im Flugdeck zu den Katapulten gefahren werden.

Unter Deck im Hangar nahmen sie Platz in Anspruch .
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 09 Juni 2018, 15:54:30
Ich hatte doch bereits dargelegt, das es vom A-Deck keinen Aufzug für die Schlitten nach unten gab (Einfach mal einen Blick in die Zeichnungen werfen - hilft ungemein). Es bliebe somit nur der Weg über die drei (großen) Flugzeugaufzüge. Es ist nicht auszuschließen, das dies gemacht worden wäre.

Sinnvoller wäre es gewesen, die Flugzeuge über den Aufzug der Schlitten zu platzieren und den Schlitten anschließend von unten hochfahrend am Flugzeug zu befestigen. Einen Hilfskran der die Flugzeuge anhebt habe ich in noch keiner Zeichnung gesehen.
Ich habe mich des öfteren gefragt, warum die Schlitten per Aufzug aufs Flugdeck befördert werden sollten, es jedoch keinen direkten Weg für die Schlitten nach unten gab.
Es hierfür jedoch einen Grund gegeben haben.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Smutje Peter am 09 Juni 2018, 19:09:58
Moin zusammen:

@ Sven

Den Vorgang hab ich jetzt nicht so ganz verstanden (sorry). Bin da wohl etwas Begriff-stutzig. Könntest Du mir noch mal den Weg der Flugzeuge und den der Schlitten beschreiben. Also wie und wo(Belade-Punkt) kommt das Flugzeug auf den Schlitten? Wie kommt der Schlitten mit dem Flugzeug ans oder aufs Katapult, und wie kommt der Schlitten wieder zurück zum Belade-Punkt?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 09 Juni 2018, 19:47:38
Hallo Peter,

Sieh dir auf diesem Bild von GZ (https://worldofwargamingnews.files.wordpress.com/2016/07/cv-graf-zeppelin-1943.png?w=585) den vorderen Teil des Flugdecks an. Dort siehst du hinter den Katapulten die parallel verlaufenden Linien. Kurz hinter den Katapulten sind auf diesen parallelen Linien graue Rechtecke zu sehen. Dies sind die Aufzüge der Katapultschlitten.

Der Ablauf könnte folgendermaßen ausgesehen haben:
Flugzeug wird katapultiert. Schlitten rutscht auf den vor dem Katapult gelegenen Rampen ein Deck tiefer. Hier schließt sich ein weiteres Schienensystem an, welches von der Rampe zurück ins Schiffsinnere führt. Die Rückführung geschieht auf dem A-Deck bis zu den Aufzügen.
Weil auf keinem Decksplan unterhalb des A-Decks ein Aufzugsschacht zu sehen ist, bleibt als einzige Möglichkeit der Weg nach oben.

Es kann nun ein Flugzeug über der Schachtöffnung platziert werden. Der Aufzug befördert einen Schlitten nach oben, so dass das Flugzeug mit diesem verbunden werden kann. Es ist anzunehmen, dass es hierfür beim Aufzug eine bestimmte Höhenstellung gab. Nachdem beides miteinander verbunden ist, fährt der Aufzug in die Endposition, wo dann ggf. das Fahrwerk des Flugzeugs eingezogen wird und der Schlitten mit Flugzeug wird nun zum Katapult befördert, wo der Kreislauf von vorne beginnt.

Um die Flugzeuge passend über dem Schacht zu positionieren, könnten für jeden Flugzeugtyp Markierungen vorhanden gewesen sein.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Smutje Peter am 09 Juni 2018, 19:57:01
Danke Sven!

Das war jetzt auch für mich verständlich.  :-)
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 09 Juni 2018, 20:31:08
Gern geschehen Peter.

Du kannst ja in den Zeichnungen von Post #55 schauen, ob du im B-Deck bzw. unterem Hangardeck an den passenden Stellen Aufzugsschächte findest.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Smutje Peter am 10 Juni 2018, 06:27:33
Hallo Sven

ich kann da nichts erkennen, das wie ein, oder mehrere kleine Aufzüge aussieht. Aber ich bin da auch alles Andere als ein Experte. Mit dem GZ hatte ich mich bisher noch nicht näher beschäftigt.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: RonnyM am 10 Juni 2018, 08:51:53
...und ich freue mich, dass hier korrekt von Aufzügen geschrieben wird und nicht von Fahrstühlen... top

Es gibt nämlich nur Krankenfahrstühle, aber nur eine Aufzugsverordnung... :biggre:

Grüße Ronny
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 10 Juni 2018, 10:35:26
Eine interessante Lösung , Start aus dem Hangar , auf dem US Träger :

http://kreiser.unoforum.pro/?1-8-0-00000005-000-120-0

Sehr viele Fotos von den US Trägern im Link !
Gruss  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Peter K. am 10 Juni 2018, 11:08:58
... dieser Ansatz wurde bereits mehrere Seiten vorher gepostet, funktioniert aber naturgemäß nur bei offenen Hangars.

BTW, ich warte noch immer auf einen Beleg für deine Behauptung

Zitat
ZitatWenn die Marineleitung die Amtsentwürfe D und E, für die eine Kiellegung am 14.2.1934 erfolgte, einfach als kleine Träger weiter gebaut hätte, dazu gab es Überlegungen , die aber verworfen wurden, ...

... war das tatsächlich so? Wenn es Überlegungen gab, D und E als Träger weiterzubauen, würden mich dazu entsprechende Aktenbelege interessieren!
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Smutje Peter am 10 Juni 2018, 11:49:19
Hallo zusammen

Wie hätten diese Träger wohl ausgesehen? Ich denke mal starke Mittelartillerie und nur ein Hangar-Deck, und somit weniger als 2 Dutzend Flugzeuge.
Vielleicht so ne art Hybrid-Träger? (langsamer Fleuzer)
Und wie hätten die dann wohl in das spätere Flotten-Abkommen gepasst? 
:?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 10 Juni 2018, 12:23:53
Zitat von: Smutje Peter am 10 Juni 2018, 06:27:33
Hallo Sven

ich kann da nichts erkennen, das wie ein, oder mehrere kleine Aufzüge aussieht. Aber ich bin da auch alles Andere als ein Experte. Mit dem GZ hatte ich mich bisher noch nicht näher beschäftigt.
Hallo Peter,

da gibt's auch nichts. Die Aufzüge wären auch rd. 2 x 1 m groß. Also kaum zu übersehen. :-D

Zitat von: RonnyM am 10 Juni 2018, 08:51:53
...und ich freue mich, dass hier korrekt von Aufzügen geschrieben wird und nicht von Fahrstühlen... top

Es gibt nämlich nur Krankenfahrstühle, aber nur eine Aufzugsverordnung... :biggre:

Grüße Ronny
Die armen Amerikaner. Bei denen heißt beides Elevator  :-D
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 10 Juni 2018, 12:32:03
Zitat von: Smutje Peter am 10 Juni 2018, 11:49:19
Hallo zusammen

Wie hätten diese Träger wohl ausgesehen? Ich denke mal starke Mittelartillerie und nur ein Hangar-Deck, und somit weniger als 2 Dutzend Flugzeuge.
Vielleicht so ne art Hybrid-Träger? (langsamer Fleuzer)
Und wie hätten die dann wohl in das spätere Flotten-Abkommen gepasst? 
:?
Mal abgesehen davon daß es wohl keine Planungen in der Richtung gab, wie Jürgen uns gegenteilig mitgeteilt hat - die Infos zur Untermauerung seiner These stehen noch aus - wären es wohl keine Hybrids geworden, sondern eher Umbauten ähnlich Courageous. Hybrids waren wohl Gedankenspiele des Mannes mit dem komischen Schnauzbart, welche sich dann in Zeichnungen seitens der Marine zeigten.
Die Entwicklung wäre aber kaum einfacher gewesen als bei GZ. Auch hier hätte man von Null anfangen müssen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Smutje Peter am 10 Juni 2018, 12:41:15
Hab mich jetzt mal ein bisschen im Internet umgesehen, aber nix, also wirklich gar nichts, dazu gefunden, Nicht mal ne Phantasie-Ausführung in irgend einem Spiel-Forum.   
Find ich aber trotzdem eine ganz lustige Idee. Könnte man ja mal so zum Spaß in der Rubrik "alternative Konstruktionen" durchspielen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 10 Juni 2018, 14:40:34
Zitat von: Smutje Peter am 10 Juni 2018, 12:41:15
Hab mich jetzt mal ein bisschen im Internet umgesehen, aber nix, also wirklich gar nichts, dazu gefunden, Nicht mal ne Phantasie-Ausführung in irgend einem Spiel-Forum.   
Find ich aber trotzdem eine ganz lustige Idee. Könnte man ja mal so zum Spaß in der Rubrik "alternative Konstruktionen" durchspielen.
Bestimmt interessant. Eine Zeichnung der rekonstruierten "D" von Harold sollte hier Forum noch zu finden sein.

Dann noch entscheiden, ob offener oder geschlossener Hangar und los geht's  :-D
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Juni 2018, 15:40:35
moin,

Zitat von: Smutje Peter am 10 Juni 2018, 11:49:19
Wie hätten diese Träger wohl ausgesehen? Ich denke mal starke Mittelartillerie und nur ein Hangar-Deck, und somit weniger als 2 Dutzend Flugzeuge.
Das Schiff wäre nur unwesentlich kleiner als Courageous, warum also nur 1 Hangardeck ?


Zitat von: Smutje Peter am 10 Juni 2018, 11:49:19
Vielleicht so ne art Hybrid-Träger? (langsamer Fleuzer)
Wieso "langsam" ?  bei einer Entwurfsgeschwindigkeit für den ursprünglichen Entwurf von 29 kn ?
Die bereits erwähnte britische Eagle schaffte "nur" 25 kn


Zitat von: Smutje Peter am 10 Juni 2018, 11:49:19
Und wie hätten die dann wohl in das spätere Flotten-Abkommen gepasst? 
Wenn man von der Definition des Washington-Vertrags "Aircraft carriers were limited to 27,000 tons and could carry no more than 10 heavy guns, of a maximum calibre of 8 inches." ausgeht, sähe ich da kein Problem.


Zitat von: Sven L. am 10 Juni 2018, 12:32:03
.. sondern eher Umbauten ähnlich Courageous
Warum "Umbau" ?   Die Schiffe waren [1934] doch erst im "Anfangsstadium" des Baus.


Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: RePe am 10 Juni 2018, 18:02:00
Hallo,

ein paar Anmerkungen zur bisherigen Diskussion in diesem Thread.  Dabei ist hilfreich, wenn man die Bücher von Hadeler und Israel zur Hand
hat.
1. Zur Seezielbewaffnung:
    a) Es sollte sich hier um reine Verteidigungswaffen handeln. Die Überlegungen lauteten, dass auch ein grosses Schiff (Schlachtschiff,
        schwerer Kreuzer oder Flugzeugträger) durch den Feuerüberfall einer Zerstörerflottille in seinen ungeschützten Teilen so schwer
        getroffen werden könnte, dass es ausfallen würde. Auch angesichts der Tatsache, dass die Kriegsmarine nach dem deutsch-britischen
        Flottenabkommen niemals über ausreichende begleitende bzw. schützende Einheiten würde verfügen können, ist diese Überlegung
        nachvollziehbar.
        Auch die anderen Marinen mit Flugzeugträgern hielten seiner Zeit eine reine Seezielbestückung für erforderlich (jedenfalls bei ihren
        grossen Einheiten), so z.B. die "Lexington"-Klasse, die "Courageous"-Klasse, "Kaga" und "Akagi" und die "Béarn".
    b) Für "GZ" waren zunächst acht 15-cm-Geschütze gefordert, man ging davon aus, dass ein Schiff von über 20000 ts Typverdrängung
        ohne ausreichende Seezielartillerie und ohne Panzerschutz nicht denkbar wäre. Die Geschütze sollten ursprünglich so aufgestellt
        werden, dass nach jeder Richtung möglichst vier Rohre zum Tragen zu bringen waren. Dabei war an Mittelpivot-Lafetten mit Schutz-
        schild gedacht worden, die nach dem Vorbilde der "Courageous" in Nischen Platz finden sollten. Die Verwirklichung dieser Absicht
        machte aber Schwierigkeiten, weil die Decks neben der Halle nicht breit genug für die Bedienkreise der Geschütze waren. Deshalb
        wurde von schiffbaulicher Seite vorgeschlagen, je zwei Geschütze in einer Mittelpivot-Zwillingslafette zusammenzufassen.
    c) Im Zuge der weiteren Planung wurde die vorgesehene Defensivbewaffnung als unzureichend erachtet, wenn man nun schon
        Zwillingslafetten konstruierte, wurde gleich noch eine Verdoppelung auf sechzehn Rohre durchgesetzt.

Zitiert aus Wilhem Hadeler, "Der Flugzeugträger", S. 64, 66, 76

2. Zur Katapultanlage bzw. zum Start der Flugzeuge:
    a) Nur die Fi 167 sollten vom hinteren Flugdeck durch Radstart starten (heute würde man solche Flugzeuge wohl auf neudeutsch als
        "STOL" bezeichnen), die Schleudern wurden dazu abgedeckt. Me 109 und Ju 87 sollten per Katapult starten.
    b) Zum Zeitpunkt des Entwurfs der "GZ" hatte die Kriegsmarine bereits Erfahrungen mit Katapulten auf Schiffen ab Kreuzergrösse.
        Andere kannte man nicht, wenn man von den grossen Schleudern auf Schleuderschiffen wie z.B der "Friesenland" mal absieht,
        deren Katapulte aber für ganz andere Kategorien von Flugzeugen vorgesehen waren (z.B. für dei BV 138 mit einem max. Start-
        gewicht von 14,7 t).
     c) Me 109 und Ju 87 sollten zum Start auf Startwagen (sehr ähnlich denen auf den bisherigen Katapulten) gesetzt und so katapultiert
        werden. Diese Startwagen gelangten mittels einer Rückbringanlage wieder in die Hallen zurück.
    d) Die Rückbringanlage bestand aus
        - je einer Rampe am vorderen Ende jedes Katapults, mit der der Wagen ein Deck tiefer geführt wurde,
        - eine Bahn steuerbords und backbords, auf der der Wagen dort zurück ins Schiffsinnere lief,
        - je ein Aufzug im Schiffsinneren für die Startwagen, bei Spant 197 (stb.) bzw. 208 (bb.) mit den Massen ca. 4,50 m x 2,40 m zwecks
          Rückbringung der Startwagen auf das Flugdeck.
     e) Dass die Royal Navy und die US-Navy für ihre Katapultanlagen bzw. -starts keine Startwagen verwendeten sondern die Flugzeuge auf
         ihrem Fahrwerk beliessen und ausklinkbare bzw. abwerfbare Zugstropps am Flugzeugrumpf anschlugen, ist uns Heutigen bekannt,
         aber war das den damaligen deutschen Konstrukteuren bekannt? (Btw.: Wie handhabte die japanische Marine dies damals?).

Zitiert aus Ulrich H.-J. Israel, "Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin", S. 49 ff, 99, 104

     RePe
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Juni 2018, 18:21:41
moin,

Zitat von: RePe am 10 Juni 2018, 18:02:00
Dass die Royal Navy und die US-Navy für ihre Katapultanlagen bzw. -starts keine Startwagen verwendeten sondern die Flugzeuge auf ihrem Fahrwerk beliessen und ausklinkbare bzw. abwerfbare Zugstropps am Flugzeugrumpf anschlugen, ist uns Heutigen bekannt,
Ein Teilaspekt dabei ist wohl, daß die USN bzw. die RN erst 1937 bzw. 1938 die ersten Trägerflugzeuge mit einziehbarem Fahrwerk (TBD Devastator bzw. Blackburn Skua) an Bord der Träger bekamen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 10 Juni 2018, 18:30:06
Zitat von: RePe am 10 Juni 2018, 18:02:00
    c) Me 109 und Ju 87 sollten zum Start auf Startwagen (sehr ähnlich denen auf den bisherigen Katapulten) gesetzt und so katapultiert
        werden. Diese Startwagen gelangten mittels einer Rückbringanlage wieder in die Hallen zurück.
    d) Die Rückbringanlage bestand aus
        - je einer Rampe am vorderen Ende jedes Katapults, mit der der Wagen ein Deck tiefer geführt wurde,
        - eine Bahn steuerbords und backbords, auf der der Wagen dort zurück ins Schiffsinnere lief,
        - je ein Aufzug im Schiffsinneren für die Startwagen, bei Spant 197 (stb.) bzw. 208 (bb.) mit den Massen ca. 4,50 m x 2,40 m zwecks
          Rückbringung der Startwagen auf das Flugdeck.

Und genau hier liegt die Krux! Das Fett hervorgehobene paßt eindeutig nicht zu dem Unterstrichenen. Wobei letzteres der einzig gangbare Weg ist, was man an Hand der Zeichnungen in Post #55 kontrollieren kann. Um das fett hervorgehobene bewerkstelligen zu können müßten die Aufzüge in den Decksplänen eindeutig zu erkennen sein. 4,50 x 2,40 m kann man einfach nicht übersehen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 10 Juni 2018, 18:35:54
Vielleicht bin ich zu alt, aber ich erkenne in den Zeichnungen aufgrund ihrer eingestellten Größe nicht besonders viel.
Vielleicht kannst Du das vordere Schiffsdrittel noch einmal vergrößert einstellen?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 10 Juni 2018, 19:30:17
Zitat von: RePe am 10 Juni 2018, 18:02:00
(Btw.: Wie handhabte die japanishe Marine dies damals?).


Hallo,
soweit mir bekannt hatten die Japaner keine Katapulte im Einsatz.
Ledet gibt in "Samourai sur porte avions" für die Zero 70m Startstrecke, für die Bomber doppelt, also ca. 140m. Entspricht auch ungefähr dem überlieferten Bildmaterial.
Mit Ausnahme von Kaga und Taiho waren die Flugdecks allerdings immer leicht kürzer als der Schiffskörper.
Selbst auf der relativ kleinen Chuyo sind D3A2 und B5N2 im Einsatzbild nachweisbar.
Scheint also irgendwie geklappt zu haben.
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 10 Juni 2018, 21:12:25
Zitat von: t-geronimo am 10 Juni 2018, 18:35:54
Vielleicht bin ich zu alt, aber ich erkenne in den Zeichnungen aufgrund ihrer eingestellten Größe nicht besonders viel.
Vielleicht kannst Du das vordere Schiffsdrittel noch einmal vergrößert einstellen?
Will ich gerne morgen machen. Mein PC ist schon aus, darum schaffe ich es heute nicht mehr. Von der Tablette aus geht's nicht.


Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: RePe am 10 Juni 2018, 22:24:37
Hallo,

Zitatich erkenne in den Zeichnungen aufgrund ihrer eingestellten Größe nicht besonders viel.
In Israels Buch befindet sich u.a. ein Decksplan im Massstab ca. 1 : 460. An den von mir bezeichneten Stellen steht "Aufzug für Startwagen".
Ich gebe zu, das ist auch für mich nur mit Lupe lesbar. Bei den Zeichnungen der Rumpfquerschnitte a.a.O., Massstab ca. 1 : 640 ist bei
Spant 194,5 auf der Steuerbordseite eine Einrichtung zu sehen, die ich als Aufzugsschacht deute, dies würde zum Aufzug bei Spant 197
passen.
Ausserdem muss ich mich mit den Abmessungen des Startwagen-Aufzugs berichtigen: Mit Hilfe der Lupe nochmal nachgemessen, so
komme ich nun auf ca. 3,40 m x 1,80 m.
Dass ich aus dem Buch aus Gründen des Urheberrechts keine Scans machen und hier einstellen kann, versteht sicher jeder hier im Forum.
Umso schöner, wenn Sven L. wohl eine Zeichnung einstellen kann.

     RePe
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 11 Juni 2018, 09:47:14
Hier die größeren Zeichnungen vom B- und vom unteren Hangardeck

(http://i64.tinypic.com/142dg15.jpg)

Wenn man die Spantteilung der Mittellinie als Maßstab nimmt, die Teilung entspricht 1m, kann man sich auf die Suche nach einem Rechteck von 4,5 x 2,4 m machen. Wobei die von Jürgen angegebenen Abmessungen nicht dem entsprechen, was ich in der Zeichnung der GZ bei W. Hadeler, Der Flugzeugträger herausmessen kann. Da komm ich ungefähr auf die Hälfte der Werte.
Entscheidend ist jedoch, das in den obigen Zeichnungen keine Aufzugssschächte zu finden sind - jedoch dort sein müssten, wenn die Aufzüge die Schlitten auf direktem Wege in die Hangars bringen sollten. Bleibt die Frage, ob es Sinn macht die Schlitten, auch bei in Ruhe vorbereitetem Start, über den Umweg der Flugzeugaufzüge in die Hangars zu bringen, oder doch die Flugzeuge auf dem von mir beschriebenen Weg auf die Schlitten zu setzen.

Es wäre hilfreich wenn man von den fehlenden Decks - A, C und D entsprechende Pläne hätte.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Benjamin am 11 Juni 2018, 10:23:24
Gemäß Israel gab es keine Schlitten im unteren Hangardeck (unterer Teil deiner Zeichnung), da dort nur die Fi 167 als radstartende Flugzeuge gelagert werden sollten.
Die Schlitten werden nur vom Flugdeck über ein Mechanismus am Bug ("vor den Katapulten") nach unten ins obere Hangardeck transportiert. Ein Bild zur Veranschaulichung ist bei Israel auch abgedruckt - sah nach son Stangengedöns aus. Bin gerade nicht zuhause, daher kann ich keine Seitenangabe machen. Hatte es vorgestern noch nachgelesen ..
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 11 Juni 2018, 12:31:59
Hallo Benjamin,

da ich den Israel (noch) nicht habe, wäre es nett, wenn mir jemand die Zeichnung per Mail zusenden könnte. Ich bin nur im Besitz einer Skizze von Breyer/Koop. Da sind die Rücklaufbahnen nur bis zu den Aufzügen eingezeichnet. Ein Weiterführung bis zum Hangar ist nicht eingezeichnet.

Zur Information: Das B-Deck lag rd. 1 m oberhalb des oberen Hangardecks. Es ist nicht auszuschließen das es eine Weiterführung bis zum Hangarschott gab und anschließend die Schlitten, wie auch immer, auf dem oberen Hangardeck befördert wurden. Dies ging aber nur, wenn zwischen vorderen Flugzeugaufzug und Hangarschott kein Flugzeug stand.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 12 Juni 2018, 09:42:56
Hallo Sven ,
das sind Bücher und Hefte , die sehr gut den GZ und die Flugzeuge behandeln .

https://imgur.com/a/0VLmtVa

Natürlich auch Hadeler , aber das Buch habe ich verliehen .
Das dicke Heft von R. Wagner und M. Wilske behandelt den Träger
und die Entwicklung ALLER geplanten Flugzeuge am ausführlichsten !
Der Modellbau vom GZ im M 1/100 ist sehr ausführlich , beschreibt
zudem , mit guten Bildern , den Start und die Landung der Flugzeuge .
Das Buch von Israel geht heute an Dich ab !
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Benjamin am 12 Juni 2018, 09:53:53
Auf Scribd ist bspw auch eine Marine-Arsenal Ausgabe zur GZ online einsehbar: https://de.scribd.com/doc/120023193/Marine-Arsenal-001-Flugzeugtrager-Graf-Zeppelin

Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 12 Juni 2018, 10:28:38
Danke für den Link , den ich noch nicht kannte !

Leider beschreibt Breyer nicht die Geheimplanungen der Marine ,
die zwischen 1918 und 1930 liefen , davon mehr aber im Buch
von Koop und Smolke , " Die Schlachtschiffe der Scharnhorst Klasse " .
Auf Seite 7 steht : "  Indienststellung von 6 Linienschiffen / Panzerschiffen ,
1 Flugzeugträger , 6 Kreuzer ... "

Ab dem Abkommen mit England 1935 konnte , in Grenzen , frei geplant werden ,
aus diese Zeit sind dann auch Dokumente vorhanden  .

LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: bodrog am 12 Juni 2018, 12:09:03
Es lohnt sich, den Jürgen Richter Aufsatz "Der Flugzeugträger-Entwurf von 1924/25..." dazu zu lesen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 12 Juni 2018, 16:55:48
Zitat von: bodrog am 12 Juni 2018, 12:09:03
Es lohnt sich, den Jürgen Richter Aufsatz "Der Flugzeugträger-Entwurf von 1924/25..." dazu zu lesen
W. Hadeler schreibt in Der Flugzeugträger, Seite 48 das Friedrich Schütteln im Frühsommer 1925 als schriftliche Prüfungsarbeit für seine Diplom-Hauptprüfung den Entwurf eines Flugzeugträgers durchgearbeitet hat, der in Größe und Leistungsfähigkeit etwa der britischen "Hermes" entsprach.

Handelt es sich hierbei um den obigen Aufsatz, oder ist der Aufsatz eine andere Arbeit? Der Name Richter wird von Hadeler nicht erwähnt.

Woher bekommt man diesen Aufsatz?
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Rudergänger am 12 Juni 2018, 17:27:47
Hallo Sven,
Der Aufsatz stammt von Jürgen Richter und ist in de DDR Zeitschrift Marinewesen Heft 4-1972 erschienen.

Gruß

Harald
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Peter K. am 12 Juni 2018, 19:16:14
Zitatdas sind Bücher und Hefte , die sehr gut den GZ und die Flugzeuge behandeln

... wobei mir noch

Stephen BURKE / Adam OLEJNIK
Freedom of the Seas - The Story of Hitler´s Aircraft Carrier Graf Zeppelin
ISBN 978-0-9564790-0-6

fehlt, das insbesondere bezüglich der Entwicklung der Fluganlage interessant ist
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: RePe am 12 Juni 2018, 22:27:20
Hallo,

nicht jeder Mitleser zu diesem Thread hier wird die angeführte einschlägige Literatur durcharbeiten wollen und
können geschweige denn erwerben möchten. Deshalb komme ich nochmals zurück zum Thema Startwagen, Start-
wagen-Aufzug und Rückbringanlage für die Startwagen. Zunächst weise ich nochmal darauf hin, dass ich mich bei den
in Post #203 angegebenen Abmessungen der Startwagen-Aufzüge vertan habe. Entschuldigt bitte! Berichtigt habe ich
das mit Post #209, nämlich auf 3,40m Länge und 1,80m Breite. Das passt auch besser zu den Massen des Start-
wagens, lt. Richard Wagner /  Manfred Wilske "Flugzeugträger Graf Zeppelin - Das Original - Das Modell - Die Flug-
zeuge" war das 3,10m x 1,5m, in der Höhe klappbar auf 80cm (Normalhöhe??), s. S. 53 a.a.O..
Wie bereits geschildert, sollten die Startwagen nach einem Start mittels Schrägrampe vor jedem Katapult und einer
Bahn ein Deck unterhalb des Flugdecküberhanges in die Aufbauten bzw. die obere Flugzeughalle zurückgeführt
werden. Bei Nichtgebrauch wurden sie in der Halle seitlich gestaut*. Ob für jedes zu katapultierende Flugzeug
(zunächst nur 13 Ju 87 und 10 Me 109, ab 1942 wohl 30 Ju 87 und 12 Me 109) auch ein Startwagen vorgesehen
war, weiss ich nicht.
Die Flugzeuge sollten auf dem Flugdeck vom Aufzug bis über die Startwagenaufzüge auf eigenen Rädern rollen,
erst dort wurden sie auf die von unten hochfahrenden Startwagen gehoben. Von dort betrug der schienengeführte
Weg bis zum Katapult an Steuerbord ca. 21m, auf der Backbordseite ca. 8m, s. S. 26 a.a.O.. Auf dem Flugdeck
verlief vom mittleren Aufzug nach vorn ein Schienenstrang bis zu einer Weiche bei Spant 160, von da an zwei
Schienenstränge bis zu den Katapulten. Auf diesen Schienensträngen konnten die Startwagen samt den auf ihnen
befindlichen Flugzeugen verschoben werden, z.B. bei einem erforderlichen Katapultwechsel.
*s. Ulrich H.-J. Israel "Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin", S. 98

Noch ein Hinweis zur Anzahl bzw. zum Platz für Flugzeuge auf Trägern der Royal Navy im 2. Weltkieg:
Ich erinnere mich an ein Foto vom Träger "Indomitable", wo man sieht, dass eine Seafire dergestalt abgestellt
wurde, dass sie vor der Insel bzw. der vordersten 4-cm-Pompom auf einem Auslegerbaum ruht, das Heck Richtung
aussenbords. Das soll wohl erforderlich geworden sein, als eine dritte Seafire-Staffel an Bord kam und Platz
benötigt wurde. Bis zu fünf dieser Ausleger-Staumöglichkeiten wurden auf diese Weise wohl geschaffen.
N.m.M. musste bei einer solchen Staumöglichkeit allerdings darauf geachtet werden, dass die Bordflak bei ihren
Einsatzradianten nicht beeinträchtigt wird.

     RePe
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Benjamin am 13 Juni 2018, 07:40:04
Kurzer Einwurf. Es gab 2mal 8 startwagen. Und es gab laut Israel noch diese "Vorwagen", die startwagen + Flugzeug zu den Startwagenschienen gezogen haben


Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 13 Juni 2018, 09:57:18
Zusätzlich gab es 2 Reserve Startwagen :

Das sehr lesenswerte historische Fachbuch im Neckar Verlag :

Richard Wagner /  Manfred Wilske "Flugzeugträger Graf Zeppelin - Das Original - Das Modell - Die Flugzeuge

ist sehr preiswert im Handel , mit 16,- Euro auch geradezu ein Schnäppchen !
Im Kapitel 1 : Vorgeschichte Seite 10  , findet man auch meinen Namen .
Auf einigen Fotos ist mein schwerer Kreuzer Prinz Eugen als Begleitschutz zu sehen .
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 13 Juni 2018, 19:47:07
Zitat von: juergenwaldmann am 13 Juni 2018, 09:57:18
Zusätzlich gab es 2 Reserve Startwagen :

Das sehr lesenswerte historische Fachbuch im Neckar Verlag :

Richard Wagner /  Manfred Wilske "Flugzeugträger Graf Zeppelin - Das Original - Das Modell - Die Flugzeuge

ist sehr preiswert im Handel , mit 16,- Euro auch geradezu ein Schnäppchen !
Im Kapitel 1 : Vorgeschichte Seite 10  , findet man auch meinen Namen .
Auf einigen Fotos ist mein schwerer Kreuzer Prinz Eugen als Begleitschutz zu sehen .
LG  Jürgen

Werde ich nach meinem Urlaub bestellen. Liegt schon im Warenkorb. :-D
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 13 Juni 2018, 20:14:20
Ich muss mich selbst korrigieren. Ich habe inzwischen weitere Deckspläne gesehen, die im Steuerbord-Bereich vor dem vorderen Flugzeug-Aufzug etwas darstellen, welches von den Abmessungen her zu einem Aufzug für den Katapultschlitten passen würde. Im Rot schraffierten Bereich der von mir eingestellten Decksausschnitte (Bugbereich) ist der Verkauf der Rücklaufbahn für den Steuerbord-Katapultschlitten gestrichelt eingezeichnet.
Dies deute ich nun dahingehend, das tatsächlich Schlitten nach dem katapultieren zumindest vom Steuerbordkatapult ggf. wieder in das obere Hangardeck befördert werden konnten. Oder halt unter das auf dem Flugdeck über dem Aufzugsschacht stehende Flugzeug gebracht wurden.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 13 Juni 2018, 22:31:09
Zitat von: RePe am 12 Juni 2018, 22:27:20

Ich erinnere mich an ein Foto vom Träger "Indomitable", wo man sieht, dass eine Seafire dergestalt abgestellt
wurde, dass sie vor der Insel bzw. der vordersten 4-cm-Pompom auf einem Auslegerbaum ruht, das Heck Richtung
aussenbords.

     RePe
Hallo,
sonderbar, das Bild der Indomitable ist in dem eher populären Band "Kriegsschiffe von 1900 bis heute. Technik und Einsatz" zu finden. Buch und Zeit Verlagsgesellschaft 1979. Meine Ausgabe dürfte von Karstadt sein. Eines der Bücher, mit denen alles begann. Kann alllerdings in der 70er Druckqualität nicht identifizieren, ob Seafire, Sea Hurricane oder Fulmar.
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 13 Juni 2018, 22:37:57
....zu Hadeler noch der Band, quasi Erstlingswerk
"Flugzeugschiffe" Lehmanns Wehrmachtsbücherei Bd. 2, München/Berlin 1939,
als vielleicht interessante Sicht im Licht der Zeit. Antiquarisch allerdings preislich oberes Segment für ein 60 Seiten Bändchen. Im Fernleihverkehr der Bibliotheken hoffentlich problemlos bestellbar. Allerdings vielfach Giftschrankbestand mit Kürzel NS, obwohl völlig unpolitisch und inhaltlich bemerkenswert differenziert.
Wahrscheinlich der Fluch des Obertitels.
Gruß
Markus
PS: Liegt auf dem Band aus 39 eigentlich noch Urheberschutz???
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 13 Juni 2018, 22:56:48
Hallo,
noch kurz zur Katapultfrage
Whitley gibt in "Deutsche Großkampfschiffe" (mit 20 Seiten zu GZ eventuell auch der entsprechenden Literatursammlung hinzuzufügen?)  folgende Angabe
"Mit dem gespeicherten Preßluftvorrat konnten pro Katapult acht Katapultstarts (d.h. eine Staffel mit acht Flugzeugen, zuzüglich zwei Leerstarts zur Sicherheitsüberprüfung) in Abständen von einer halben Minute durchgeführt werden. Zur Ergänzung dieses Preßluftvorrats waren 50 Minuten erforderlich. Ein ursprünglich auf der Back des Schiffskörpers (vor und unterhalb des Flugdecks) vorgesehenes Katapult wurde weggelassen."
Im schon genannten Burke/Oljenik "Freedom of the Seas" Skizzen von diversen Fluganlagen mit Reihung zum Katapultstart sowie Skizze 13.500t Flugzeugträger (allerdings ohne Datum)
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 13 Juni 2018, 23:24:26
Breyer schreibt ähnlich. 9 Starts je Katapult und dann 50 Minuten zum "aufladen".

Wobei ich aber folgendes Beispiel aus der Realität bringen möchte.
Einige deutsche Automobilhersteller verlangen vor dem Export, das die Fahrzeuge zuvor an der Batterieladestation aufgeladen werden. Ein bestimmter bayrischer Automobilhersteller verlangt dazu, das der Reifenluftdruck geprüft und ggf. angepasst wird. Hierzu haben wir eigene Pressluftgeräte. Diese haben die Angewohnheit nach einiger Zeit der Benutzung den Pressluftvorrat selbstständig aufzufüllen, so dass ein ununterbrochenes Arbeiten möglich ist.

Denkbar für mich ist, das der Vorrat eines Behälters tatsächlich für 9 Starts in Folge reichte, jedoch der Vorrat wie von mir geschrieben während Nutzung dauernd aufgefüllt wurde. Das würde bedeuten, dass es durchaus möglich gewesen sein könnte, das mehr als die genannten 9 Starts durchgeführt werden konnten.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: ede144 am 14 Juni 2018, 11:15:43
Zitat von: Sven L. am 13 Juni 2018, 23:24:26
Breyer schreibt ähnlich. 9 Starts je Katapult und dann 50 Minuten zum "aufladen".

Wobei ich aber folgendes Beispiel aus der Realität bringen möchte.
Einige deutsche Automobilhersteller verlangen vor dem Export, das die Fahrzeuge zuvor an der Batterieladestation aufgeladen werden. Ein bestimmter bayrischer Automobilhersteller verlangt dazu, das der Reifenluftdruck geprüft und ggf. angepasst wird. Hierzu haben wir eigene Pressluftgeräte. Diese haben die Angewohnheit nach einiger Zeit der Benutzung den Pressluftvorrat selbstständig aufzufüllen, so dass ein ununterbrochenes Arbeiten möglich ist.

Denkbar für mich ist, das der Vorrat eines Behälters tatsächlich für 9 Starts in Folge reichte, jedoch der Vorrat wie von mir geschrieben während Nutzung dauernd aufgefüllt wurde. Das würde bedeuten, dass es durchaus möglich gewesen sein könnte, das mehr als die genannten 9 Starts durchgeführt werden konnten.

Ich halte das nicht nur für denkbar, sondern für wahrscheinlich. Wir kennen ja die Tradition der KM bezüglich Redundanzen und Gefechtsschäden. :-)
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 14 Juni 2018, 19:15:05
Hat jemand einen Link zu weiterführenden Information über die geplanten mitzuführenden Minen (Flugzeugminen A-III) auf GZ?

Ich finde einfach nichts dazu.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Peter K. am 14 Juni 2018, 20:18:07
Dazu war bei meiner 7. NARA-Bestellung (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,29714.msg336310.html#msg336310) auf der Rolle 1836 das folgende enthalten:

Bem: Fallschirmlot war die damalige Tarnbezeichnung für Luftmine.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 14 Juni 2018, 22:03:50
Danke Peter.

Das hilft mir weiter.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: am 16 Juni 2018, 23:10:33
Zitat von: Sven L. am 13 Juni 2018, 23:24:26
Breyer schreibt ähnlich. 9 Starts je Katapult und dann 50 Minuten zum "aufladen".
[...]

Denkbar für mich ist, das der Vorrat eines Behälters tatsächlich für 9 Starts in Folge reichte, jedoch der Vorrat wie von mir geschrieben während Nutzung dauernd aufgefüllt wurde. Das würde bedeuten, dass es durchaus möglich gewesen sein könnte, das mehr als die genannten 9 Starts durchgeführt werden konnten.

Lt. Israel (S. 112) war an jedes Katapult eine Niederdruck-Preßluftflasche (60 atü) angeschlossen, die für einen Start ausreichte ("Schießflasche") und über Reduzierventile durch eine Hochdruck--Vorratsflasche (120 atü), die weitere Starts in schneller Folge ermöglichte, aufgefüllt wurde. Diese wiederum wurden ebenfalls über Reduzierventile von einer HD-Flaschenbatterie (205 atü [ist dies evtl. ein Zahlendreher, da die Luftpumpen 250 atü lieferten, s.u.?, Anm. GvB]) unter dem vorderen Flugdeck gespeist. Damit konnten die schon genannten 16 Katapultstarts und zwei Leerstarts zur Funktionsüberprüfung des Katapults durchgeführt werden.

Deine Vermutung bzgl. der dauernden Auffüllung ist richtig:

»Zur ständigen Ergänzung des Preßluftvorrates waren auf GRAF ZEPPELIN sogenannte Torpedo-Luftpumpen (Junkers Hochdruckkompressoren) mit je 10 l Preßlufterzeugung /Minute bei 250 kg/cm² im Rahmen der Hilfsmaschinenausstattung des Schiffes installiert worden. Sechs dieser Aggregate befanden sich in den Torpedoklarmacheräumen, wo sie auch zum Aufladen der mitgeführten Flugzeugtorpedos verwendet werden konnten. Die drei anderen Kompressoren waren hauptsächlich zur ständigen Auffüllung der Katapultpreßluftvorräte eingebaut worden. Über eine entsprechende Schaltung der Preßlufteinrichtungen konnten alle neun Preßlufterzeuger gemeinsam auf einen Verbraucher konzentriert eingesetzt werden.« [H.U. Israel, »Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin«, a.a.O., S. 112]
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 18 Juni 2018, 16:47:04
Nochmal zur flugtechnischen Einrichtung der GZ.

Die Grundkonfiguration ist nicht substanziell von der RN oder USN Deckskonfiguration verschieden. Es scheint mir jedoch ein Auslegungsfehler mit der Platzierung der Seilbremsen verbunden zu sein.
Ein wichtiges Kriterium unfallfreier Deckslandungen war es den Aufsetzpunkt möglichst nicht nahe dem Ende des Flugdecks, sondern so weit vorlich wie möglich zu legen. Der Grund liegt darin, dass bei einem bewegten Schiff die Nickmomente an Bug und Heck respektive, d.h. zu den Schiffsenden hin, am größten sind. Aus Sicht des anfliegenden Piloten schwingt das Ende des Trägerdecks am Heck merklich auf und nieder. Dieses Phänomen kann nicht auf festen Landplätzen simuliert oder trainiert werden.
D.h. neben den eigentlichen Bremsseilenabschnitt ist auch ein Anflugabschnitt vorzusehen. GRAF ZEPPELIN weist nur 6m Abstand vom achteren Bremsseil zum Schiffsheck, und ca. 4m zur achteren Flugdeckskante auf. Das heißt dass der Pilot, wenn er idealerweise am Seil #2 landen soll, kaum mehr als einen Punkt, statt einer ansteuerbaren Fläche zur Verfügung hatte (nur 8m Abstand zum Heck statt der bei RN / USN üblichen 60-80ft). Dies dürfte Trägerlandungen für Flugzeuge ausgeprochen schwierig gemacht haben.

Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: juergenwaldmann am 18 Juni 2018, 18:24:05
Start und Landung von einem kleinen Träger , mit De Havilant Vampiere ,
mit einem Strahltriebwerk !

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Ocean_(R68)

https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Ocean_(R68)
https://de.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Vampire

Der Träger war nur 211 m lang , das stelle ich mir besonders schwer vor .
LG  Jürgen
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 19 Juni 2018, 06:54:19
@delcyros:

Überprüfe bitte dein Zahlenangaben. Weil z.Zt. in der türkischen Sonne schmorend und ohne Literatur zur Hand, möchte ich aus dem Gedächtnis behaupten, das die Entfernungsangaben nicht richtig sind. Zwischen Seil 1 und 2 lag der achtere Aufzug bzw. Entfernung ca 16 m. Somit sind es vom letztem Seil bis zur Flugdeckkante deutlich mehr als 6 m.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: delcyros am 19 Juni 2018, 16:58:34
Sven L.,

das ist richtig (ich lag falsch). Danke für den Hinweis. Das achterste Bremsseil liegt 20m vor der Deckskante und die Strecke zwischen den Bremsseilen ist mit 40m sehr lang und  ist somit aus Sicht des Piloten sogar als sehr günstig zu bewerten.
lg
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 12 Juli 2018, 21:13:41
Zitat von: delcyros am 19 Juni 2018, 16:58:34
Sven L.,

das ist richtig (ich lag falsch). Danke für den Hinweis. Das achterste Bremsseil liegt 20m vor der Deckskante und die Strecke zwischen den Bremsseilen ist mit 40m sehr lang und  ist somit aus Sicht des Piloten sogar als sehr günstig zu bewerten.
lg
Puuuh, dann können sich unsere Piloten doch freuen ausreichend Platz zum Landen zu haben.  :-D

@JuergenWaldmann:
Nochmals mein  - offizielles - Dankeschön für den Israel.

@All:
Interessant die Fliegergruppe der GZ mal näher zu betrachten. Unter Zugrundelegung der geplanten Ausstattung vom März 1941, als da sind 20 Fi 167, 13 Ju 87 und 10 Bf 109 T, stellte sich mir die Frage nach der Organisation. Nach Israel sollte die Trägergruppe 186 aus 6 Staffeln bestehen. 3 Mehrzweck-, 2 Stuka- und 1 Jagdstaffel(n). Jede Staffel sollte aus 12 Flugzeugen bestehen. Hiervon 9 bzw 8 Aktive und der Rest als Reserve. Lege ich dies zugrunde, wären an Bord der GZ 2 MZ-, 1 Stuka- und die eine Jagdstaffel(n) gewesen.
Also 18+9+8 = 35 Einsatzflugzeuge und 8 Reserveflugzeuge.

Die Struktur der Trägergruppe sollte sich 1943 dahingehend ändern, als da gewesen wären, 4 Stuka- und 2 Jagdstaffeln. Bei der geplanten Ausstattung mit 30 Ju 87 und 12 Bf 109 T  wäre es drei Stuka- und eine Jagdstaffel mit 27+8 = 35 Einsatz- und 7 Reserveflugzeugen gewesen. Eine Stuka-und eine Jagdstaffel wären am Standort verblieben und zum üben bzw einfliegen verwendet worden.

Israel schreibt auf Seite 142 zur Verwendung der Ju 87 als Torpedoträger:
ZitatFür die Aufgabe als Torpedoträger entfernte man die Sturzflugautomatik (einschl. der Luftbremsen unter den Flügeln) und rüstete die Ju 87 D-5 mit einer Torpedoabwurfanlage aus.
Dies wäre gleichbedeutend damit, dass es für die Ju 87 nur ein entweder oder gegeben haben kann. Eine Umrüstung auf See wäre nicht möglich gewesen.
Die Trägergruppe 186 hätte somit sehr wahrscheinlich aus 2 Staffeln Torpedo- und 2 Staffeln Bombentragender Ju's bestanden und natürlich den zwei Jagdstaffeln.

Letztendlich alles gehupft wie gesprungen - in beiden Varianten 35 Einsatzflugzeuge und nur eine sehr geringe Anzahl an Jagdflugzeugen. Aber auch hier darf man nicht den Pazifikschauplatz als Referenz annehmen, sondern muss schauen wie es bei den europäischen Konkurrenten aussah. Hier und insbesonders bei den Briten, gab es wohl nur eine Jagdstaffel an Bord. Soweit mir bekannt, wurden die Angriffe auf die Bismarck nur von Swordfishs geflogen, also ohne Jägerbegleitung. Ich nehme an, das auch die Deutschen ihre Jäger nur zum Eigenschutz verwendet hätten.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 09 August 2018, 18:47:00
In Anbetracht der sehr umfänglichen Diskussion, nicht über die der zukünftig geplanten Flugzeugträger der Deutschen Kriegsmarine, sondern der über den nie fertiggestellten Träger Graf Zeppelin, habe ich ein paar Gedanken daran verschwendet wie die Graf Zeppelin wohl in der Bauweise mit einem offenem Hangar und wie die Austattung mit Flugzeugen ausgesehen haben könnten.
Den Decks unterhalb des Panzerdecks mit den Kessel- und Maschinenräumen lasse ich an dieser Stelle außen vor, weil diese in der Betrachtung ob mit offenen oder geschlossenen Hangar keine Rolle spielen.

Weil nun die Wohn- und Arbeitsräume zwischen Hangar und Auswand entfallen, muss die Besatzung anderweitig untergebracht werden. Die Bauweise mit offenem und hohem Hangar erlaubt nur ein Hangardeck. aus diesem Grunde wird über dem Zwischendeck - das Deck über dem Panzerdeck - noch ein Deck - das Batteriedeck - eingefügt. Die Unterbringung der Besatzung gestaltet sich wie folgt:
Zwischendeck:
Im Achterschiff die Räumlichkeiten für die Boots- und Oberbootsmänner - in vielen Zeichnungen auch hier als Feld- bzw. Oberfeldwebel bezeichnet - als auch deren Messe. Im Mittelschiff befinden sich an den Außenseiten die Wohnräume für die Technischen Unteroffiziere und Technischen Mannschaften. In diesem Bereich des Mittelschiffs sind zwischen diesen Wohnräumen Kühlräume und Werkstätten eingerichtet. Im Vorschiffsbereich befinden sich weitere Werkstätten, Plätterei, Wäscherei und Barbier. Dazu kommen diverse Lasten und ein Raum für Flugzeugersatzteile.
Batteriedeck:
Hier befinden sich im Achterschiff die Offizierskammern, deren Messe und davor über die gesamte Schiffsbreite das Lazarett. Davor befinden sich an den Außenseiten die Räumlichkeiten der seemänischen Mannschaften und zwischen diesen die der fliegerischen Mannschaften und Unteroffiziere. Im Vorschiff finden die seemännischen Unteroffiziere ihre Heimstatt.

Die Wohndecks sehen folgendermaßen aus:
(http://i64.tinypic.com/29y0etz.jpg)

Hierrüber befinden sich das,
Hangardeck:
Das wesentliche Element ist der Hangar, welcher die größte Fläche des Decks einimmt. Im Vorschiff befinden sich noch Räumlichkeiten für Seemännische Unteroffiziere und Mannschaften, sowie im Achterschiff ein kleine Werkstatt und ein Lager für Flugzeugersatzteile. Seitlich des Hangarbereichs befinden sich jeweils zwei 15 cm Kasemattgeschütze in Doppellafetten an Back- und Steuerbord. Dazu noch der notwendige Platz für insgesamt sechs Beiboote.
Backdeck:
Zu diesem Deck gibt es nur zu berichten, dass sich im Vorschiff weitere Kammern für Flieger-Feldwebel und die Fähnrichsräume befinden. Im Bereich der Insel, wie in den darunterliegenden Decks die Abgasschächte, sowie diverse Schreibstuben und Funkraum "C".
Galeriedeck:
Dieses Deck hat die Besonderheit, dass sich zwischen Inselbereich und der größeren Einbuchtung für zwei Beiboote, die Räume für den Kommandaten, einen evtl. an Bord befindlichen Admiral sowie dessen Stabsoffziere befinden. Dazu kommen noch die Bereitschaftsräume für die vier Staffeln sowie Ankleideräume für die Piloten. Im Vorschiff befinden sich die Rücklaufbahnen für die Startschlitten, sowie die technischen Einrichtungen für die Katapulte. Zwischen diesem Bereich und den zuvor beschriebenen Räume sind vier Me-109T teildemontiert unter dem Flugdeck gestaut. Zwischen den Galeriedecksräumen für Kommandant usw. und mittlerem Aufzug sind zwei weitere Me-109T teildemontiert gestaut. Im Bereich hinter dem mittleren Aufzug und hinterem Ende des Hangars sind die jeweils sechs Reservemaschinen Fi-167 und Ju-87C teildemontiert unter dem Flugdeck gestaut.

Die zuvor beschrieben Decks gestalten sich wie folgt:
(http://i63.tinypic.com/21b0hoj.jpg)

Das Aussehen der Graf Zeppelin mit offenem Hangar ist in den folgenden Ansichten dargestellt.
(http://i65.tinypic.com/2im0ye.jpg)

Die Daten der Flugzeugausstattung sind dieser Skizze zu entnehmen:
(http://i65.tinypic.com/2larpe1.jpg)

Alles in allem eine interessante Alternative zur realen Graf Zeppelin.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 09 August 2018, 19:39:23
In anderen Threads zum Thema Flugzeugträger ist gefragt worden, wie lange die Flugzeug-Komponente durchhalten kann. David K. Brown schreibt in Nelson to Vanguard hierzu, das bei intensiven Einsatz, festgestellt während des Abessinien-Konflikts, mit rd. 20% Totalschäden und rd. 10% dringend Reparaturbedürftigen Flugzeugen gerechnet werden muss. Diese Werte auf den oben beschriebenen Träger bezogen würde bedeuten:

...SBJGSumme
Einsatz18121444
Reserve66618
nach 1. Monat13810
Einsatz181224Aufgefüllt
Reserve122
nach 2. Monat13810
Einsatz141012 Aufgefüllt
Reserve000

Wie man unschwer erkennen kann, sind die Reserveflugzeuge erst zum Ende des zweiten Monats verbraucht und der Bestand an Einsatzflugzeugen beträgt immer noch 82% vom Sollbestand.

Im Vergleich zur Graf Zeppelin im Original mit ihren 42 Flugzeugen inkl. Reserve sind 44 Einsatzflugzeuge mit zusätzlichen 18 Flugzeugen als Reserve eine deutliche Steigerung und kommen den ursprünglich geforderten 60 Flugzeugen viel näher.

Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: scharrenberg am 08 November 2018, 17:18:21
An Wirbelwind und alle anderen beteiligten Forenmitglieder.
Ich möchte noch einmal auf die von Wirbelwind angestoßene Frage bezüglich der Anzahl der für die Kriegsmarine geplanten Flugzeugträger zu sprechen kommen, da mir dabei eine Menge Fragen entstanden sind. Die Diskussion hat sich ja leider im weiter Verlauf an der Frage der Katapulte und Zahl der Flugzeuge aufgehängt und ist so vom Thema abgewichen.
Wirbelwind hat das Thema formuliert "Wie viele Träger die Kriegsmarine haben sollte?" Mir liegen sehr vage Hinweise vor, dass diese Frage auch nach 1940/41 noch diskutiert wurde:
a. Ca 1942/43 (?) hat Großadmiral Raeder in einer Studie die Beschaffung von großen und kleinen Trägern im
    Verhältnis 3:2 gefordert. [Ich habe keine Quellenangabe, das Thema wurde vor ein bis zwei Jahren in der
    Zeitung "Warship International", wenn ich mich nicht täusche, auch im Zusammenhang mit den Großflug-
    zeugträgern mit starker Artilleriebewaffnung] angesprochen.
b. Planspielstudie "Flugzeugträger Lilienthal" der OKM-Akademie, darin ein Träger mit 100 Flugzeugen ohne
    schwere Geschützausrüstung, aber mit 24x10,5 cm Flak.
c Die bei Hadeler in der Marinerundschau beschriebenen Trägerprojekte der Luftwaffe.

Dazu nun meine Fragen:
1. Was genau sagt diese Überlegung Raeders über das Größenverhältnis der zukünftigen Träger und gibt es
    technische Details zu ihrer Größe, Bewaffnung, Anzahl der Flugzeuge?
2. Sind Detail über die Studie des Trägers "Lilienthal bekannt, ich selber kann aus Altersgründen und einer
    Gehbehinderung eine Reise nach KEW/ London nicht mehr machen.
3. Wie war es möglich, dass laut Hadeler die weiteren Trägerprojekte ohne Kenntnis oder Mitwirkung der Marine
    ausgearbeitet werden konnten?
4. Gab es noch weitere Trägerprojekte, die nicht durch die gerade angesprochenen Planungen ausgeführt wurden?

Ich würde mich freuen, wenn dieses Thema in diesen erweiterten Rahmen wieder aufgegriffen werden könnte.
Einen schönen Abend aus Bonn.
Scharrenberg
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 17:43:15
Soweit mir bekannt, sollten nach den Trägern "A" und "B" zwei weitere kleinere gebaut werden.

Dann gibt es noch ein Dokument (vermutlich aus 1942) mit dem Titel "Flugzeugträger im Flottenverband".  In der Vorbemerung steht im ersten Satz:
Zitat1/SKL. hat mit B.Nr.1/SKL.IIIa 12215/42 gKdos. Überlegungen angestellt, als deren Ergebnis Einsatz und Bau von Flugzeugträgern für den Handelskrieg in ausserheimischen Gewässern gefordert worden sind.
Daher meine Vermutung auf das Jahr 1942. Auf Seite 7 des Dokumentes wird der Vorschlag gemacht das Verhältnis von kleinen zu großen Trägern auf 5:1 festzusetzen.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 08 November 2018, 17:59:05
Hallo,
ob man bezüglich des "Planspielträgers Lilienthal" überhaupt von "technischen Details" sprechen kann ???
Nach meinen seinerzeitigen Notizen
300m Lg., 36m Br., 10m Tg., 58.000t, 32kn, max. 200.000 PS, 12.000 sm bei 18 kn, 100 Flugzeuge, 20x12,7cm, 32x3,7cm, 24x2cm
Pz.: Gürtel 180-220mm, Panzerdeck 100mm, Flugdeck 55mm
Allerdings recht nah an US Midway sowie GB Malta.
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 08 November 2018, 18:57:40
moin, Markus,

Zitat von: MarkusL am 08 November 2018, 17:59:05
Allerdings recht nah an US Midway sowie GB Malta.
Danke für den Hinweis top :MG:
Die Malta-Klasse (https://de.wikipedia.org/wiki/Malta-Klasse) hatte ich überhaupt nicht auf der Pfanne.

Gruß, Urs
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 09 November 2018, 21:50:12
Hallo,
zu den "Trägerplanungen ab 1940 sind im Bändchen Navires & Histoires Hors-Serie No.3 "La Kriegsmarine 1939" folgende Angaben veröffentlicht:
Träger C, Germaniawerft, Träger D, Deutsche Werke, a. St. April 1941, in Dienst Juli 1944, 12.000t Träger
dazu Projekt "Kleiner Flugzeugträger" 6.000t (mit eventuell sehr gewagter Skizze) zum "Schutz der großen Einheiten der KM bei Atlantikoperationen" (im Original:
"assurer la protection des grandes unités de la Kriegsmarine lors de leurs sorties dans l'Antlantique").
Alles leider ohne konkrete Quellenangabe.
Gruß
Markus
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: scharrenberg am 13 November 2018, 08:51:01
An Alle
Vielen Dank für die bisherigen Antworten zur Frage der Flugzeugträger der KM. Ich hoffe, dass vielleicht doch noch etwas mehr technische Details zur Studie des Flugzeugträgers "Lilienthal" auftauchen.
Einen guten Tag wünscht
Scharrenberg
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: thebunkerparodie am 16 Januar 2020, 21:53:58
what would be the difference between flugzeugträger B and graf zeppelin if constructed? I readed that the 15cm gun would be remove from the B
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: thebunkerparodie am 16 Januar 2020, 21:57:31
Flugzeugträger B drawing :
(https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=430521&mode=view)
(https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=430519&mode=view)
(https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=430518&mode=view)
from https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=61&t=809&start=255
would the B get the same bulge as graf zeppelin if constructed? I think yes since it was suppose to be achevied basing on graf zeppelin trial
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: thebunkerparodie am 18 Januar 2020, 14:10:11
Hello, I wonder why there is different deck interpretation for the graf zeppelin when the reconnaissance pic show that their interpretation isn't valid
(https://www.super-hobby.fr/zdjecia/4/9/2/28044_3-auto_downl.jpg) (wonder were trumpeter interpretation of the deck came from+no wood texture and a lot of pin mark on their deck too: https://www.super-hobby.fr/products/DKM-Graf-Zeppelin.html )
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Smutje Peter am 18 Januar 2020, 15:21:49
hello thebunkerparodie!

Are You sure there is no copyright violation?

if You dont own the rights for the pictures, please delete them immediatelly!
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: mhorgran am 30 Mai 2020, 12:32:12
schade das so viele Bilder und Zeichnungen weg sind.  :-(
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 30 Mai 2020, 12:51:00
Ja, mit tinypic ist leider wieder mal ein online-Hoster abgeraucht.  :|
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: ede144 am 31 Mai 2020, 10:44:24
Ist leider in allen Foren so. Wenn man alte Beiträge liest, fehlt sehr bald das Bildmaterial.
Titel: Re: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Darius am 31 Mai 2020, 21:32:15
Hi,

ich habe hier von FMA-Beiträgen und Anlagen ggf. Sicherungen rumliegen.
Gibt mir Bescheid, wenn jemand was braucht, dann kann ich mal konkret schauen.


:MG:

Darius
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Thor am 10 Dezember 2023, 14:49:10
Zitat von: MarkusL am 07 November 2017, 22:20:33Hallo,
nur kurz zur Kiellegung Träger, sehr sonderbar:
Der Schiffsneuplan i.d.F. von Oktober 1937 nennt für B lediglich "Ende 1936", für A hingegen den 01.12.36, übliche Quellenlage ist bekanntlich der 28.12.36.
Whitley in "Deutsche Großkampfschiffe" für B sogar den 30.09.36. Andere Autoren schlängeln sich irgendwie um das Thema herum.
Die seinerzeitigen Flottenhandbücher, z.B. alle Vorkriegsausgaben Weyer, nennen für beide Träger 1936 als Baubeginn. Flottes de Combat 1940 allerdings als Kielllegung für B interssanterweise Ende 36, für A (dann fälschlich, aber wenn 28.12.36 richtig nur knapp verfehlt) Anfang 1937.
Gruß
Markus

Mittlerweile kann man anhand einer Primärquelle (siehe Anhang: BAMA Freiburg, W-04/15954) das Kiellegungsdatum von Flugzeugträger B mit 1.10.1936 verifizieren.

Gruß
David
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 10 Dezember 2023, 15:18:55
 :TU:)
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Peter K. am 10 Dezember 2023, 15:33:50
 :TU:)
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 10 Dezember 2023, 16:40:29
Habs bei Wiki mal entsprechend verbessert mit einem Hinweis auf das FMA.  :-)
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: kalli am 10 Dezember 2023, 17:21:10
Zitat von: Thor am 10 Dezember 2023, 14:49:10
Zitat von: MarkusL am 07 November 2017, 22:20:33Mittlerweile kann man anhand einer Primärquelle (siehe Anhang: BAMA Freiburg, W-04/15954) das Kiellegungsdatum von Flugzeugträger B mit 1.10.1936 verifizieren.
Gruß
David


Bei Wilske "Das deutsche Flugzeugträgerprojekt" Seite 26 findet man das Datum auch.
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 10 Dezember 2023, 22:03:12
Super David :MG:  :TU:)
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Thor am 10 Dezember 2023, 23:19:04
Zitat von: kalli am 10 Dezember 2023, 17:21:10
Zitat von: Thor am 10 Dezember 2023, 14:49:10Mittlerweile kann man anhand einer Primärquelle (siehe Anhang: BAMA Freiburg, W-04/15954) das Kiellegungsdatum von Flugzeugträger B mit 1.10.1936 verifizieren.
Gruß
David
Bei Wilske "Das deutsche Flugzeugträgerprojekt" Seite 26 findet man das Datum auch.
Danke, Kalli, für den Hinweis - wobei Herr Wilske der Kiellegungsthematik später im Buch eine ganze Seite (S. 39) widmet und er den 10.05.1938 präferiert.

Zitat von: t-geronimo am 10 Dezember 2023, 16:40:29Habs bei Wiki mal entsprechend verbessert mit einem Hinweis auf das FMA.  :-)
Meine bisherigen Erfahrungen mit Wiki haben sich leider hier auch schon bestätigt - Deine Änderung wurde bereits als ,,Unsinn" abgetan ....

Gruß
David
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Benjamin am 11 Dezember 2023, 13:07:33
Naja, die Argumentation der anonymen Person lässt sich ja ohne Probleme entkräften... 
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Resqusto am 11 Dezember 2023, 13:32:55
Entschuldigt, dass ich mich hier ungefragt Einmische, aber die Änderung in der Wikipedia war schlicht Grütze. Man kann nicht einfach in der Infobox das Datum ändern und den Fließtext unangetastet lassen. Da wurden Widersprüche produziert, die sich auf mehrere Wikieinträge erstrecken. Das passt dann alles hinten und vorne nicht zusammen. Da braucht man sich echt nicht wundern, wenns wieder gelöscht wird.
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 11 Dezember 2023, 17:38:06
Nun kannst du es ja besser machen.  :TU:)
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Resqusto am 11 Dezember 2023, 20:57:02
Ich würde nicht empfehlen, das mit einem Verweis auf diese Quellenangabe nochmal zu ändern.
Ich habe mir mal das Buch von Wilske - zum Glück eines der wenigen, das ich habe - nochmal zu Gemüte geführt und dort ist das hier genannte Datum aufgeführt. Vermutlich hatte Wilkse das hier gezeigte Dokument beim Schreiben seines Buches sogar verwendet, im Quellenverzeichnis findet sich zumindest ein Verweis auf das Bundesarchiv Freiburg.
Allerdings steht dort dieses Datum im Konjuktiv. Es wird explizit darauf hingewiesen, dass sich die Termine für B immer weiter verschoben haben und es Schlussendlich mit dem Termin des Maschinenbaus zusammen gelegt wurde - dieses Datum ist aber nicht genannt (ich habe es zumindest nicht gefunden).
Das Dokument, das ihr dort oben ausgegraben habt scheint nichts anderes zu sein als ein vorher angefertigter Ablaufplan, der sich später mehrfach geändert hat. Da steht ja auch "In Aussicht genommener Zeitpunkt für Ablauf". Damit ist die Datumsangabe als Quelle wertlos.

Und so etwas ist auch der Grund, warum man in der Wikipedia auf Primärquellen verzichten soll. Forschung wird den Forschern überlassen, die Wikipedia soll sich nur auf bekanntes Wissen beschränken, generiert aus den Informationen möglichst aktueller Sekundärliteratur. Ich denke, das aktuellste Werk zur Graf Zeppelin und den deutschen Flugzeugträgern ist das Buch von Wilske und in diesem legt er sich auf den 10. Mai 1938 als Kiellegungsdatum für den Träger B fest. Das ist das Datum, das dort in der Infobox stehen sollte.

Allerdings weißt der Wikipedia-Artikel darüber hinaus einige Fehler auf. Z.B. wurden Flugzeugträger B und Prinz Eugen nicht auf der selben Helling gebaut. Vermutlich waren es Benachbarte, da sich die Nummern aufeinander folgen.

Gruß Resqusto
 
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: t-geronimo am 12 Dezember 2023, 02:06:45
ZitatDa steht ja auch "In Aussicht genommener Zeitpunkt für Ablauf". Damit ist die Datumsangabe als Quelle wertlos.
Wieso das? Es geht doch hier rein um die Kiellegung und weder um Stapellauf noch um Fertigstellung. Das letztere beiden Daten sich nicht halten ließen, ist nun wirklich kein Sonderstellungsmerkmal, sondern war bei den Großprojekten der KM nicht unüblich.


ZitatUnd so etwas ist auch der Grund, warum man in der Wikipedia auf Primärquellen verzichten soll. Forschung wird den Forschern überlassen, die Wikipedia soll sich nur auf bekanntes Wissen beschränken, generiert aus den Informationen möglichst aktueller Sekundärliteratur.
Damit ist zumindest für mich jede weitere Meinungsäußerung zu diesem Thema obsolet, denn zum einen würde sie zu weit weg vom eigentlichen Thema führen und zum anderen Davids (und auch meinen) Vorbehalten zumindest der deutschen Wikipedia-Version gegenüber weiteren Vorschub leisten, denn wessen willkürlicher Meinung soll es überlassen bleiben, was bekanntes Wissen ist und was nicht, welche Sekundärliteratur als genehm angesehen werden darf und welche nicht? Wie sollen Wiedersprüche in der Sekundärliteratur schlußendlich aufgeklärt werden wenn nicht durch die Erkenntnis aus ggf. verfügbaren neuen Primärquellen?
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Thoddy am 12 Dezember 2023, 06:44:18
Zitat von: Resqusto am 11 Dezember 2023, 20:57:02Und so etwas ist auch der Grund, warum man in der Wikipedia auf Primärquellen verzichten soll.
Gruß Resqusto
 
Dieser Anspruch ist Unfug meiner Meinung nach.
ich habe den Artikel über die Bismarckklasse geschrieben.

Was dort vorher stand ging auf keine Kuhhaut. Irgenwelches Hörensagen. Fehlerhaftes Interpretieren bis zur Unkenntlichkeit. Abschreiben von irgendwann eingeschliffenen Halb- und Unwarheiten.

Die Internetwelt eröffnet auch für den "Normalo" (wer immer das ist) den Zugriff auf Primärquellen. Warum soll man auf die verzichten... bloß weil jemand schreibt "nur Keilschrift auf Steintafeln sind für "UNS" wahre Quellen" ....
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Urs Heßling am 12 Dezember 2023, 11:24:18
moin,

Zitat von: Resqusto am 11 Dezember 2023, 20:57:02Und so etwas ist auch der Grund, warum man in der Wikipedia auf Primärquellen verzichten soll.
Da bin ich gegenteiliger Meinung.
Ich habe bei meiner Forschung zum Bereich der Schnellboote der Kriegsmarine schließlich ganz auf Sekundärliteratur verzichtet, weil sie (Beispiel : Hümmelchen) voller Fehler war.
Ein weiteres Beispiel ist der Vergleich von Töniges (wikipedia) (https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_T%C3%B6niges), das sich auf Töniges (Buch)  (https://www.buecher.de/shop/20-jahrhundert/korvettenkapitaen-werner-toeniges/kurowski-franz/products_products/detail/prod_id/22961566/)des Autors Franz Kurowski (https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Kurowski) abstützt, zu Töniges (HMA) (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/lebenslauf_kommandant.php?where_value=208)

Gruß, Urs
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Resqusto am 12 Dezember 2023, 13:00:27
ZitatWie sollen Wiedersprüche in der Sekundärliteratur schlußendlich aufgeklärt werden wenn nicht durch die Erkenntnis aus ggf. verfügbaren neuen Primärquellen?
Das macht man, indem man die Unterschiedlichen Angaben der Quellen einander gegenüberstellt und keine endgültige Aussage trifft. Also "Quelle A sagt #### in ####, während Quelle B sagt **** in ****."
Ich kann absolut verstehen, dass euch diese Regelung nicht zusagt. Auch ich bin der Meinung, das viele Regeln des Projektes Grütze sind. Aber die Spielregeln lauten nunmal so: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung
Ich möchte das Thema jetzt ungern noch weiter abdriften lassen, aber vlt. Ist dieser kleine Exkurs ja auch ganz interesannt.

Gruß Resqusto
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Thoddy am 12 Dezember 2023, 14:00:16
Zitat"Quelle A sagt #### in ####, während Quelle B sagt **** in ****."

genau da liegt das Problem: Sekundärliteratur ist keine Quelle. Bestenfalls wortwörtliche Abschreibübung,
meistens gekürzt interpretiert  wo genehm...nicht besser gewußt oder am schlimmsten völlig falsch wo ein Blick in Zeichnungen oder ein Bauvorschrift völlige Klarheit schaffen könnte.

Exkurse sind hier möglich, soweit sich hier ein neues Diskussions würdiges Thema ergibt, wird der Fred kompetent geteilt.


Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Thoddy am 12 Dezember 2023, 17:39:18
Ich weiß jetzt nocht genau, ob ich das schon mal geschrieben habe. Der Einfachheit halber Kopie aus Wiki-Bismarck-Klasse:



"Im April 1934 wurden die Rahmenbedingungen für den Wiederaufbau der Flotte festgelegt[1]. Nach diesem Schiffbauersatzplan sollten insgesamt

8 Panzerschiffe (einschließlich der 3 gebauten Schiffe des Deutschland-Typs und der in Planung befindlichen Panzerschiffe ,,D" und ,,E")
3 Flugzeugträger
18 Kreuzer
48 Zerstörer
24 große U-Boote (800 t)
48 kleine U-Boote (250 t)
gebaut werden.

Der gesamte Ersatzplan sollte in 15 Jahren von 1935 bis 1949 mit einem Gesamtetat von 530 Millionen Reichsmark umgesetzt werden."

1)
Akte Schiffbauersatzplan Schiffstypen ab 1934; BA-MA-RM-20-1901; hier Besprechungsniederschrift über Vortrag beim Chef der Marineleitung am 19. März 1934 über Schiffbauersatzplan und Typenfragen; A IV a 1196/34 Gkds.

Ab hier kann man sich durch die Schiffstypenplanungen/Neubauplañung/Inbaugabe durchhangeln.
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 12 Dezember 2023, 17:40:33
Hallo,
zum Stand "Träger B" noch die angehängten Dokumente.
Gruß
Markus
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 12 Dezember 2023, 17:42:37
Sorry für das Kopfstanddokument. Da hat meine Wordversion wohl einen Streich gespielt....
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Thoddy am 12 Dezember 2023, 18:45:50
Flugzeugträger im Flottenverband

https://drive.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_NnhrSklIUW0wWkk/view?usp=drivesdk&resourcekey=0-ro8aPGLabHGIjVOxtkUZww

Hilfsflugzeugträger
https://drive.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_SDlVdWV6UDdFZVk/view?usp=drivesdk&resourcekey=0-UIVsm-sOmGMyaGUj9KBtJg

Gegebenfalls müsst ihr eine Freigabe anfragen.
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Peter K. am 13 Dezember 2023, 21:50:09
ZitatUnd so etwas ist auch der Grund, warum man in der Wikipedia auf Primärquellen verzichten soll.
Diese Aussage disqualifiziert sich selbst und bestätigt meine Meinung über die "Qualität" zumindest des deutschen Wiki!
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: bodrog am 14 Dezember 2023, 13:15:44
Ja, das Wiki-Problem: Das mit verfizierter Literatur hat seine Vorteile -. kann man ausleihen und selbst nachlesen. Dem steht dummerweise gegenüber, dass Generationen von Autoren/Schreibern nur abgeschrieben haben ohne Primärquellen zu prüfen. So und nun kommt XY und behauptet das wäre anders als selbst valide Nachschlagewerke behaupten...

Ich schlage vor, soweit vorhanden (und falls jemand Zugriff darauf hat), den Hellingbelegungsplan mal bei der Germania einzusehen.  Mir ist bekannt, dass es sowas gab und die Marine besaß mindestens eine stetig aktualisiert Abschrift davon von vermutl. sämtlichen Werften (mir ist das bei Rösslers U-Kreuzer-Buch aufgefallen, da gings zwar um Deschimag, aber gut möglich auch um Germania (das Buch liegt in einer Kiste und ich habe zZ keine Zugriff drauf - war das Kapitel beim U-Boot-Typ XI)

MfG
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Thoddy am 14 Dezember 2023, 16:17:21
Zu dem Zeitpunkt war für Flugzeugträger B fast dieselbe Menge Material verbaut worden wie für A.

Jedoch kann der Stapellauftermin nicht gehalten werden da 1800 Facharbeiter fehlen.
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: Resqusto am 14 Dezember 2023, 17:38:17
Zitat von: bodrog am 14 Dezember 2023, 13:15:44Ja, das Wiki-Problem: Das mit verfizierter Literatur hat seine Vorteile -. kann man ausleihen und selbst nachlesen. Dem steht dummerweise gegenüber, dass Generationen von Autoren/Schreibern nur abgeschrieben haben ohne Primärquellen zu prüfen. So und nun kommt XY und behauptet das wäre anders als selbst valide Nachschlagewerke behaupten...
Ja, das ist ein echtes Problem, weil sich Fehlinformationen so immer weiter verbreiten und unausrottbar werden.
Ich weiß gar nicht, wie oft schon die Behauptung gelesen habe, dass die Graf Zeppelin eine komplette Fehlkonstruktion gewesen sei. Wegen der schweren Artillerie und weil sie ja nur Platz für 43 Flugzeuge bot. Dass die Dame mit 5500qm einen Hangar hatte, der fast doppelt so groß war wie der der USS Lexington (2900qm) wird gekonnt ignoriert. Ursache des Problems war nicht - wie oft behauptet - die Seezielartillerie, sondern die Fehlenden Faltflügel der für den Trägerbetrieb vorgesehenen Flugzeuge.

Gruß Resqusto
Titel: Aw: Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM
Beitrag von: MarkusL am 29 Dezember 2023, 21:07:34
Hallo,
auch hier werden die Daten für die Kiellegungen bestätigt:

https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/5fe1e959-8e34-45f0-b6f1-d60dd4cb5530/

Interessanter Beifang bei der Serie der "Zwiespalt" bezüglich der Waffenlieferungen an China sowie der Pflege der Beziehungen zur japanischen Marien.

Gruß
Markus