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Webseite Historisches Marinearchiv => Kleinkampfmittel => Thema gestartet von: Rheinmetall am 16 Dezember 2016, 13:22:57

Titel: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Rheinmetall am 16 Dezember 2016, 13:22:57
Hallo in die Runde !

War Ende Oktober 2016 in Dresden, unter anderem dann im Militärhistorischem Museum der Bundeswehr.
Dort machte ich diese Bilder eines Negers / Marder.
Leider befand sich dort keine detaillierte Beschreibung, sodaß ich nicht weiß, um welches Kleinkampfmittel es sich hierbei nun exakt handelt.
Was mich aber noch mehr interessieren würde, wäre, ob es sich um ein Original handelt, oder um einen simplen Nachbau ?
Ich finde u.a. den Tarnanstrich etwas sehr schräg.  :-D

(http://i63.tinypic.com/56wt5.jpg)

(http://i68.tinypic.com/np3rpx.jpg)

(http://i65.tinypic.com/2epopk5.jpg)

Vielen Dank für Eure Hilfe.  top

Matze
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: bettika61 am 17 Dezember 2016, 13:33:08
Das Ausstellungsstück stand vmtl. vorher in Eckernförde
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20377.105.html#lastPost #107
da noch mit "Gebiß" :-D
lt. Wiki ein Marder
Da taucht bei mir die Frage auf, wie unterscheidet man optisch Neger und Marder?
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Teddy Suhren am 17 Dezember 2016, 14:56:48
Hai

Der Unterschied ist die Länge. Der Neger hatte eine kurze Zwischensektion zwischen Sprengladung und Antrieb, auf die die Kuppel aufgesetzt wurde. Beim Marder war die Kuppel direkt auf die ausgeräumte Sprengladung gesetzt.
Zu sehen ist also ein Neger.
Vergleichsfotos u.a. in "Die deutsche Kriegsmarine 1935-1945", Band 3, Seite 87.
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: smutje505 am 17 Dezember 2016, 16:09:51
Hallo hier noch Bilder von Fritz Kelsch (Einmanntorpetofahrer)nach einen Treffen in Eckernförde.Bild 2 der Mann im schw.Sakko Walter Gerhold an der Tafel.
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: t-geronimo am 17 Dezember 2016, 16:29:17
Dann ist es bei Wiki also genau vertauscht?

--/>/> Marder (https://de.wikipedia.org/wiki/Marder_(bemannter_Torpedo)#/media/File:Seitenansicht_Marder.jpg)

--/>/> Neger (https://de.wikipedia.org/wiki/Neger_(bemannter_Torpedo)#/media/File:Neger_(U-Boot).jpg)
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: bettika61 am 17 Dezember 2016, 16:40:58
Hallo,
Lt. Blocksdorf, war der längere Einmanntorpedo  der Marder:
Zitat...wies vor dem Fahrersitz eine Tauchzelle auf. Dadurch verlängerte sich der Einmanntorpedo geringfügig von 7.65 m beim Neger auf 8,30 m beim Marder
Das Ausstellungsstück aus Eckernförde nennt er "Marder"
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Teddy Suhren am 17 Dezember 2016, 16:59:16
Nö. Dann ist's im Buch verkehrt.
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Rheinmetall am 17 Dezember 2016, 17:08:44
Hallo !

Wow, das freut mich, dass ich meinen Beitrag noch soviel Leben gekommen ist.  top
Aber was ist es denn nun, ein Marder oder ein Neger ?  :?

Mit den besten Grüßen,

Matze
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Urs Heßling am 17 Dezember 2016, 17:22:05
moin,

Zitat von: Rheinmetall am 17 Dezember 2016, 17:08:44
Aber was ist es denn nun, ein Marder oder ein Neger ?  :?
ein Merger :-D :-D :-D

Gruß, Urs
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: bettika61 am 17 Dezember 2016, 17:25:27
Hallo Matze,
schreibe doch mal an das Militärmuseum,
die sollten es wissen  :-D
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Violoncello am 17 Dezember 2016, 17:26:54
Hallo zusammen,

der "Neger" hatte eine Länge von 7,65 m, der "Marder" dagegen von 8,3 m. Letzterer verfügte über eine zusätzliche Tauchzelle, mit deren Hilfe kurzfristig auf eine Wassertiefe von 10m getaucht werden konnte. Die Bugsektion des "Marders" war gegenüber der des "Negers" verlängert und ragte über den untergehängten Gefechtstorpedo hinaus. Das Foto dürfte daher einen "Marder" zeigen (siehe auch ddie Skizzen bei Fock).
[Fock: Marinekleinkampfmittel, Hamburg 1996, S. 32und 35f.]

Der "Tarnanstrich" scheint mir mit der Realität nichts gemein zu haben!

Viele Grüße

Violoncello
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Parow am 17 Dezember 2016, 23:23:02
Im Bild die Tafel zum Ausstellungsstück.
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Rheinmetall am 18 Dezember 2016, 16:29:23
Hallo in die Runde !

Herzlichen Dank für Eure ganzen Beiträge.
Hat mich sehr gefreut und man hat schon wieder was gelernt. 
Top !  top

Danke und noch einen schönen Sonntag.

Matze
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Natter am 05 März 2017, 21:15:32
Zitat von: Rheinmetall am 16 Dezember 2016, 13:22:57Bilder eines Negers / Marder.
It's a Marder (or more precise "Marder II", following the "Neger" being officially renamed "Marder" on 21. july 1944 - ref PG33607).

Zitat von: Rheinmetall am 16 Dezember 2016, 13:22:57Ich finde u.a. den Tarnanstrich etwas sehr schräg.  :-D
Unfortunately, colours used on midget submarines and (especially) torpedoes on display in museums are mostly based on fantasy... The exersice-head of this particular e torpedo has been painted red and yellow, which is according to post-war Bundesmarine regulations. Kriegsmarine would have used a similar paintscheme, but in red and white.
Titel: Re: Marder oder Neger in Speyer ?
Beitrag von: bettika61 am 30 Juli 2017, 00:29:05
Hallo,
das Technikmuseum Speyer https://speyer.technik-museum.de/de/ein-mann-torpedo
ist auch zweifelhaft ob ein "Marder" oder "Neger" ausgestellt wird.
Der Text der Seite suggeriert "Marder"
Fotos mit der schrecklichen "Kuppel "  zeigen ein Schild mit dem Hinweis "Neger" http://www.cheesy.at/wp-content/uploads/2009/10/technikmuseum-speyer/IMG_5706.JPG

Die typischen Zeichen eingesetzter  "Grat" zwischen Kuppel und Spitze sowie die "Schienen" an der Seite fehlen. (Dank an @natter für die Hinweise  :MG:)
Zum Vergleich der "Marder" aus Surendorf

Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: K.d.K. am 17 Januar 2018, 13:08:38
Der Marder von Eckernförde (jetzt Dresden) wurde gefunden in eine Scheune von ein Bauernhof irgendwo in der Nähe von Eckernförde. Genaueres bei mir nicht bekannt. Der Bauer hat es schon Seit der krieg da liegen hinter Landbaugeräte. Er hat dann der Torpedo-technische Sammlung in Eckernförde angeschrieben (wohl ende der 60er Jahren) um zu fragen was damit zu tun. Es handelte angeblich um das Mittelrohr und der Fahrersitz eines Marder II. Das Hinterteil mit E-Motor und Schraube, sowie der G7e Übungstorpedo wurde durch die Bundes marine angebracht.

Dort in der Sammlung fangt auch das erste K-Verbandtreffen an in 1992. Ich war fast jedes mal dabei, nur die paar ersten habe ich nicht mitgemacht. Ein Holländer Bewaffnet mit Ordner, Bleistift, Tonband und Kamera waren sie mittlerweile gewöhnt und wurde ein Teil der Inventar. Es waren Tolle Zeiten. Gerhold musste ich immer Duzen. Bei jeder ,,Sie" gab er mir ein Schlag auf mein Kopf. :-)

Gruess, Roland
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Theo am 18 Januar 2018, 11:37:15
Hallo!!

Die Weiterentwicklung des Neger war der etwas längere Marder,der eine kleine Tauchzelle besaß und dadurch für eine gewisse Zeit untertauchen konnte.

Quelle: Eberhard Rössler,Geschichte des deutschen U-Bootbaus Band 2,Seite 466

@Beate: Dann steht in Speyer wohl ein Marder.


Gruß Rainer
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: bettika61 am 18 Januar 2018, 12:03:08
Hallo Rainer,
Zum "Objekt"  :-( in Speyer hat @K.d.K  :MG: schon geschrieben
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,29294.msg331677.html#msg331677
Das es sich eher um ein Fantasieobjekt des Museums handelt.

Ich habe bisher noch keinen NEGER in einem Museum gefunden.
Auch bei dem bei wiki als NEGER abgebildeten Einmanntorpedo 
https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-85000/NH-85993.html
handelt sich nach den o.g. Merkmalen um einen MARDER

Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Theo am 19 Januar 2018, 10:39:50
Hallo Beate,

ZitatIch habe bisher noch keinen NEGER in einem Museum gefunden.

Wird wohl auch schwierig sein.Wenn der Marder auf den Neger folgte wurden ja logischerweise keine Neger mehr gebaut.Vielleicht wurde das Material der Neger für die Marder weiter verwendet (der Marder war ja nur verlängert).

Im Buch von Erminio Bagnasco "Uboote im 2.Weltkrieg" S.90 sind folgende Angaben:
Neger:   Länge 8,00 m,Breite,0,53 m,Wasserverdrängung 2,7 ts
Marder: Länge 8,00 m,Breite ,0,53 m,Wasserverdrängung 3,0 ts

Schon komisch daß die Länge bei beiden gleich ist,die Wasserverdrängung aber um 0,3 ts abweicht.(Druckfehler??? :/DK:)

Gruß Rainer

Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: bettika61 am 19 Januar 2018, 14:36:03
Hallo Rainer,
Zitat(der Marder war ja nur verlängert).

Im Buch von Erminio Bagnasco "Uboote im 2.Weltkrieg" S.90 sind folgende Angaben:
Neger:   Länge 8,00 m,
Marder: Länge 8,00 m,
Sollten da nicht Zweifel an der verwendeten Literatur aufkommen  :-D

Da gibt es doch DDK und Harald Fock "Marinekleinkampfmittel"
ZitatNeger 5,0 m3 Lg. 7,65 m
Marder 5,5 m3 Lg. 8,3 m
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Theo am 20 Januar 2018, 10:18:06
Hallo Beate,

ZitatSollten da nicht Zweifel an der verwendeten Literatur aufkommen  :-D

Darum hab ich's doch erwähnt. :-D

Gruß Rainer
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Matthias Strauß am 20 Januar 2018, 10:49:29
Hallo miteinander,

bevor ich mich auf die Kaiserliche fixierte, beschäftigte ich mich beruflich mit Landungs- und Landungsabwehroperationen (das war mein Lehrfach an der Militärakademie). In der All. LO am 22.01.1944 vor Anzio/Nettuno wurden 37 "Mohrenköpfe" eingesetzt. Alle ohne Erfolg. Das Klärende in der hier vorliegenden Thematik kann ein Foto von einem der vor Anzio gestrandeten "Mohre" bringen. (siehe - Bilderbuch vom Moewig-Verlag 1994, Der zweite Weltkrieg - Der Seekrieg - Schlachtschiffe und-U-Boote, S. 48). Torpedo und Träger haben die gleiche Gesamtlänge. Im MHM Dresden ist tatsächlich der Eckernförder "Marder", frisch lackiert, ausgestellt.

Jack
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Violoncello am 20 Januar 2018, 14:43:05
Hallo Roland,

auch wenn es nicht ganz zum Thema passt. Nach diesem Beitrag ist bei mir "der Groschen gefallen":

Zitat von: K.d.K. am 17 Januar 2018, 13:08:38
Dort in der Sammlung fangt auch das erste K-Verbandtreffen an in 1992. Ich war fast jedes mal dabei, nur die paar ersten habe ich nicht mitgemacht. Ein Holländer Bewaffnet mit Ordner, Bleistift, Tonband und Kamera waren sie mittlerweile gewöhnt und wurde ein Teil der Inventar. Es waren Tolle Zeiten. Gerhold musste ich immer Duzen. Bei jeder ,,Sie" gab er mir ein Schlag auf mein Kopf. :-)

Ich kann mich an einen Zeitungsartikel erinnern, der wohl etwa um die Jahrtausendwende in der Eckernförder (?) Lokalpresse veröffentlicht wurde. In einem kurzen Beitrag einer Redakteurin mit einem Foto der Teilnehmer des Treffens der ehemaligen Angehörigen des K-Verbandes hieß es dann sinngemäß:

"Die Gesichichte wird jetzt von einem jungen Niederländer niedergeschrieben."

Du bist also der "junge Niederländer"! Herzlich Willkommen in dieser Runde. Mit Deinem Wissen wirst Du sicherlich die Themen rund um die Kleinkampfverbände bereichern können! Allein die Erfahrungen mit Gerhold sind ja schon ein eigenes Thema wert!

Viele Grüße

Violoncello 
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: K.d.K. am 20 Januar 2018, 19:46:12
Stimmt, der holländer bin ich. Die Treffen endete in 2009, weil die Gruppe immer kleiner wurde.

Gruess, Roland
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Violoncello am 20 Januar 2018, 22:50:38
Hallo Roland,
der Herr in der Mitte ist wohl Gerhold?
Viele Grüße
Violoncello
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: t-geronimo am 20 Januar 2018, 23:33:39
Auf alle Fälle ein schönes Stück Zeitgeschichte und deren Verarbeitung, wie ich aus eigener Erfahrung mit Überlebenden der Bismarck sowie aus dem U-Boot-Bereich, v.a. Herrn König, berichten kann.
:O/Y
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: K.d.K. am 21 Januar 2018, 13:32:25
Links bin ich, mitte Walther Gerhold und rechts Helmut Bierbrauer auch in Anzio/Nettuno gefahren, danach Ausbilder und Neger/Marderfahrer in K-Flottille 363. Weil er im Krankenhaus lag konnte er nicht mit nach Normandie, das hat vielleicht sein leben gerettet hat.
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Theo am 24 Januar 2018, 15:49:02
Hallo Beate,

Zitatdas Technikmuseum Speyer https://speyer.technik-museum.de/de/ein-mann-torpedo
ist auch zweifelhaft ob ein "Marder" oder "Neger" ausgestellt wird.

in Speyer wurde laut diesem Video jetzt auch ein Marder draus gemacht.
--/>/>https://youtu.be/VFUShveNT4c

Bei meinem letzten Besuch war's noch ein Neger.

Gruß Rainer


Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Natter am 25 Juli 2018, 11:41:31
Zitat von: TheoBei meinem letzten Besuch war's noch ein Neger.
The "Neger" was officially renamed "Marder I" by Kriegsmarine in the summer of 1944. Hence, the original "Marder" was also renamed "Marder II".

The "Neger" on display at Speyer is a fantasy-contraption they have built post-war - including parts from a G7a(TI) torpedo. I doubt there are any original parts from an actual "Neger"/"Marder I".
I'm not sure about the ID of the torpedo, but it's obvioulsy a 45cm torpedo from WW1.
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: hoch-am-wind am 26 Juli 2018, 22:04:57
Hallo,

ich kann ein paar Fotos des Marder im Sjöfartsmuseum Aalborg beitragen. Was is an diesem Marder noch im Originalzustand? Die Plexiglaskuppel sieht mir verdächtig neu aus...

Viele Grüße,

Ralf
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Natter am 27 Juli 2018, 21:26:35
Zitat von: hoch-am-windWas is an diesem Marder noch im Originalzustand? Die Plexiglaskuppel sieht mir verdächtig neu aus...
I think there's probably is no original plexi-glasses anywhere.

As with the "Neger" / "Marder I" at Speyer, the "Marder" / "Marder II" in Aalborg is also a contraption of different parts:
* Probably an original cockpit (exept the cupola) and main body/battery chamber
* The aft-section is from a G7a(TI) though, with a very strange tailsection (looks like a post-war tail from a T1T and a fabricated rudder?).

Also, the torpedo underneath is "wrong: It's a danish "T1T" torpedo, and they have even mounted it upside down(!).

The "T1T" is the ex-german G7a(TI) which were modified in the 1960's with wire guidance. It was a collaboration with the norwegian navy - we ended up with a very similar modification, and we called the result "T1 mod 1" (the G7a(TI) was redesignated "T1" when taken into service in the norwegian navy after the war). We used the "T1 mod 1" until 1999.
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: hoch-am-wind am 28 Juli 2018, 18:22:49
Hi Natter,

thanks for all the details... this begs the question if there are any originals on display somewhere...

Best regards,
Ralf
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Natter am 30 Juli 2018, 22:07:30
Zitat von: hoch-am-windthanks for all the details... this begs the question if there are any originals on display somewhere...
As far as I know, there are no surviving "Neger" / "Marder I", but there are several original "Marder" / "Marder II".
For instance, we have three in Norway that is complete and original, with exeption of the plexiglass cupola (I know for sure that the two cupolas on the vehicles at Haakonsvern naval base in Bergen is replicas made post-war, but I'm not sure about the cupola at the vehcle at the naval museum in Horten and the cockpit at the war-museum in Narvik).
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: hoch-am-wind am 30 Juli 2018, 22:21:45
Hi Natter,

Thanks - good to hear that some survived in their original state. I made note of this, should I come to Bergen, Horten, or Narvik, I will make it a point to see one of the Marders... tough luck for me that there is non in Oslo, I plan to go here next year. 

Best regards,

Ralf
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: bettika61 am 30 Juli 2018, 22:41:26
Hallo,
im HMA
sind z.zT 10 Marder  https://historisches-marinearchiv.de/projekte/erhaltene_marinefahrzeuge_deutsch/beschreibung.php?active_esdm=dkm
erfasst, davon 4 in Norwegen. Dank an @Natter für die Unterstützung  :MG:

Ich hatte gehofft, das der Marder in Dresden eine "Originalkuppel" hat, weil auch die Kuppel, trotz Schäden in der Ausstellung augestellt wird,
aber die Aussage von @K.d.K
ZitatEs handelte angeblich um das Mittelrohr und der Fahrersitz eines Marder II. Das Hinterteil mit E-Motor und Schraube, sowie der G7e Übungstorpedo wurde durch die Bundes marine angebracht.
lässt daran zweifeln.

Welche Funktion hat der vordere "Aufsatz" auf der Kuppel, wie er in Dresden zu sehen ist, eine "Sehhilfe"?
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Natter am 31 Juli 2018, 18:44:28
Zitat von: hoch-am-windThanks - good to hear that some survived in their original state. I made note of this, should I come to Bergen, Horten, or Narvik, I will make it a point to see one of the Marders...
Note that the two Marder II on display in Bergen are located inside the naval base, so it's not accessible for tourists. I'm attaching two photos (not so good, and sorry for the censorship - I was only allowed close-up photos to make measurements for a 3D-model).

The Marder II at the naval museum in Horten is kept in the magasine, which is not open to the regular visits. You will need to ask for access, and if you go there on a saturday/sunday you might not be able to see it as none of the regular staff normally is at work then, only volunteer staff without keys etc.

The Marder II in Narvik is not complete - just the cockpit (I hope it survived the moving to the new museum - they have tossed out a lot of uniqe objects :-( ). In fact, as I look at the photos now, I suspect that the cupola in Narvik might be original (you can see the difference from the cupolas in Bergen).
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: Natter am 31 Juli 2018, 19:17:39
Zitat von: bettika61Ich hatte gehofft, das der Marder in Dresden eine "Originalkuppel" hat, weil auch die Kuppel, trotz Schäden in der Ausstellung augestellt wird,
It doesn't look original compared to WW2 footage.

Zitat von: bettika61Welche Funktion hat der vordere "Aufsatz" auf der Kuppel, wie er in Dresden zu sehen ist, eine "Sehhilfe"?
Perhaps a post-war addition in relation to testing?  The Marder II did have a sort of optics attached though - probably a simple periscope, as it was able to dive.
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: K.d.K. am 16 August 2018, 21:29:44
Nach Aussage von Ehemaligen ist es ein Kompas. Nur bei der Marder II aufgebaut. Mir ist nicht bekannt ob irgend wo noch einer erhalten ist.
Es gibt nicht viel gute Bilder von der Kupel der Marder II.
Bilder aus der Zeit mit Kupel sind fast nur Marder I, weil die in der Propaganda vielfach ausgenützt wurden.
Der Kupel von Dresden (ex Eckernförde) is meiner Meinung nach Original. Das letzte Bild ist genommen in Eckernförde in der Waffenschule in 1999.
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: K.d.K. am 16 August 2018, 21:33:16
Hier noch einer, Albert Labeda in Amerika aus der Sneak Craft Film.
Titel: Re: Marder oder Neger in Dresden ?
Beitrag von: K.d.K. am 16 August 2018, 21:43:10
Der Kupel in Horten ist ein Nachfertigung. ich war dort ein paar Jaar zurück.