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Webseite Historisches Marinearchiv => Allgemein => Thema gestartet von: t-geronimo am 15 August 2013, 17:39:26

Titel: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: t-geronimo am 15 August 2013, 17:39:26
Heute darf ich einen weiteren Artikel von Renato Schirer im HMA präsentieren:

"Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45"

Nachdem es in seinem ersten Artikel über die deutsche Verminung der Donau in der Endphase des 2. Weltkriegs über den Mineneinsatz aus der Luft ging, beleuchtet Renato im zweiten Teil die Ereignisse auf dem Fluß.
Wie bereits gewohnt werden die vielen Zahlen, Daten und Fakten von einer ausführlichen Quellenliste begleitet und untermauert. Abgerundet wird der Artikel durch diverse Karten und Fotos.

Renato, vielen Dank für diesen schönen Artikel!!  :O/Y

Zum Artikel (http://historisches-marinearchiv.de/sonstiges/artikel/donauverminung2.php)
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: kgvm am 15 August 2013, 21:01:16
Super, ich schließe mich dem Dank gerne an.
Zwei Korrekturen von Schiffsnamen:
die französischen Schlepper hießen "Jacques Vuccino" und "Frédéric Mistral".

Und einen französischen Schlepper "General Maican" kenne ich nicht. Allerdings gab es ein rumänisches Fahrzeug dieses Namens:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1138.0.html
http://navypedia.org/page/5075
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Brunn am 15 August 2013, 22:46:49
Danke für die positive Beurteilung des Artikels. Was mich umso mehr freut, da es sich sicherlich um ein maritimes "Orchideen-Thema" handelt.
Die zusätzlichen Informationen (besonderer Dank für die Mitlieferung der entsprechenden Quellen) werden bei nächster Gelegenheit in den Text einfließen.
LG Renato
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Asahi.3 am 16 August 2013, 15:07:07
Danke; ganz hervorragender Artikel, wie nicht anders zu erwarten von Renato!
MbG, Asahi.3
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Peter K. am 16 August 2013, 20:54:45
... ganz toller Beitrag!  top
DANKE  :MG:

... und zur FRÉDÉRIC MISTRAL (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/FredericMistral01.jpg) auch hier (http://home.scarlet.be/~tsb31341/mistral/mistral1.htm) (nach unten scrollen) und hier (http://www.fhsaustria.org/sektionen/schiffseigner/fhs-schiffe/ds-mistral/)
... ein Video (http://www.wien.gv.at/tv/detail.aspx?mid=169082&title=Museumsschiff-am-Donauufer) gibt´s auch!
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Darius am 30 Oktober 2014, 16:44:32
Hallo Renato,

ich habe hier beim Lesen des Kugler, Chronik der Landungspioniere, diesen Eintrag bzgl. Einsatz eines Zuges der 1.Kp./Ldgs.Pi.Btl. 771 gefunden:

Zitat
15.12.1944-11.02.1945
Ein Zug der Kp. mit 2 Fähren bleibt in Budapest in Unterstellung unter Pi.Rgt.Stab 685.

23.-24.12.1944
Fähren des in Budapest zurückgelassenen Zuges verlegen 50 Seeminen zur Sperrung der Stromes unter- und oberstrom der Stadt.

Handelt es sich um die gleiche Unternehmung, die in Deinem Bericht erwähnt wird?:
Zitat
Seit dem 23. Dezember lag die Brücke in Esztergom (km 1718,8) unter dem Artilleriefeuer des Gegners. Die beiden mit Minen beladenen MFP wurden nun von Gönyü (km 1791) nach Komárno (Komárom/Komorn, km 1768) zurückgezogen. Von hier aus sollten sie noch am selben Tag, in Zusammenarbeit mit den Heeres-Pionieren, eine Sperre unterhalb der Eisenbahnbrücke in Budapest werfen.[79] In Ausführung dieses Vorhabens wurden von km 1633 bis 1637 (Budafok – Kutyavilla) sowie im Bereich des Öl- und Freihafens insgesamt 27 LMB/M I geworfen.[80]

Danke &  :MG:

Darius
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Brunn am 31 Oktober 2014, 22:22:58
Hallo Darius,

es handelt sich eindeutig um dasselbe Unternehmen. Kugler formuliert hier nur nicht präzise.
Die LMB wurden ohne Frage von den MFP geworfen. Von wo sollten die Heerespioniere LMB hernehmen (nicht Seeminen - die an die Donau versandten Seeminen wurden alle wegen der nicht gegebenen Einsatzmöglichkeit, an die Adria verschifft).
Die Mitwirkung der Heerespioniere dürfte sich auf die Erkundung bzw. Mithilfe und Einweisung bei der Verlegung beschränkt haben.

Die Zeitangabe 11.2.45 bezieht sich auf das Ende des Kessels. Es ist anzunehmen das die beiden Fähren schon während der Kämpfe in Budapest verloren gingen.

Zu den Kämpfen wäre das Buch
"Festung an der Donau" (Materialien aus dem Bundesarchiv Heft 14, Koblenz 2003), mit deutschen, ungarischen und russischen KTB-Auszügen zu empfehlen!

Zu den in Budapest vernichteten Einheiten ließe sich sicher noch vieles echerchieren, da die Aktenlage recht gut ist.

LG Renato
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Darius am 31 Oktober 2014, 22:57:44
Hallo Renato,

vielen Dank, dass Du mein Bauchgefühl bestätigt hast - und für die Literaturempfehlung.

 :MG:

Darius
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: suhren564 am 01 November 2014, 18:55:43
Hallo Renato,

sehr interessante, faktenreiche und sehr genaue Dokumentation!   top   :MG:

Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Huszar am 01 November 2014, 23:17:41
Hallo,

Vielen Dank für den Artikel!

Zitat
Seit dem 23. Dezember lag die Brücke in Esztergom (km 1718,8) unter dem Artilleriefeuer des Gegners. Die beiden mit Minen beladenen MFP wurden nun von Gönyü (km 1791) nach Komárno (Komárom/Komorn, km 1768) zurückgezogen. Von hier aus sollten sie noch am selben Tag, in Zusammenarbeit mit den Heeres-Pionieren, eine Sperre unterhalb der Eisenbahnbrücke in Budapest werfen.[79] In Ausführung dieses Vorhabens wurden von km 1633 bis 1637 (Budafok – Kutyavilla) sowie im Bereich des Öl- und Freihafens insgesamt 27 LMB/M I geworfen
Ist mir allerdingst recht suspekt.

Habe das "Glück" im Gebiet des Freihafens zu arbeiten, und der liegt gut 3km südlich der südlichen E-Brücke. Wenn wir "Budafok" wörtlich nehmen, liegt dieses weitere 3km weiter südlich (soweit ich es nachvollziehen kann, war Kutyavilla eine Kneipe/Gaststätte ca. 3km südlich des Freihafens auf dem rechten Ufer).
Komisch ist allerdings, dass seit einer Zeit vor dem 23.12 das linke Donauufer schon unter russicher Kontrolle lag. Wie die MFPs jetz zur südlicher E-Brücke fahren konnten, wäre eine interessante Frage (die Fahrt ist nicht ganzlich auszuschliessen, der Nebenarb konnte auch befahren worden sein - bei Bedarf schau ich in den entsprechenden Büchern nach, wo die Front um den 23.12 herum verlaufen ist. Anzumerken ist aber, dass Budapest am 24.12 komplett eingekesselt wurde)

mfg

alex
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Brunn am 02 November 2014, 14:05:53
Hallo Alex,

ich habe den Artikel sorgfältig recherchiert. Leider hat sich das KTB des IMRDD für die zweite Dezemberhälfte 1944 im BA-MA nicht überliefert.
Das KTB der Skl Teil A berichtet dazu:"Beladung mit LMB zur Minensperrung wurde in Komorn durchgeführt. Die Sperre soll am 23/12. unterhalb der Eisenbahnbrücke Budapest in Zusammenarbeit mit deutschen Pionieren geworfen werden" (vgl. dazu Anm. 79).
Diese Formulierung würde die Frage einer Durchführung offen lassen.

Doch ein Dokument der "Deutschen Minensuchleitung (GM/SA), welches mir freundlicherweise von Theo aus seinem Archiv zur Verfügung gestellt wurde, vermerkt die Auslegung von 27 LMB am 23.12.44 im Bereich km 1633-1637/Öl- u. Freihafen Budapest. (Vgl. dazu Anm. 80).
Demnach gehe ich von der Annahme aus, dass die Aktion auch durchgeführt wurde.

Zu den Ortsangaben:
Da mir die Ortskenntnis fehlt, verwende ich die in den KTB´s verwendete Donaukilometer.
Die verwendeten Ortsangaben beziehen sich alle auf den aktuellen Kilometeranzeiger der Internationalen Donaukommission.
km 1633 = 1632,81 - Autobahnbrücke
km 1636 = Budafok

km 1638,2 = Kutyavilla
km 1658/1663 = Mündung der Arme Szentendre und Vac (Dunakesci/Horandi-Csarda)

Allgemein wird in der Fachliteratur der Abschluss der Einkesselung mit dem 26. Dezember 1944 angegeben.

Am 28.12. vermerkte das KTB der Skl. das die beiden Minen-MFP stromaufwärts verlegt wurden, weil keine weitere Verminung geplant sei. Mit gleichen Datum beantwortete der IMRDD eine Anfrage der Skl. ob Budapest auf dem Wasserweg versorgt werden kann, ablehnend, weil beide Ufer größtenteils bereits in Feindeshand sind.

Nach der Aktenlage werden immer spezielle Fragen offen bleiben. Da ich in Zukunft eine Studie über die Luftversorgung von Budapest erstellen möchte, könnten sich dabei weitere Erkenntnisse bezüglich des zeitlichen Ablaufs der Einschließung ergeben.

mfg
Renato
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Huszar am 04 November 2014, 13:00:05
Hallo,

Werd am Abend mal die Frontverläufe einstellen :)

mfg

alex
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Huszar am 04 November 2014, 18:59:41
Hallo,

Wie versprochen. Rot die Front vom Abend des 22.12 (in diesem Gebiet hat sie sich am 23.12 auch nicht grossartig verändert).

Für die Situation ist aber bezeichnend, dass wir unsere vier Kanonenboote schon am 21.12 weiter flussaufwärts zurückgezogen haben!

mfg

alex
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Brunn am 05 November 2014, 20:16:57
Hallo Alex,
danke für Deine Mühe. Allerdings ist die Situation für den 23.12 nicht so eindeutig wie Du es dargestellt hast. Die
Operationskarte des GenStdH vom 23.12.44 zeigt zwar den Durchbruch in Richtung auf Komorn, der letztlich Anfang Januar aufgefangen werden konnte. Es war zu diesem Zeitpunkt doch noch einiges an deutschen und ungarischen Truppen links der Donau.

Auch das KTB der Skl Teil A vermerkt am 25.12.44 in der Donaulage die stattgefundene Verminung.

Es ist gut möglich, dass die MFP einen Nebenarm der Donau zu ihren Vorstoß nach Budapest benutzten. Letztlich wird sich das, falls nicht das fehlende KTB des IMRDD (vom 16. bis 31.12) doch noch auftauchen sollte, nicht mehr klären lassen.
Dafür spricht, dass am 31.12 ein Versorgungsschiff (KT 37) im Szentendreer-Arm nach Budapest fuhr. Das Schiff fuhr bei Tahitótfalu aud eine Sandbank, da der Wasserstand im Donau-Westarm gesunken war (beginnende Eisbildung), Quelle: KTB HGr. Süd 1. u. 2.1.45. Ein Teil der Ladung (oder die Ladung?) konnte mit Sturmbooten geborgen werden, über den Erfolg der Bergung gibt es völlig gegensätzliche Berichte. Dem gestrandeten KT 37 (welcher der Abwehr gehörte) wurde dann noch der Schlepper March nachgesandt, der 3-4 km östlich von Gran durch russische Artillerie versenkt wurde. Am 10.1.45 meldet der IMRDD auf Anfrage das die geringste Wassertiefe im Szt. Endreer Donauarm mit 140 cm angenommen wird, d. h. er wäre für MFP ohne weiteres passierbar gewesen wäre.

Zu den ung. Kanonenbooten: Diese wurden wohl, abgesehen von der militärischen Lage, auch wegen des Eisganges stromaufwärts verlegt. Der ung. Stromflottille war die Werft Korneuburg und der Hafen Melk als Winterstand zugewiesen.

Es ist für mich sehr schwer, bei fehlender Ortskenntnis, so ins Detail zu gehen. Aber ich glaube wir könnten uns abschließend darauf einigen, dass vieles dafür spricht, das die Minenlegung stattgefunden hat.
Ich freue mich sehr darüber das mein Artikel den Anstoß zu einer derart interessanten Diskussion war. Dieser Disput motiviert mich, da das Thema doch von Interesse ist, mit meinen Recherchen zur Luftversorgung des Budapester Kessels weiterzumachen!

MfG Renato 

Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Huszar am 06 November 2014, 07:35:33
Hallo,

Zitat
danke für Deine Mühe. Allerdings ist die Situation für den 23.12 nicht so eindeutig wie Du es dargestellt hast. Die
Operationskarte des GenStdH vom 23.12.44 zeigt zwar den Durchbruch in Richtung auf Komorn, der letztlich Anfang Januar aufgefangen werden konnte. Es war zu diesem Zeitpunkt doch noch einiges an deutschen und ungarischen Truppen links der Donau.

Die Situation am 22/23.12 ist so eindeutig, wie es hier dargestellt habe  :wink:
Seit etwa dem 17.12 tobten sehr häftige Kämpfe am Donauknie, ca am 22.12 konnten die Russen einen Brückenkopf an der Ipoly-Mündung, bei Helemba nehmen - das ist unabhängig vom grossen Durchbruch bis Komorn, der weiter nördlich stattgefunden hat! Der Rückzug unserer Kanonenboote hatte auch den Grund, dass sie zu sehr durch russische Artillerie gefährdet waren. (wenn wir die Eisbildung mit dazunehmen, wieso hat diese dann die MFPs nichtbehindert?  :wink:)

Klar, die MFPs hätten den Nebenarm von Szent Endre benutzen können. Dies ist aber auch heute noch voller Untiefen, Sandbänke und ziemlich beengt. Ohne genaue Ortskenntnis den Flussarm befahren... (hatte das Glück vor Jahren mit einem Motorboot da rumzufahren, mit einem MFP würde ich es nicht wirklich machen wollen). Des weiteren musst du auch diesen Nebenarm erreichen. Die Front stand, wie beschrieben, bei Helemba (heute Chlaba), Einfahrt zum Nebenarm ist östlich von Visegrád, bei Kisoroszi. Grob 18km.

Ich bezweifle nicht grundlegend, dass die Op durchgeführt wurde, halte es allerdings für ziemlich schwer durchführbar!

mfg

alex
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Brunn am 07 November 2014, 21:56:08
Hallo Alex,

danke für Deine Ausführungen, auch ich würde Annehmen, dass die Verminung stattgefunden hat. Vielleicht war auch der Beitrag der Heerespioniere größer als ich es bisher angenommen hatte. Der 2. Zug der 1./Landungs-Pionierbataillon 771, verfügte auch über zwei Pionierfähren, eine davon war die Nr. 127, welche dann am 27.12 abgerüstet wurden.
Bereits am 17.12 vermerkt das KTB Skl Teil A "Mineneinsatz auf der Donau ist mit Siebelfähren möglich. Einsatz erfolgt im Zusammenarbeit mit Pionieren in Budapest.

MfG
Renato
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Darius am 19 Juli 2015, 21:02:12
Hallo Renato,

ein Foto der PiLf "F 127" ist im Kugler, Das Landungswesen in Deutschland seit 1900, S. 450, zu finden.
Zitat

Pi.Fähre 127 der 1./Ldgs.Pi.Btl. 771 am Donauufer gegenüber dem Budapester Parlamentsgebäude, Heiligabend 1944 (Sturm).


 --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/siebelfaehre/ausgabe.php?where_value=255

 :MG:

Darius
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Brunn am 20 Juli 2015, 19:14:20
Hallo Darius,

danke für den Hinweis, habe zwar das Buch, das Foto war mir jedoch entgangen. Das Thema um die letzten Tage des Jahres 1944 im Raum Budapest ist auch mit dem neuen Fachartikel bezüglich des Versuchs einer Versorgung von Budapest über die Donau eng verknüpft.
 
Dank der Hinweise von Alex bin ich mir sicher, dass der Beitrag der Heeres-Pioniere bei der Verlegung der Magnetminen erheblich war. Die Minen selbst kamen zweifelsfrei von der Marine, mittels MFP über den Nebenarm der Donau, die Verlegung selbst dürfte wegen der sich rapid verschlechterten Lage dann nur mit Hilfe der Siebelfähren möglich gewesen sein!
Schriftliche Unterlagen darüber werden sich aus dem Budapester Kessel kaum überliefert haben.

MfG
Renato
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Brunn am 22 Juli 2015, 16:26:47
Zur Verminung in Budapest wäre es auch denkbar, dass man die benötigten LMB in der Stadt zurückgelassen hatte und die Verlegung ausschließlich durch die Siebelfähren der 1./Landungs-Pionierbataillon 771 erfolgte. Damit wäre das feindbesetzte linke Donauufer, aber auch die Problematik einer Passage des seichten und überdies von zahlreichen Sandbänken gezeichneten Nebenarmes, für die Frage der Verminung gegenstandslos.

Dazu Kugler zu den beiden Fähren des II. Zuges (S. 450): ... verlegten sie am 21.12.1944 in die Werft Obuda, wo 50 Seeminen zu 750 kg eintrafen. Davon wurden 27 am 23.12 abends, ohne Behinderung im südlichen Flußabschnitt unterhalb Budafok (km 1637), 23 am anderen Morgen unter direktem Beschuss vom Ostufer im Norden oberhalb Ujpest (km 1660) geworfen.
Wer weiß auf welche Quellen sich Randolf Kugler damals stützte?
Besitzt wer die KTB Ldgs.Pi.Btl. 771 von 7.44-12.44 (hier wäre 12.44 gefragt) und 1./Ldgs. Pi.Btl. 771 von 8.44-2.45 (hier wäre 12.44-2.45 interessant). Vielleicht kann wer helfen!   

In den KTB´s der Skl und des IMRDD findet sich kein Hinweis in dieser Richtung. Vorerst handelt es sich um eine Annahme! Doch möglicherweise findet sich ein diesbezüglicher Hinweis in den überlieferten KTB´s der Fähreneinheiten?

mfG
Renato

Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Karsten am 22 Juli 2015, 17:51:47
Das ist das grundsätzliche Problem bei Kugler, dass selten klar ist, welche Quellen er benutzt hat. Meine persönliche Vermutung ist, dass er sich sehr oft auf Augenzeugenberichte von Kriegsteilnehmern gestützt hat.
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: TD am 22 Juli 2015, 22:13:04
Randolf Kugler war jahrelang der Vorsitzende der Vereinigung der Landungspioniere und erhielt aus aller Welt Bericht und Erzählungen zu den Einsätzen im Krieg.

Ebenfalls stammen die vielen Fotos aus vielen Alben von Landungspionieren.

Gruß

Theo
Titel: Re: Neuer Fachartikel: Der deutsche Mineneinsatz auf der Donau 1944/45
Beitrag von: Darius am 05 November 2016, 16:26:21
die französischen Schlepper hießen "Jacques Vuccino" und "Frédéric Mistral".

Ein Bild des erste kann man hier ersteigern:
 --/>/> Bild (http://www.ebay.de/itm/77-Foto-Marine-Mineneinsatz-auf-Donau-franzosisches-Schiff-JACQUES-VUCCINO-/371780986155?hash=item568fdfa52b:g:JbQAAOSwA3dYHMQz)

Der zweite lt. https://museumsschiff.wordpress.com/boats/ noch "in Fahrt" --> habe ich in der Datenbank der EdS-DB nicht gefunden, müsste aber rein?

 :MG:

Darius