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Technik und Waffen => Schutzeinrichtungen => Thema gestartet von: Huszar am 01 September 2014, 15:44:29

Titel: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Huszar am 01 September 2014, 15:44:29
Moin, Moin,

Da der Thread B-Schiff vs SoDak wieder hervorgekramt wurde, hab ich mir wieder einige Gedanken über eine wenn auch nicht "unüberwindbare", doch "ausreichende" Panzerung für ein Dickschiff gemacht.

Um die Sache bissl einzugrenzen, angenommen wird, dass es sich um ein deutsches Schiff handelt, die amerikanischen 16"-Superhevies spielen also keine  Rolle, und ein innenliegender, geneigter GP mit Zerschellerplatte kommt aus welchem Grund auch immer nicht in Frage.

Nun, was wäre gegen die möglichen, bekannten Gegner (Fr und GB, bzw die eigenen Kanonen) "ausreichend"?

Ich weiss, dass Okun nicht besonders gemocht wird, aber seine "Decaping Revisited" und "Durchschlagstabellen" sind so in etwa, was mir vorliegt. Habe den Thread eröffnet, um eine/mehrere differenzierte Meinung(en) - ev. mit anderer Berechnung - zu bekommen  :-D

Horizontalpanzerung
Laut Okun bräuchte ich ein Oberdeck von 55mm und eine ZP von 65mm, um die AP-Kappe einer 38cm wegzubekommen, 40mm Oberdeck würde dazu keinesfalls reichen, besser gesagt, nur dann, wenn wir den helblauen Teil seiner Graphik betrachten (absolutes Minimum wären 30,6mm). (Laut Delcyros wären 50 bzw 100mm gegen eine dt. Granate nötig)
Frage 1: wäre 55mm sinnvoll, auch in der Hinsicht, dass diese Dicke Kreuzerkaliber bis auf recht hohe Entfernungen abhalten kann, bzw kann das Wetterdeck auf ca. 32-35mm ausgedünnt werden?

Wenn wir trotzdem nur ein Haupt-PzDeck haben (das ein Deck höher liegen würde, als beim B-Schiff), das unter 30k yds (=ca 273hm) halten soll, bräuchte ich 160mm, was ich doch für zu viel halte. Mit einem dünnen Oberdeck und etwas geringerer Entfernung, sollten mM ca. 130mm, mit dem dickeren Oberdeck 110-120mm reichen.
Frage 2: egal, ob das Oberdeck dünn oder dick ist - bzw ob es überhaupt existiert - welche Dicke des Haupt-PzDecks sollte genommen werden? Eher die untere Grenze (also 110-130mm), oder zur Sicherheit etwas mehr (also 120-145mm), oder gleich das Maximum (etwa 160mm)?

Als drittes Deck würde ich ein Splitterdeck vorsehen, etwa dort, wo das B-Schiff sein HauptPzDeck hatte, mit ähnlicher Form (also recht flache Böschungen). Den horizontalen Teil würde ich so dünn halten, wie es nur geht, da nur Splitter abgefangen werden müssen. Blöder Weise finde ich die Berechnung von Okun nicht mehr - war in einem Forum dargestellt - ich wage mich aber an 0,07-0,1 Kaliberstärke zu erinnern, was bei 380mm 26,6-38mm bedeuten würde. Ohne die genaue Berechnugnsmethode kann ich aber leider die "nötige" Dicke nicht eingrenzen. (Laut Delcyros sind auf 5cal-Entfernung 0,0805Kal, in Kontaktnähe 0,115Kal Dicke, also 30,59 bzw 43,7mm nötig)
Frage 3:  hat jemand diese Berechnung zufällig zur Hand? Würden 25-30-35mm hier ausreichen?

Vertikalpanzerung:
wie schon gesagt, den Zitadellpanzer würde ich auf 65mm begrenzen wollen, wobei absolutes Minimum 31mm wären. 65mm hat aber den Vorteil, dass Kreuzerkaliber auf mittlere und grosse Entfernungen abgehalten wird.
Frage 4: sollte man sich auf das Minimum begrenzen (31mm), oder auf der sicheren Seite (65mm -> 100mm) bleiben?

Den Haupt-GP kann man mM - wenn keine vorgelegte Zerschellerplatte existiert - nicht komplett sicher gegen Grosskaliber machen, auch bei 18k yds (=ca. 164hm) bräuchte man 432-457mm, wenn es sich um eine senkrechte Soloplatte handelt. Bin nicht wirklich gut bei Geometrie, nehme aber an, dass wenn die Platte um 10°-15° geneigt wird, dahinter noch etwas ist, und sowieso etwas Lage beim Gefecht drinn ist, etwa 350mm ausreichen würden.
Frage 5: würden diese 350mm ausreichen, um auf realisitschen Entfernungen Schutz zu bieten, bzw würden auch weniger reichen, bzw wären mehr nötig?

Bei anderen Schlachtschiffen hat es mich immer gestört, dass hinter dem GP rein garnix liegt, wenn die Granate also durch den GP geht, es zwangsläufig in den Vitalia ist. Auch deswegen würde ich die B-Schiff-Böschung behalten, auch wenn dieser dünner ausfallen würde. 110mm Böschung für ein Splitterdeck sind aber doch übertrieben. Allerdings bin ich mir unsicher, welche Dicke "ausreichend" gegen eine stark verlangsamte 38cm-Granate ohne Kappe wäre. Nach Bauchgefühl ginge es nicht unter 50mm, aber in der Grössenordnung von 65-75mm sollte es gehen.
Frage 6: was ist die Einschätzung zur nötigen Dicke? Reichen diese 65-75mm, oder müsste man weiter nach Oben?

Zusätzlich zum GP würde ich noch zwei Splittelängsschotts einbauen, jeweils etwa auf 1/3 der Schiffsbreite, durchgängig zwischen Splitter- und Oberdeck. Teilweise sollen diese die Zerstörungswirkung begrenzen, andererseits auch den Flugbahn der Granaten beeinträchitgen. Da für die Bestimmung der Dicke wiederum die Formel von Okun nötig wäre, die ich aber nicht finde, ich aber nicht unbedingt viel Gewicht einbauen möchte, würde ich 35-40mm als "ausreichend" bezeichnen. (eventuell etwas weniger unter dem HauptPzDeck.)
Frage 7: werden solche Längsschotte für nötig/brauchbar gehalten, bzw was ist die Meinung zur Dicke (ev. unter Berücksichtigung der Okun-Formel für Splitter)

Bei den Barbetten gehen leider keine Tricks mit gestaffelter Panzerung uÄ, wir haben da höchstens einen zusätzlichen Schutz wegen der Kreisförmigkeit. Sie müssen also stark genug sein, um einen direkten Treffer auszuhalten. Leider habe ich keine Ahnung, welchen zusätzlichen Schutz die Kreisförmigkeit bieten würde, meine aber, dass 405mm für den freistehenden Teil, 305mm für den Teil zwischen Ober- und PzDeck, sowie 100mm für den Teil zwischen Pz- und Splitterdeck ausreichend wären (Bauchgefühl!)
Frage 8: würden diese Dicken - und im Vergleich zu realen Schiffen - ausreichen, könnte man sie weiter senken, oder bräuchte man mehr?

Als wir die Diskussion über die verschiedenen Turmformen hatten, bekam ich das Gefühl, dass die schweren Turmpanzer Überbleibsel aus dem 1wk sind, wo auch die AP-Granaten kaum Panzer durchschlagen konnten. Auch wenn Grosskaliber nicht durch die Panzerung kommen, werden sie mM doch einiges im Innenraum kaputtmachen, und den Turm ausser Gefecht setzen/die Bedienung erschweren. Die grundsätzliche Frage wäre, ob das Gewicht für die überschwere Turmpanzerung nicht anderswo nutzbringender untergebracht werden könnte, bzw welche Plattenstärken das absolute Minimum darstellen würden, bei denen die Türme noch einsatzbereit gehalten werden können.
Frage 9: könnten die Turmpanzerungen nur gegen 8" sicher gemacht werden, oder sollte man eher versuchen, die Panzerung gegen 38cm auszulegen?

Frage 10: wäre ein solches, angedachtes Schema überhaupt zu verkaufen/sinnvoll?

Meinungen zu den einzelnen Punkten?


mfg

alex
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 01 September 2014, 15:58:03
Chart für erforderliche Panzerdicken vs Splitter verschiedener Grantkaliber und Projektiltypen nach Sprengversuchen der Kriegsmarine

(https://plus.google.com/u/0/photos?hl=de&q=google&gbv=2&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wq&gpsrc=gplp0#photos/113628609564337291328/albums/5558361804438483137/5820773026282635138?pid=5820773026282635138&oid=113628609564337291328)

zu 3

hinsichtlich der Dicke einer Vor-Platte zum sicheren Entkappen und deren Abstand vor dem Hauptpanzer verweise ich auf folgende Ausführungen und Zeichnung
Der Creator der Kruppformel empflieht mindestens 20% Kaliber-Blechstärke in Flugrichtung
empfohlene dicke bei senkrechtem Aufschlag 100 mm dies gilt selbstverständlich für deutsche Granaten. (Für amerikanische Großkaliber wurden z.B. keine Tests durchgeführt. Lediglich für  (soweit erinnerlich 57 mm und 75 mm) wurden Tests amerikanischer panzerbrechender Geschosse durchgeführt. Für die US Projektile wurde eine notwendige Dicke von ca 8% des Kalibers zum Entkappen festgestellt. Wie Nathan Okun aus diesen Daten die amerikanischen Geschosse auf deutsches Niveau gebracht hat, ist für mich nicht nachvollziehbar, jedenfalls gibt es keine verfügbare Quelle, die das hergibt und er nennt auch keine, die seine Berechnung für US Geschosse belegen könnte. Die von ihm als zitatfähig herangezogenen Daten belegen jedenfalls die 8%.

Schaut man auf die zweite Zeichnung erkennt man bemerkenswerte Ähnlichkeiten zum italienischen System
(https://lh5.googleusercontent.com/-j1M889zIzZQ/UXj-vtc5-QI/AAAAAAAAAno/ZIlgK1VPaQg/w534-h695-no/decapping.JPG)

zu 2Die Schutzwirkung der deutschen Decksanordnung beruht zu einem guten Teil auf dem Abstand der Decks. Penetrationsmindernde Auslenkungen der Geschoßachse zur Flugrichtung benötigen etwas Zeit, um sich zu entwickeln. Im Fall der deutschen Anordnung führt das soweit, dass das angreifende Geschoß eine solche Steilstellung gegenüber dem Hauptpanzerdeck erfährt, dass es nicht abgleitet(Abpraller), sondern einen Überschlag(Topple) vollführt. Dies erfordert jedoch, dass das Projektil einen Bereich der Steilstellung durchläuft, der sogar den Durchschlag mit geringerer Geschwindigkeit ermöglicht. Wenn also die Panzeprlatten zu dicht hintereinander folgen, kann es sein dass, die effektive Dicke sehr deutlich gemindert ist.

Amerikanische Forschung bestätigt, daß eine entsprechende Gestaltung aufeinanderfolgfender homogener Panzerplatten bis zu 30% mehr effektive Dicke bieten kann, als eine einzelne Platte gleicher Dicke. Ich habe hier kann betont, da durch Änderung der Projektilgeometrie trotzdem Durchschläge möglich sind.

Es gibt kappenlose Geschoßtypen, die mit deutlich geringerer Geschwindigkeit durch eine geteillte Decksanordnung durchkommen, "dummerweise" versagen sie gegen oberflächengehärtete Panzertypen und im Bereich von ca 80° bis 55° Auftreffwinkel(90° senkrecht zur Platte) gegen dicke homogene Panzerungen.
Zur veranschaulichung folgende Zeichnung (gefährdeter Bereich rot schraffiert) in engischer Literatur als shatter gap bezeichnet.

(https://lh3.googleusercontent.com/-s0FLfTQwZ_M/Ut13nFY02XI/AAAAAAAAA2Y/-5_TDylqDOU/w587-h695-no/a954868%2BCOMPARATIVE%2BEffectiveness%2Bof%2Barmor%2Bdefeating%2Bammunition.png)


Eine Änderung der Projektilgeometrie (hier zu lasten der Durchschlagsfähigkeit) wird erst mal grundsätzlich durch den Kappenabschlag durchgeführt. Für britische 15" APC führt allein das zu einer Erhöhung der notwendigen Durchschlaggeschwindigkeit von ca 15% (eher etwas mehr) gegen vergleichsweise dünne Panzerplatten(<30% Geschoßkaliber).

Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Matrose71 am 01 September 2014, 18:19:17
Wo ist denn der Kritikpunkt gegen das original Schema von BS/TP?

Wir wissen das eine 14er von PoW, den Gürtel unterschossen hat. Ansonsten sieht es doch nach Ballard so aus, dass keine Granate in die Vitalien gekommen ist. Immehin auch keine 16er.

Allerdings stellt sich die Frage nach der Barbetten-, Turm-, Kommandoturm-Panzerung, hier hat die 16er von Rodney richtig gewütet. Kommmandoturm durchschlagen und Barbetten durchschlagen, Türme ist nicht nachvollziehbar. Insoweit erscheint mir das originale Panzerschema durchaus gelungen.

Die Frage ist halt, bei welcher Entfernung wurden Barbetten und Kommandoturm durchschlagen, müßte dort nachgearbeitet werden.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 01 September 2014, 19:06:17
Genau mit wieviel zusätzlichem Gewicht erkauft man zusätzlichen Schutz für die Ari, oder sind evtl dickere Panzerplatten nur Augenauswischerei, da die Qualtät leidet, je dicker die Panzerplatten werden. Es müssen sowohl Minderungen in der Festigkeit als auch Minderungen bei der Verformungsfähigkeit hingenommen werden. Die Resultate amerikanischer Beschußtests deutscher KCnA Platten im Vergleich zu amerikanischen Class A Platten legen jedenfalls die Vermutung nahe, das eine solche Minderung der ballistischen Qualität für amerikanische Platten bereits ab ca 250 mm Stärke erkennbar ist. Inwieweit jedoch aus den wenigen Tests statistisch aussagefähige vergleichende Informationen zum Vergleich der generellen Qualität deutscher und amerikanischer Platten treffen lassen ist recht schwierig zu beurteilen. Jedenfalls hatten 2 der deutschen Platten ballistische Limite die 5 bzw 7% über den Bestwerten, aller bis zu dem Zeitpunkt jemals beschossenen amerikanischen Platten, lagen.

im übrigen können jedoch auch nicht durchschlagende Geschosse Geschütz- und Kommandotürme durch Erschütterungsschaden oder Zerstörung von Sensoren zumindest zeitweise ausschalten.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 01 September 2014, 19:26:05
zum Splitterdeck unter dem Hauptpanzerdeck.
Meines Erachtens ist es aus ballistischer Sicht günstiger, das Hauptpanzerdeck in der gesamt Stärke aus Panzerdeck und Splitterdeck auszuführen, da der generelle Schutz gegen durchschlagende Geschosse erhöht wird.
20 mm mehr plattenstärke bringen ggf. einige km mehr absoluten Schutz. wenn jedoch ein Projektil der SA durch das dünnere Hauptpanzerdeck auf kürzerer Entfernung durchkommt ist ein 20 mm platte dahinter faktisch wertlos, egal ob mit Kappe oder ohne.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: torpedo mixer am 01 September 2014, 20:20:24
Alex,

a) kann ich da nicht mitreden...
b) wie schwer wird das Schiff. Du kannst den ZP eindünnen, der Rest wird aber fett mehr wiegen. Also müßte man das Gewicht durch kurze Zitadelle sparen.

Wenn man b) nicht umsetzt dann haben wir eine "ideale" Anordnung die aber zu viel wiegt - HURRA !!!

Oder ? :-)

Gruß - Wastl
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Huszar am 01 September 2014, 21:45:37
Hallo, Thoddy,

Zitat20 mm mehr plattenstärke bringen ggf. einige km mehr absoluten Schutz. wenn jedoch ein Projektil der SA durch das dünnere Hauptpanzerdeck auf kürzerer Entfernung durchkommt ist ein 20 mm platte dahinter faktisch wertlos, egal ob mit Kappe oder ohne.

meine Fragen zielten teilweise darauf hin. Mit all den Platten vor dem PzDeck sollte sicher gestellt werden, dass die Granate die Kappe verliert, und somit das Deck sicherer wird. Das Splitterdeck würde in diesem Fall zwei Aufgaben übernehmen:
a, Spengwirkung und Splitter bei einem teilweisen Deckdurchschlag aufhalten (ausser einem Blindgänger würde mM kein Geschoss das Splitterdeck intakt erreichen)
b, nach einem GP-Durchschlag - und gegen moderne Granaten kann man eine einzelne Platte kaum sicher machen! - noch eine zusätzliche Platte der Granate in den Weg stellen (und die eventuelle Detonation eindämmen)

Wenn man Splitterdeck und HauptPzDeck zusammenfassen will, und gleichzeitig auch einen GP-Durchschlag verhindern/erschweren will, müsste man das Deck dort und in der Form einbauen, wo das B-Schiff es hatte. Ein obenliegendes PzDeck kann unterschossen werden...


mfg

alex
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: delcyros am 01 September 2014, 22:48:21
Zitat von: Matrose71 am 01 September 2014, 18:19:17

Allerdings stellt sich die Frage nach der Barbetten-, Turm-, Kommandoturm-Panzerung, hier hat die 16er von Rodney richtig gewütet. Kommmandoturm durchschlagen und Barbetten durchschlagen, Türme ist nicht nachvollziehbar. Insoweit erscheint mir das originale Panzerschema durchaus gelungen.

Die Frage ist halt, bei welcher Entfernung wurden Barbetten und Kommandoturm durchschlagen, müßte dort nachgearbeitet werden.

Der Kommandoturm ist getroffen, aber im Bereich seiner Panzerung nicht durchschlagen worden. Zumindest sind auf den Bildern der Wrackuntersuchungen keine Durchschläge durch die Kommandoturmpanzerung festgestellt worden. Ausführliche Zerstörungen sind dagegen für die ungeschützten äußeren Bereiche der Brücke festgetstellt worden.
Die Beschußtests der SMS BADEN 1921 ergaben, dass nicht durchschlagende Treffer den Kommandoturm nur dann in seinen Funktionen erheblich beeinträchtigen, wenn entweder genug Material aus der Plattenrückseite heruasgestanzt wird oder die Plattformen mit dem Panzer verbunden sind. Bereits bei BADEN war schiffbaulich die Plattform festigkeitsmäßig von unten und seperat vom Panzer aufgebaut, entsprechend waren selbst bei 1550 fps 381mm APCBC Treffern, die den Kommandoturm nicht durchschlugen, keine wesentlichen Beeinträchtigungen der sensiblen Geräte innerhalb des Kommandoturms festgestellt worden.
ADM 186 notiert dazu:

Zitat(d) The insignificant damage caused by round 15 to instruments inside the conning tower, which were mounted on plates built up from the deck and not in contact with the side of the tower, shows that this method of fitting instruments is entirely justified.

Diese Form des Festigkeitsmäßigen Aufbaus ist auch für Barbetten denkbar jedoch für Türme weitestgehend ausgeschlossen.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Matrose71 am 01 September 2014, 23:05:45
Ich dachte Lindemann aund Lütjens sind beide im Kommandoturm ums Leben gekommen, als eine 40,6cm der Rodney durchschlagen hat. Bei einer der Unterwasserxpeditionen wird auch das Loch gezeigt und extra auf 350mm Stahl hingewiesen, oder verwechsel ich etwas?
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Huszar am 02 September 2014, 08:12:19
Hallo,

aus der Damage Analysis:
ZitatD.  Oblique video views indicate that the after port side of the forward conning tower was hit repeatedly.  As many as 25 shell and fragment holes are apparent in the field of vision.  There was a large hole punched into the 350-mm armor plate on the portside by several 14-inch shells from King George V before she ceased fire around 1014.  The number of penetrating hits, as opposed to surface-marring fragment splashes on the armor, cannot be conclusively determined, due to shadow effects and the oblique angles of view.  Mr. Statz, who viewed this damage from both the outside and inside, has indicated that the port side of the conning tower looked like "swiss cheese." The heavy armored door on the port side of the conning tower is missing from its frame and massive hinges and is lying on the deck of the wrecked bridge structure nearby.  This slab of armor may have somehow been entangled in adjacent damaged structure, finally coming to rest in an opening to an inclined ladder just aft of this position.  The presence of this door suggests that the capsizing of Bismarck may have been limited to less than 90 degrees.  Penetration of the 350-mm vertical armor of the conning tower armor was possible by Rodney and King George V, especially during the later stages of the action when the Bismarck was, to all intents and purposes, defenseless.

ZitatMr. Josef Statz and two shipmates escaped from the Damage Control Central, which was located at the base of the communications tube to the forward conning tower.  Statz and his companions climbed up this narrow 750mm diameter tube containing vital electrical and control cabling.  He made his ascent in a listing, rolling, and pitching ship.  When he arrived at the access hatch to the forward conning tower, the scene before him was one of utter and complete desolation.  All of the ship's control equipment was demolished and in two piles of rubble forward and aft of the hatch from which he was about to emerge.

The conning tower interior was wrecked and the deck creating the two-level interior structure had disappeared.  Light was streaming in from holes in the roof armor, where the forward rangefinders had been located, from the riddled port side armor, and from the forward end, where the deck had separated from the vertical 350mm armor.  Above all, the din of battle was deafening.  Just as he was about to emerge from the hatch into the conning tower, a 14 or 16-inch shell struck the outer surface of the 350mm vertical armor.

anhand der Zeichnung im dritten Teil bekam der Kommandoturm mindestens zwei Treffer (exkl. dem, der den vorderen E-Messer weggeschossen hat), ob die aber durchgeschlagen haben, kann nicht mit Sicherheit gesagt werden. Trotzdem war der Turm komplett verwüstet...

mfg

alex
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Baunummer 509 am 02 September 2014, 11:52:55
Zitat von: Matrose71 am 01 September 2014, 23:05:45
Ich dachte Lindemann aund Lütjens sind beide im Kommandoturm ums Leben gekommen, als eine 40,6cm der Rodney durchschlagen hat.
...snip...

Ich denke das ist eher eine (nicht unwahrscheinliche) Annahme als eine bewiesene Tatsache. Wann und wie genau die Schiffsführung ausgefallen ist, ist meines Wissens nach bisher ungeklärt.
Oder gibt es Quellen die das belegen? Mir sind keine bekannt...

Gruß Sebastian
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: delcyros am 02 September 2014, 12:14:22
Der Kommandoturm wurde getroffen. Der gepanzerte Bereich auch, aber in den Videos und in den Photos vom Wrack sind keine -ich wiederhole- keine belastbaren Durchschläge zu attestieren.

https://www.youtube.com/watch?v=OmBeiEhvsYE (https://www.youtube.com/watch?v=OmBeiEhvsYE)

Was als "swiss cheese" bezeichnet wurde ist Splitterschaden in Verbindung mit Rostbildung von einem auf der Oberfläche des KC Panzers zu Bruch gegangenen Geschosses. Der Schaden ist außerhalb des vom Panzer gedeckten Kommandoturms. Die früheren Bilder vom Wrack hatten nicht das Kontrastvermögen der jüngsten und konnten bei Schlaglicht den Eindruck tiefer Löcher erzeugen.

Durchschläge sehen aus wie an den Barbetten.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Huszar am 02 September 2014, 12:38:35
Hallo,

Wie erklärst du dann den Schrott und die Toten, die die Augenzeugen gesehen haben? Ehrliche Frage.

mfg

alex
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: delcyros am 02 September 2014, 12:44:33
Die Brücke hat einen ungeschützten und einen vom Panzer geschützten, inneren Bereich.
Die Brücke wurde total zerstört, dasselbe kann vom Kommandoturmpanzer nicht in selber Form behauptet werden. Augenzeugenberichte können durchaus die Verwüstung der Brücke wahrgenommen haben, daraus ergibt sich kein Gegensatz. Die Tatsache, dass sowohl obere als auch untere Panzertür im Wrack offen -und nicht geschlossen (wie bei einigen 15cm MA Türmen) sind- können als Hinweis darauf gewertet werden, dass Personal aus dem Inneren versucht hat den Panzerturm zu verlassen. Bill Jurens hat in seiner Analyse bei allen 15cm MA Türmen, deren Ausstiegsluken im Wrack geschlossen waren geschlussfolgert, dass niemand der Turmbesatzung überlebte. Analog dazu wäre im Zusammenhang mit dem Kommandoturm zu überlegen: Wären alle Insassen durch Durchschläge gestorben, dann hätte auch niemand versuchen können, diese Panzertüren zu öffnen.

https://www.youtube.com/watch?v=ORd0dktG1RI (https://www.youtube.com/watch?v=ORd0dktG1RI)

https://www.youtube.com/watch?v=fP5EBhyNxTk (https://www.youtube.com/watch?v=fP5EBhyNxTk)
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 02 September 2014, 13:59:23
Noch mals was zum Splitterdeck

britische und amerikanische Designs haben ihre Pulvermagazine teilweise sehr tief angeordnet

Um in die Magazine durch den Gürtelpanzer direkt zu treffen, sind sehr tiefe Einschläge im Gürtelpanzer erforderlich teilweise müssen die Projektile schon im Wasser einschlägen, um einen direkten Treffer zu landen

Für die Nelsons ergibt sich z.B. eine berücksichtigte "shut down" grenze von ca 13,5 km unterhalb der Projektile mit normalen Zünderlaufzeiten, nicht mehr in den Magazinen detonieren sollten.

In dem Fall erscheint ein Splitterdeck sinnvoll. Hier bieten sich insbesonder das Deck oberhalb der Pulverladungen bzw das erste Deck unter der Wasserlinie an.

Auf der anderen Seite könnten diese Magazinanordnungen gegen japanische  Tauchgrantaten überdurchschnittlich anfällig sein und die Nähe zum Schiffsboden könnte auch eine Rolle bei Torpedo/Minentreffern unterhalb des Schhiffsbodens  spielen.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Leopard2A6EX am 02 September 2014, 22:39:21
hallo allseits,

fachlich kann ich natürlich nicht mithalten - aber als dickschiff-fan mache ich mir natürlich auch gedanken wie bestehende typen evtl etwas verbessert werden könnten.. ihr scheint euch mehr oder weniger auf die bismarck-klasse geeinigt zu haben - wären meine gedanken dazu sinnvoll/realisierbar? gehe nicht direkt auf alex seine fragen ein da ich es nicht kann

1.) ich finde das bei einem schiff dieser größe zu dieser zeit versucht werden sollte es auch gegen die us 16"-superheavies standhaft zu machen - egal ob potenzieller gegner oder nicht

2.) 3-turm auslegung: 2er 3er vorschiff 3er achterschiff in dieser reihenfolge - vorderen türme NICHT überhöht! nur 3 türme aber größerer abstand des zweiten wegen der rohrlänge müsste bezüglich platz mittelschiff etwa gleich sein wie original 4turm

vorteil: es fallen 2 überhöhte barbetten weg - deutliche gewichtsersparniss + stark verkleinerte trefferfläche, ich sage mal dies wird genutzt für barbetten über deck + turmfront 400mm (turmfront 90grad wie bei bayern)

nachteil: nur noch der vordere turm kann direkt nach vorn feuern

3.) böschungen: soweit ich das verstehe sind dieselbigen eine mischung aus vertikal- und horizontal-schutz, horizontal liegen unter ihnen aber keine vitalen bereiche - nur t-schutz-gürtel, verringerung von 110 auf 60mm - die eingesparten 50mm werden direkt auf den GP übertragen = rund 370mm neu (je nach verhältniss breite böschung/GP)

4.) leichte verstärkungen für T-Schott und Panzerdeck im 10 - 15mm-bereich, diese müssten aber irgentwo kompensiert werden.. ..wovon? vorschiff-panzerung würd ich spontan sagen oder aber ausrüstungen bzw ganze konstruktions-merkmale.. katapulte weg z.b. - ein schlachtschiff ist kein ausflugsdampfer  :wink: maschinenanlage - ließe sich da nach internationalen standards noch was weg-knausern?

generell wundert mich bei der bismarck-klasse immer ein wenig: wo sind die gewichte geblieben? 51000 ts - was die panzerstärken angeht nur mittelmaß, wenn ich z.b. eine bayern-klasse dagegen halte oder auch eine south dakota.. ..wo bleibt da die effizienz? nur für ein paar kn mehr speed und 3 sm mehr reichweite?

wäre an meinen vorschlägen was dran oder irre ich mich da komplett?

Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 03 September 2014, 11:16:37
zu 3

wegen der Anordnung des Panzers der Schlachtschiffe empfehle ich einen blick in die Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung.
Auszug (Diese Ausführungen geben den Erfahrungsstand 1940 wieder)

Zitat
Auf Grund der Kriegserfahrungen im Ersten Weltkrieg und infolge der Waffenentwicklung ist der Panzerschutz in erster Linie in folgender Hinsicht verbessert worden:

gegen Treffer, die auf großen Entfernungen und entsprechend großen Fallwinkeln das Panzerdeck treffen können
gegen Bombenangriffe.
Diese beiden Gründe zwingen dazu, einen erheblich größeren Teil des Panzergewichtes auf den Horizontalschutz und die Barbetten zu verwenden, da der Gesamtanteil des Gesamtpanzers nicht wesentlich gesteigert werden kann. Die Barbetten müssen, soweit sie nicht durch geschlossene Kasematten usw. abgedeckt sind, in voller Stärke auf das Hauptpanzerdeck durchgehen, da bei den größeren Fallwinkeln diese Teile nicht mehr so wie früher zum Teil hinter dem Schutz des Seitenpanzers liegen. Bei dieser neuen Verteilung des Panzers ist es nicht mehr möglich, den Gürtelpanzer so stark zu machen, dass er nicht von Geschossen ,,heil" durchschlagen werden kann. Es muss deswegen angestrebt werden, soweit irgendwie möglich, auch den Horizontalpanzer in das Gesamtsystem des Seitenschutzes einzugliedern. Hierdurch kann erreicht werden, dass wenigstens auf den Hauptgefechtsentfernungen die Zerstörungswirkung von den lebenswichtigen Teilen des Schiffes ferngehalten wird. Das stärkste Panzerdeck ist wie bisher möglichst tief zu legen und mit möglichst flacher Böschung bis Unterkante Gürtel herunterzuziehen, aber, im Gegensatz zu früher, jetzt so stark zu machen, dass auch Geschosse, die mit erheblichem Überschuss den Gürtel durchschlagen und die Böschung treffen, diese nicht durchschlagen können, sondern entweder zu Bruch gebracht oder abgewiesen werden.

Das Panzerdeck selbst kann aber trotz der Verstärkung nicht so stark gemacht werden, dass Geschosse, die das Panzerdeck unmittelbar auf den höchsten Entfernungen treffen, abgewiesen werden, da eine so weitgehende Verstärkung des Panzerdecks, dass es auch gegen schwerste Panzersprenggranaten bei größeren Fallwinkeln schützt, aus Gewichtsgründen für größere Teile des Schiffes unmöglich ist. Es wird nur gelingen, die Entfernung, auf der noch der Horizontalschutz durchschlagen werden kann, nach oben herauszuschieben.

Ebenso wenig, wie die volle Standfestigkeit in diesen höheren Entfernungsbereichen gegen schwerste Geschosse möglich ist, ebenso wenig kann ein unbedingter Schutz gegen die Bedrohung aus der Luft erzielt werden, denn die schwersten Panzerbomben, die gebaut und verwandt werden können, vermögen auch das zur Zeit stärkste Panzerdeck zu durchschlagen. Voraussetzung hierfür ist eine sehr große Abwurfhöhe oder Raketenantrieb. Durch diese Voraussetzung ist wegen der geringen Trefffähigkeit aus großen Höhen und wegen des geringen Sprengstoffanteils der Panzerbomben(≈ 6% Sprengladung) die Verwendung dieser Bomben stark eingeschränkt. Es wird deswegen am zweckmäßigsten gehalten, das oberste Deck so zu panzern (≈ 50 mm), dass normale dünnwandige Sprengbomben (mit 50% Sprengladung) zu Bruch gehen und nur dickwandige Sprengbomben mit erheblich weniger Sprengladung (≈ 25%) dieses Deck durchschlagen können. Diese Halbpanzerbomben, die dem Prinzip nach unseren Sprenggranaten mit Bodenzünder entsprechen, können dann zwar im Inneren des Schiffs detonieren, jedoch nur oberhalb des Panzerdecks. Nur in wenigen Fällen, so zum Beispiel bei Treffern neben Schornsteinschächten, können aber derartige Bomben bei schweren Schiffen lebenswichtige Teile des Schiffes zerstören.

Um die Spreng- und Splitterwirkung von derartigen, oberhalb des Panzerdecks detonierenden Bomben und Geschossen zu begrenzen, sollen auf den neuesten schweren Schiffen im Bereich des Mittelschiffes Längs- und Querschotten aus 30-mm-Wh-Material eingebaut werden. Ferner sollen die Schornsteinschächte oberhalb des Oberdecks einen Splitterschutz von 30-mm-Wh-Material erhalten.

Das Panzerdeck selbst kann, wie oben ausgeführt nur noch von den eigentlichen Panzerbomben mit ≈ 6% Sprengladung durchschlagen werden. Die Wirkung wird also der Wirkung einer Sprenggranate mit Bodenzünder des gleichen Gewichtes entsprechen.

Das oberste geeignete Deck stark zu machen, ist auch aus schiffbaulichen Festigkeitsgründen günstig zur Erzielung einer guten Längsfestigkeit, es schützt ferner die darunterliegenden Räume gegen die Wirkung von Sprengbomben ohne Verzögerung.

Hinsichtlich der Sicherheit des Horizontalschutzes gegen Durchschlagen muss bemerkt werden, dass die Durchschlagserwartungen bei den verhältnismäßig kleinen Auftreffwinkeln nur einen Anhalt ergeben können. Geringe Materialunterschiede ergeben vielfach große Auswirkungen, so können z. B. schon allein Unterschiede in der Kappenform und Härte sich dahingehend auswirken, dass in einem Fall das Geschoss die Platte durchschlägt, im anderen Fall unter sonst dieselben Bedingungen, also bei gleicher Auftreffgeschwindigkeit, nur mit anderer Kappe, das Geschoss abgewiesen wird. Auch liegen die Werte, und zwar sowohl die der Winkel wie auch der Auftreffgeschwindigkeiten, bei denen ein Geschoss abgewiesen wird oder eben noch die Platte durchschlägt, oft so dicht beieinander, dass sie nicht genau getrennt werden können. Ferner kommt hinzu, dass bei den schon sowieso verhältnismäßig geringen Winkeln sich naturgemäß die schwer erfassbare Ablenkung (Aufrichten) noch stärker auswirkt als bei größeren Auftreffwinkeln. Dieses wirkt sich insbesondere dann besonders aus wenn der Durchschlag durch mehrere Platten erfolgt. Hier kann sogar der Fall eintreten, dass sich das Geschoss schräg zur Flugrichtung stellt, so dass es mit einem viel größeren Querschnitt die Platte durchschlagen muss.

In den Kriegserfahrungen Tirpitz(Stand Ende 1944) durch Marine Oberbaurat Krux finden sich paar Ergänzungen mit besonderer Betonung auch auf panzerbrechende Bomben, nach dem unter anderem eine Erhöhung der Stärke des Panzerdecks auf einheitlich 115 mm angeregt wird und ggf eine zusammenlegung Oberdeck/Panzerdeck im Hinblick auf diese sinnhaft wäre.

115 mm war angabgemäß die Materialstärke die den Durchschlag durch das Panzerdeck aller bis Mitte 1944 erfolgten Treffer mit  panzerbrechender Bomben (außer Tallboys) verhinderte.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 03 September 2014, 12:31:03
Wenn man eine französische Anordnung 2*4[380]mm einbaut
inclusive französischer komprimierter Maschinenanlage könnte man bei gleichem Panzergewicht und deutscher Panzeranordnung
durch Verkürzung der Zitadelle ungefähr
ein 60 mm Oberdeck
155 mm Böschungen
135 mm Panzerdeck
einbauen

Aufgrund der geringen Breite der französischen Anlage von rund nur 16 m könnte man zusätzliche Räume von ~ 4,5 m Breite zu beiden Seiten der Maschinenanlagen(Turbinen und Kessel) vorsehen

(https://lh4.googleusercontent.com/-i05kw_ElvSI/UlzcrP7VVRI/AAAAAAAAAww/A5dJ_gz3HrY/w405-h593-no/Vergleich%2Bzwischen%2BRichelieu%2Bund%2BBismarck%2BK-K%2BIII%2BANr.%2B231-41%2BG.Kdos.%2C%2BK-K%2BIII%2BA%2BNr.%2B587-41%2BG.Kdos.%2Bund%2BK-K%2BIII%2BA%2BNr%2B650-41%2BG.Kdos.png)

Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Neil Robertson am 03 September 2014, 20:35:41
Zitat von: Thoddy am 01 September 2014, 19:06:17
Genau mit wieviel zusätzlichem Gewicht erkauft man zusätzlichen Schutz für die Ari, oder sind evtl dickere Panzerplatten nur Augenauswischerei, da die Qualtät leidet, je dicker die Panzerplatten werden. Es müssen sowohl Minderungen in der Festigkeit als auch Minderungen bei der Verformungsfähigkeit hingenommen werden. Die Resultate amerikanischer Beschußtests deutscher KCnA Platten im Vergleich zu amerikanischen Class A Platten legen jedenfalls die Vermutung nahe, das eine solche Minderung der ballistischen Qualität für amerikanische Platten bereits ab ca 250 mm Stärke erkennbar ist. Inwieweit jedoch aus den wenigen Tests statistisch aussagefähige vergleichende Informationen zum Vergleich der generellen Qualität deutscher und amerikanischer Platten treffen lassen ist recht schwierig zu beurteilen. Jedenfalls hatten 2 der deutschen Platten ballistische Limite die 5 bzw 7% über den Bestwerten, aller bis zu dem Zeitpunkt jemals beschossenen amerikanischen Platten, lagen.

im übrigen können jedoch auch nicht durchschlagende Geschosse Geschütz- und Kommandotürme durch Erschütterungsschaden oder Zerstörung von Sensoren zumindest zeitweise ausschalten.

My understanding of the lesser effectiveness of thick US pates accepted what I took to be NO's explanation that it resulted from the greater thickness to which their decremental hardening was carried out (to increase chances of head damage to shells).  This meant the relatively elastic back of the plate was thinner, which gave rise to a scaling-type reduction in effectiveness of thick plates against large calibre shells. Do I understand  you correctly that you think this reduction was due to poorer quality of thick plates. I take it as a given that there was some inevitable fall-off of figure of merit with increasing thickness.   

Neil Robertson
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: delcyros am 06 September 2014, 16:48:26
Even thinner KC/n.A. plates -engaged by 8" mark 21 mod 5 APCBC (best ww2 / post ww2 period APC)   were excellent in terms of stopping power compared to everything tested in Dahlgren, particularely average and even experimental US class A plates.

Nathan Okun´s attention escaped that the medium thickness KC/n.A. plate was the best plate ever trialed in the USNPG against the best 8" APCBC used in trials (mark 21 mod 5), requiring 2026fps at 30 deg to achieve penetration (113% US NBL according to Ord. Sk. 78841 for this plate thickness). significantly better than 1946 period average US class A (109.7%, which was on it´s own, ca. 2.5% better than ww2 period US class A after revision "J"), a japanese experimental plate (110.5% US NBL) treated to Krupp KC/n.A. properties and slightly better than the best US manufactured, experimental plate against this projectile (112.5% US NBL). They didn´t even attempted to test it against the regular 8" mark 21 mod 3 APCBC.  Scaling according to him (not to me) doesn´t affect 8" hits.

It´s just one case, but an illuminating one in an environment where few cross country results were attained. Nathan Okun´s settings for german KC/n.A. against 8" US projectiles would attribute only a Q=0.96 ww2 period US class A or would have assumed ca. 102.7% US NBL instead of the actually attained 113% US NBL. This plate was excellent, indeed.

Similarely, I have entered a reevaluation of the british trials of captured plates from former TIRPITZ. ALL of the plates tested, except those cut down to too small pieces for 14" trials, exceeded the specification limits for perforation and penetration of british CA as reported in ADM-281-40, Investigative report No.15,  "Comparative Performance of modern "1946" and old "1923" armour". And in particular, exceeded the limits actually obtained from real plates in those trials (RODNEY and VANGUARD, respectively) as of 1923 AND 1946 vintage for 480 (1320fps for 15" mark 17B APCBC at 30 deg) and 520lbs (1400fps for 15" mark 17B APCBC at 30 deg), respectively. 500lbs plates -the closest aequivalent to the 12.173" (=497lbs) measured KC/n.A. main belt plate removed from TIRPITZ would be inferred to 1360fps at 30 deg to match 1946 british CA quality. However, that plate stopped the 15" mark 17B at 1370fps and just barely made broken penetration (no perforation) at 1445fps. Another one (12.2" measrued, 498lbs) completely stopped the 15" mark 17B at 1338fps, then 1450fps, 1455fps and finally even stopped the projectile at 1508fps, (another one made just a hole with a broken projectile at 1503 fps, this straddle suggest a limit of penetration very close between 1500fps and 1510fps) which is significantly superior to british CA limit of penetration for 560lbs (=1480fps for VANGUARD´s plates- ca.14" CA) of the period. Some of TIRPITZ´s 12.2" main belt plate behaved better than VANGUARD´s 14" one.
Only experimental E.S.C. plates were able to attain a limit of penetration matching those of actual service KC/n.A. plates removed from TIRPITZ (attaining a stop at 1440fps on a 520lbs plate -but this E.S.C. plate is also slightly thicker and may or may not have matched the 12.173" plate sample had it been similarely thin -it would not have been able to match the 12.2" KC/n.A. plate samples).

This also explains the relatively high specified penetration of british service APC against their own CA compared to the numbers which may be extracted from GKDos-100. These data give credence to the interpretation that british CA may have been slightly less resistent than KC/n.A. trial plates in terms of stopping power.
This in turn, You know, is the exact opposite of what has been reproduced in the literature based on allied experimental plate results compared to german service plates.


Guessing from that, Krupp indeed made something right with it´s choice of face hardened armour.





Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Neil Robertson am 07 September 2014, 19:15:24
Thank you for this detailed response.

It is noticeable that the KC n/A plates were thinner than the nominal thickness (320 mm, 12.59 in) but I assume the differences were within the accepted tolerances especially if the plates had the required ballistic resistance.

As you say it is important to compare apples with apples and not pears. Plates should ideally be of the same vintage and standard needs to be compared with standard not custom or experimental. It was always my impression that Admiralty documents of this period were very reluctant to accept anything German as being better.

I note that graph you posted showing how NO deduced Q = 0.96 for KC n/A. This deduction shows a similar tendency to his claim that the Bismarck's upper Wh deck could be penetrated at 15000 yds with a deflection at an angle sufficient to penetrate the lower 80 mm armored deck. Highly imaginative would be a kindly description of both these claims.

Neil Robertson
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Leopard2A6EX am 08 September 2014, 22:58:11
schade ein wenig das die letzten posts in recht anspruchsvollem englisch geschrieben sind - verstehe sie nur teilweise, und das dargelegte scheint sehr sehr interessant zu sein für meine begriffe  :|

grob zusammen gefasst: mittelstarke KC n/A- Platten (wobei ich mir jetzt den 145mm zitadellpanzer vorstelle z.b.) waren in US-beschusstests wohl zum teil den US-platten deutlich überlegen gegen die neuesten 8"-US-APC´s

bei schweren kalibern in britischen beschusstests mit KC n/A-platten vom gürtel von tirpitz erwiesen sich diese z.t. besser als die neuesten brit. vergleichbaren platten - selbst von größerer stärke (vanguard 14").. ..dies steht im direkten gegensatz zu bisherigen verlautbarungen zu dem thema

..im großen und ganzen richtig verstanden?

mich würde auch interessieren - wie gut waren italienische KC-Platten? habe irgentwie im hinterkopf das diese so ziemlich das beste waren? ist da was dran oder irre ich mich? gabs da beschusstests der allierten?

gruß frank
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 09 September 2014, 11:04:34
nach Panzerlieferungsvorschrift dürfen zementierte Platten dünner sein als bestellt, aber nicht die ballistischen Forderungen der bestellten Plattendicke  unterschreiten.

im Gegensatz zu amerikanischen Abnahmebedingeungen für Panzerplatten sind die deutschen Bedingungen grundsätzlich dynamisch. (nicht schlechter als 5% unterhalb des Durchschnittes der Beschußtests des letzten Jahres). Dies Bedingung berücksichtigt Verbesserungen sowohl der durchschnittlichen Qualität der Granaten als auch der der Panzerplatten.

Für panzerbrechnede Projektile gibts erst mal grundsätzlich ne Faustregel:
für die standardmäßig verwendeten deutschen Panzer(spreng)granaten)gilt; bei Auftreffgeschwindigkeit von rund 600 m/s und 60° Auftreffwinkel (90° =senkrecht zu platte) muss das Projektil heil durch eine kaliberstarke Platte durchkommen.

Diese Geschwindigkeit variert für alle 1,3 cal ogive Granaten(L~4,4) von 5 - 40,6 cm relativ wenig wenn man sich die Schußtafeln anschaut.

Bei 60° Auftreffwinkel muss eine Panzersprengranate mindestens eine 1,3 mal Kaliber dicke Platte durchschlagen, ohne zu Bruch zu gehen.
Diese Anforderung ist für die Panzer(spreng)granaten insbesondere Heer ab 1943 wesentlich verschärft wurden, um sicherzustellen, dass diese auch bei sehr hohen Auftreffgeschwindigkeiten von über 1000 m/s ganz blieben.



klein edit kaliberstark ergänzt

Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: ede144 am 09 September 2014, 11:15:18
Zusätzlich gibt es  bei Kbismarck.com einen fleißigen Schreiber, der behauptet das die Amerikaner massive Probleme mit ihren gehärteten Platten hatten. Er behauptet von sich entsprechende Originalunterlagen zu haben. Das sei auch ein Grund warum dann in den Türmen der Iowas extrem dicke ungehärtete Class B Materialien verbaut wurden.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: delcyros am 09 September 2014, 11:46:06
Nochmal die relvanten Auszüge aus ADM-281-40 (vgl. Anhang):

Man beachte die limits of penetration (der Definition her vergleichbar mit der Fähigkeit, ein unterkaliberstarkes, aber vollständiges Loch durch die Platte zu erzielen. Das Projektil muß dabei die Platte nicht vollständig passieren, dies wäre das "limit of perforation")-

Für eine 480lbs Platte (nominell 12", ~298mm absolute Dicke): 1320fps
Für eine 520lbs Platte (nominell 13", ~323mm absolute Dicke): 1400fps
Für eine 560lbs Platte (nominell 14", ~348mm absolute Dicke): 1480fps

-aus der Interpolation dieser Werte folgt für eine 500lbs Platte 1360fps
und für eine 540lbs Platte 1440fps
Spezifikationslimit für moderne (1946), britische CA Platten.

Die absolute Dicke variiert von der nominellen. Dennoch muß die Platte, wie Thoddy bereits ausführte, den ballistischen Anforderungen entsprechen. Da die Platte in Gewicht bemessen wurden, sind britishe Platte leicht dünner, da ein abgerundeter Wert (40lbs statt 40,81lbs) zur einfacheren Rechnung herangezogen wurde.

Die mit denselben Projektilen (15" mark 17B bei 30 Grad Einschlagwinkel) erfolgten Tests der vom Wrack der Tirpitz entfernten Platten (498lbs und 499lbs KC/n.A. nach absoluter gemessener Dicke) erzielten limits, die teilweise deutlich über den in ADM-281-40 angegebenen für britische moderne CA Platten liegen. Die 520lbs Platte der Rodney erzielte 1425fps penetration limit, und das wurde als konsistent mit modernen (1946) Lieferungen von CA-Platten bewertet. Zum Vergleich, eine der beiden, in ungefähr dieser Dicke getesteten KC/n.A. Platten der TIRPITZ erzielte ein limit of penetration zwischen 1500 und 1508fps (guter weil enger straddle), die andere  erzielte ein limit of penetration zwischen 1400/1430fps und 1454 fps (broken, weiter straddle, da zuwenig getestet). Trotz der Tatsache, dass diese Platten ein halbes Zoll dünner waren als die britischen, ist deren Mittelwert (~um 1450 bis 1465 fps limit of Penetration) als höher zu beurteilen. Der Effekt summiert sich auf etwa 1" relativer Qualitätsunterschied zugunsten von KC/n.A. (die von den Testplatten erzielten limits of penetration hätten sie im Mittelwert einer modernen 540lbs british CA Platte gleichgesetzt, einer Platte von ungefähr 1" (25mm) bzw. 8% mehr Dicke als die der TIRPITZ.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 09 September 2014, 14:41:42
ZitatMy understanding of the lesser effectiveness of thick US pates accepted what I took to be NO's explanation that it resulted from the greater thickness to which their decremental hardening was carried out (to increase chances of head damage to shells).  This meant the relatively elastic back of the plate was thinner, which gave rise to a scaling-type reduction in effectiveness of thick plates against large calibre shells. Do I understand  you correctly that you think this reduction was due to poorer quality of thick plates. I take it as a given that there was some inevitable fall-off of figure of merit with increasing thickness.

In den britischen Admiralitätsdokumenten gibts einen Report der sich ausdrücklich mit dem Einfluß verschieden dicker Oberflächenhärtungen beschäftigt. liegt mir leider jedoch nicht vor. Weitere informationen kann man hierzu auch in den ADM Reports zu den ATC Meetings finden.

Der meiner Meinung nach wesentliche Teil des Unterschiedes ist jedoch in den unterschiedlichen Festigkeiten des Grundmateriales zu sehen. Je dünner eine Platte ist, desto höhere Festigkeiten durch Wärmebehandlung können erreicht werden, ohne die Verformungsfähigkeit zu beeinflussen. Nathan Okun schreibt hier größeren Einfluß auf die Verformungsfähigkeit und kommt daher zu dem Schluß, dass Wotan weich eine höheres ballistisches Limit als Wotan hart besitzen soll.

Der generelle Einfluss der Festigkeit auf ballistische Eigenschaften läßt sich zum einen aus den Ausführungen zur Panzerplattengüte(Vortrag Houdremont) im Bericht 166 der Lilienthalgesellschaft ableiten; siehe Zeichnung unten; es wird jedoch auch ausgeführt das nicht das gesamte ballistische Verhalten aus den physikalischen Eigenschaften hergeleitet werden kann; der gleiche Zusammenhang wird auch auch in moderner ballistischer Literatur (Werner Goldsmith) identisch dargestellt, wenn ich mich recht erinnere.

Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: delcyros am 09 September 2014, 17:15:57
In diesem Zusammenhang muß auch auf Ord 8 hingewiesen werden. Ich denke, dass ist, was Nathan Okun´s Aufmerksamkeit dass erste mal auf die Dicke der Einhärttiefe richtete. Das Dokument aus dem Jahre 1923 ist eine hervorragende Quelle für wk1 und 20´er Qualität amerikanischer Produktion (Sowie Krupp prä 1910 KC Platten). Sowohl, homogener als auch oberflächengehärteter Platten und natürlich der Geschosse.
US class B aus den Zwanzigern wird von ihm als Referenzqualität (Q=1,0) gewertet.
Einige seiner Schlußfolgerungen (class B is besser zwischen 0-15 Grad sowie ab etwa 50 Grad) scheinen diesem Dokument direkt entnommen zu sein und reflektieren damit einen Zeitpunkt, in welchem die US Marine noch mit Weichkappengeschossen testete.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Matrose71 am 09 September 2014, 17:53:53
Ernstgemeinte Frage:

Woher hatten die USA 1923 eine KC aA Platte der Güte 1910 und später?

War die Helgoland Klasse bereits mit der besten KC a.A Güte ausgerüstet, oder erst die Schiffe ab 1910
(Kaiser, Koenig, Bayern, Seydlitz, Derfflinger etc.)
Wurden in Skapa nach Versunkung der Flotte, Platten aus den Schiffen geschnitten?

edit:
Wenn dein prä, allerdings "vor" bedeutet, als lateinisches prae, erübrigt sich die Frage.
Irgendwie hätte ich auch einfach 2 mal nachdenken können, als einfach zu schreiben.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 10 September 2014, 08:40:06
Woher hatten die USA 1923 eine KC aA Platte der Güte 1910 und später?


SMS Ost-Friesland
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: delcyros am 10 September 2014, 16:17:28
Das ist korrekt.

Aber nach meinen Erkenntnissen hatte die OSTFRIESLAND überwiegend originale KC/a.A. Platten, und nicht die ab 1907 experimentell verfügbaren, ab 1910/11 regulär gelieferten, verbesserten KC Platten an Bord.
Da Krupp zwischen 24 und 32 Monate für die Lieferung der Platten benötigte (Vgl. M. Epkenhans, Krupp and the imperial German Navy 1898-1914: A reassessment, in: Journal of Military History 64, No. 2 (April 2000), 335-369), kann ausgeschlossen werden, dass bereits verbesserte KC Platten in Ostfriesland zu finden sind. Insbesondere, da die Verbesserung zunächst (1908) nur für KC Platten in der Stärke 130 bis 250mm verfügbar war, bevor sie nach 1910 auch in 300-350mm Stärke erzielt wurde. Dillinger produzierte weiterhin normale KC/a.A. Platten, so dass auch von dieser Seite aus mit Komplikationen gerechnet werden muß.

zur Vollständigkeit die einzelnen Beschußtests (es wurde nur gegen 8" und 12" APC getested), die im USNPG zwischen Sept. 1920 und August 1921 an Platten der ex SMS OSTFRIESLAND durchgeführt wurden:

[1] No. of impact: 141   DATE: Feb. 2, 1921
PROJECTILE: 8" APC Firth Stirling contract 1910 (lot 5, acc. do Midvale "unbreakable" spec. issued 1908 for 8" APC)
PLATE: 2.5" Krupp (60mm) non cementated (homogenious) Turret-top
OBLIQUITY: 75 deg to plate´s normal
VELOCITY: 2498 fps obtained
RESULT: complete penetration

[2] No. of impact: 142   DATE: Feb. 2, 1921
PROJECTILE: 8" APC Firth Stirling contract 1910 (lot 5, acc. do Midvale "unbreakable" spec. issued 1908 for 8" APC)
PLATE: 2.5" Krupp (60mm) non cementated (homogenious) from turret-top
OBLIQUITY: 75 deg to plate´s normal
VELOCITY: 2027 fps obtained
RESULT: no penetration, projectile penetrates 1", plate cracked

[3] No. of impact: 143   DATE: Jul. 21, 1921
PROJECTILE: 8" APC Firth Stirling contract 1908 (lot 42, acc. do Midvale "unbreakable" spec. issued 1908 for 8" APC)
PLATE: 7" Krupp (170mm) KC casematte armour plate (=6.7")
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1290 fps obtained
RESULT: complete penetration, 3/3 projectile through (effective)

[4] No. of impact: 144   DATE: Jul. 21, 1921
PROJECTILE: 8" APC Firth Stirling contract 1908 (lot 42, acc. do Midvale "unbreakable" spec. issued 1908 for 8" APC)
PLATE: 7" Krupp (170mm) KC casematte armour plate (=6.7")
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1275 fps obtained
RESULT: partial penetration, 2/3 projectile through (effective)

[5] No. of impact: 145   DATE: Jul. 18, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 7" Krupp (170mm) KC casematte armour plate (=6.7") =0.557 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 30 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1737 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile broke up

[6] No. of impact: 146   DATE: Jul. 18, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 7" Krupp (170mm) KC casematte armour plate (=6.7") =0.557 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 30 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1754 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile broke up

[7] No. of impact: 147   DATE: Apr. 6, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 11" Krupp (280mm) KC main belt armour plate =0.918 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1272 fps obtained
RESULT: partial penetration, 1/2 through, projectile state unspecified

[8] No. of impact: 148   DATE: Apr. 6, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 11" Krupp (280mm) KC main belt armour plate =0.918 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1328 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile state unspecified

[9] No. of impact: 149   DATE: Sep. 12, 1920
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 10" Krupp (250mm) KC turret side armour plate =0.819 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1134 fps obtained
RESULT: no penetration, projectile penetrates 9", projectile state unspecified

[10] No. of impact: 150   DATE: Sep. 12, 1920
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 10" Krupp (250mm) KC turret side armour plate =0.819 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1192 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile state unspecified

[11] No. of impact: 151   DATE: Sep. 12, 1920
PROJECTILE: 8" APC Midvale contract 1916 (lot 1)
PLATE: 10" Krupp (250mm) KC turret side armour plate =1.228 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1620 fps obtained
RESULT: no penetration, projectile penetrates 3.75", projectile broken

[12] No. of impact: 152   DATE: Sep. 12, 1920
PROJECTILE: 8" APC Midvale contract 1916 (lot 1)
PLATE: 10" Krupp (250mm) KC turret side armour plate =1.228 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1721 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile effective

Interpretationen der Tests im Anhang (aus Ordenance Pamphlet 8, 1923). Dazu muss aber etwas hinzugefügt werden. Die De Marre-K Normierungen, auf denen das US Bureau of Ordenance seine Vergleiche aufbaute funktionieren nur bei nahe normalen Impakt gut. Darüberhinaus sind die Vergleichswerte für amerikanische class A Platten (aus gleichem Dokument, p.23) wie folgt:

K= 1.05 -Specification Quality
K= 1.10 -Good Quality
K= 1.135 -exceptional Quality

Das erst 1918 eingeführte Spezifikationsminimum der US Navy sah vor, dass Platten über 10" class A Dicke nur akzeptiert werden, wenn sie bei K=1.05 verhindern, dass die Basis des Geschosses die Rückseite komplett passiert (partial penetration wäre ok). Die Testwinkel waren normal zur Platte (ohne Winkel). Als Akzeptanzminimum ist das sehr schwach.
Erst 1921 wurde die Spezifikation für die Akzeptanz um 7"-9" class A Platten erweitert, die bei 0 Winkel gegen das 8" Midvale Unbreakable bei K=1.07 den Durchschlag einschließlich Basis verhindern sollten.
Midvale (bis lot 52-6) und Carnegie erzielten mit ihren class A Platten von 35% Einhärttiefe ähnliche Resultate wie die Spezifikationen und lag zwischen K=1.05 und K=1.09.
EDIT: Im Anhang hinzugefügt ist eine solche class A Testplatte (13,5") von Carnegie, die gegen K=1,05 bei normalen Einschlagwinkel (=90 Grad deutscher und 0 Grad englischer Definition) getestet wurde (zwei Einschläge) und deren Ergebnis zeigt, dass zwar eine partial penetration erzielt wurde, die Basis des Geschosses aber die Platte nicht passierte. Class A Platten dieses lots (lot 52-5) werden daher für den Einbau akzeptiert. Die Resistenz der Platte wird mit > K=1,05 bewertet.

Betlehem thin chill (15-20% Einhärttiefe) class A KC typ Panzerung erzielte 1920 in Tests einen deutlich besseren De Marre K=1.10 bis K=1.15, findet sich aber erst nach Ende des 1. Weltkrieges. Zuvor hatte Betlehem große Probleme, die 1916´er und 1918´er Spezifikationsminima von K=1.05 für ihre normalen KC Platten mit 30-35% Einhärttiefe (K=1.03 bis K=1.07) einzuhalten und viel oft bei diesen Tests -im Gegensatz zu Carnegie- durch.
Zur gleichen Zeit (Anfang 1921) wurde Midvale "experimental" mit sehr dicker Einhärttiefe, analog den früheren Midvale Non-Cementated Platten getestet und erzielte einen hervorragenden K= 1.22 bis K=1.26 gegen 12" Projektile. Bei 16" Projektilen fiel der De Marre K aber auf K=1.05 ab. Ein lot (52-7) wurde davon produziert für einen der BC´s aber die Produktion wurde aufgrund der schlechten Eigenschaften gegen großkalibrige Geschosse abgebrochen. Tatsächlich beruhte der Erfolg gegen 12" APC nur auf die Fähigkeit, die von der US Marine noch nach dem Ende des 1. Weltkrieges verwendeten Weichkappengeschosse zu behandeln als hätten sie keine Kappe. Gegen Hartkappengeschosse (Russland ab 1909, Deutschland ab 1911, England ab 1918) wäre diese Form der Panzerung inakzeptabel. Deswegen erwarb Midvale von Betlehem die als BTC bezeichnete Lizenz für Betlehems class A mit sehr dünner Einhärttiefe. Sie wurde ab Mitte 1921 dann auch von Midvale (ab lot 52-8) in der Produktion übernommen.
Die Autoren von Ord8 vergleichen diese post 1920 Betlehem thin Chill type Panzerung, die (Betlehem und Midvale) für Gürtelplatten mit K=1.10 bis K=1.15 bzw. (von Carnegie produziertes normales class A) K=1.05 bis 1.09 mit den prä-1910 KC Typen auf OSTFRIESLAND, deren Gürtelplatte ein K=1.08 attestiert wurde.
Die Kasemattplatte der OSTFRIESLAND erzielte ein K=1.12 und wurde als besser eingeschätzt als vergleichbare Dicken in class A der 20´ er.
Es ist aber entweder möglich, dass die Kasemattplatte wie oben erwähnt bereits eine verbesserte KC Platte darstellt, die früher von Krupp produziert wurden, als solche in 300mm Dicke, bzw. dass es sich um ein im Rahmen der Qualitätsunterschiede erklärbares Artefakt handelt.




Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Huszar am 10 September 2014, 19:36:42
Hallo, Delc,

Zitat(Vgl. M. Epkenhans, Krupp and the imperial German Navy 1898-1914: A reassessment, in: Journal of Military History 64, No. 2 (April 2000), 335-369), kann ausgeschlossen werden, dass bereits verbesserte KC Platten in Ostfriesland zu finden sind.

Wie genau begründen die das? Zwischen 1908 und August 1911 vergeht doch einige Zeit. Nur aus Interesse und kurz zusammengefasst.

mfg

alex
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: delcyros am 10 September 2014, 19:41:36
Epkenhans tangiert diese Frage nicht. Es geht ihm vielmehr um die ökonomischen Aspekte Krupp und RMA. Dennoch gibt er (und ich glaube Grießmer, kann mich aber irren), die Zeiten an, die zwischen Auftragsannahme bei Krupp, und Lieferung der Platten vergehen. Daher war mir der Verweis wichtig. Da wir wissen, dass OSTFRIESLAND bereits im Sept. 1909 vom Stapel lief (mit den Rumpfpanzerplatten bereits installiert), und Krupp min. 2 Jahre für die Lieferung brauchte, können m.E. zum Sept. 1909 für den schweren Seitenpanzer und Barbettpanzer sicher, eventuell auch für den dünneren Zitadellpanzer (unsicher, da in dieser Dicke bereits 1907 verbesserte Krupp KC Platten in der Dicke 130-225mm erwähnt werden) keine der in ihrer Qualität verbesserten Krupp KC Platten verbaut worden sein.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: delcyros am 11 September 2014, 21:09:29
Insgesamt, denke ich, verhielt sich die von OSTFRIESLAND entnommene GP-Platte vergleichsweise gut und deutlich besser als in der Literatur oft dargestellt.

Nochmal die relevanten zwei Tests der GP-Platte:

[7] No. of impact: 147   DATE: Apr. 6, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 11" Krupp (280mm) KC main belt armour plate =0.918 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1272 fps obtained
RESULT: partial penetration, 1/2 through (equals 16.5" penetration), projectile state unspecified (presumably whole?)

[8] No. of impact: 148   DATE: Apr. 6, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 11" Krupp (280mm) KC main belt armour plate =0.918 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1328 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile state unspecified (presumably whole?)

Diese kann nur bedingt verglichen werden. Ich habe aber zwei Tests amerikanische US class A Platten, beide nach originaler Krupp KC (bzw. Carnegie)-Lizenz von 1918 herangezogen (eine 13,5" nominelle Platte von Betlehem, eine zweite von Midvale). Beide Platten sind zuvor von der US Navy akzeptiert worden, nachdem sie den Akzeptanzkriterien entsprochen haben. Die Midvale class A KC Platte stammt aus dem für das Schlachtschiff USS COLORADO vorgesehenen lot.

Round No. 4   DATE: Oct. 2, 1918
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 ("new type")
PLATE: 13.75" Betlehem class A (349mm actual) KC main belt armour plate =1.146 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1362 fps obtained
RESULT: Plate holed (penetration equals 19.5"), projectile 1/2 through but rebound, projectile whole

Round No. 6   DATE: Oct. 2, 1918
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 ("new type")
PLATE: 13.5" Midvale class A (343mm actual) KC main belt armour plate =1.125 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1321 fps obtained
RESULT: Plate holed (penetration equals 15"), projectile 1/2 through but rebound, projectile whole

D.h. Round No. 6 auf der 343mm class A Platte erzielte fast denselben Effekt wie No. 147 (15" bzw. 16.5" teilweise penetration) mit demselben Projektil (12" Midvale "unbreakable" 1916) bei normalen Einschlag.
D.h.
280mm Krupp KC = 1272fps
343mm Midvale class A = 1321 fps

D.h. trotz 63mm mehr Dicke (=+22,5%) liegen die Ergebnisse nur 50fps (bzw. +3.9%) auseinander. Daraus ist zu folgern, dass die vor 1910 gefertigte Krupp KC Platte der OSTFRIESLAND einen deutlich höheren De Marre K besitzt als beide 1918 für US amerikanische Schlachtschiffe und deren Haupt GP akzeptierten US class A Platten (Midvale und Betlehem, beide produzieren in dieser Zeit nur nach Lizenzen von Carnegie).

Die Indean Head trials am Ende des 1. Weltkrieges zeigten den Amerikanern, dass ihre vor und während des wk-I gefertigten US class A Platten im Vergleich zu den aktuellen, nach 1910 deutlich verbesserten, britischen CA Platten ein im Schnitt um 300fps niedrigeres ballistisches Limit bei gleicher Dicke aufwiesen. Die Erkenntnis, dass eine qualitative Steigerung der oberflächengehärteten Panzerung möglich war führte in den folgenden zwei Jahren bis 1921 zu verstärkten, amerikanischen Versuchen mit experimentellen KC Typen (Midvale experimental class A mit sehr großer Einhärttiefe, Carnegie normal tief gehärtetes aber mit Molybdenium angereichertes class A und Betlehem thin Chill class A mit sehr geringer Einhärttiefe), die in Tests zwischen 1920 und 1921 zeigen konnten, dass zumindest Midvale und Betlehem verbessertes class A produzieren konnten, welche die Qualitätslücke zu englischem CA stark reduzierte.

der KC Panzer vom Hauptgürtel der OSTFRIESLAND liegt ziemlich genau in der Qualität zwischen englischem, verbesserten CA und US amerikanischen wk-I class A. Er ist besser als letzterer aber erreicht nicht die Güte ersteren bzw. des verbesserten class A von 1921.
In OP8 wird er aber grundsätzlich nur verglichen mit dem nach 1921 verfügbaren, deutlich verbesserten von Betlehem und in Lizenz auch von Midvale in den Jahren 1921-1925 produzierten Betlehem Thin Chill class A. Carnegie produzierte in dieser Zeit weiterhin sein KC-typ class A mit normaler Einhärttiefe, allerdings durch Tempern, ähnlich dem britischen, stark in seiner ballistischen Qualität verbessert.

Wie stark sich die Qualität amerikanischer class A Panzerung im Zeitraum zwischen 1919 und 1921 verbesserte, zeigen folgende Tests von Anfang 1921:

Round No. 29   DATE: Mar. 23, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 13.69" Betlehem BTC class A (348mm actual) KC main belt armour plate =1.14 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1605 fps obtained
RESULT: plate not holed (penetration 12"), projectile state unspecified

Round No. 30   DATE: Feb. 21, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 13.5" Midvale class A (343mm actual) KC main belt armour plate =1.125 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1576 fps obtained
RESULT: plate holed (penetration equals 19"), projectile 1/2 through, projectile state unspecified

Round No. 31   DATE: May. 24, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 13.5" Carnegie class A (343mm actual) KC main belt armour plate =1.125 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1598 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile effective

Die in den Kurven von Ord 8 für diese Qualität angebenen limits für 11" Platten liegen nur leicht oberhalb der von Ostfriesland ermittelten Werte. Für 11" CA und 0 Winkel bedarf es beim 12" Midvale Unbreakable 1370fps um den BTC class A komplett zu durchschlagen. Das ist nur etwa 40fps mehr als die originale 1895-1909 gefertigte Krupp KC Panzerung vom Beispiel der Platte der ex SMS OSTFRIESLAND.


Um es mal auf den Punkt zu bringen: Entgegen anders lautender Ansichten von Nathan Okun hier:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-017.htm (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-017.htm)

erlaubt eine genaue Betrachtung der Quellen die Beobachtung, dass
die in Indean Head erschossenen Daten für KC Material der OSTFRIESLAND belastbare Hinweise darauf erbringen, dass selbst das noch nicht verbesserte Krupp KC von 1909 in seiner Qualität dichter am 1921 class A Material als am amerikanischen WK-I class A Material liegt und gegenüber letzteren eine (alle amerikanischen WK I Standarts und die Big Five) durchaus messbar bessere Qualität aufweisen (vgl. Anhang grafisch).
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: delcyros am 14 September 2014, 20:22:36
Berichtigung:

ZitatDiese kann nur bedingt verglichen werden. Ich habe aber zwei Tests amerikanische US class A Platten, beide nach originaler Krupp KC (bzw. Carnegie)-Lizenz von 1918 herangezogen (eine 13,5" nominelle Platte von Betlehem, eine zweite von Midvale). Beide Platten sind zuvor von der US Navy akzeptiert worden, nachdem sie den Akzeptanzkriterien entsprochen haben. Die Midvale class A KC Platte stammt aus dem für das Schlachtschiff USS COLORADO vorgesehenen lot.

Midvale ist zu ersetzen mit Carnegie. Eine Midvale GP Platte wurde auch getested, aber nur mit wk-1 APC Projectilen von Crucible Steel (Spezifikation von 1910). Diese Geschosse benötigen etwa 200fps mehr Geschwindigkeit für den Durchschlag als die Midvale APC von nach 1916. Da die Midvale Platte aber 1918 nicht gegen die damals neuen Midvale Unbreakable getestet wurde, habe ich diese Platte aus vergleichsgründen nicht hinzugezogen (die anderen Platten wurden gegen beide Geschosstypen getestet, ich habe aber nur das verbesserte Midvale Unbreakable herangezogen, weil dass das einzige Geschoss ist, gegen welches die GP Platten der OSTFRIESLAND 1923 getestet wurden).
Außerdem ist der wörtliche Kontext aus der Quelle (ADM229/97) so zu verstehen, dass die von CARNEGIE gefertigte class A (CKC) 13,5" Gürtelpanzerplatte aus dem von BuOrd akzeptierten Lot von Panzerplatten für die COLORADO-Klasse, (nicht jedoch von USS COLORADO) stammt.
Alle class A Platten der USS COLORADO wurden von BETLEHEM (CKC typ class A) produziert. CARNEGIE produzierte class A GP Platten sowohl für USS WEST VIRGINIA als auch USS MARYLAND. 

An den Rückschlüssen ändert sich freilich nichts. Ich war zugegebenermaßen etwas erstaunt, zu erfahren, dass die Panzerqualität der 343mm dicken letzten US DN´s der COLORADO-Klasse nicht auf dem qualitativen Niveau der alten (!) Krupp KC Platten liegen sondern mit ungefähr 290mm Krupp KC verglichen werden müssen. Die nach 1910 verbauten, nochmals verbesserten Krupp KC Platten können mangels cross-country Tests nicht direkt mit US class A verglichen werden. Ein Vergleich ist nur über die BADEN trials mit britischen GREENBOY APC möglich.

Die verbesserten US class A Platten (BTC und Midvale BTC) fanden sich nur in den lots für die, Im Zuge der Washingtoner Verträge abgebrochenen SOUTH DAKOTA´s (BB-49 class) und LEXINGTON´s (CC-1 class).
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Neil Robertson am 19 September 2014, 20:51:56
A very interesting series of posts.

It would appear from these tests that the 13.5 in belts of the US Standard battleships were not equal to more than 12 in of the WW1 era British or post-1910 German KC.

The increase in the minimum fighting distance from the 1920s onwards might have been as much necessary to negate this weakness in the belt as of a confidence in hitting at longer ranges.

In addition, the later version of the US torpedo defence system, which did not have the splinter deck sloped down to near the bottom of the belt, might have exacerbated this weakness.

Neil Robertson
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: delcyros am 20 September 2014, 12:58:17
Within a margin of error, US 13.5" class A plates are about the equal of german 11" to 12" pre-1910 KC plates.
ww1 quality KC plates may or may not be better (not sufficient data to jump to a conclusion here).
But what is more important, during the comparative Indean Head trials conducted late in 1918, it was established that the same US 13.5" class A plates subject to CKC treatment were significantly inferior to british CA of the period. F.e. against the 12" Hadfield Mk IVa APC (the shell which served british 12in guns at Jutland, not the improved Greenboy of 1918), 13.5" class A plates from COLORADO class main belts were found to be close to the limit of penetration of roughly 1565fps in normal attack, which is roughly comparable to US manufactured 12" APC shells of ww1 quality (about 1550 to 1600fps -but not the much improved 12" Midvale Unbreakable "new type" of 1918, whiches greatly improved penetration at normal impact I have quoted in the trials above for comparison with OSTFRIESLAND). However, british 480lbs CA plates in 1918 would not pass the proof trials if they get holed by impact at 1770fps in normal attack by the same 12" mkIVa APC shell. You might notice that a british 480lbs CA plate is only 11.76" thick and has ~220 fps higher proof limit than the US 13.5" class A plate (any manufacturer) against the same shell. Thus, using the british definitions, a 13.5" CA plate would be proofed against no holing by the 12" mk IVa at 2025fps (!) as opposed to be holed (US 13.5" class A) at only 1550fps... BIG DIFFERENCE!

I can explain the stark 30% quality difference to a degree. In all trials conducted in the UK with the 12in MkIVa APC, the projectile broke or shattered, even if it penetrated, at normal impact. US ww1 APC shells (except from 8" APC from a Midvale produced lot from a single contract signed in 1911, which behaved entirely like the 1918 Midvale Unbreakables) never shattered or broke at normal, thus the british plate was able to handle UK´s 12" and 9.2" APC as if they had no cap at all, even in right angles impact (though british CA failed to do this against it´s own 13.5" heavy and 15" APC as well as US manufactured Midvale Unbreakable from post war trials). They may also handle the US ww1 shells as if they would be uncapped, though not the more toughened Midvale Unbreakables from 1918.
Nose shatter generates a roughly 1/3 advantage in right angles impact against KC type armour, which is very close to the 30% quality benefit we see here. 

However, the KC armour plates from former OSTFRIESLAND were not able to shatter nor significantly damage the US Midvale Unbreakable APC used in the tests against her armour if striking against the normal. Any difference in quality between KC and US class A as of late 1918 vintage (15% to 17% advantage of Krupp KC) therefore has to be attributed entirely to a true difference in plate quality.

This is, You might notice, the exact opposite of what Nathan Okun claimed as to the quality of ww1 US class A and KC. 
I will have to post this on navweaps.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Neil Robertson am 20 September 2014, 18:56:02
Thanks, this is very interesting but will need some digesting.

Brown in The Grand Fleet gives similar results on p. 94:

'There was considerable differences between the results of the British tests and similar USN tests, which Goodall thought were due to the earlier date of US testing and their use of smaller shells but both sets of tests showed there was  considerable advantage in inclining armor so that the impact would be at 20 deg or more to the normal (at 12000-16000 yds). Under these conditions British tests showed the thickness of armor needed to defeat a German 15 in shell was reduced by 25% while US tests gave a 15-20% reduction from that of vertical armor. This meant the thickness needed to keep out a German 15 in APC at 12000 yds was 15 in of US armor (based on US tests) or 12 in of British armor (British tests).'

This gives a 25% advantage to British armor over US, the same figure Brown more controversially gave for the WW2 era British KC over Class A. It must have been disappointing for the US side that their battleships had less effective main belts than earlier British and German ships in spite of their significantly larger displacements, 

Neil Robertson
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Neil Robertson am 01 Oktober 2014, 20:42:55
Zitat von: delcyros am 06 September 2014, 16:48:26
.

Similarely, I have entered a reevaluation of the british trials of captured plates from former TIRPITZ. ALL of the plates tested, except those cut down to too small pieces for 14" trials, exceeded the specification limits for perforation and penetration of british CA as reported in ADM-281-40, Investigative report No.15,  "Comparative Performance of modern "1946" and old "1923" armour". And in particular, exceeded the limits actually obtained from real plates in those trials (RODNEY and VANGUARD, respectively) as of 1923 AND 1946 vintage for 480 (1320fps for 15" mark 17B APCBC at 30 deg) and 520lbs (1400fps for 15" mark 17B APCBC at 30 deg), respectively. 500lbs plates -the closest aequivalent to the 12.173" (=497lbs) measured KC/n.A. main belt plate removed from TIRPITZ would be inferred to 1360fps at 30 deg to match 1946 british CA quality. However, that plate stopped the 15" mark 17B at 1370fps and just barely made broken penetration (no perforation) at 1445fps. Another one (12.2" measrued, 498lbs) completely stopped the 15" mark 17B at 1338fps, then 1450fps, 1455fps and finally even stopped the projectile at 1508fps, (another one made just a hole with a broken projectile at 1503 fps, this straddle suggest a limit of penetration very close between 1500fps and 1510fps) which is significantly superior to british CA limit of penetration for 560lbs (=1480fps for VANGUARD´s plates- ca.14" CA) of the period. Some of TIRPITZ´s 12.2" main belt plate behaved better than VANGUARD´s 14" one.
Only experimental E.S.C. plates were able to attain a limit of penetration matching those of actual service KC/n.A. plates removed from TIRPITZ (attaining a stop at 1440fps on a 520lbs plate -but this E.S.C. plate is also slightly thicker and may or may not have matched the 12.173" plate sample had it been similarely thin -it would not have been able to match the 12.2" KC/n.A. plate samples).

Question about sources

I wondered what your source is for the Tirpitz plates being 12.173 and 12.2 in thick.

Let me tell you why. I read this thread a month ago. In the meantime I found ADM 213/378 on the Royal Navy Flag Officers site as I got into a detailed discussion about on your latest thread on the Navweaps site. Anyhow, ADM 213/378 contains:

A plate 12 173" thick (no decimal point). I took this to be 12.173 in, which comes to 497 lb (when rounded up). However, someone on Navweaps has posted a photocopy of the relevant page of ADM 213/378 and this has:

'The 12 1/2 in thick plate'

The 12 173 turns out to be a transcription error (slash sign mistaken for a 7). This error also appears on the transcription of this report on the kbismarck site.

However, the meaning of '12 1/2 in' plate is still not clear to me. A round number such as 12.5 in is very unlikely for an actual plate. Also the RN did often mean 500 lb by a 12.5 in plate, and this is close to 497 lb. Anyhow I wondered if you have another source for the 497 and 498 lb plates?

Neil Robertson

PS. I am surprised by the apparent lack of interest in your piece about US Class A armor in 1918 over on Navweaps. To me, posts which give full details of relevant tests conducted are better than ones that rely primarily on Computer Programms.

Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 02 Oktober 2014, 12:31:06
Die Nutzung von Gewichtsmaßen[lb/sqf] und Längenmaßen["-inch] in britischen Dokumenten für Panzerdicken.

Soweit ich das beurteilen kann, sind alle in Großbritannien verwendeten Panzermaße, welche in Inches angeben sind, meist modifizierte Werte bezogen auf 

ein(Panzerungs)inch = 40 lb ~ 24,9 mm

normalerweise wäre ein Inch ~25,3 mm

auch die Werte für Durchschlagserwartungen sind immer auf ein [Panzerungs]inch bezogen.

Aber leider schreiben sie nicht explizit, welches inch Maß bei den ballistischen Tests der Tirpitzplatten verwendet wurde

Hinsichtlich der Plattendicke der beschossenen Tirpitzplatten wird in einem Report die Dicke mit 12 1/2 inches angegeben im Abdruck des Reports bei HMS hood  werden daraus 12 173

die 1/2 war eine Standardtype bei der für den Originalreport verwendeten Schreibmaschine.

12,5 Inches sind nominell 316,25 mm
12,5 (Panzerplatten) Inches sind 311,25 mm

12,5 inches könnte meiner Meinung nach auch ein gerundeter Wert (12,3 bis 12,7 inches gerundet auf das nächste halbe inch) sein.




Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Herr Nilsson am 02 Oktober 2014, 15:28:41
Zitat von: Thoddy am 02 Oktober 2014, 12:31:06
Die Nutzung von Gewichtsmaßen[lb/sqf] und Längenmaßen["-inch] in britischen Dokumenten für Panzerdicken.

Soweit ich das beurteilen kann, sind alle in Großbritannien verwendeten Panzermaße, welche in Inches angeben sind, meist modifizierte Werte bezogen auf 

ein(Panzerungs)inch = 40 lb ~ 24,9 mm

normalerweise wäre ein Inch ~25,3 mm

auch die Werte für Durchschlagserwartungen sind immer auf ein [Panzerungs]inch bezogen.

Aber leider schreiben sie nicht explizit, welches inch Maß bei den ballistischen Tests der Tirpitzplatten verwendet wurde

Hinsichtlich der Plattendicke der beschossenen Tirpitzplatten wird in einem Report die Dicke mit 12 1/2 inches angegeben im Abdruck des Reports bei HMS hood  werden daraus 12 173

die 1/2 war eine Standardtype bei der für den Originalreport verwendeten Schreibmaschine.

12,5 Inches sind nominell 316,25 mm
12,5 (Panzerplatten) Inches sind 311,25 mm

12,5 inches könnte meiner Meinung nach auch ein gerundeter Wert (12,3 bis 12,7 inches gerundet auf das nächste halbe inch) sein.






Ein Panzerungs-Inch gibt es meines Wissens nicht. Es wurde lediglich angenommen, dass 1 inch ungefähr 40 lbs wiegt, was aber nicht stimmt, und man muss diesen Umstand bei lbs-Angaben berücksichtigen, wenn man eine Panzerdicke berechnen möchte. Die Gewichtsangaben sind die ungenauen Werte und nicht die Dicke, d.h. wenn Inch angegeben sind, dann ist das auch Inch. Du korrigierst also genau verkehrt herum.
Apropos Inch, sollte das nicht 25,4mm heißen?
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 02 Oktober 2014, 20:44:21
ZitatApropos Inch, sollte das nicht 25,4mm heißen?
in der Tat 25,4 mm

ein square foot Panzermaterial von 1 inch dicke wiegt etwas mehr als 40,4 lb
die Platten wurden jedoch nach Gewicht pro sqFt bestellt und eingebaut
eine Platte im Maß 40 lb/sqft ist also geringfügig dünner als ein inch

in KGV wurden als Panzerdeck 200lb/sqft und 240 lb/sqft platten und
als Gürtel 560 lb/sqft und 600 lb/sqft platten eingebaut

in C.B. 04039 (2) ARMOUR PROTECTION, 1939-1942 finden sich die folgenden Zahlenangaben ausgewiesen werden hier jedoch volle Inches. Diesen Zusammenhang verstehe ich als [Panzerungs]inch




Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Huszar am 26 Oktober 2014, 10:02:26
Hallo,

Bezüglich optimalem PzSchiff 1943 und dem zugehörigem Kreuzer sind einige Unklarheiten bezüglich PzSchema aufgetaucht, wenn wir schon einen Panzerungs-Thread haben, gliedere ich die Erklärung hierhin aus.

Grundsätzlich muss man festhalten, dass man mit einer einzigen vertikalen Platte moderne (modern aus Sicht der 30er- 40er Jahre) Grosskaliber-AP-Geschosse nicht auf jede Entfernung draussenhalten kann. Unter Grosskaliber verstehe ich jetzt praktisch alles oberhalb von 28cm. Das war wohl jedem Land spätestens nach Skagerrak und den Schiessversuchen nach dem 1wk klar. Was kann man machen?
1, diese Verwundbarkeit zur Kenntniss nehmen, und im Krieg versuchen, auf Entfernungen zu bleiben, wo diese Verwundbarkeit bestmöglichst negiert wird. Wenn man mit begrenzter Tonnage arbeitet, hat man keine andere Wahl.
2, irgendwelche Tricks anwenden, um diese Verwundbarkeit zu minimieren oder gar zu beseitigen. Möglichkeiten wären:
a, die einzelne Platte so dick, wie nur irgend möglich machen.
b, die einzelne Platte schräg stellen
c, Zerschellerplatten vor den GP einbauen, damit die AP-Granate die Kappe schon vor dem GP verliert
d, eine Böschung hinter dem GP einbauen
e, eine beliebige Kombination dieser.

Jedes Land bei den einzelnen Klassen einige dieser Möglichkeiten ausprobiert, welches jetzt besser oder schlechter ist, lasse ich jetzt dahingestellt, es sind halt unterschiedliche Bauphilosophien...

Sehen wir uns das "deutsche" Schema mit hintenliegender Böschung und vertikalem GP an!
Der eigentliche GP ist aussenliegend, aber nicht unbedingt stark bemessen. Die Stärke - im Zusammenspiel mit etwas Lage zum Ziel - garantiert aber, dass mittlere Kaliber, also 6-8", immer komplett draussen bleiben, ebenso Grosskaliber-Bodenzünder und HE-Granaten. Weiterhin ist es wahrscheinlich, dass kleinere Grosskaliber-AP auf den meisten Entfernungen abgewiesen werden, bzw grössere AP auf bestimmte Entfernungen bei bestimmten Lagen zum Ziel. Alles und auf jede Entfernung und bei jeder Lage zum Ziel kann natürlich nicht abgewiesen werden.
Hier kommt die Böschung ins Spiel.
Jede Granate, die den GP heil durchschlagen hat - also ohne zu zerbrechen! - wird a, die AP-Kappe verloren haben, b, den Zünder gesetzt bekommen haben und c, eine ziemlich geringe Restgeschwindigkeit haben. Durch Kombination dieser Umstände wird die Granate noch vor Erreichen der Böschung detonieren, oder eine weit geringere Durchschlagsfähigkeit haben. Mit der relativ starker Böschung ist es wahrscheinlich, dass die allermeisten Granaten auf den allermeisten Entfernungen nicht durchgehen. (wenn die trotzdem im zündfähigem Zustand durchgehen, haben wir hinter der Böschung immernoch das T-Schott, um die Wirkung zumindest einzudämmen.

Das tiefliegende PzDeck kann durch den eingentlichem GP nur schwer erreicht werden, und wenn doch, dann unter einer sehr geringem Winkel, was einen Durchschlag eher unwahrscheinlich macht.
Das Haupt-PzDeck kann eigentlich nur durch zwei Wege erreicht und gefährdet werden:
I, durch den Zitadellpanzer
II, durch das Oberdeck.
Der Zitadellpanzer ist -oder sollte - beim "deutschen" Schema stark genug, um Bodenzünder- und HE-Granaten komplett draussen zu halten, und ebenfalls mittlere AP-Granaten auf zumindest einigen Entfernungen. Grosskaliber AP wird zwar praktisch immer durchgehen, allerdings wird auch hier a, die Granate gekappt, b, die Granate aufgerichtet und c, der Zünder gesetzt. Somit wird einerseits die Durchschlagsfähigkeit gemindert, und andererseits die Flugdauer im Schiff begrenzt (es kann also das PzDeck nicht immer erreichen).
Das Oberdeck hier ist auch stark genug bemessen, um Bomben, HE und mittlere AP draussen zu halten, reicht aber nicht, um Grossklaiber-AP auf mehr, als mittleren Entfernungen abzuweisen. Zwar wird auch hier die Granate gekappt, und der Zünder gesetzt, die Granate wird aber leider nach unten abgelenkt. Hat die Granate nach dem Durchschlag noch genügend Geschwindigkeit, um das Hauptdeck zu erreichen, wird durch den höheren Auftreffwinkel ein Durchschlag erleichtert. Allerdings gibts im "deutschem" Schema zwei Deckshöhen zwischen Ober- und PzDeck, die Granate wird also in den meisten Fällen in diesem Zwischenraum detonieren. (Bei extrem hohen Entfernungen, wo die Granate eh recht steil ankommt, kann man darüber diskutieren, ob diesen das Haupdeck erreichen - und durchschlagen! - kann).
Dieses Schema hat - wie alle Schemata - auch Nachteile. Zwar werden die Granaten aus den Vitalia draussen gehalten, nicht aber aus dem Schiff. Ausserhalb des Panzerdecks wird man somit sehr viel Schrott haben, eventuell auch Wassereinbrüche durch den GP. Ist das Schiff aber gross genug, mit genügend grosser inneren Unterteilung (nicht unbedingt Pz-Schotts!) kann die Wirkung einzelner Granaten begrenzt werden, und die Wassereinbrüche gegengeflutet werden. Bei einem genügend grossem Schiff können die lebenswichtigen Sachen einerseits unters PzDeck gepackt werden, andererseits, wenn sie oberhalb des PzDeck sind, kann die Wahrscheinlichkeit vermindert werden, dass ein Treffer mehrere wichtige Sachen auf einmal kaputt macht.
Auch frisst dieses Schema recht viel an Panzer, und somit an Gewicht.

Fazit: wenn man ein grosses Schiff (Schlachtkreuzer, Schlachtschiff) hat, ist dieses Schema zu gebrauchen.

Wie verhält es sich bei kleineren (also unter 6") und mittleren (also 6-8") Kalibern?
Gegen diese kann man eine einzelne Platte haben, die die Granaten auf die meisten Entfernungen abhält. Klar, damit sie auf allen Entfernungen und Lagen abgehalten werden können, braucht man sehr dicke einzelne Platten und/oder die oben beschriebenen Tricks. Die Frage ist hier aber, ob es den Aufwand lohnt, vor allem, wenn man auf begrenzter Tonnage baut (zB einen Kreuzer)?
Da auf begrenzter Tonnage - egal, ob 10k-Washington/Versailles, 6k-Versailles oder einfach eine Tonnage, die aus irgendeinem Grund nicht übergeschritten werden soll - auch eine begrenzte Menge an Panzer verbaut werden kann, muss man Grenzen für die Immunität setzen, und nur gegen bestimmte Kaliber, auf bestimmte Entfernungen panzern. (was komischer Weise jedes Land bei jeder einzelnen Klasse auch gemacht hat  :-D)
Man muss abschätzen. Welche sind die realistischen Entfernungen, wo das Schiff kämpfen soll, und gegen welche Gegner wird das Schiff wahrscheinlich kämpfen?
Wie oben beschrieben, frisst eine Panzerung gegen Grosskaliber sehr viel Gewicht, auf begrenzter Tonnage kann man dieses GEwicht aber nicht unterbringen - kein Wunder, in Realität hat es auch keiner auch nur versucht. Um die meisten, oben beschriebenen Tricks anzuwenden - in diesem Fall verkleinert, gegen mittlere Kaliber - fehlt es bei begrenzter Tonnage, an Abmessungen, und ist bei den relativ beschränkten Durchschlagswerten der mittleren Kaliber auch unnötig.

Das "deutsche" Schema, das in den beiden genannten Threads für die Schiffe favorisiert wird, ist für solche, begrenzte Schiffe sogar kontraproduktiv. Zwar könnten die Vitalia sicher gehalten werden (obwohl dies mit einzelnen Platten auch gemacht werden kann!), allerdings werden die Granaten im Schiff detonieren. Ein nicht allzugrosses Schiff kann diese Treffer weniger verkraften, als zB ein Schlachtschiff, hat weniger Reserveverdrängung, um Flutungen abzureiten, oder diese gegenzufluten. WENN ein mittelgrosses Schiff also weitestgehend immun gemacht werden soll, müssen die Granaten nicht nur aus den Vitalie, sondern aus dem Schiff gehalten werden!

mfg

alex
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 10:34:58
Hier kann sich jeder eine Richtschnur ansehen, zu den zu erwartenden Durchschlägen unter Laborbedingungen, geraden Panzerplatten (nicht geneigt) und Lage 0.

http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_index.htm

Die Panzerung ist in Inch, sollte für jeden umrechenbar sein, die Entfernung in Yard..
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Peter1965 am 26 Oktober 2014, 11:05:00
Wenn ich die Tabelle richtig verstehe, wäre ein 6" oder 150mm Gürtel sicher ab ~50hm gegen britische 6" und ab ~140hm sicher gegen britische 8".
Hab ich das so richtig verstanden?
Ein geneigter Gürtel würde dieser Werte ja auch noch etwas Hochsetzten, oder?
EDIT: Gibt es Werte was ein 12° geneigter Gürtel mehr bringt?
Ein 2,5" oder ~60mm Panzerdeck wäre danach sicher gegen 6" und 8" bis ~240hm, stimmts?
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 11:07:59
@ Peter 1965

Alles richtig verstanden top

@ Alex:

Top Beitrag und absolut verständlich erklärt.  top top
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Huszar am 26 Oktober 2014, 12:25:59
Hallo,

@Carsten:
Danke!  :-D

@All:
Wenn ich schon in Fahrt gekommen bin, mach ich gleich weiter.

Sehen wir uns noch das "japanische" Schema an! (obwohl "japanisch" etwas irreführend ist, Rodney und Nelson hatten dieses Schema auch)

Bei diesem Schema haben wir einen schräg gestellten, dicken GP mit aufliegendem PzDeck, aber praktisch nichts weiteres.
Eine Granate wird also den Hauptpanzer immer unbeschädigt, und mit unveränderter Geschwindigkeit und Einfallwinkel erreichen, der Hauptpanzer ist allerdings stark genug, um die allermeisten Treffer abzuweisen - vor allem, wenn eine Lage zum Ziel unterstellt wird. Zumindest ist dies der Hintergedanke. Da hinter dem GP/PzDeck keine weitere Plattenlagen vorhanden sind, wird jeder Treffer, der durchgeht, auch die Vitalia erreichen. Der grosse Vorteil ist bei dieser Panzerung, dass wegen dem schweren Panzer ein Durchschlag in die Innereien des Schiffes praktisch ausgeschlossen ist, und AP, das oberhalb des Gürtels trifft, mit einiger Wahrscheinlichkeit durchfliegt, ohne (im Schiff) zu detonieren. Je kleiner die Granate, desto höher ist allerdings die Wahrscheinlichkeit, dass der Zünder durch die normalen Schiffbau-Platten trotzdem gesetzt werden.

Welche Nachteile hat diese Panzerung?
Einerseits ein recht hohes Gewicht durch die notwendigen sehr dicken Platten. Es ist nicht zufällig, dass Yamato so extrem schwer wurde (410mm GP und 200-230mm Deck!) bzw die Nelsons doch recht langsam wurden (13-14" GP, 3,75-6,25" Deck).
Der zweite Nachteil ist, dass der geneigte innenliegende Gürtel zwingend bedeutet, dass sich vor diesem ungeschützte Räume befinden, die auch durch Kleinkaliber-HE durchlöchert werden können, und somit eine Flutgefahr besteht. Bei Schiffen, die gross genug sind, sind diese Flutungen entweder verkraftbar, oder man kann gegenfluten.
Bedeutender ist aber Nachteil, dass oberhalb des PzDecks - bzw ausserhalb der Zitadelle - nichts geschützt ist. Im Gegensatz zum "deutschen" Schema werden also HE- und Bodenzündergranaten nicht draussen gehalten, ebensowenig, wie Mittelkaliber-AP. Alles ausserhalb der Zitadelle kann also leichter zusammengeschossen werden, als beim "deutschen" Schema. Auch deswegen muss das PzDeck aufliegend ausgeführt werden, um das geschützte Volumen zu erhöhen - was dann allerdings auch bedeutet, dass recht viel Gewicht recht hoch im Schiff eingebaut wird!

Eine Variation dieses Schemas ist das "französische" Schema.
Dort wird neben dem dünnerem GP und PzDeck noch ein leichtes Splitterdeck mit Böschung eingebaut. Durch die Ausdünnung der Platten kann zwar etwas GEwicht (vor allem hoch im Schiff) gespart werden, die Immunitätszone schrumpft aber etwas zusammen. Das Splitterdeck - nur eine Deckshöhe unterhalb des PzDecks - kann alleine eine Granate, die durch das Deck/GP kommt, nicht mehr aufhalten, kann aber die Sprengwirkung deutlich eindämmen.

Sehr ähnlich ist auch das "englische" Schema bei den KGVs.
Dort wird allerdings auf die Schrägstellung des Gürtels verzichtet, und somit etwas GEwicht eingespart - was bei Washington-Schlachtschiffen doch recht wichtig war. Zwar erhöht dies die Gefahr eines Unterschiessens des PzDecks, die ungeschützten Räume ausserhalb des Gürtels fallen weg. Ansonsten sind die Vor- und Nachteile identisch mit dem "japanischem" Schema.

mfg

alex
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Schorsch am 26 Oktober 2014, 14:25:09
Hallo Alex,

danke für die Zusammenfassungen. top

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: t-geronimo am 26 Oktober 2014, 14:31:04
Ja, eine schöne Übersicht!! :TU:)
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Woelfchen am 26 Oktober 2014, 17:18:56
ZitatSehr ähnlich ist auch das "englische" Schema bei den KGVs.
Dort wird allerdings auf die Schrägstellung des Gürtels verzichtet, und somit etwas GEwicht eingespart - was bei Washington-Schlachtschiffen doch recht wichtig war. Zwar erhöht dies die Gefahr eines Unterschiessens des PzDecks, die ungeschützten Räume ausserhalb des Gürtels fallen weg. Ansonsten sind die Vor- und Nachteile identisch mit dem "japanischem" Schema.

Ich sehe das etwas anders.
Durch den senkrechten Gürtel war die Fertigung einfacher und es war kein ungeschützer (Wulst) außerhalb. Nachteilig war der geringere Panzerschutz, der durch dementsprechend mehr Dicke ausgeglichen werden musste. Also noch schwerer als das "Japanische" Schema. Eine schräge Platte braucht einfach etwas weniger Gewicht um die selbe Bauhöhe genauso gut zu schützen.
Das Unterschießen des Panzers ist weniger eine Frage der Bauform sondern eine Frage der höhe bzw. ehr tiefe des Panzergürtels. Viel bringt auch hier wieder viel, wird aber halt auch (zu) schwer.

Frage: Schütz das Wasser nicht doch etwas besser als ein "bissel Blech" und evtl. dahinter Luft?

Ansonsten ein dickes Lob an Alex für die schöne Zusammenfassung.   :TU:)

Grüße
Johannes
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Huszar am 26 Oktober 2014, 19:03:42
Hallo,

Zitat
Frage: Schütz das Wasser nicht doch etwas besser als ein "bissel Blech" und evtl. dahinter Luft?

Jain. Wasser schützt recht gut gegen HE und Bodenzünder, gegen AP nur unter einer gewissen Tiefe. Unter gewissen Umständen kann Wasser die Granaten sogar so beieinflussen, dass sie gefährlicher werden - und wir sprechen hier nichtmal von den japanischen Tauchgranaten!

Bei gleicher Stärke des GPs ist ein vertikaler Panzer leichter, als ein angewinkelter, da bei identischer Höhe in der Vertikalen weniger Meter GP nötig ist.

mfg

alex
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Woelfchen am 26 Oktober 2014, 20:39:29
Danke für die Infos zu den AP Granaten. Wo kann man den das nachlesen?

Gewicht geneigt gegen senkrechte Platte:
ZitatBei gleicher Stärke des GPs ist ein vertikaler Panzer leichter, als ein angewinkelter, da bei identischer Höhe in der Vertikalen weniger Meter GP nötig ist.
Stimmt. Ich habe es aber aus einem anden Blickwinckel betrachtet. Die Schutzwirkung (nicht die Plattenstärke).

Die effektive Panzerung nimmt durch die Neigung stärker zu als das Gewicht.
Oder beispielhafter Ausgedrückt:
Eine Panzerung ist 5m hoch und 350mm stark.
Für das selbe Gewicht kann ich eine um 20° geneigte, 5,32m lange (also 5m hohe) und 329mm dicke Platte verbauen.
Die Schutzwirkung dieser geneigten Platte ist besser als die der senkrechten Platte.

Bei gleichen Schutzniveau muss die geneigte Platte vielleicht nur 300mm* stark sein. Das Entspräche vom Gewicht einer 319mm senkrechten Palatte und wir hätten damit 31mm oder 8,8% vom Gewicht gespart.

*Dies ist nur ein Rechenbeispiel. Wie stark der Effekt ist weiß ich nicht genau. Man erkauft sich aber diesen Vorteil mit anderen Nachteilen.

Grüße
Johannes

Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Thoddy am 05 Dezember 2014, 20:01:46
bei gleicher nutzbarer Schiffsbreite mußt du das Deck 64 cm breiter machen da geht ein Teil des gesparten Gewichtsflöten.
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Woelfchen am 06 Dezember 2014, 14:33:30
Zitatbei gleicher nutzbarer Schiffsbreite mußt du das Deck 64 cm breiter machen da geht ein Teil des gesparten Gewichtsflöten.
Das ist richtig. Wenn man es so betrachtet, dann kommt bei dem Beispiel folgendes raus:
Deckstärke, wenn man alles geparte Gewicht in die zusätzlichen 64cm Deckpanzer einbaut:
31mm(gespartes Material)*2(zwei Bordwände)*5m(Höhe Seitenpanzer)/0,64m(zusätzliche Deckbreite)
31mm*2*5m/0,64m=484,4mm
-> Wenn wir 150mm Panzerdeckstärke annehmen, dann haben wir noch 6,1% statt 8,8% Gewichtersparniss.
(484,4mm-150mm=334,4mm Rest. Entspricht 334,3mm/484,mm*100 = 69% (von den 8,8%)
Investiert man die Einsparung in ein stärkeres Panzerdeck ergeben sich 7,1mm mehr Panzerstärke. Wenn man eine durchschnittliche Panzerdeckbreite von 30m ansetzt. Bei 200mm Deckpanzer währen es noch 6mm.

Oder man bleibt oben gleich breit und hat weiter unten dann mehr ungeschützte Fläche. (So wie bei den französischen BBs. Dort durch "Ausstopfen" der Hohlräume begegnet)
Berücksichtigt man den zusätzlichen Aufwand nicht, erhält man 10,3mm mehre Panzerdeckstärke.
(2*5m/30m*31mm)

Bei dem Rechenbeispiel ist nicht berücksichtigt das auf dem Rumpf angebrachte Platten Richtung den beiden Schiffsenden oft leicht schräg sind, was den Effekt verringert.

Grüße
Joahnnes
Titel: Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
Beitrag von: Sarkas am 26 Mai 2015, 11:18:28
Hallo zusammen,

ich hänge mich mal hier mit an, auch wenn es vielleicht nicht zu 100% zum Thema passt: Ich habe mir auch Gedanken darüber gemacht, wie die Panzerung für ein 35.000ts-Schiff aussehen könnte. Das Panzerungsschema der Bismarck ist sicher nicht schlecht und hat seine Leistungsfähigkeit praktisch bewiesen, hat aber m. E. zwei Nachteile: Erstens ist es zu schwer für ein Schiff mit maximal 35.000 ts. Zweitens funktioniert es nur gut bei einer möglichst flachen Böschung, also einem möglichst tiefen Hauptpanzerdeck, und das ergibt in einem kleinen Schiff ein zu kleines geschütztes Volumen.

Das Alles-oder-nichts-Schema, das in vielen anderen Schiffen zur Anwendung kam, hat entscheidende Nachteile bei Luftangriffen; deshalb habe ich mir eine Art Mischung ausgedacht: eine zweischichtige Panzerung mit einer dünnen Lage außen (Oberdeck und Außenwände) gegen Sprengmunition, kleine Kaliber und Nahtreffer; und einer innenliegenden Hauptpanzerung (innerer Gürtel und Hauptpanzerdeck) gegen große Kaliber. Siehe das angehängte Schema.

Die von-bis-Angaben im Schema bei den Panzerdicken bedeuten, dass hier der genaue Wert noch festzulegen wäre. Interessant ist die ganze Idee natürlich nur, wenn die äußere Schicht die innere Hauptpanzerung auch bei großen Kalibern unterstützt, durch Ablenkung oder Decapping. Unsicher bin ich bei der Oberdeckspanzerung von 40 mm (genug gegen Sprengbomben?) und beim äußeren Teil des Hauptpanzerdecks (Splitterfang). Interessant wäre auch zu wissen, was besser für Decapping geeignet ist: homogene oder gehärtete Panzerung. Ich tippe auf homogene Panzerung, weil die gehärtete zu schnell brechen und dann dem Projektil keinen Widerstand mehr leisten dürfte.

Anmerkungen hierzu?