Forum Marinearchiv

Technik und Waffen => Projekte / Studien / Entwürfe => Thema gestartet von: Leopard2A6EX am 08 Februar 2012, 17:17:53

Titel: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 08 Februar 2012, 17:17:53
hallo,

da ich mich schon längere zeit für großkampfschiffe interessiere, hat sich daher durch verschiedene informations-quellen und mein zweifelhaftes technisches verständniss folgendes bild über die viel-beschriebene Bismarck-Klasse im vergleich mit ausländischen konstruktionen festgesetzt:

vorteile:

1.) hervorragende optische feuerleitung

2.) traditionell robuste deutsche kontruktion mit sehr guter räumlicher unterteilung vor allem im unterwasserschiff

nachteile:

1.) panzerung: zu großflächig angeordnete und damit im detail zu schwache panzerung (barbetten, turmvorderseiten SA z.b.) ; ungeklärt: doppelter horizontalschutz - a.) angeblich ein einzelnes panzerdeck effektiver? b.) doppelter schutz doch besser? oberdeck somit krepierdeck für leichte geschosse bzw entkappungsdeck für schwere geschosse (ähnlich gürtelpanzer auf Littorio-Klasse)

2.) unterwasserschutz: a.) im bereich SA-Munitionskammern zu geringe schutzbreite (minimal 3m TS - Außenhaut) bzw TS zu schwach in dem bereich - gegen torpedotreffer b.) gegen artillerietreffer: TS zu schwach um schwere geschosse aufzuhalten - v.a. im bereich SA-Munitionskammern c.) gürtelpanzer nicht tief genug nach unten gezogen (wie z.b. bei KGV-Klasse)

3.) radar: im gesamten operationszeitraum 41 - 44 zu geringe anzahl (alliierte schiffe bis zu 22 geräte an bord) ; ungeklärt: angeblich mangelhafte leistungsfahigkeit im vergleich mit alliierten geräten - z.b. keine feuerleitung möglich und nur eingeschränkte 360grad suchfunktion schiffe/flugzeuge ; oder: nach neuesten bzw wenig bekannten berichten/fakten doch ebenbürtig bis z.t. sogar überlegen da evtl. kopplung aller geräte mit bord/feuerleit-rechner - also ein früher vorläufer moderner CAN-BUS-Systeme?

4.) flak: zu viele kaliber (15-10,5-3,7-2cm) , zu schwache waffen (geringe kadenz) , zu wenig insgesamt, mangelhafte feuerleitung sowie keine munition mit annäherungszünder

5.) gewichts-und raumverschwendung: a.) trennung von MA und SF in zwei kaliber (15 und 10,5cm) b.) einbau einer großdimensionierten flugzeuganlage mit doppel-katapult und 4-fach hangar (allerdings in verschiedenen varianten auch bei allen anderen großkampfschiffe in den ersten jahren zu finden)

6.) SA: a.) viel zu schwach für ein schiff dieser größe - 8x38cm hatte auch schon die nur halb so große Bayern-Klasse im 1.WK wenn auch mit kleinerer kaliberlänge (L52 zu L45) bzw amerikanische SS: 12x14" bzw 8x16" auf ähnlich großen schiffen wie die Bayern-Klasse, South-Dakota-Klasse nr.1 12x16" und nr.2 9x16" auf wenig größeren schiffen wie Bayern-Klasse, b.) leistung der 38cm/52 SK C/34 nur durchschnittlich im vergleich z.b. mit der französischen 38cm/45: viel längeres rohr sowie leichteres geschoss und trotzdem nur in etwa gleiche V/0 sowie durchschlagskraft


ich hoffe daher ihr könnt mich so oft als möglich korrigieren und die qualität der klasse ein hoffentlich großes stück zugunsten der deutschen konstruktion verschieben! :-)

p.s.: auf quellen-angaben habe ich bewusst verzichtet da dies den rahmen dieses artikels sprengen würde, die hier gemachten aussagen spiegeln einfach nur meinen derzeitigen (und hoffentlich in weiten teilen fragwürdigen) kenntniss-stand über die Bismarck-Klasse wieder

gruß frank
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 17:36:24
Ähm,

bevor man das ernsthaft diskutiert...................

zu 3. Was hat das Schiff (Entwicklung)mit der Radarentwicklung zu tun?
zu 4. Welche andere Marine hatte keine 3 Flakkaliber (kurz.mittel, groß, 15cm war keine Flak)? Was haben Annäherungszünder und Radar mit dem Schiff zu tun?
zu 6. Du bist dir schon sicher was du da schreibst? Über die Turmaufstellung und Anzahl der Rohre kann man diskutieren, aber wie schnell war die Bayern?
Wie schnell waren West Virginia, North Carolina und South Dakota? Ist das französische Geschütz ein völlig verunglückter Vergleich, da es riesige Probleme mit der Treffgenauigkeit/Streuung hatte, die erst in den USA halbwegs behoben wurden. Das französische GEschütz hatte eine Streuung bis zu 1000m!
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: toppertino am 08 Februar 2012, 17:36:32
Zitathervorragende optische feuerleitung

Jab, optisch TOP. Aber was nützt das ohne das vielumjubelte Ami-Radar.


Zitattraditionell robuste deutsche kontruktion mit sehr guter räumlicher unterteilung vor allem im unterwasserschiff

Jein. Die Kampfkraft wurde wohl der Schwimmfähigkeit geopfert: Hat sich lange über Wasser gehalten, war aber nach 20min stehend KO.

Als Plus würde ich noch die Überbreite ansehen, die sie zu einer stabilen Artillerieplattform gemacht hat.

Als weiteres Minus sehe ich die 3-Wellenanlage, die mehr Platz brauchte als die 4-Wellenanlage der Richelieu.

Als "Optimum" stell ich mir ne Bismarck mit 3x3 38ern (kürzere Zitadelle), Mittelari u schwereFlak zusammengefaßt (12 - 13cm) und einer 4-Wellenanlage vor. Und das gesparte Gewicht in die Panzerung gesteckt.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Spee am 08 Februar 2012, 19:38:37
Servus,

Als "Optimum" stell ich mir ne Bismarck mit 3x3 38ern (kürzere Zitadelle), Mittelari u schwereFlak zusammengefaßt (12 - 13cm) und einer 4-Wellenanlage vor. Und das gesparte Gewicht in die Panzerung gesteckt.

:-D "Littorio" :-D
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 19:49:44
@ Spee

Ja ne Littorio in Deutsch wäre nett.
Frage ist nur wo die DP Kanone herkommt und wie man den deutschen Artillerie Offizieren die 3x3 Aufstellung schmackhaft machen soll/kann. :O/S
Ansonsten wäre da wohl ähnliches rausgekommen nur halt mit wesentlich mehr Reichweite
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Spee am 08 Februar 2012, 20:19:55
@Matrose71,

die italienische 13,5cm wäre ein Ansatz.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: toppertino am 08 Februar 2012, 20:23:41
Zitat"Littorio"

Wobei die doch ne ähnlich bescheiden schöne Streuung gehabt haben sollen wie Richelieus Vierlinge.
Wie hat man das mit der Streuung eigentlich bei GU/SH gelöst? Die waren ja recht genau.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 20:30:45
@ Spee

Meinste nicht zu schwer, für Handbetrieb?

Ich denke ja eine Adaption der 12,7cm von den Zerstörern (12,7cm SK34), die eine geschlossene Doppel-Turmlafette (mit auto Rammer) mit den entsprechenden Höhenrichtbereichen und Trainningraten bekommt. Das Geschütz von den Werten her hätte getaugt m. Ansicht nach. Mit 830ms Mündungsgeschwindigkeit kann man etwas anfangen, vielleicht hätte man das noch ein bischen tunen können, aber mit 830ms ist man im Vergleich zu den anderen schon gut dabei.

Edit:

@ toppertino

Eine deutsche Littorio hätte ja dann auch die deutsche SK34 38cm! Und alle deutschen WWII Kanonen 20,3, 28 und 38cm waren sehr genau! Die Turmaufstellung hat nichts mit der Streuung zu tun, oder warum fragst du nach SH/GN?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 08 Februar 2012, 20:43:01
Ähm,

bevor man das ernsthaft diskutiert...................

zu 3. Was hat das Schiff (Entwicklung)mit der Radarentwicklung zu tun?
zu 4. Welche andere Marine hatte keine 3 Flakkaliber (kurz.mittel, groß, 15cm war keine Flak)? Was haben Annäherungszünder und Radar mit dem Schiff zu tun?
zu 6. Du bist dir schon sicher was du da schreibst? Über die Turmaufstellung und Anzahl der Rohre kann man diskutieren, aber wie schnell war die Bayern?
Wie schnell waren West Virginia, North Carolina und South Dakota? Ist das französische Geschütz ein völlig verunglückter Vergleich, da es riesige Probleme mit der Treffgenauigkeit/Streuung hatte, die erst in den USA halbwegs behoben wurden. Das französische GEschütz hatte eine Streuung bis zu 1000m!


zu 3./4. : ich meinte die schiffe als ganzes - incl. ihrer ausstattung, nicht nur die konstruktion allein, sicherlich war da die tirpitz 44 ein ganzes ende besser wie bismarck 41 - aber wie gut wirklich?

zu 6. : ok - die geschwindigkeit ist ein argument, pluspunkt für bismarck! die nachteile des franz. geschützes kannte ich nicht - danke für die info! mehr davon! :-) hab bei nav-weaps nur gelesen das es da zu anfang wohl probleme bei der muni-versorgung gab was aber wohl an der turm-konstruktion liegt
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 08 Februar 2012, 21:01:53
Zitat von: toppertino am 08 Februar 2012, 17:36:32
Als "Optimum" stell ich mir ne Bismarck mit 3x3 38ern (kürzere Zitadelle), Mittelari u schwere Flak zusammengefaßt (12 - 13cm) und einer 4-Wellenanlage vor. Und das gesparte Gewicht in die Panzerung gesteckt.

Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 19:49:44
Frage ist nur wo die DP Kanone herkommt und wie man den deutschen Artillerie Offizieren die 3x3 Aufstellung schmackhaft machen soll/kann.

Zitat von: Spee am 08 Februar 2012, 20:19:55
die italienische 13,5cm wäre ein Ansatz.

Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 20:30:45
@ Spee
Meinste nicht zu schwer, für Handbetrieb?
Ich denke ja eine Adaption der 12,7cm von den Zerstörern (12,7cm SK34), die eine geschlossene Doppel-Turmlafette (mit auto Rammer) mit den entsprechenden Höhenrichtbereichen und Trainningraten bekommt. Das Geschütz von den Werten her hätte getaugt m. Ansicht nach. Mit 830ms Mündungsgeschwindigkeit kann man etwas anfangen, vielleicht hätte man das noch ein bischen tunen können, aber mit 830ms ist man im Vergleich zu den anderen schon gut dabei.

Ich hatte ja → hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16010.msg177084.html#msg177084) schon mal auf den → 12,8-cm-Flakzwilling 40 (http://berliner-unterwelten.de/ein-unerwarteter-fund.552.0.html) hingewiesen.
[wiki]12,8-cm-Flak-Zwilling_40[/wiki]

Ja, ich weiß, erst ab 1941 verfügbar, aber 38-cm-Drillingstürme gab's ja auch nicht und die italienischen 13,5-cm Geschütze, auf die Spee hingewiesen hat, waren ja, soweit ich weiß, auch erst um den Dreh rum verfügbar (?).

Gibt es übrigens irgendwelche Originaldokumente über die angeblich geplante Umrüstung der Gneisenau auf 12,8-cm-Mehrzweckgeschütze beim Totalumbau? War das eine Marineversion des 12,8-cm-Flakzwilling 40 oder welches Geschütz wurde da ins Auge gefaßt?

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 21:10:39
Du kannst/solltest nicht deine DP Kanone auf offene Flak Lafetten montieren und da es eine DP Kanone ist, Seeziel und Flak, sollte die Kanone auch einen Kompromiss darstellen. Eine reine Flak dürfte nicht der Weg sein.

Wichtig ist ein guter Turm mit ausreichend gutem Schutz, hohem Höhenrichtbereich, schnelle Drehraten, am besten mit Rammer um schnell feuern zu können.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 08 Februar 2012, 21:20:15
Welche Frage man sich auch mal stellen sollte, mit welchem Schlachtschiff-Typ anstatt der Bismarck wäre Deutschland besser gefahren?
Das detaillierte Eingehen auf die verschiedenen Panzerungsanordnungen spare ich mir mal, weil dies im Forum ja schon hinreichend besprochen worden ist und ich mal behaupten möchte, dass auch die Bismarck mit einem Alles oder nichts Panzerungsschema in den Gefechten nicht (entscheidend) besser ausgesehen hätte. Welches Schlachtschiff hätte manövrierunfähig das Endgefecht besser durchgestanden?

zu den einzelnen Klassen:(Alles natürlich hypothetisch)

1. Die Richelieu-Klasse, da hätte man trotz einer hervoragenden Antriebsanlage ev. schon das Gefecht in der Dänemarckstr. verloren, weil die britischen Schiffe viele Treffer erzielt haben könnten, bevor man selbst mit seinen Geschützen den ersten Treffer erzielen konnte. Das die geringere Schussfolge der Vierlingstürme dieses Problem noch verstärkt haben, sollte jedem klar sein.
Vielleicht hätte sie etwas besser dank der vier Schrauben bei klemmenden Ruder manövrieren können.

2.  VV-Klasse. Konnten es nie schaffen den Engländern viel Respekt einzuflößen. Unetrwasserschutz Mangelhaft, gute sonstige Panzerung.
Aber wär Operation Rheinübung anders verlaufen wegen einer etwas besseren Panzerung?

3. KGV- Klasse, NC- Klasse SD-Klasse selbiges.

4. Eine Yamato hätte man nicht bauen können und wäre manövrierunfähig sicher auch kein unbezwingbarer Gegener gewesen.

5.Die Iowa-Klasse ist deutlich moderner aber hatte ganz besonders auf kurzen Entfernungen keine überlegene Panzerung. Selbstverständlich bei einer besseren Bewaffnung und viel besseren Radarausstattung.


Meine Schlussfolgerung ist:
Die Bismarck war kein perfektes Schlachtschiff. Andere Schlachtschiffe waren in vielen belangen besser.
ABER: Die 38cm Kanonen hatten ausreichende Durchschlagskraft gegen jeden möglichen Gegener auf den tatsächlichen Kampfentfernungen.
Der Einsatz einer DP-Mittleren Artillerie wäre sicher Wünschenswert, aber es gab zu der Zeit außer bei den Amerikanern keine Geschütze die überzeugend beides konnten und im Gegensatz zu GB und USA konnte Dt nicht davon ausgehen, jeden Schlachtschiff Kreuzer und Zerstörer mitzugeben. Und da hat sicher eine 15 cm Mittlere Artillerie gegenüber eine Kaliberschwächeren mittleren Artillerie ihre Vorteile.
Wenn man über die Flak der dt. Schiffe urteilt kann ich nur Zustimmen, dass diese zu schwach war. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass eine North Carolina zur Indienststellung auch keine so dolle Flak-Bewaffnung hatte.

DAHER: Unabhängig von den Schwächen (und Vorzügen [denn eine genau und schnell schießende Artillerie ist manchmal besser, als eine die nicht trifft aber viel Durchschlagen könnten]) der Bismarck wäre man auch mit einem Schlachtschiff der anderen Nationen nicht besser dran gewesen.


Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 08 Februar 2012, 21:27:47
Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 21:10:39
Du kannst/solltest nicht deine DP Kanone auf offene Flak Lafetten montieren und da es eine DP Kanone ist, Seeziel und Flak, sollte die Kanone auch einen Kompromiss darstellen. Eine reine Flak dürfte nicht der Weg sein.

Wichtig ist ein guter Turm mit ausreichend gutem Schutz, hohem Höhenrichtbereich, schnelle Drehraten, am besten mit Rammer um schnell feuern zu können.

Ja klar, ich hatte natürlich eine (zu entwickelnde) Turmlafette vorausgesetzt (wenn auch nicht ausdrücklich dazugeschrieben).  :wink:

Zitat von: Matrose71 am 08 Februar 2012, 21:10:39
Wichtig ist ein guter Turm mit ausreichend gutem Schutz, hohem Höhenrichtbereich, schnelle Drehraten, am besten mit Rammer um schnell feuern zu können.

Hatte der 12,8 cm Flakzwilling 40:

»Automatische Munitionszuführung und Ladeeinrichtung für jedes Rohr getrennt«
Quelle: F.M. von Senger und Etterlin, Die deutschen Geschütze 1939 - 1945, Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 205

»Das Geschütz war das wohl wirkungsvollste Flakgeschütz im Kriege 1939/45« (Senger und Etterlin, a.a.O., S. 202)

Oder noch ein anderer Vorschlag:

Ersatz der 15-cm-MA durch 12,8 cm Flakzwilling 40 in Turmlafette und der 10,5-cm-Flak durch 8,8 cm Flak 41 (höhere Kadenz als die 12,8 cm Flak 40, bessere ballistische Leistungen als die 10,5 cm Flak 39) in Zwillingslafette (ebenfalls in einem zu entwickelnden Drehturm zum Schutz der Bedienungsmannschaften):

»Ein hervorragendes Gerät, das in Bezug auf Gewicht und ballistische Leistungen bis in die 50er Jahre nicht erreicht worden ist. Sehr niedrige Feuerhöhe. Außenballistisch erreichte es die Leistungen der 12,8 cm Flak.« (Senger und Etterlin, a.a.O., S. 199)

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 09 Februar 2012, 10:52:19
Ausführungen in ausländischer Literatur zu einem vermeintlich schlechten Horizontalschutz können ursächlich auf folgendes Dokument zurückgeführt werden sieh usntme Arrangement of armor. Eine etwas sorgfältigere Analyse hätte zu dem Schluß geführt das dem nicht so ist.


hinsichtlich der 12,8 cm siehe die unten anhängenden Auszüge aus MDV 700 Marineflak
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 09 Februar 2012, 11:24:29
Zitat von: Thoddy am 09 Februar 2012, 10:52:19
Ausführungen in ausländischer Literatur zu einem vermeintlich schlechten Horizontalschutz können ursächlich auf folgendes Dokument zurückgeführt werden sieh usntme Arrangement of armor. Eine etwas sorgfältigere Analyse hätte zu dem Schluß geführt das dem nicht so ist.
Dem stimme ich so nicht zu. Da steht ja nicht, dass BS einen schlechten Horizontalschutz hat, sondern, dass die Undurchdringbarkeit der Vertikalpanzerung auch auf kürzeste Entfernung einfach keinen Vorteil mehr bringt, wenn die zu erwartenden Gefechtsentfernung immer größer werden. Das ist ein durchaus zulässige Aussage.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: toppertino am 09 Februar 2012, 12:19:22
ZitatUnabhängig von den Schwächen (und Vorzügen [denn eine genau und schnell schießende Artillerie ist manchmal besser, als eine die nicht trifft aber viel Durchschlagen könnten]) der Bismarck wäre man auch mit einem Schlachtschiff der anderen Nationen nicht besser dran gewesen.

Das wäre ja quasi ein kleines PRO für die Schwestern im IOWA vs GU/SH Thread.  :wink:

@matrose 71
ZitatEine deutsche Littorio hätte ja dann auch die deutsche SK34 38cm! Und alle deutschen WWII Kanonen 20,3, 28 und 38cm waren sehr genau! Die Turmaufstellung hat nichts mit der Streuung zu tun, oder warum fragst du nach SH/GN?

Ich hatte noch so im Hinterkopf das Drillinge arg streuen, siehe VV, Littorio u Roma. Und bei den britischen 15cm Drillingen wurde das mittlere Rohr versetzt wegen der Streuung (Edinburgh, Belfast). Also ging ich anhand der Beispiele davon aus das Drillinge im Allgemeinen mehr streuen als Zwillinge. Dagegen sprechen natürlich die guten Schießergebnisse der Schwestern.  :?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 09 Februar 2012, 12:29:04
Gegen die Streuung wurde ja mit Zündverzögerungen gearbeitet: Das mittlere Rohr feuert dabei um einige Millisekunden später, damit sich auf diese Weise die Geschosse im Flug nicht so sehr beeinflussen.

Dazu gabs hier im Forum schon einiges, mußt Du mal nach "Zündverzögerung" oder "delay coils" suchen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 09 Februar 2012, 12:35:40
@ toppertino

Für mich wäre es neu, und das erste Mal das ich höre, dass Drillingstürme (allgemein) zur Streuung beitragen.

Die Streuung der Italiener bei ihren neuen Schlachtschiffen (Littorio, Roma), hatte etwas mit der qualitativen Produktion ihrer Granaten und Treibladungen zu tun. Der Qualitätsstandart war miserabel und die Toleranzen in der Produktion viel zu hoch.

Türme an sich, können unabhängig ob Zwilling, Drilling oder Vierling zur Streuung beitragen, wenn die Rohre zu eng zusammenliegen, und sich die Schüsse (Granaten) beim Verlassen des Rohres gegenseitig "beeinflussen". Dies geschah z.B bei italienischen Zwillingen und bei den französischen Vierlingen.

Als Gegenbeispiel, sowohl die amerikanischen Drillinge als auch die Vierlinge der KGV Klasse arbeiteten gut (in Bezug auf Streuung)und hatten keine erhöhte Streuung.

Der Zwilling in 4x2 Aufstellung erlaubt das Schießen von Halbsalven und wurde nur deshalb als Vorteil von einigen deutschen Artilleristen gesehen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: toppertino am 09 Februar 2012, 12:52:07
ZitatGegen die Streuung wurde ja mit Zündverzögerungen gearbeitet: Das mittlere Rohr feuert dabei um einige Millisekunden später, damit sich auf diese Weise die Geschosse im Flug nicht so sehr beeinflussen.

Wieder was dazugelernt. (das ist ja das schöne hier im Forum)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 09 Februar 2012, 12:55:52
Wobei zu sagen ist, dass das Versetzen des mittleren Rohres der 15,2-cm-Geschütze der britischen Leichten Kreuzer, wie Du schon angemerkt hast, dem gleichen Zweck diente. ;)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: toppertino am 09 Februar 2012, 13:06:32
ZitatWobei zu sagen ist, dass das Versetzen des mittleren Rohres der 15,2-cm-Geschütze der britischen Leichten Kreuzer, wie Du schon angemerkt hast, dem gleichen Zweck diente.
Wäre da eine Zündverzögerung nicht einfacher gewesen als jeweils ein ganzes Geschütz zu versetzen?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 09 Februar 2012, 13:19:23
Nein, die Rückversetzung war der erste Versuch, das Problem auszuschalten bzw. gar nicht erst entstehen zu lassen, hat aber nicht gereicht.
Siehe den 3. Absatz ("dispersion problems") im obersten schwarzen Kasten:
--/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23.htm
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 09 Februar 2012, 14:49:00
Wichtig ist doch Seeausdauer und Reichweite. Zumindest aus deutscher Perspektive.
Die KGV und LITTORIO hätte man nur im Nassen Dreieck der Nordsee einsetzen können, RICHELIEU wär zumindest etwas weiter gekommen.
Mit SD und NC hätte man die Reichweite technisch gehabt, hätte sie aber praktisch durch die Erfordernis des Fahrens mit hoher Fahrt oder Kreuzen´s im Kriegswachzustand doch nicht ausnutzen können.

Bliebe also nur der Sprung zu noch größeren Einheiten, wie der IOWA Klasse...
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 09 Februar 2012, 14:58:06
@ delcyros

Die Frage ist doch mit wieviel Tonnage. Natürlich müßte eine deutsche Littorio die gleiche Reichweite wie Bismarck haben.
Das geht aber nur mit ungefähr der gleichen Tonnage wie Bismarck, unabhängig von kürzerer Zitadelle, 3x3 Aufstellung und Vierschrauber .

Wenn man es Vertragskonform haben will und von 38000ts ausgeht (35000ts plus 3000ts allgemeines Schummeln), geht das nicht.
Dann geht nur entweder sowas wie North Carolina/South Dakota, mit dem Nachteil der geringen Geschwindigkeit, oder sowas wie eine 6 x 38cm/40,6cm
SH/GN. Frage ist ob die Reichweite von SH/GN ausreicht.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 09 Februar 2012, 16:52:03
Noch etwas zu der allgemeinen Annahme, das eine DP MA Gewicht sparen würde.

Diese Annahme ist eher falsch, wenn man mal überschlägig rechnet.

Bismarck: 12 x 15cm (Zwillingsturm ~115ts), 16 x 10,5cm (Flaklafette C37 27ts)

Wenn man nun die gleiche Anzahl an Rohren als DP z.B 12,7cm haben möchte und die 12,7cm SK34 zu Grunde legt, da gab es ein U-Boot Zwillingsturm, der wog 42ts. Realistisch kann man sich aber bei 80 Grad Rohrehöhung und guten Trainingsraten an dem Gewicht der amerikanischen 5/38 für Schlachtschiffe orientieren. Auch ein deutscher Zwilling 12,7cm DP Turm, dürfte zwischen 70 und 80ts gelegen haben.

Rechnung: (6 x ~115ts) + (8 x ~27ts)= ~907ts / 14 x ~70ts= 980ts ;14 x ~80ts=~1120ts

Wenn man die Munitiondotierung noch mit dazu nimmt, ist eine kombinierte Seeziel Flak Armierung im Bereich 12,7cm, mit der gleichen
Anzahl von Rohren auf alle Fälle schwerer.

Edit:
Selbst wenn man das auf 20 Rohre begrenzt, sind je nach Turm nur zwischen 100-200ts Gewichtsersparniss drin, dass ist jetzt aber wirklich wenig bei 40000ts.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 09 Februar 2012, 19:43:42
Welche Frage man sich auch mal stellen sollte, mit welchem Schlachtschiff-Typ anstatt der Bismarck wäre Deutschland besser gefahren?
Das detaillierte Eingehen auf die verschiedenen Panzerungsanordnungen spare ich mir mal, weil dies im Forum ja schon hinreichend besprochen worden ist und ich mal behaupten möchte, dass auch die Bismarck mit einem Alles oder nichts Panzerungsschema in den Gefechten nicht (entscheidend) besser ausgesehen hätte. Welches Schlachtschiff hätte manövrierunfähig das Endgefecht besser durchgestanden?

zu den einzelnen Klassen:(Alles natürlich hypothetisch)

1. Die Richelieu-Klasse, da hätte man trotz einer hervoragenden Antriebsanlage ev. schon das Gefecht in der Dänemarckstr. verloren, weil die britischen Schiffe viele Treffer erzielt haben könnten, bevor man selbst mit seinen Geschützen den ersten Treffer erzielen konnte. Das die geringere Schussfolge der Vierlingstürme dieses Problem noch verstärkt haben, sollte jedem klar sein.
Vielleicht hätte sie etwas besser dank der vier Schrauben bei klemmenden Ruder manövrieren können.

2.  VV-Klasse. Konnten es nie schaffen den Engländern viel Respekt einzuflößen. Unetrwasserschutz Mangelhaft, gute sonstige Panzerung.
Aber wär Operation Rheinübung anders verlaufen wegen einer etwas besseren Panzerung?

3. KGV- Klasse, NC- Klasse SD-Klasse selbiges.

4. Eine Yamato hätte man nicht bauen können und wäre manövrierunfähig sicher auch kein unbezwingbarer Gegener gewesen.

5.Die Iowa-Klasse ist deutlich moderner aber hatte ganz besonders auf kurzen Entfernungen keine überlegene Panzerung. Selbstverständlich bei einer besseren Bewaffnung und viel besseren Radarausstattung.


Meine Schlussfolgerung ist:
Die Bismarck war kein perfektes Schlachtschiff. Andere Schlachtschiffe waren in vielen belangen besser.
ABER: Die 38cm Kanonen hatten ausreichende Durchschlagskraft gegen jeden möglichen Gegener auf den tatsächlichen Kampfentfernungen.
Der Einsatz einer DP-Mittleren Artillerie wäre sicher Wünschenswert, aber es gab zu der Zeit außer bei den Amerikanern keine Geschütze die überzeugend beides konnten und im Gegensatz zu GB und USA konnte Dt nicht davon ausgehen, jeden Schlachtschiff Kreuzer und Zerstörer mitzugeben. Und da hat sicher eine 15 cm Mittlere Artillerie gegenüber eine Kaliberschwächeren mittleren Artillerie ihre Vorteile.
Wenn man über die Flak der dt. Schiffe urteilt kann ich nur Zustimmen, dass diese zu schwach war. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass eine North Carolina zur Indienststellung auch keine so dolle Flak-Bewaffnung hatte.

DAHER: Unabhängig von den Schwächen (und Vorzügen [denn eine genau und schnell schießende Artillerie ist manchmal besser, als eine die nicht trifft aber viel Durchschlagen könnten]) der Bismarck wäre man auch mit einem Schlachtschiff der anderen Nationen nicht besser dran gewesen.


..ein paar sehr gute argumente - habe nichts mehr hinzuzufügen  :-)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 09 Februar 2012, 20:05:16
Wenn man über die Flak der dt. Schiffe urteilt kann ich nur Zustimmen, dass diese zu schwach war

vermutlich wurde auch kein anderes Schiff von so vielen Flugzeugen aus der Luft angegriffen wie die Tirpitz
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: harold am 09 Februar 2012, 20:23:19
Noch mal zu der Frage der Fahrstrecke ... bzw 40% davon, der Einsatzreichweite.
(siehe Anhang)

Es ist schon auffallend, dass durchgehend die französischen, amerikanischen und britischen Entwürfe -obwohl auf Basen manchmal sehr weit vom Mutterland abgestützt- wesentlich größere Reichweiten zeigen als die der "Achse" und Japans.

Ausnahme: die Diesel-Panzerschiffe (hier als D-34 angegeben).
Für D-39 gilt die Annahme, erst mal um Island rum; für D-41 ("Berlin"- oder "Rheinübung"- Nachfolge) Absprung ab Brest.-

Interessant: eine "Yamato" hatte durchaus auch die Gegend von Pearl in ihrer Einsatzreichweite! -
Realistisch: eine "Vittorio" kann mehrfach das Mittelmeer durchmessen, für Atlantik-Einsätze (für den Fall, dass Gibraltar neutralisiert wäre) kommt sie nicht sonderlich weit (was soll sie auch dort?).

Eigentlich kann man an diesen Daten auch noch zwei weitere Schlussfolgerungen "anknüpfen":
- wie wahrscheinlich ist die Begegnung mit einem Destroyer Screen des Gegners?, haben wir einen eigenen dabei?;
- wie wahrscheinlich sind gegnerische Luftangriffe auf offener See? -

und daraus auch Schlüsse auf die Planung von separater MA neben SF (siehe VV, R, Bs, etc) oder bivalenter MA/SF (US, GB, noch Dunkerque; Rückrüstung der Yamato-Klasse zugunsten mehr SF, nur 3 statt 5 III-Türme MA bei Richelieu etc) ziehen.

Ich denke, ein Schiffsentwurf kann in Termini wie "fragwürdig" oder "gelungen" nur an der jeweiligen strategischen Anforderung gemessen werden.
Für Bs liegt diese Zeit nun knapp vor bis um den Dt-Brit. Flottenvertrag (Planung) und rutscht dann (mit Stapellauf) in den Zeitraum der Kündigung desselben hinein; von einer deutscherseits "strategischen" Planung in diesem Zeitraum möchte ich nun eher nicht ausgehen.
Auch den (Plan-Z-) Grundgedanken hinter der "H-Klasse" würde ich eher noch als "erweitert taktisch" verstehen; den zur Planung der "verbesserten Panzerschiffe" hingegen als Ausdruck einer Strategie.
:MG:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 09 Februar 2012, 20:35:36
@Harold
was soll das heißen
Scharnhorst/Bismarck 9.020 - 3.600?

hinsichtlich KGV nehme er :wink: das folgende Teil
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 09 Februar 2012, 21:32:52
Hallo

Die BS-Klasse ein fragwürdiger Entwurf? Da gibt es ganze Internetforen wo sich Leute darüber die Köpfe heiß schreiben. Dann werden irgendwelche Construction Flaws diskutiert und auf alle Fälle ist natürlich die Ruderanlage und der 3-Wellenantrieb schlecht. Aber vermutlich kann kein Schiff mit Schrauben gesteuert werden dessen Ruder auf ich glaube 12° festklemmt. Oder es gibt Leute die die Panzerung schlecht reden, weil die Zugfestigkeit der verwendeten Panzerstähle "nur" 18% und die amerikanischen 25% haben. Man vergisst dabei aber leider, das die deutsche Ermittlungsmethode sich von der amerikanischen unterscheidet und deshalb die deutschen 18% in etwa vergleichbar den amerikanischen Werten sind. Und natürlich sind amerikanische "Bomb Decks" nützlicher als die Deutschen, obwohl sie dünner sind. Und der Torpedoschutz ist natürlich auch ungenügend, wenn man manchem Forenschreiber glauben darf. Aber welches Schiff hat mehr Torpedotreffer abgekriegt als BS?
Auch schießen die Amis dank Radar besser, obwohl die KM wesentlich früher Radar hatte und es auch den ganzen Krieg über weiter entwickelte. Und das einzige Vergleichsschießen hat wohl PG gewonnen.

Gruß
Thomas

PS Vielleicht habt ihr gemerkt, ich bin etwas angefressen, aber das liegt nicht hier am Forum. Also die Bismarck-Klasse waren keine schlechten Schiffe, im Gegenteil. Welches andere Schlachtschiff hat so schnell ein Gegnerisches versenkt und ist nur ein paar Tage später so beharkt worden wie die BS. Und welches Schlachtschiff hat mehr und schwerere Angriffe überlebt wie Tirpitz?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 09 Februar 2012, 21:43:32
Zitathinsichtlich der 12,8 cm siehe die unten anhängenden Auszüge aus MDV 700 Marineflak
... wobei man dazu sagen muss, dass die genannten Waffen nur bei der Marineflak an Land verwendet wurden und nicht an Bord! Es handelt sich hierbei um die bekannte Flak 40!

Zitat... 12,8-cm-Mehrzweckgeschütze beim Totalumbau? War das eine Marineversion des 12,8-cm-Flakzwilling 40 oder welches Geschütz wurde da ins Auge gefaßt?
Die 12,8 cm K.M.41 hatte mit der Flak 40 nichts zu tun und war eine vollkommene eigene Entwicklung. In der Drh.L. C/38 mit nur 52° kann das Geschütz jedoch kaum als Mehrzweckwaffe angesprochen werden ...
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 09 Februar 2012, 22:19:39
Die BS-Klasse ein fragwürdiger Entwurf? Da gibt es ganze Internetforen wo sich Leute darüber die Köpfe heiß schreiben.

jup das hab ich mir schon gedacht - deswegen hab ich versucht das ganze recht kompakt zu halten mit meiner aufzählung

Und natürlich sind amerikanische "Bomb Decks" nützlicher als die Deutschen, obwohl sie dünner sind.

100% ironisch?  :-)

Und der Torpedoschutz ist natürlich auch ungenügend, wenn man manchem Forenschreiber glauben darf. Aber welches Schiff hat mehr Torpedotreffer abgekriegt als BS?

BS hat nicht sehr viele abbekommen oder? 6? scharnhorst schon eher - bis zu 14 gehen da die angaben.. ..also torpedoschutz doch gut? aber ich verstehe wirklich nicht: warum haben die entwickler grade im bereich der SA-Muni-kammern den abstand zur außenhaut (expansionsraum) sich so sehr verringern lassen? sicherlich: bugform schlank und schräg, munikammern brauchen denoch viel platz - aber kann das nicht tödlich sein wenn dort ein schwerer torpedotreffer einschlägt? von granate ganz zu schweigen.. ..meines wissen nach hat das torpedoschott im dk-straßen-gefecht min eine 14" der PoW aufgehalten aber gerissen dabei und wassereinbruch

..was passiert wenn ein torpedo bei den muni-kammern einschlägt an außenhaut und die druckwelle das t-schott durchschlägt?

Und das einzige Vergleichsschießen hat wohl PG gewonnen.

mit PG ist prinz eugen gemeint? habt ihr daten zu dem vergleichsschießen? in G.d.d.SA von schmalenbach wird dort von einem schießen auf eine art zielscheibe berichtet mit maschinenraum-personal in feuerleitung und ari..

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Lutscha am 09 Februar 2012, 23:51:13
Dank Leuten wie Thorsten dürfte bei der BS lediglich noch die gemischte S-Flak/MA, eine nicht sonderlich effiziente, aber auch nicht ineffiziente, Maschinenanlage, im untersten Bereich des Torpedoschutzes eine zu geringe Schutzbreite mit quasi nur einem Kompartiment und die imo zu geringe Turmpanzerung als Kritikpunkt übrig bleiben, was insgesamt nicht dramatisch ist. Die Turmaufstellung mag ich auch nicht aber gut.

Spätestens seit ein Bill Jurens seine Meinung aufgrund der Primärquellen Thorstens und anderer (Marc?) geändert  hat, ist für mich Nathan Okuns Darstellung nicht mehr viel wert.

Wenn man schon von einer DP-Gun träumt, wie wäre es hiermit: http://www.ww2technik.de/sites/dflak/15%20cm%20flak.htm

Wobei man sicherlich keine Türme mit akzeptablen Schwenk- und Elevationsraten hinbekommen hätte.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 10 Februar 2012, 01:26:40
ZitatDank Leuten wie Thorsten dürfte bei der BS lediglich noch die gemischte S-Flak/MA, eine nicht sonderlich effiziente, aber auch nicht ineffiziente, Maschinenanlage, im untersten Bereich des Torpedoschutzes eine zu geringe Schutzbreite mit quasi nur einem Kompartiment und die imo zu geringe Turmpanzerung als Kritikpunkt übrig bleiben, was insgesamt nicht dramatisch ist. Die Turmaufstellung mag ich auch nicht aber gut.

Spätestens seit ein Bill Jurens seine Meinung aufgrund der Primärquellen Thorstens und anderer (Marc?) geändert  hat, ist für mich Nathan Okuns Darstellung nicht mehr viel wert.

Das sehe ich ganz genau so!

Allerdings ist bei den Türmen wirklich noch Potential oder was faul, je nachdem wie man es sieht.
Bismarck hat mit Abstand den Schwersten 38cm Turm, selbst die 40,6cm Zwillinge von West Virginia sind leichter, trotzdem kommt da nichts "gescheites" bei raus. Auch die Turmform gefällt mir nicht im Vergleich zu den anderen Nationen.

Die amerikanische Turmform als vorne abgeschräkter rechteckiger Kasten gefällt mir besser und mit 1052ts für einen 38cm Zwilling muss auch ein ädäquater Schutz, wie 400mm vorne, 200-250mm Dach machbar sein.

Zitat
Wenn man schon von einer DP-Gun träumt, wie wäre es hiermit: http://www.ww2technik.de/.../dflak/15%20cm%20flak.htm

Wobei man sicherlich keine Türme mit akzeptablen Schwenk- und Elevationsraten hinbekommen hätte.

Dass sehe ich genauso, für Handbetrieb viel zu schwer und als automatik Lader, würden die Türme mit 15cm overkill werden.

Mal wirklich ernsthaft diskutiert, was ist an der 12,7cm SK34 mit 830ms Mündungsgeschwindigkeit verkehrt als DP?
Mit einem guten Turm, hat keine andere DP Kanone diese V0 und das ist bei einer Flak ja ziemlich wichtig. Was spricht dagegen?

Imho ein großer Fehler im Bereich Flak war die 3,7cm, anstatt die Bofors 4cm zu nehmen, die auch verfügbar war!
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 10 Februar 2012, 20:46:43
Im Bezug auf die 15cm Flak möchte ich mich Matrosen 71 anschließen. Ich habe bisher in der Literatur noch nicht viel Gutes über dieses Projekt gehört. auch wäre das Gewicht sicherlich in einem Doppelturm in Bereiche gekommen, die nicht mehr sinnvoll sind.(gem. dem Link von Lutscha 32 000 kg) Da kann man sich grob überlegen, was ein Turm mit einer entsprechenden Panzerung gewogen hätte.
Das man mit so einem Turm dann auch noch die für eine Flak notwendigen hohen Richtgeschwindigkeiten erreicht hätte, ist das nächste und große Problem.

Was man allerdings trotz dem höheren Personal, Platz und vermutlich auch Gewichtsnachteil der getrennten MA/Flak dem deutschen Konzept (italienischen, französischen, japanischen)zugute halten muss:
1. Die MA ist ÄUßERST effektiv gegen alle Ziele, die kleiner als ein Schlachtschiff sind. Ein Treffer kann schon die Kampfunfähigkeit eines Zerstörers bedeuten(siehe dt. Zerstörer im Mordmeer gegen GB Kreuzer mit 15,2cm Artillerie). Es mag sein, dass man auch mit 12,8cm das erreichen kann, aber die Wahrscheinlichkeit spricht für 15cm.
2. Auch Kreuzern kann man mit 15cm deutlich schädigen. Siehe Adm. Hipper im Nordmeer. Und das wäre definitiv mit 12,8 cm nicht möglich.
3. Die Türme der mittleren Artillerie waren mit 100mm auf der Frontseite und den 100mm Barbetten so gut gepanzert, dass auf mittleren Entfernungen auch das Feuer von schweren Kreuzern erträglich gewesen wäre. Das war bei den DP-Geschützen(GB 13,3cm Geschütze 3,8cm Frontpanzerung/USA fehlen mir die Zahlenwerte, vielleicht kann jemand helfen) nicht der Fall.
In so fern kann man meine ich auch im Hinblick auf die ausgedehnten Panzerungsflächen mit Zitadelpanzerung und gepanzertem Oberdeck sagen, dass im Kampf gegen Streitkräft außer Schlachtschiffe die Bismarck Klasse sehr gut geeignet war. Auch wenn es nie so richtig dazu gekommen ist.(Außer dem Gefecht gegen die Zerstörer)
4. Was man wie ich meine auch nicht kleinreden sollte ist, dass die Flak-Artillerie mit 16 Rohren 10,5 cm,hoher Schussfolge und guten ballistisen Eigenschaften durchaus auch eine effektive zweite mittlere Artillerie im Kampf gegen Zerstörer darstellt(siehe Gefecht Hipper Gloworm). Sie ist damit nicht so viel schlechter als eine 12,8cm Bewaffnung.

@ Matrose 71
Der Vergleich mit den 16 in Geschützen der West Virgina halte ich nicht für zutreffend. Diese waren allein schon von den Durchschlagswerten,Reichweite, Schussfolge den 38cm Geschützen der Bismarck deutlich unterlegen.(siehe Navweaps.com)
Gleichwohl muss ich zustimmen, dass die dt. Konstruktion im Vergleich zu den neuen Schlachtschiffen anderer Nationen zu hoch war.

So was jetzt kommt ist mal nur eine Behauptung, die ich auch mal besprochen habe wollte.
Rein vom Schiffskörper, ohne veränderung der Panzerung etc. etc.:
Hätten die drei Drillingstürm der North Carolina statt der 4 38cm Geschütze Gewichtsneutral reingepasst?
Gem. Navweaps.com
NC 3x 1400tons=4200tons  gegen  BS 4x 1050tons =4200tons
Ok, Barbetten haben einen größeren Durchmesser--> also auch ein größeres Gewicht bei unveränderter Panzerung dafür spart man aber auch eine Barbette. Also ohne aufwendige Rechnung auf den ersten Blick durchaus möglich.

Man sollte aber auch so ehrlich sein, dass eine Bewaffnung der Bismarck mit 16in Geschützen sicher politisch zumindest interessant geworden wäre, genauso wenn man es geschafft hätte eine deutlich größere Anzahl von 15in Geschützen Unterzubringen(z.b. 10-12)
Hätten dann GB die KGV Klasse mit 10 14in Geschützen mit ruhigem Gewissen gebaut?

Gruß
JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Kaffee am 11 Februar 2012, 01:50:44
meine meinung zu der Ma - Flak teilung der Bismarck-klasse: 
einmal von der Problemstellung aus betrachtet: es wird ein schlachtschiff gebaut, das auf sich allein gestellt sein wird, oder mit wenig begleitern auskommen muss. (schlicht aus mangel an geeigneten schiffen) daher muss es weitgehend in der lage sein, vielfältigen bedrohungen mit bordmitteln begegnen zu können. die geteilte artillerie im "mittelformat" ermöglicht dies meines erachtens besser als ein kompromiss-kombigeschütz:
erstens hat man für jede aufgabe die spezialisierte und nach kräften optimierte waffe mit ihrem speziellen personal und eigener feuerleitung
zweitens ist man in der lage einen kombinierten (oder kurz hintereinander erfolgenden) angriff von see - und luftstreitkräften abzuwehren.
drittens kann man die leichteren flakgeschütze weiter oben positionieren und damit ein besseres schussfeld ermöglichen als auf deckshöhe.
inwieweit es durch getrennte kaliber/geschossarten zur verbesserung oder verschlechterung  der munitionslogistik kommt (anzahl, grösse und position der mun-lager)  ist mir unbekannt. diese ist aber nicht ganz unwichtig für die tatsächlich erzielbare kadenz, besonders wenn die bereitschaftsmuniton aufgebraucht ist.

gruss
thomas
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 11 Februar 2012, 07:34:26
Zitat von: Kaffee am 11 Februar 2012, 01:50:44

erstens hat man für jede aufgabe die spezialisierte und nach kräften optimierte waffe mit ihrem speziellen personal und eigener feuerleitung
zweitens ist man in der lage einen kombinierten (oder kurz hintereinander erfolgenden) angriff von see - und luftstreitkräften abzuwehren.
drittens kann man die leichteren flakgeschütze weiter oben positionieren und damit ein besseres schussfeld ermöglichen als auf deckshöhe.
inwieweit es durch getrennte kaliber/geschossarten zur verbesserung oder verschlechterung  der munitionslogistik kommt (anzahl, grösse und position der mun-lager)  ist mir unbekannt. diese ist aber nicht ganz unwichtig für die tatsächlich erzielbare kadenz, besonders wenn die bereitschaftsmuniton aufgebraucht ist.

gruss
thomas

Hallo, das mit dem besseren Schussfeld halte ich für nicht zutreffend. 6 15cm DOppeltürme und 8 10,5cm Doppellafetten nehmen mehr Platz in Anspruch als Beispielsweise 5 12,8cm Türme der USA. Auf der zweiten Ebene muss man dann nur noch 2 Türme aufstellen, verglichen mit den 4 Flak Lafetten der Bismarck.

Zum Thema Personalbedarf und Munitionslogistik möchte ich auf Marinearsenal Band 12 Panzerschiff Adm. Scheer von S Breyer verweisen:
Umbauüberlegungen 1937/38
Hierbei wird beschrieben, das als Alternative zu den 3 8,8cm Doppellaffetten und 8 15cm Einzellafetten eine Bewaffnung mit insgesamt 14 12,7cm Doppellafetten als DP Geschütze angedacht war. In dem Heft wird von Lafetten gesprochen, also keine vorteilhaften Türme, die sicher schwerer wären.
Als Vorteile werden angeführt:
Verringerung der Besatzungsstärke um 80-100Mann und Nutzung der alten Munitionskammern der 8,8cm Munition für weitere FlaMun 3,7cm und 2cm.
Dieser Umbauplan wurde, ohne das die Gründe im Buch genannt wurden, verworfen. Vermutlich wegen des Aufwandes.

Bei diesen Schiffen halte ich diese Lösung jedoch für gelungen. Die getrennte Artillerie(Art der Aufstellung kennen sicher alle) erlaubte immer nur das Wirken mt 4 Rohren in eine Richtung. Das ist wie man oftmals lesen kann, das unterste Limit für ein artilleristisch wirksames Schießen. Eine Umrüstung auf 7 Doppellafetten 12,7cm hätte zu einer Breitseite mit bis zu 4 Doppellafetten also 8 Geschossen geführt.
Die Einsparung von 80-100 Mann ist auch nicht zu verkennen, ganz besonders bei einem Schiff was lange auf See sein kann und möchte. Ein gutes Argument für DP. Der schlechtere Schutz kann bei den Panzerschiffen in Kauf genommen werden, da sie weder mit der getrennten noch mit der DP Bewaffnung in diesem Bereich gegen das Feuer von Kreuzern gepanzert werden könnten.

Zum Schutz der Bedienung wäre es jedoch notwendig statt offenen Lafetten mindestens geschlossene zu haben.(Splitterschutz) Leider wurde auch bei anderen Teilstreitkräften diesem Sachverhalt nicht immer das notwendige Gewicht beigemessen.(Beispiel: Einbau und Einsatz von Schleudersitzen, Haltebefehle bis zu letzten Patrone statt im sinnvollen Moment lieber einen Rückzug zu machen)
Neben dem unermesslichen menschlichen Leid hat man es anscheinend auch nicht aus militärischer Sicht verstanden, dass Gefechte nicht nur durch die bessere Waffentechnik entschieden werden, sondern oftmals durch den erfahreren und besser ausgebildeten Soldaten.

Zurück zur Frage getrennt oder DP:
Bei der BS- und SH- Klasse liegt der Fall in so weit anders, dass man vollwertige Salven mit beiden Kalibern schießen kann und die Anzahl der Flakgeschütze eine effektive Bekämpfung von Zerstörer erlaubt. Zur Erinnerung: GB rüstete seine modernisieren Schlachtschiffe mit 20 DP 11,4cm Geschützen aus, die zwar etwas schwere Geschosse als die dt. 10,5cm Geschütze hatten dafür aber geringere Schussfolge und V0.

JIM

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 11 Februar 2012, 18:37:30
..noch ein vorteil der gemischten bewaffnung - die 15cm können und wurden doch auch als flak eingesetzt? natürlich nicht als höhenflak gegen bomber aber gegen anfliegende torpedo-flugzeuge stell ich sie mir sehr effektiv vor - vorrausgesetzt eine entsprechende feuerleitung sowie extra flak-muni mit annäherungszündern sowie idealerweise automatik-geschütze mit hoher kadenz - damits nicht so endet wie bei bismarck und ihren swordfish-kumpels..  :wink: im übrigen wäre so eine flak-muni auch für die 38cm sinnvoll - vier rohre in jede richtung und das knallt dann richtig, ääh HÄTTE geknallt - wenn das wörtchen wenn nicht wäre..

ok also den punkt mit der getrennten MA/SF kann man denn denk ich als pluspunkt für die deutschen schiffe geben!

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 11 Februar 2012, 19:40:50
Zitat von: Leopard2A6EX am 11 Februar 2012, 18:37:30
..noch ein vorteil der gemischten bewaffnung - die 15cm können und wurden doch auch als flak eingesetzt? natürlich nicht als höhenflak gegen bomber aber gegen anfliegende torpedo-flugzeuge stell ich sie mir sehr effektiv vor - vorrausgesetzt eine entsprechende feuerleitung sowie extra flak-muni mit annäherungszündern sowie idealerweise automatik-geschütze mit hoher kadenz - damits nicht so endet wie bei bismarck und ihren swordfish-kumpels..  :wink: im übrigen wäre so eine flak-muni auch für die 38cm sinnvoll - vier rohre in jede richtung und das knallt dann richtig, ääh HÄTTE geknallt - wenn das wörtchen wenn nicht wäre..

ok also den punkt mit der getrennten MA/SF kann man denn denk ich als pluspunkt für die deutschen schiffe geben!



Naja, der Gefechtswert Wert von 15cm Geschützen und größeren Kalibern gegen Flugzeuge halte ich für ehr gering. Sicher hätte man mit mit Annährungszündern einen gewissen Effekt erzielen können, aber mit normalen Zeitzündern war der Gefechtswert nur gering. Die beabsichtigte Zeit musste man ja vor dem Ansetzen des Geschosses einstellen. Je länger der Ladervorgang dauert, um so nachteiliger ist das dann logischerweise. Gehen wir mal davon aus, dass die Flugzeuge mit 100m/s angreifen(360km/h). Bei einer Schussfolge von 30sek bei der SA bedeutet das immerhin eine zurückgelegte Strecke des Angreifers von 3 km. Ohne über den stattgefundenen Einsatz der Artillerie der Tirpitz gegen Flugzeuge Literatur zu haben, möchte ich daher stark bezweifeln, dass man besonders viele Salven hat schießen können. Das einzige was aus meiner Sicht Sinnmachen würde, wäre die Zünder auf eine Zeit einzustellen und zu laden, und "im rechten Moment zu Feuer", wenn die Flugzeuge die richtige Entfernung haben. Aber auch dann kommt durch die SA nicht viele Geschosse in die Luft. Die FLugabwehr bleibt daher schnellfeuernden Geschützen vorbehalten.

Eine hohe Schussfolge bei der schon etwas besser hierfür geeigneten MA wäre sicher gut, aber das macht den Turm immer schwerer und damit auch die Richtgeschwindigkeit flugaberuntauglicher.

Die USA haben mit dem 7,6cm Flak-Geschütz(+Annährungszünder) auf Kriegsschiffen wenn man so will ja auch eine spezielle Flakartillerie eingeführt und damit vom DP Gedanken abgerückt.

Meine Meinung: Hätte man schon früher auf dieses Geschütz zurückgreifen können, wäre die Entscheidung ob man 12,8 cm DP oder 15cm MA auf den Schiffe installiert ev. eine andere sein können. Bei den Einsätze, für die die Schlachtschiffe der USA eingesetzt worden sind(Fast ausschließlich Landzielbeschuss), wäre eine 15cm Artillerie die bessere gewesen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 12 Februar 2012, 12:25:52
ZitatNaja, der Gefechtswert Wert von 15cm Geschützen und größeren Kalibern gegen Flugzeuge halte ich für ehr gering. Sicher hätte man mit mit Annährungszündern einen gewissen Effekt erzielen können, aber mit normalen Zeitzündern war der Gefechtswert nur gering
Nun Deutschland hatte leider keine Annäherungszünder und hat da technisch weit hinterher gehinkt. Ansonsten kann man beim Baron nachlesen, das BM mit der SA die Angriffe der Swordfisch gestört hat. Und zwar nicht um die Flugzeuge abzuschießen oder zu treffen, sondern um mit den erzeugten Wassersäulen den Angriffsflug zu stören, der sehr exakt auf einer extrem niedrigen Höhe ausgeführt werden mußte.
Ansonsten berichtet Brennecke davon das die Tirpitz mit der SA auf die angreifenden Flugzeuge schoß und das anscheinend die Engländer deshalb ihre Taktik änderten von geschlossenen engen Formationen, die sich gegen Jäger schützen konnten, auf weit verteilt anfliegende Ketten die gegen die SA weniger empfindlich waren. Es wurde bei der Tirpitz einfach mit Zeitzündern geschossen.

Vielleicht hat da noch jemand mehr Details dazu.

Gruß
Thomas

PS Wenn meine Informationen stimmen, dann waren die Amis mit ihren DP Geschützen während des Krieges nicht wirklich zufrieden. Technisch hatten sie erst nach 45 funktionsfähige Lösungen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 12 Februar 2012, 12:47:59
Vielleicht interessiert es, dass es bereits 1918 eine 15cmL45 BAK (=Ballonabwehrkanone) gab.
Diese wurde in einfacher Lafettierung nach dem ersten WK als 15cm/45 Utof (=UBoots- und Torpedobootsflak) verwandt, hatte jedoch bedingt durch die leichtere Utof-Lafette- nur eine Rohrerhöhung von knapp über 50 Grad.
Vorgesehen war deren Einbau als Deckseinzelgeschütz mit Splitterschutz in Pivotlafette in verschiedenen 1918 Projekten. Es handelt sich dabei um eine 15cm Flak.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Lutscha am 12 Februar 2012, 13:50:08
Zum Thema Annäherungszünder: Die Doppelzünder hätte man theoretisch ja viel früher haben können, inwieweit das lediglich gegen strategische Bomber eine deutlich Erhöhung der Abschusszahlen bedeutet hat oder auch gegen kleinere (Sturzkampf-)Bomber entsprechend nützlich gewesen ist, weiß ich nicht.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 12 Februar 2012, 20:40:20
ZitatDie amerikanische Turmform als vorne abgeschräkter rechteckiger Kasten gefällt mir besser und mit 1052ts für einen 38cm Zwilling muss auch ein ädäquater Schutz, wie 400mm vorne, 200-250mm Dach machbar sein.

ich hatte mir mal die mühe gemacht und paar kurze Berechnungen zum Panzerschutz der Türme gemacht
die wichtigsten platten sind die
Frontplatte 360 mm 10 Grad zurückgelegt ca 7,0 m X 3 m

vorder schräge Dachplatte 180 mm 68 Grad zurückgelegt ca 7,0 x 3 m
10mm mehr kosten 1,6 t
Dachplatte 130 mm waagerecht ca 6m * 9m
10 mm mehr kosten ca 5 t

die Frontplatte wird von der SK 38 bis ca 25 km durchschlagen
10 mm mehr kosten 1,6 t
um bis 20 km runterzukommen müßte die Dicke ausweislich der Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung auf ca. 450 mm erhöht werden sofern man so dicke platten von adequater Festigkeit herstellen konnte und die vorhandene Durchschlagstafeln für diese Dicken einigermaßen gute werte liefern.
die Schutzwirkung der Front-Platten der North Carolina (in Summe ca 406 mm dick ca 40 Grad zurückgestellt), diese Lösung ist ausweislich der Durchschlagsdaten schlechter als die des deutschen Turmes (unter Berücksichtigung einer etwas geringeren Qualität (4%) der dicken US-Platte, vor allem weil die präsentation der platte zum auftreffenden Geschoss eine nicht zu unterschätzende rolle spielt.

Erst bei noch dickeren Platten gibts es irgendwann Sicherheit.
wo die Grenze genau liegt ist meiner Meinung nach nicht zweifelsfrei zu ermitteln; vermutlich irgendwo zwischen 430 mm bis 500 mm.

technisch gesehen gibt es mehrer Möglichkeiten, welche Dicke und welchen Anstellungswinkel die Frontplatte haben könnte strebt man eher eine Entfernung an bis zu der die Frontplatte sicher sein soll, dies ließe sich vornehmlich mit stark nach hinten schräggestellten Platten erreichen
oder eher eine Entfernung ab der eine Platte sicher sein soll -senkrecht gestellte platten

bei größer werdenden Entfernungen ist gleichzeit eine Abnahme der Treffwahrscheinlichkeit zu berücksichtigen, sonst kann es passieren daß man gegen ein Ereignis von untergeordneter Gefährlichkeit schützt während das Gewicht ggf gegen ander Bedrohungen besser eingesetzt wäre.



Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Kosmos am 13 Februar 2012, 12:35:34
Bei 12,7 cm DP kommt es auf Ballistik an, wenn man die Ansprüche auf 5"38 runterschraubt dann sollte es möglich sein die 10.5 cm/65 C/33 Lafette zu verwenden, die schnellste und einfachste Lösung
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: RePe am 13 Februar 2012, 17:19:04
In diesem Thread wurde mehrmals die Möglichkeit erörtert, die BS/TP mit Mehrzweck-Mittelartillerie auszurüsten
anstelle der 15cm-Mittelartillerie und 10,5cm-schweren Flak.
Meine Meinung dazu:
Zum Zeitpunkt des Entwurfs hätte diese Möglichkeit - grundsätzlich - bestanden, in der Praxis hätte dies jedoch
noch Entwicklungsarbeit - und damit Verzögerungen - bedeutet.
Begründung:
Für die im gleichen Zeitraum in Bau gegebenen Zerstörer "Z 1/Leberecht Maass" war das 12,7cm-S.K. C/34 L/45
Geschütz entwickelt worden, ein reines Seezielgeschütz mit nur bis 30° Rohrerhöhung. Zwischen den Kalibern
10,5cm und 15cm existierte also etwas. Für dieses Geschütz befand sich etwas später aber tatsächlich auch
ein Doppelturm in der Entwicklung, dieser war vorgesehen für die Zerstörer vom Typ 1938 B ("Z 31 - 42") und die
geplanten "Kolonial-Kanonenboote". Der Turm war etwas kleiner als der spätere Doppelturm für die 15cm-S.K. C/36 L/48,
eingebaut in den Zerstörern ab "Z 23". Aus einer mir erinnerlichen Zeichnung zum Zerstörer Typ 1938 B weiß ich,
dass aber immerhin für die Geschütze in diesem Turm eine Rohrerhöhung bis zu 60° vorgesehen war (im 15cm-
Zerstörerturm war eine Rohrerhöhung von bis zu 65° möglich). Der 12,7cm-Turm bedeutete so zwar noch keine
wirkliche Fla-Fähigkeit (größere Erhöhung, insbesondere aber wegen fehlender Ladeautomatik samt Ansetzer),
wenn man aber gewollt hätte, wäre es nur noch ein Schritt zu einem wirklichen Mehrzweckgeschütz gewesen.
Später hat die Fa. Rheinmetall noch einen Versuch in diese Richtung unternommen auf der Grundlage der 12,8cm
Flak 41. In der Entwicklung befand sich für die Marine das 12,8cm-Mehrzweckgeschütz KM 41 L/45 in Doppellafette (Turm).
Die Vo war mit 880m/sek beachtlich besser als bei der 12,7cm S.K. C/34 (Vo 830m/sek), die Höchstschussweite
(horizontal) sollte 20950m betragen (12,7cm: 17400m), und es war Patronenmunition wie bei der Flak 41 vorgesehen
(vorteilhaft für die Feuergeschwindigkeit). Das Äußere des Turmes sah im Vergleich zum 12,7cm-Turm auch etwas
"neumodischer" aus. Allerdings war beim Doppelturm die Rohrerhöhung auf nur 52° beschränkt (da stellt sich schon
die Frage der Fla-Fähigkeit), entwickelt werden sollte aber auch ein Einzelturm mit einer möglichen Rohrerhöhung von
immerhin 70°. Im Vergleich zur 12,8cm Flak 41 sollte beim Marinegeschütz wie damals bei Marinegeschützen üblich                                                  die Verschlusskammer wesentlich kürzer sein und einen größeren Durchmesser als beim vergleichbaren Landgeschütz
haben.
Meine Ausführungen zum 12,8cm-S.K. C/41-Geschütz sind aber eigentlich eine Abweichung zum Thema einer seiner Zeit
bei der Konstruktion der Bismarck-Klasse evtl. möglich gewesenen Mehrzweck-Mittelartillerie.
Soweit zur rein technischen Seite. Meines Erachtens wäre es wohl bei der Bismarck-Konstruktion auch beim Vorhandensein
einer Mehrzweckartillerie bei der Trennung Mittelartillerie / schwere Flak aus taktischen Gründen geblieben, einerseits weil
klar war, dass die Kriegsmarine wohl nie in der Lage gewesen wäre, einem Schlachtschiff genügend Begleitschiffe mit-
zugeben zwecks Schutz vor leichten Kreuzern/Zerstörern (deshalb die Notwendigkeit einer Mittelartillerie) und man außer-
dem zu dieser Zeit die Ausrüstung mit Flak als durchaus ausreichend ansah. Diesbezglich war man zu dieser Zeit aber
in Deutschland nicht allein mit dieser Einschätzung. Dass es dann anders kam ... hinterher ist man immer klüger. Nur die
USA und GB konnten dann aber rüstungstechnisch noch die Konsequenzen aus dieser Erkenntnis ziehen.

     RePe
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 13 Februar 2012, 17:46:50
Nach US Angaben benötigte man statistisch ca 340 5" Geschosse(VT Geschosse) um ein Flugzeug abzuschießen.
rein rechnerisch sind das 8,5 t Geschosse.
bei Verwendung von Zeitzündergranaten benötigte man rund die doppelte Anzahl von Geschossen.

Die 5"/38 haben eine effektive nutzbare Reichweite zwischen 4 km und 10 km
bei geringeren Entfernungen gabs Feuerleitprobleme.
ein Flugzeug dass 360km/h schnell ist befindet sich also ziemlich genau 1 Minute im Feuerbereich
bei einer maximalen Feuergeschwindigkeit von 22 Schuß je Rohr und Minute benötigt man demzufolge 15,5 Rohre die dieses eine Ziel eine Minute lang beschießen, um einen Abschuß zu erreichen

Zum Vergleich, die US 3 inch Flak-Geschütze haben ebenfalls ca 340 Geschosse benötigt um ein Flugzeug abzuschießen.
verschossenes Gewicht pro Abschuß ca 2 t.

die 40 mm Bofors benötigten zwar etwa 1700 Schuß pro Abschuß, das Gewicht der Geschosse lag jedoch bei  1,5 t

Da das verfügbare Munitionsgewicht begrenzt ist, muß meiner Meinung nach der 4 fache gewichtsmäßige Munitonsverbrauch bei den 5"/38 als Schwachpunkt berücksichtigt werden.

Selbstverständlich kann man nicht vollständig auf die leichten Geschütze umstellen aufgrund der begrenzten Reichweite.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 13 Februar 2012, 18:16:44
Servus

DP - Flak:

Also ich hatte die 12,7cm SK34 deshalb ins Spiel gebracht, weil sie allein von der Ballistik, allen Allierten DP Kanonen überlegen ist. Ballistisch ist sie wesentlich besser als eine 5/38.
Und natürlich braucht man, wenn sie als kombinierte Seeziel/Flak Geschütz eingesetzt wird, einen sehr anständigen Turm mit 80 Grad Rohrerhöhung und Halb-Automatiklader und Rammer (20 Schuß die Minute sollten herhalten).

Die Zeitverzögerung von RePe angesprochen, exestierte allerdings bei der 10,5cm /65 Flak auch, man siehe nur die Probleme mit der C/31 und C/37 Lafette, die noch nicht einmal bei Rheinübung im Jahr 1941 gelöst waren.
Nur das ich nicht falsch verstanden werde, die 10,5cm /65 Flak war ein hervorrangendes Geschütz, m.M nach mit die Beste Seeflak (Ballistik) aller Nationen, allerdings hatte sie m.M nach, den sehr großen Nachteil der ungeschützten Lafette.
Ich denke gerade bei SH im Nordkap Gefecht, war das mit ein entscheidender Nachteil, da alle Flakbedienungen abgezogen waren (Frage ist auch ob die offenen 15cm Einzelgeschütze besetzt waren), deshalb konnten gerade einmal 4-6 Rohre auf die Zerstörer feuern.
Bei einer DP mit geschlossenen Türmen dürften es dann 10-12 Rohre sein.

Auch die oftmals angeführten Argumente der gemischten MA auf Grund der These, die KM Schlachtschiffe wären als Einzelgänger konzipiert worden.
Ganz ehrlich, ich halte das für einen Mythos, dass OKM wollte seine Schlachtschiffe nie als Einzelgänger einsetzen und nur SH war alleine 1943 aus bekannten Gründen unterwegs (Beweis an Hitler über Tauglichkeit).

Zusammenfassend kann man sagen, dass die deutsche Flak nach dem aussortieren aller Kinderkrankheiten, Einführung der Bofors und adäquatem Radar sehr gut funktioniert hat (siehe PE, ADS und Lützow in der Ostsee 1944/45).

Allerdings bin ich davon überzeugt, das eine 12,7cm DP und die sofortige Einführung der Bofors besser gewesen wären in vielerlei Hinsicht, aber darüber kann man sicher diskutieren.

SA Türme

Thoddy mir ging es nicht so sehr um die 360mm KC/n. A. Frontplatte als vielmehr um die 180mm 60 Grad geneigte Frontplatte und die 130mm dünne Dachpanzerung und warum der deutsche 38cm Zwilling so sau schwer ist, im Vergleich zu allen anderen Zwillingen anderer Nationen.
Der deutsche 40,6cm Sk34 Zwilling wog soviel wie ein 40,6cm Drilling der South Dakota.

Gut die deutschen Kanonen haben alle mehr Kaliber/Rohrlänge, aber ist das der alleinige Grund?
Mir persönlich gefällt die 180mm 60 Grad Frontplatte überhaupt nicht, entweder wird die wesentlich stärker oder man zieht den Turm/Frontplatte bis ganz nach oben (wie z.B den amerikanischen). Auch 130mm Dach sind eindeutig zu wenig.

Edit:
@ Lutscha
Kannst du das bitte mal mit dem Doppelzünder ausführen, ich höre das Erstemal von ihm und das er auch noch "früh" einsatzbereit war.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Lutscha am 13 Februar 2012, 19:00:22
Doppelzünder hatten zusätzlich zum Zeitzünder einen Aufschlagzünder. Der Sprengradius der 8,8er reichte einfach nicht und selbst bei direkten Treffern brachte das oftmals nichts bei den strategischen Bombern, weil die bei Aufschlag Granaten nicht explodierten.

Daten (ist glaube ich nen Post von mhorgran) hier http://forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=1564 :

Nach Einführung der Doppelzünder verringerten sich die Zahlen folgendermaßen:
-------------------vorher-------nachher
8,8 Flak 36 ------16.000------5000
8,8 Flak 41-------8500--------3000
10,5 Flak 39-----6000--------2000
12,8 Flak---------3000--------keine Angaben.
Um auch die Auswirkung der Munition einzurechnen.
(Quelle: Renz "dt. Flugabwehr")

Inwieweit man sich 1940 oder 1941 darüber Gedanken gemacht hat, ka, aber füher als März 1945 hätte es schon werden können. Es ist aber interessant, wie erbärmlich die Effizienz der Flak (zumindest ohne Doppelzünder) war. Forderung gab es afair schon Jahre früher, aber genau kann ichs dir nicht sagen.

Ob das auch gegen Trägerflugzeuge etwas gebracht hätte, sei mal dahingestellt.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 13 Februar 2012, 19:51:46
Zitat von: RePe am 13 Februar 2012, 17:19:04

[...] Der Turm war etwas kleiner als der spätere Doppelturm für die 15cm-S.K. C/36 L/48,
eingebaut in den Zerstörern ab "Z 23". Aus einer mir erinnerlichen Zeichnung zum Zerstörer Typ 1938 B weiß ich,
dass aber immerhin für die Geschütze in diesem Turm eine Rohrerhöhung bis zu 60° vorgesehen war (im 15cm-
Zerstörerturm war eine Rohrerhöhung von bis zu 65° möglich). Der 12,7cm-Turm bedeutete so zwar noch keine
wirkliche Fla-Fähigkeit (größere Erhöhung, insbesondere aber wegen fehlender Ladeautomatik samt Ansetzer),
wenn man aber gewollt hätte, wäre es nur noch ein Schritt zu einem wirklichen Mehrzweckgeschütz gewesen.

[...]Das Äußere des Turmes sah im Vergleich zum 12,7cm-Turm auch etwas "neumodischer" aus. Allerdings war beim Doppelturm die Rohrerhöhung auf nur 52° beschränkt (da stellt sich schondie Frage der Fla-Fähigkeit), entwickelt werden sollte aber auch ein Einzelturm mit einer möglichen Rohrerhöhung von immerhin 70°. Meine Ausführungen zum 12,8cm-S.K. C/41-Geschütz sind aber eigentlich eine Abweichung zum Thema einer seiner Zeit

[...]Diesbezglich war man zu dieser Zeit aber
in Deutschland nicht allein mit dieser Einschätzung. Dass es dann anders kam ... hinterher ist man immer klüger. Nur die
USA und GB konnten dann aber rüstungstechnisch noch die Konsequenzen aus dieser Erkenntnis ziehen.

     RePe

Moin RePe,
interessanter Beitrag. Warum hat man wohl bei diesen Geschützen auf die letzten 20-30° Rohrerhöhung verzichtet? Für die Bekämpfung von Seezielen ist alles über 45° sinnlos. Vermutlich sogar schon ab 30°. Das einzige wie ich mir das erklären könnte ist, dass man darauf verzichtet hat, weil sich die Flugzeuge in dem Bereich nur sehr kurz aufhalten. Die einzigen Flugzeuge, die sich in dem Bereich aufhalten sind Horizontalbomber [mit minimalen Trefferchangen(Ok, die Tirpitz und die Roma würde was anderes dazu sagen, aber zumindest zum Anfang des 2 WK war es noch so)] und Sturzkampfbomber wären erst kurz vor Beginn des Sturzfluges in dem toten Winkel. Während des Sturzes ist eine wirksame Bekämpfung aufgrund der sehr schnell ändernden Entfernung und damit Zündereinstellung vermutlich sehr schwierig und damit den schnellfeuerden Flak-Geschützen vorbehalten.(Stürzflugwinkel gem. Das waren die dt. Stuka-Asse G. Brütting 70°)

Ich kann mir die weder Fisch noch Fleisch Rohrerhöhung daher nur mit dem Verzicht auf einen ohnehin nicht so entscheidenden Bereich erklären.
Aber vielleicht hat jemand ja eine bessere Erklärung oder eine diesen Sachverhalt klärende Quelle.

Bei der DP Diskussion möchte ich noch einmal daran Erinnern, dass die Franzosen sich nach der Dunkerque wieder von der DP-Geschützlösung abgewandt haben und die getrennte MA/Flak wieder einführten. In der Literatur , die ich habe, wurden die DP Geschütze der KGV-Klasse als nicht besonders Fla-geeignet beschrieben, da die Richtgeschwindigkeit und die Schussfolge zu gering war. Einzig die amerikanischen Geschütze kamen gut dabei weg, ohne dass ich Informationen habe, wie sie sich denn gegen Schiffsziel(und Erdziele) gemacht hätten. Die Mündungsgeschwindigkeit, Reichweite, Geschossgeschwindigkeit waren ja nicht so gut. Das deutet grundsätzlich, auch wenn die Durchschlagwerte der dt. 12,7/12,8cm Geschütze nicht vergleichend bei Navweaps.com erwähnt werden, auf eine geringere Durchschlagskraft hin und damit auch nur eine geringere Eignung in der Rolle der mittleren Artillerie.

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 13 Februar 2012, 20:03:15
Zitat von: Matrose71 am 13 Februar 2012, 18:16:44
[...]
SA Türme

Der deutsche 40,6cm Sk34 Zwilling wog soviel wie ein 40,6cm Drilling der South Dakota.

Gut die deutschen Kanonen haben alle mehr Kaliber/Rohrlänge, aber ist das der alleinige Grund?
Mir persönlich gefällt die 180mm 60 Grad Frontplatte überhaupt nicht, entweder wird die wesentlich stärker oder man zieht den Turm/Frontplatte bis ganz nach oben (wie z.B den amerikanischen). Auch 130mm Dach sind eindeutig zu wenig.

Da muss man sich schon fragen, was die deutschen Konstrukteure falsch gemacht haben, und wo das Gewicht geblieben ist. Hätten die Deutschen die H-Klasse statt mit 4 deutschen Doppeltürmen mit 4 amerikanischen Drilligstürmen ausgerüstet, wäre das ja zumindest eine beachtliche Rohrzahl gewesen.

Interessant finde ich, dass die italienischen Drillingstürm 1570t gewogen haben. Also bei gleicher Rohranzahl 10% schwerer als die amerikanischen Türme.

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 13 Februar 2012, 20:19:45
ZitatBei der DP Diskussion möchte ich noch einmal daran Erinnern, dass die Franzosen sich nach der Dunkerque wieder von der DP-Geschützlösung abgewandt haben und die getrennte MA/Flak wieder einführten. In der Literatur , die ich habe, wurden die DP Geschütze der KGV-Klasse als nicht besonders Fla-geeignet beschrieben, da die Richtgeschwindigkeit und die Schussfolge zu gering war. Einzig die amerikanischen Geschütze kamen gut dabei weg, ohne dass ich Informationen habe, wie sie sich denn gegen Schiffsziel(und Erdziele) gemacht hätten. Die Mündungsgeschwindigkeit, Reichweite, Geschossgeschwindigkeit waren ja nicht so gut. Das deutet grundsätzlich, auch wenn die Durchschlagwerte der dt. 12,7/12,8cm Geschütze nicht vergleichend bei Navweaps.com erwähnt werden, auf eine geringere Durchschlagskraft hin und damit auch nur eine geringere Eignung in der Rolle der mittleren Artillerie.

@ J.I.M

Ich glaube das liegt daran, dass das alle keine so tollen Geschütze waren (Ballistik). Dazu kommt wie du schon richtig beschreibst, dass alles über 12,8cm ziemlich schwer wird, schnell genug zu laden.
Die USA haben es bei der 5/38 ja hauptsächlich durch den VT Zünder hinbekommen, aber die 5/38 war auch ohne VT, dank ihrer schnellen Türme/Kadenz annehmbar erfolgreich.

Da die 12,7cm SK34 mit 830ms aber ballistisch wesentlich besser ist, glaube ich schon das man mit ihr durchaus als Flak arbeiten kann (gute Türme vorrausgesetzt).
Auch sollte dich die nicht vorhandenen Angaben für die 12,7cm bei Navweapons nicht abschrecken,für die Zerstörer sind glaube ich nur Sprenggranaten mit Bodenzünder verwendet worden, bei einer richtigen Panzerspreng sieht das schon anders aus, und m.M nach reicht das Geschütz, um leichten Kreuzern und Zerstörern ab 15km "weh" zu tun. Gerade bei der Zerstörer Abwehr halte ich die 12,7cm dank ihrer Kadenz für wesentlich effektiver und für einen Zerstörer reichen auch schon 8,8cm wie man in Tobruk gesehen hat und auch die Flottentorpedoboote 1940 mit ihrer 10,5cm 45 SK C/32 unter Beweis gestellt haben.
Komischerweise wurde gerade diese 10,5cm 45 SK C/32 als DP Waffe mit entsprechender Rohrerhöhung bei den Flottentorpedobooten 1940 verwendet.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 13 Februar 2012, 20:30:31
Also erst mal wiegt das deutsche Rohr rund 40 t mehr demzufolge wird dann auch der Geschützuntererbau etwas gröber
dann gibts gedoppelte Munitionszuführung gedoppelte Höhen- und Seitenrichtantriebe inwieweit die Doppelungen auch für Geschütze der anderen Marinen zutreffen weiß ich nicht.

Außerdem bin ich mir hinsichtlich der Gewichte bei den Amerikanern nicht so sicher

der 16"/50 cal Drilling ist bei Breyer mit 1735 t gelistet
OP 769 führt jedoch Turret roller path load. . . . . . . 4,030,000 pounds auf, was irgendwie im Bereich ~2000 t für den 3 X 16/50 turm,  der 16/45 Drilling soll ca 300 t weniger wiegen(verstärkte Panzerung)

möglicherweise ist hier Munitionsgewicht im Spiel.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 13 Februar 2012, 21:35:22
Zitat von: Matrose71 am 13 Februar 2012, 20:19:45
Da die 12,7cm SK34 mit 830ms aber ballistisch wesentlich besser ist, glaube ich schon das man mit ihr durchaus als Flak arbeiten kann (gute Türme vorrausgesetzt).
Auch sollte dich die nicht vorhandenen Angaben für die 12,7cm bei Navweapons nicht abschrecken,für die Zerstörer sind glaube ich nur Sprenggranaten mit Bodenzünder verwendet worden, bei einer richtigen Panzerspreng sieht das schon anders aus, und m.M nach reicht das Geschütz, um leichten Kreuzern und Zerstörern ab 15km "weh" zu tun. Gerade bei der Zerstörer Abwehr halte ich die 12,7cm dank ihrer Kadenz für wesentlich effektiver und für einen Zerstörer reichen auch schon 8,8cm wie man in Tobruk gesehen hat und auch die Flottentorpedoboote 1940 mit ihrer 10,5cm 45 SK C/32 unter Beweis gestellt haben.
Komischerweise wurde gerade diese 10,5cm 45 SK C/32 als DP Waffe mit entsprechender Rohrerhöhung bei den Flottentorpedobooten 1940 verwendet.


Hallo Matrose 71
Abschrecken tun mich die fehlenden Werte bei Navweaps.com nicht. Bei einer höheren Anfangsgeschwindigkeit und einem schwereren Geschoss kann man auf allen Entfernungen von besseren Durchschlagwerten ausgehen. Rein von den Zahlenwerten kann man davon ausgehen, dass die Wirkung gegen Seeziele besser gewesen wäre als die der USA. Da sind wir auf jeden Fall einer Meinung.
Bei der Wirkung gegen Zerstörer und Kreuzer sind wir jedoch mit 12,7 cm in einer anderen Leistungsklasse als 15cm, das ist nach meiner Meinung auch klar. Die Maximalschussweite verleitet immer ein wenig dazu zu denken, dass die Trefferaussichten eines Geschützes, welches von der ballistischen Leistung an Ihrer Grenze liegt immer noch die Selben sind, wie die eines Geschützes mit deutlich höheren Reichweiten. Dann hätte die BS im Gefecht in der DänemarkStr. zeitgleich mit der SA auch mit der MA das Feuer eröffnen können. Die Reichweite wäre da gewesen. Wollte man den Gegener schonen? Man wußte vermutlich, ab wann der Einsatz der MA anfängt sinn zu machen.

Auf ganz kurzen Entfernungen(z.B.in der Nacht) holt man sicher durch die hohe Schussfolge etwas raus, aber grade auf den größeren Entfernungen, bei denen ein Aufschlagbeobachtung notwendig wird oder beim Einschießen ist dieser Vorteil nicht mehr so entscheidend. Am Beispiel der US 6in Geschütze beträgt die Flugzeit bis 9000m schon 16 s, bei 18000m 3/4 Minute. 
Dass man die hohe Schussfolge aus praktischen Gründen nicht nutzt, kann man auch daran erkennen, dass die Munition, um am Beispiel Bismarck zu bleiben, bei 150 Schuss und einer Schussfolge von ca. 6 Schuss(ok theoretischer Wert der auch schnell sinkt) grademal für 25 Minuten reichen würde.
Anderes Beispiel:
Das Gefecht GS gegen 3 Kreuzer dauerte ca. 80 min. Hätte die GS alle Munition verschossen, bis auf die letzte Granate wäre das eine praktische Schussfolge pro Rohr von ca. 1,5 Schuss bei der SA und weniger als 2 Schuss bei der MA. Ich habe keine Angaben wieviel Munition noch übrig war, aber das SChiff hatte sich nicht komplett verschossen, was im Umkehrschluss bedeutet, dass ide Schussfolge noch geringer war.
Für die britischen Schiffe habe ich keine Anzahl der mitgeführten Munition, aber ich denk, mal dass man auch bei diesen so von maximal 150-200Schuss ausgehen sollte. Auch das bedeutet, dass anscheinend aus praktischen Erwägungen nicht geschossen wurde was theoretisch geht.
In sofern kann man aus meiner Sicht nicht so einfach sagen, dass unter Gefechtsbedingungen ein 12,7cm Geschütz auf eine doppelt bis dreifache Schussfolge eines 15cm Geschützes kommt.

Mein Fazit daher(Nur im Bezug auf die Bekämpfung von Schiffen):
Nacht, kürzeste Entfernung und maximal Zerstörer als Gegener--> 12,7cm gut als Ersatz geeignet.
Unter alles anderen Einsatzbedingungen nur noch bedingt als Ersatz geeignet.


JIM

PS: Kennt jemand einen detailierten Gefechtsbericht 8,8cm FLak gegen HMS Sikh? (Gefechtsentfernung, Anzahl der Geschütze, Munitionsverbrauch, vermutliche Anzahl der Treffer etc. )
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 13 Februar 2012, 22:30:29
Zitat von: J.I.M am 13 Februar 2012, 21:35:22Das Gefecht GS gegen 3 Kreuzer dauerte ca. 80 min. Hätte die GS alle Munition verschossen, bis auf die letzte Granate wäre das eine praktische Schussfolge pro Rohr von ca. 1,5 Schuss bei der SA und weniger als 2 Schuss bei der MA. Ich habe keine Angaben wieviel Munition noch übrig war, aber das Schiff hatte sich nicht komplett verschossen, was im Umkehrschluss bedeutet, dass die Schussfolge noch geringer war.

Restbestand Munition GS lt. Angaben IO. GS, Kpt.z.S. Kay vom Januar 1940 (zit. n. Whitley, »Deutsche Großkampfschiffe«, Motorbuch, Stuttgart 1997, S. 114):





KaliberSchuß% des Ausgangsbestandes
28 cm306~ 43 %
15 cm ~ 50 %
10,5 cm2477
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 13 Februar 2012, 22:55:33
Bidlingmaier nennt folgende Zahlen:









Munitionverfeuertverbleibend
28 cm PSpr30170
28 cm Bz18416
28 cm Kz2000
15 cm Bz120?
15 cm Kz257?
10,5 cm80?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 13 Februar 2012, 23:12:28
ZitatDie 5"/38 haben eine effektive nutzbare Reichweite zwischen 4 km und 10 km ...
Daher waren die Amerikaner mit der Mk.12 (relativ kurze Rohrlänge und geringe Vo) als Seezielwaffe auch nicht sonderlich glücklich - sie sollte durch folgende Mk.16 mit längerem Rohr und höherer Vo ersetzt werden.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 13 Februar 2012, 23:37:10
Diese 4- 10km sind aber als Flak zu sehen!

Die effektive Reichweite als Seeziel Geschütz ist erheblich weiter, eher bis 15000m (35 Grad Rohrerhöhung)

Die 12,7cm Sk34 ist nochmal ein ganz anderes "Kaliber", Reichweite mit 30 Grad Rohrerhöhung über 17000m.

Und 30-35 Grad Rohrerhöhung sind nicht das ballistische Ende eines Geschützes.

Übrigens war die 12,7cm als Seezielgeschütz bei den Zerstörerfahrern durchaus sehr beliebt und auch erfolgreich, es wurde ja wieder von 15cm auf 12,7cm zurückgegangen, auch bei den späteren Planungen (neue Zerstörer).

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 14 Februar 2012, 15:35:48
..zu den SA-Türmen: schon auf bayern waren die 38cm-türme sehr groß, auf bismarck schier übergroß - wenn man sie mal mit den ausmaßen eines 16"L50-drillings von der 1920 geplanten ersten SD-Klasse vergleicht, was auch für das ganze schiff gilt - sicherlich war BS schneller aber die ausmaße trotzdem überproportional wie ich finde

also letztendlich der eindruck - für die erzielten kampfwert-parameter waren BS sowie auch SH viel zu groß oder andersrum zu schwach für schiffe dieser größe alles in allem
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 14 Februar 2012, 17:21:35
Bei der SH gebe ich Dir auf jeden Fall recht. Etwas positiver hätte es aus meiner Sicht ausgesehen, wenn es damals politisch möglich gewesen wäre bereits die 38cm Geschütze in die Klasse einzubauen. Die Fehler in der Verteilung der Panzerung, selbst beim Festhalten an der Staffelpanzerung, im Vergleich zur Bismarck sind jedoch nicht wegzudiskutieren. Die SH-Klasse wären mit einer stärkeren Bewaffnung jedoch als erste Schlachtschiffe durchaus sinnvoll gewesen, da man durch den gleichzeitigen Einsatz durchaus auch gegen die alten Schlachtschiffe von GB sein Glück hätte versuchen können und die hohe Geschwindigkeit durchaus Handlungsspielraum gegeben hat.

Bei der Gegenüberstellung von Verdrängung und Kampfkraft sollte man der BS-Klasse jedoch auch zugute halten, dass außer der KGV-Klasse alle anderen Schlachtschiffe deutlich über den 35 000t Standardverdrängung gelegen haben.
Im Falle der Richelieu und Littorio-Klasse bin ich jedoch der Meinung, dass die Bismarck von diesen Schiffen die beste schwere Artillerie hatte. Selbstverständlich waren die Durchschlagswerte der beiden anderen Schiffe besser und die Littorio-Klasse verfügte sogar über ein Rohr mehr, aber das effektivste Geschütz ist wenig wert, wenn Du mit ihm nicht treffen kannst. Und da kennen wir alle die Problemberichte über Schießgenauigkeit der Littorio und Richelieu.
Außerdem war die Schussfolge der Bismarck höher als die der beiden anderen, sodass man hypothetisch mehr Geschosse ins Ziel bringen kann.(Bringt natürlich nicht so viel auf großen Entfernungen, wenn man jede Salve erst nach der Beobachtung der letzten Salve schießt, dafür jedoch nach dem Einschießen auf kürzeren Entfernungen)

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 14 Februar 2012, 18:06:09
Zitat von: Matrose71 am 13 Februar 2012, 18:16:44
Thoddy mir ging es nicht so sehr um die 360mm KC/n. A. Frontplatte als vielmehr um die 180mm 60 Grad geneigte Frontplatte und die 130mm dünne Dachpanzerung und warum der deutsche 38cm Zwilling so sau schwer ist, im Vergleich zu allen anderen Zwillingen anderer Nationen.
Der deutsche 40,6cm Sk34 Zwilling wog soviel wie ein 40,6cm Drilling der South Dakota.


Auch wenn ich mich hier mal einmische.
Zum Einen bietet die Facettierung eine Reduktion der Angriffsfläche des Turmes. Gegenüber anderen Konstruktionen fällt die Trefferfläche von Schrägen, Decke und Turmfront grundsätzlich kleiner aus.
Daneben ist die 180mm KC/n.A. Frontplatte ist etwas stärker als 60 Grad geneigt. Und 180mm KC/n.A. ist zudem sehr viel in diesem Dickenbereich. Nach dem Kriege testeten Amerikaner eine Platte dieser Dicke in Dahlgren und sie zählte zusammen mit einer japanischen, experimentellen Platte (angeblich nach Krupp-Verfahren mit 45% gehärtet - aber so richtig wollte sich da keiner festlegen) zu den besten jemals im NPG Dahlgren getesteten Platten mit gehärteter Vorderseite. Zwar wurde nur gegen superheavy 8" getestet, aber dennoch erforderte diese KC/n.A. Platte signifikant mehr Geschwindigkeit als eine durchschnittliche US class A Platte in derselben Dicke.
Ausweislich der GKdos-100 Grafen ist ein Durchschlag erst ab 17500m zu erwarten. Es ist möglich, dass die GKdos-100 Grafen die verbesserte Qualität von KC/n.A. -Platten dieser Dicke nicht widergeben, da nach Aussage von Kruppmitarbeitern nach dem Krieg, die KC/n.A. Platten für die ballistischen Tests von einer kalibrierten Güte waren und unabhängig von der Dicke nicht mehr als 2% in relativer Schutzwirkung voneinander abweichen durften/sollten.
Ähnliches findet sich auch in den Unterlagen, da wird zur Simulation eines Deckstreffers statt der richtigen PzDecksdicke eine andere gewählt, um gewollte Güteunterschiede in den Dicken auszugleichen?
Auf jedenfall erkenne ich ein Muster: 38cmL52 BISMARCK = 360mm VS und 180mm Schrägen ---> 40,6cmL52 "H" = 385mm VS und 195mm Turmschrägen...



Im zweiten Weltkrieg wurden drei Formen von KC/n.A. hergestellt:
[1] Unzementierter KC/n.A.: mit 35% Härtung ohne Zementierung
[2] zementierter KC/n.A.: mit 35% Härtung und Zementierung
[3] tiefgehärtetes KC/n.A.: mit 40-45% Härtung und Zementierung
Zusätzlich gab es noch verschiedene Härtungsverfahren für diese Platten, so dass Güteunterschiede entstehen.

beim tatsächlich vergleichsweise großem Gewicht des 40,6cm Zwillings muß bedacht werden, dass es möglich sein könnte, die Rohre später auf 42cm Kaliber auszubohren (von 40,6cmL52 auf 42cmL47), der Turm ist möglicherweise konstruktiv auf die schwereren Geschosse eingerichtet und fällt dort auch in der Kurve, wie in diesem Thread zu ersehen ist (Irgendwo findet sich die Diskussion auch in der Literatur, Hitler wollte größere Kanonen, gabs aber nicht, allenfalls die Möglichkeit des späteren Aufbohres wurde zugestanden):

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9398.0.html
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 14 Februar 2012, 18:40:26
ZitatDaneben ist die 180mm KC/n.A. Frontplatte ist etwas stärker als 60 Grad geneigt.

um genau zu sein 68 Grad (wie die Böschung)

ZitatDass man die hohe Schussfolge aus praktischen Gründen nicht nutzt, kann man auch daran erkennen,
Schußfolge bei Dauerbeanspruchung ist eher dem Problem der Überhitzung der Rohre geschuldet (bei Dauerbeanspruchung  kann man 2 Schuß je minute als Faustwert nehmen)

Zitat...dass die Munition, um am Beispiel Bismarck zu bleiben, bei 150 Schuss..
105 je Rohr geplant Kriegsoll geringfügig drüber
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 14 Februar 2012, 20:20:36
Zitat von: Leopard2A6EX am 14 Februar 2012, 15:35:48
..zu den SA-Türmen: schon auf bayern waren die 38cm-türme sehr groß, auf bismarck schier übergroß - wenn man sie mal mit den ausmaßen eines 16"L50-drillings von der 1920 geplanten ersten SD-Klasse vergleicht, was auch für das ganze schiff gilt - sicherlich war BS schneller aber die ausmaße trotzdem überproportional wie ich finde

also letztendlich der eindruck - für die erzielten kampfwert-parameter waren BS sowie auch SH viel zu groß oder andersrum zu schwach für schiffe dieser größe alles in allem

Ich erinnere mich daran, das Whitley in Deutsche Großkampfschiffe, ausdrücklich erwähnt das die Türme voll automatisiert waren, er spricht davon das der Ladevorgang für die Besatzung Knöpfchen drücken bedeutete. So wie er das formuliert, interpretiere ich das bei anderen Marinen noch mehr Handarbeit involviert war. Das wäre eine Erklärung für das hohe Gewicht. Eine andere könnten die langen Rohre sein, die ja durch Gegengewichte ausbalanciert wurden. Hat da mal jemand sich die anderen Schiffe und ihre Türme angeschaut?

Gruß
Thomas
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 14 Februar 2012, 21:10:28
@ede: sag jetzt nicht das die BS SA-automatik-geschütze hatte? das käme für mich einem technisch-geschichtlichem urknall gleich  :-) meines wissens nach hatten die us-kreuzer der de-moines klasse die schwersten automatik-geschütze mit 8" und doppelt so hoher schussfolge wie sonst üblich, wäre natürlich ein grund für die große turmform aber davon hätte man gehört denk ich - und habe auch noch nie gehört das BS eine besonders hohe kadenz gehabt hat..

..hängt die kadenz grundsätzlich von der höhenricht-geschwindigkeit des rohres ab? meinetwegen 4S auf 5000m 3S auf 10000m 2S auf 20000m? in "versenkt im pazifik" von ballard wird gesagt das die kanoniere der beiden SS vor guadalcanal in der lage waren die 16" alle 15 sek abzufeuern obwohl im handbuch 30sek stand, entweder totaler blödsinn oder der geringen kampf-entfernung dort geschuldet (rund 5000m - also ladestellung 2,5grad meistens)

denn wären ja auch die ganzen schussfolge-angaben in büchern oder bei nav-weaps z.b. blödsinn (1,5 s/min littorio, 2,4 s/min bismarck z.b.) wenn man sie nicht auf eine bestimmte entfernung bezieht

was die durchschlagskraft der 38cm/FR und 38cm/DE angeht da waren die glaub ich gleich, die 38cm/IT dagegen extrem hoch aber zusammen mit der franz. eher ungenau, also wäre die deutsche 38cm vielleicht die beste europäische schlachtschiff-kanone
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 14 Februar 2012, 22:31:32
Alle Schlachtschiffgeschosse mußten bei allen Marinen "von Maschinen" bewegt werden, bei denen der Mensch im wesentlichen die Knöpfe drückt.
Zu den amerikanischen Schlachtschiffen gibt es bei youtube ein paar schöne Videos, bei denen man den vollständigen Ladevorgang sieht. Die Treibladungsbeutel werden noch per Hand angefaßt. Sonst alles mit Ansetzern, Aufzügen, Winden etc.
Bei deutschen Schlachtschiffen wurde die Treibladung zweigeteilt eingeführt. Die Hintere war in einer Hülse. Daher konnten die deutschen Schiffe auch Querkeilverschlüsse statt den sonst üblichen Schraubverschlüssen verwenden.(Etwas geringere Schließ und Öffnungszeiten). Keilverschlüssel benötigten damals eine Hülse um das Rohr zu Lidern(Dichtung zum Turm), bei Schraubverschlüssen war dies nicht notwendig.

Wenn man Sich die Videos anschaut denke ich, kann man die Aussage von 15 s ins Reich der Märchen verbannen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Spee am 14 Februar 2012, 22:38:45
Servus,

was die durchschlagskraft der 38cm/FR und 38cm/DE angeht da waren die glaub ich gleich, die 38cm/IT dagegen extrem hoch aber zusammen mit der franz. eher ungenau, also wäre die deutsche 38cm vielleicht die beste europäische schlachtschiff-kanone

Nochmal genau nachlesen!
Die italienischen und französischen Geschütze waren wegen mangelhafter Munition etc. ungenauer, nicht wegen ihrer Konstruktion. Zudem sollte man bei allen Vergleichen bedenken, für welchen Einsatzzweck und welche Einsatzdauer ein Schiffsentwurf gedacht ist. Das gilt auch für die Bewaffnung eines Schiffes.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 14 Februar 2012, 22:48:39
..einschließlich munition meinte ich natürlich  :-D
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Kaffee am 14 Februar 2012, 23:49:14
moin zusammen
mehr als siebzig jahre nach dem stapellauf kann man trefflich über das schiff diskutieren.
finde ich auch sehr unterhaltsam. und ich lerne dabei auch das eine oder das andere.
aber wie sah das am zeichentisch jahre vor dem stapellauf aus. wurde da auch diskutiert und gemutmaßt was das beste ist (wir brauchen ein schiff, dass ... kann)  - oder wurde da sozusagen nach vorschrift konstruiert (ein schlachtschiff hat ... zu haben) ? 
mir ist bekannt, das großkampfschiffe auch immer eine reaktion auf bestehende/geplante großkampfschiffe anderer nationen waren. daher ja auch das maritime wettrüsten, besonders zu anfang des 20 jahrhunderts.
Ich denke das könnte auch einfluss auf das konzept der Bismarck-Klasse gehabt haben. Besonders was feuerkraft und panzerung betrifft.
Zumindest hat man augenscheinlich versucht, möglichst viel feuerkraft auf einem schiff unterzubringen. Ein schiff, dass dann noch bei aller nötigen panzerung (und damit steigender verdrängung) durch den nord-ostsee-kanal passt (wenn auch gerade so).
Bei allen technischen überlegungen möchte ich eines noch sagen. ich finde die Bismarck-klasse war das schönste  schlachtschiff (obwohl so eine empfindung bei kriegsgerät immer etwas unangebracht scheint). ein gleichklang der linien von rumpf und silhuette den sie mit der scharnhorst-klasse und der hipper-klasse gemein hatte, den aber sonst kaum andere konstruktionen aufweisen.
So ganz zufällig können diese proportionen auch nicht sein.

gruss
thomas
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 15 Februar 2012, 07:41:06
Zitat von: J.I.M am 14 Februar 2012, 22:31:32

Wenn man Sich die Videos anschaut denke ich, kann man die Aussage von 15 s ins Reich der Märchen verbannen.

genau
    Schußfolge in Ladestellung 2,5°: 24 s
    Schußfolge bei 15° Rohrerhöhung: 30 s
    Schußfolge bei 30° Rohrerhöhung: 35 s

die 15 sekunden Werte ergeben sich aus dem bevorzugten Schießverfahren mit abwechselnden Turmgruppen
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 15 Februar 2012, 08:45:09
Zitat von: Spee am 14 Februar 2012, 22:38:45
Nochmal genau nachlesen!
Die italienischen und französischen Geschütze waren wegen mangelhafter Munition etc. ungenauer, nicht wegen ihrer Konstruktion. Zudem sollte man bei allen Vergleichen bedenken, für welchen Einsatzzweck und welche Einsatzdauer ein Schiffsentwurf gedacht ist. Das gilt auch für die Bewaffnung eines Schiffes.

Moin Spee,

gibt es auch Nachweise, dass die mangelhafte Genauigkeit nur an den Geschossen gelegen hat? Dann müsste man ja mit einer Sorgfältig gefertigten Serie genausogut treffen wie andere Geschütze. Mir liegen dazu keine Informationen vor. Zu den Dt. und GB Schiffen habe ich ausreichend und auch ins Detail gehende Literatur, nicht aber für die FR und IT Schiffe. Aber wurden nicht auch teilweise Granaten von den USA für die Richelieu gefertigt. Hatte man da das Problem nicht mehr?

Es gab einen ähnlich Fall in GB zwischen dem 30,5 cm Geschütz Mk X-L/45 und dem Mk XI L50. Man hatte um die Leistung zu steigern die Treibladung und die Rohrlänge erhöht. Die Genauigkeit war mangelhaft.(Vermutlich mit den gleichen Geschossen) Dies führe dan dazu, dass man statt einfach nur aus dem Geschütz das Maximum rauszuholen, lieber ein größeres Kaliber wählte.(Raven/Roberts)
Der Fairnesss halber sollte man jedoch auch sagen, dass bei den 28cm Geschützen der Weg ein Maximum aus den Geschützen rauszuholen funktioniert hat. 

@Thoddy

Deine Vermutung klinkt logisch. Hast Du einen Beleg? Spaßeshalber könnte man beim turmweisen Schießen jedoch dann auch 10 sek angeben oder beim geschützweise Schießen 3 s :-D.....
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 15 Februar 2012, 11:03:36
Die Angaben zur Ladezeit von Thoddy beziehen sich auf Herstellerangaben und sind als solche auch in KM-Quellen belegt. Sie geilt als Bezugsleistung für das Geschütz und kann als untere Leistungsgrenze verwendet werden.
Das Halbsalvenschießverfahren ist ebenso belegt, da gibt es keinen Zweifel.

Eine gut trainierte Turmcrew kann etwas mehr aus den Geschütz herausholen, im AVKS Bericht zur BISMARCK ist der minimale Intervall von den
Munitionsaufzügen mit 18-22 sek angegeben, dies dürfte auch die obere Leistungsgrenze (bei Ladestellung) repräsentieren.

Die maximale Schußleistung (Schnellfeuer) ist auch nur in bestimmten Situationen (Gegner wurde wiederholt getroffen oder eingegeabelt) erforderlich, wie man sehr schön v. Hase´s Darstellungen zur SA-Leitung der Derrflinger entnehmen kann:

(http://img94.imageshack.us/img94/6103/vonhaserangeplot.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/94/vonhaserangeplot.jpg/)

(den Plot habe ich aufgrund seiner Angaben neu angefertigt)

ZitatDie italienischen und französischen Geschütze waren wegen mangelhafter Munition etc. ungenauer, nicht wegen ihrer Konstruktion.

Das ist nicht unbdingt falsch aber richtig nun auch wieder nicht. Insbesondere da dieses Phänomen zu großer Streuungen sowohl mit endemisch französischer als auch mit in den Vereinigten Staaten hergestellter Munition auftrat (!). Das Geschütz selbst war zu kurz und zu stark belastet, innerhalb der Turmgruppe waren sie zudem zu eng platziert. Erst nach erhablichen Änderungen am Abfeuerungssystem (Verzögerung) und der Annahme leichterer Munition und weniger Treibladung konnten akzeptable Streuungen erzielt werden (drei Jahre nach Kriegsende).
Die Annahme leichterer Geschosse und schwächerer Treibladungen ist ein sehr guter Hinweis darauf, dass die ursprüngliche Konstruktionsleistung des Geschützes nicht mit den Möglichkeiten des Rohres korrelierte.

Bei den Italienern gibt es sehr wiedersprüchliche Informationen, so dass bezweifelt werden darf, ob genug bekannt ist, um darüber zu urteilen. Die allgemeine Zuweisung der Probleme auf die Geschoßchargen ist empirischer Reflex, und nicht Ergebnis analytischer Betrachtungen. Die Rohrbelastung war ziemlich hoch aber nicht so hoch wie beim frz. Geschütz.

Deutsche Geschützkonstruktionen sind sehr mäßig ausgelegt, was die Rohrbelastung angeht. Immer eine hohe Rohrlänge und vergleichsweise wenig Treibmittel und leichte Geschosse. Dadurch gibt es eine effizientere Verbrennung im Rohr und weniger freie Gase, die auf dass das Rohr verlassende Geschoß einwirken können. Man kann sich dem Phänomen auch von der Physik her nähern und näherungsweise bestimmen, wieviel Energier der Treibmittel verbrannt werden, und wieviel davon tatsächlich der Bewegungsenergie des Geschosses zugutekommt. Ein kurzes Rohr ist zur Ausnutzung gleichbleibender Drücke und großer Beschleunigungen auf kurzer Distanz weniger gut geeignet als ein langes.

Sicher sind auch andere Faktoren beteiligt, etwa die Gleichmäßigkeit des Verbrennens der Treibmittel und mechanischer Toleranzen von Rohr, Verschluß und Geschoß. Aber in dieser Hinsicht kann man nicht behaupten, dass die deutschen etwas falsch gemacht haben. Ich denke, dass sie mehr Fortschritte bei der Herstellung von Hochgeschwindigkeitsgeschützen (+ Treibmittel / Geschoßkombi) mit enger Streuung erzielt haben als andere Marinen.

Die Japaner, Engländer und Briten gaben ihre Versuche mit Hochgeschwindigkeitsgeschützen wegen Streuungsproblemen auf und konzentrierten sich auf schwerere Geschosse mit relativ niedrigen Mündungsgeschwindigkeiten. Die Franzosen sind mit ihren 33cm und 38cm Hochgeschwindigkeitsgeschützen in meinen Augen zunächst gescheitert und die Italiener haben zwar ein ausnehmend leistungsfähiges Geschütz entwickelt, aber die Streuung war so inkonsistent und unvorhersehbar, dass m.A.n. der taktische Wert bezweifelt werden darf (ähnlich wie die Probleme der Amerikaner im ersten Weltkrieg mit ebenfalls inkonsistenter Streuung).

   
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 15 Februar 2012, 13:05:08
..alles wieder sehr sehr interessant hier!  :-o wo wir schon bei dem thema geschosse sind - in literatur aus englischem ursprung als auch bei nav-weaps glaube ich wird wiederholt von qualitäts-problemen bei den deutschen WK2-geschossen gesprochen, das viele beim aufschlag nicht detoniert sind? ist da was dran?

lag das vielleicht daran das z.b. im dänemarkstraßen-gefecht einige panzerbrechende geschosse von BS bei PoW nicht detoniert sind weil sie auf ungepanzerte flächen trafen (brückentreffer z.b.) ? irgentwo hab ich mal gelesen das dazu etwa 1zoll (25,4mm) panzerstahl notwendig ist um die zünder von APC´s zu aktivieren..

sowas wird dann von britischen autoren natürlich gnadenlos verdreht und ausgenutzt (chris bishop und co. - "granaten von bismarck waren von minderer quali weil einige beim aufschlag nicht detonierten" "turmpanzerung von bismarck konnte nicht mal geschosse von schweren kreuzern abhalten" "eröffnungssalven von invincible bei skagerak versenkten die lützow" "queen mary bei skagerak nicht explodiert sondern nur vorderer aufbau weggerissen" und so weiter..)

und in wie weit kann man für die deutschen geschützhersteller eine zwangspause aufgrund des bauverbotes durch den versailler vertrag geltend machen? welche den ausländischen geschützherstellern dann evtl einen vorteil verschafft haben dürfte theoretisch.. ..aber mehr als 10 jahre sinds nicht denk ich mal - von den letzten WK-1-projekten bis zur entwicklung der 3 panzerschiffe?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Spee am 15 Februar 2012, 22:06:15
sowas wird dann von britischen autoren natürlich gnadenlos verdreht und ausgenutzt

Genau! Immer diese Lügen von irgendwelchen parfümierten englischen Zeitungslümmeln.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 15 Februar 2012, 22:19:41
Mit Buchautoren ist´s wie mit Menschen. Weil´s Individuen sind sollte man das nicht nationaisieren oder verallgemeinern.

Ich hab auch ein paar Titel zu Skagerack im Regal zu stehen (von deutschen Autoren) und was die für´n Unsinn schreiben, alter Schwede!
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 15 Februar 2012, 22:58:51
nagut das mag sein - ich hab diese erfahrung einige male mit brit autoren/artikeln gemacht, raven/roberts schreibt z.b. schreibt auch von nem artillerie-duell rodney-bismarck, ist aus meiner sicht falsch und völlig aus dem zusammenhang gerissen, nur um ein weiteres beispiel zu nennen

während die amis gerne mal übertreiben mit der deutschen überlegenheit - fällt mir bei vielen panzer-büchern auf, aber nun gut so hat jeder andere erfahrungen
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 15 Februar 2012, 23:47:13
Zitat von: Leopard2A6EX am 15 Februar 2012, 22:58:51
...raven/roberts schreibt z.b. schreibt auch von nem artillerie-duell rodney-bismarck, ist aus meiner sicht falsch und völlig aus dem zusammenhang gerissen...

Inwiefern?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 16 Februar 2012, 23:34:08
..weil am endgefecht 4 englische schiffe beteiligt waren - darunter hauptsächlich zwei schlachtschiffe, da kann man meiner meinung nach nicht grade von einem duell mit einem der brit. schiffe reden
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 17 Februar 2012, 00:07:05
Das ist doch nun wirklich marginal.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 17 Februar 2012, 07:23:15
"Duell " ist tatsächlich sogar richtig. Es handelt sich ja um den Gefechtsbericht aus Sicht von Rodney.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 17 Februar 2012, 10:09:01
Zitat von: t-geronimo am 17 Februar 2012, 00:07:05Das ist doch nun wirklich marginal.

Es gibt einen Unterschied zwischen einem Gefecht und einem Scheibenschießen auf ein unbewegliches Ziel, noch dazu wenn sich die eine Seite, die nicht unbeweglich ist, in vielfacher zahlenmäßiger Überlegenheit befindet. Selbst wenn man nur die Schlachtschiffe rechnet und die Schweren Kreuzer außer acht ließe (was wohl recht fragwürdig wäre, denn erstens zwangen sie zur Feuerverteilung und zweitens stellten sie wegen ihrer Torpedobewaffnung eine Gefahr dar), waren es zwei manövrierfähige gegen ein manövrierunfähiges Schlachtschiff.

"Marginal" ist was anderes...
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 17 Februar 2012, 10:20:17
Objektiv betrachtet bleibt die Darstellung richtig. HMS RODNEY schoss auf BISMARCK, diese jedoch schoss auf RODNEY zurück. Ein Austausch von SA Salven kann richtig als Duell betrachtet werden. KGV traf die erste halbe std nichts und spielt dabei keine Rolle, BISMARCK war überdies gegen 8" relativ gut geschützt, so dass man glaubte sekundäre Gefährdungen zunächst ignorieren zu können.

Seekrieg ist nicht immer fair aber fairness hat im Krieg auch wirklich nichts zu suchen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 18 Februar 2012, 00:30:28
aber gebe t-geronimo recht - eigentlich ist das nicht so wild, paar kleinere ungereimtheiten sind noch in dem buch aber alles in allem ists ein gutes buch! bin vielleicht etwas voreingenommen über brit. autoren  :-o habt ihr denn bessere erfahrung in dem bereich? wie sind zum beispiel diese drei standard-bände geschrieben von dulin/garzke?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 18 Februar 2012, 02:10:20
In den meisten Punkten sind G/D sehr gut. Früher mal war es fast so eine Art Bibel, was auch an früheren und heutigen Preisen zu sehen ist.
Manchmal kommt es darauf an, die neueste Ausgabe zu erwischen, z.B. bei "Axis Battleships", da gibt es eine neu aufgelegte Version von 1990.
Auch darin sind allerdings Punkte, die zumindest fragwürdig sind: woher wollen sie z.B. wissen, dass Scharnhorst tatsächlich durch einen Treffer beim Nordkap-Gefecht verlangsamt wurde und nicht durch einen technischen Defekt der Antriebsanlage (wenn auch letzterer vielleicht durch einen Treffer verursacht wurde)?

Aber ich persönlich kenne kein Werk auch namhafter Autoren, in dem es nicht mindestens einen Punkt gibt, den man mit dem heutigen Wissen neu hinterfragen sollte.
Von daher sind G/D grundsätzlich immer eine gute Wahl, vor allem im Vergleich zum ersten Breyer-Band, der doch in vielen Punkten (auch dem Erscheinungsdatum und dem damaligen Wissen geschuldet) zumindest fragwürdig ist.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 20 Februar 2012, 22:36:51
ja das weiß man nie so richtig woher die ihre quellen haben was.. ..aber es ist ja gut möglich das deutsche marine-berichte wie so ziemlich alles relevante material nach dem krieg u.a. nach england gekommen ist und dort z.t. öffentlich zugänglich in irgentwelchen archiven ist - aus welchen die brit. autoren dann ihre infos über die deutschen schiffe und operationen holen, und natürlich je nach laune und tagesform die auslegung des ganzen etwas zu ihren gunsten verschieben oder auch was dazu dichten..  :-)

woher meine leichte GB-abneigung auch kommt: aus den in den koop/schmolke-bänden über die WK-1-Großkampfschiffe aufgeführten nach kriegsende von den briten erstellten "vergleiche" mit den deutschen schiffen, obwohl die deutschen konstuktionen so ziemlich an allem gleichwertig bzw überlegen waren verdrehten die angelsachsen das natürlich ins genaue gegenteil um ihren im krieg erlangten international eher schlechten ruf wieder herzustellen und ihre industrie neu zu beflügeln, IST NATÜRLICH IHR GUTES RECHT ALS SIEGERMACHT aber deutscherseits kann man das natürlich gezwungenermaßen nicht gutheißen  :-)

denn ist das natürlich erst recht nach WK-2 nicht anders - die siegermächte haben alle deutschen unterlagen, die deutschen aber keine der siegermächte - und das hat denn natürlich einfluss auf die qualität der entsprechenden literatur, so für heute reichts - gute nacht  :ML:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ufo am 20 Februar 2012, 23:01:44
Ja, auch von hier gute Nacht!

Menschenskinner ...  :roll:

Ufo
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 20 Februar 2012, 23:03:01
*hüstel*
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: harold am 21 Februar 2012, 00:18:29
"das weiß man nie so richtig woher die ihre quellen haben was..."

Vor vier Jahren waren mal einige Forenmitglieder im Archiv der MAN in Augsburg.
Wir konnten dort in die Akten (auch Korrespondenzen) Einsicht nehmen.
Alleine zur Motorenausführung (also nicht nur die generelle Anlage) für die Maschinen der projektierten H-Klasse hatten G/D etwa 4 recht spezifizierte Nachfragen angefordert.

"...die siegermächte haben alle deutschen unterlagen... und natürlich je nach laune und tagesform die auslegung des ganzen etwas zu ihren gunsten verschieben oder auch was dazu dichten... "
Tj-ha. - Wen immer ich auch -ach so gerne!- in diesem Glaubens-Bekenntnis belassen möchte: nöh, geht leider nicht.-

----
Wer G/D guten Gewissens aufn Müll hauen will, der tue desgleichen mit dem "neuen" Breyer (2002!, nicht die eher obsolete Ausgabe von 1969): der schreibt nämlich seitenweise von G/D ab, auch was deutsche Schiffe betrifft (obwohl er die selben Quellen hätte haben können).

"...das hat denn natürlich einfluss auf die qualität der entsprechenden literatur, so für heute reichts -"

(dem kann ich mich anschließen:) für heute reicht's!   :MS:


Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 21 Februar 2012, 16:29:02
also ich haue G/D nicht auf den müll - hätte die selber gerne! nur etwas teuer leider..  :-( ..und für breyer ist das denn ja echt ein armutszeugnis - und für mich vielleicht ein grund geld zu sparen wenn da eh vieles von G/D drinsteht  :-) und ein pluspunkt für G/D - viel aufwand für die recherche!
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Harry64 am 21 Februar 2012, 18:07:42
Nur ein kleiner Tipp,  Leopard2A6EX

es gibt rechts neben dem Button "Abschicken" noch den Button "Vorschau" bei Betätigen desselben kann man in Ruhe seine Antwort noch mal schön durchlesen, und, falls es doch mal nötig sein sollte, eventuelle Nacharbeiten bzw. Verbesserungen vornehmen, bzw. prüfen, ob sich manche Aussage nicht erübrigt.  :wink:

Grüße

Harry
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: harold am 21 Februar 2012, 18:20:04
"für breyer ist das denn ja echt ein armutszeugnis" -Nein!
Wissenschaftliche Arbeit, gemeinhin "Forschung" genannt, baut auf den Leistungen der Vorgänger auf.

Normalerweise finden diese auch ihre Würdigung im Quellenverzeichnis, oder in den Fußnoten (hallo: ich hab jetzt gar nicht Gutttt'nb'rg gesagt - :-D).

Was Breyer in den 60-er-Jahren zusammengestellt hat: Respekt! Großen Respekt!
Und dann kamen halt -in vielen Details näher an die Quellen dran- G/D (in den 60/70-er/ bis 80-ern);
ab den frühen Neunzigern wurden die sowjetischen Quellen mehr und mehr zugänglich;
dann kam u.a. mein Freund Robert Dumas (für die französischen Belange, etwa 1995);
dann wieder Breyer (der diese Vorarbeiten in seinen Publikationen ausführlich würdigt!);
später (etwa ab 2003) war zB Ermignio Bagnasco federführend für die italienische Marine;
meine eigene Archivarbeit (gemeinsam mit Dumas, Gire, Moulin 2007) in Frankreich hat mir gezeigt, daß auch hier noch nicht das letzte Wort gesprochen sein wird (große unaufgearbeitete Bestände);
Archivarbeiten unserer Forenmitglieder (wie erwähnt) bringen immer mal wieder Neues an den Tag...

... und so weiter.
Wahrscheinlich hab ich jetzt ca 95% der vielen kleinen Schritte (dort ein Werft-Archiv, da eine Notiz, hier wieder ein KTB...) unterschlagen.

"Zwerge sind wir, die auf den Schultern von Riesen stehen; nur darum vermögen wir weiter und klarer als diese zu blicken."
(ein Zitat aus dem zwölften Jahrhundert)

Also mal Gruß von Zwerg zu Zwerg, und back to the facts!
:MG: Harold

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 21 Februar 2012, 18:21:40
Ich würde empfehlen, die Differenzen mit der englischen Sprache aus dem Weg zu räumen. In den Werken sind viele, sehr wichtige Informationen verarbeitet, mit entsprechend hohem Quellenwert.
Sich dieser nützlichen Informationsquelle aus linguellen oder womöglich nationalistischen Gründen zu verschließen ist nicht sehr klug.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 21 Februar 2012, 18:30:04
... und um´s noch einmal klar zu sagen:

In jeder Publikation wird man Fehler finden, abhängig vom Rechercheaufwand des Autors bzw. von der Verfügbarkeit von belastbaren Quellen!
Naturgemäß sind in älteren Werken nach dem heutigen Kenntnisstand mehr Fehler enthalten. Sie dürfen daher in Bezug auf deren "Qualität" nur nach dem Wissensstand zum Erscheinungszeitpunkt bewertet werden!

Aussagen wie
Zitatfür breyer ist das denn ja echt ein armutszeugnis
sind somit nicht nur absolut fehl am Platze, sondern sogar respektlos gegenüber einem verdienten Historiker.

... insofern passt´s wieder: für heute reicht's!
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 21 Februar 2012, 22:18:57
ich habe die beiden breyer-bände und habe auch die vorworte zur entstehung davon gelesen - großen respekt auch von mir! was anderes habe ich auch nie geschrieben - die bemerkung mit dem armutszeugnis schrieb ich nur mit sicht auf: der schreibt nämlich seitenweise von G/D ab, auch was deutsche Schiffe betrifft (obwohl er die selben Quellen hätte haben können). und war auch nur für diesen fall und nur auf den zweiten band bezogen - ich nehm die bemerkung dann aber vollständig zurück hiermit!

die englische sprache würd mich in den G/D-Bänden nicht stören nur der preis leider, hätte sie gerne! aber wie unten bei harold aufgeführt ist das spektrum da mittlereweile sehr groß - da gehören noch ne menge mehr werke dazu zu einer halbwegs vollständigen bibleothek

und den "forschenden" viel erfolg beim recherchieren und hoffentlich auch niederschreiben!  man darf gespannt sein..  und jetzt reichts wirklich - gute nacht  :-)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Spee am 21 Februar 2012, 22:47:29
Armutszeugnis paßt schon, bezieht sich halt nicht auf Herrn Breyer.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 22 Februar 2012, 08:34:18
Ich finde, wenn jemand übers Ziel hinausgeschossen ist und sich entschuldigt hat, muss es auch mal gut sein!

Alle Meinungen und Kommentare sollten immer sachlich bleiben und nicht persönlich werden.

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 22 Februar 2012, 10:12:04
Grundsätzlich ist das wohl richtig. Andererseits ist das Thema Bismarck in diesem Forum immer eins der sensibleren Sorte gewesen. Ich bin ja froh, dass die unsägliche Bezeichnung ,,B-Schiff" kaum noch verwendet wird und man sich überhaupt wieder halbwegs zivilisiert über das Thema austauschen kann. Wenn dann jemand neu hier im Forum ist und sich erstmal durch Allgemeinplätze einerseits bei einem gleichzeitigen Rundumschlag bzgl. der Qualität von Literatur andererseits auszeichnet, dann werden relativ frische Mitglieder sich sicherlich über gewisse schroffe Reaktionen wundern. Wenn man recht gewagte Thesen aufstellt, dann sollte man sich schon ziemlich sicher sein, was man da schreibt. Hier gibt es glücklicherweise Leute, die sich in bestimmten Themen wirklich richtig gut auskennen. Dass man von denen ggf. in der Luft zerfetzt wird – und das dann auch noch recht unfreundlich - , sollte denjenigen wenigstens nicht verwundern. Darauf muss man vorbereitet sein und dann muss man seine Argumente auf den Tisch legen und vertreten können. Sang- und klanglos zurückrudern zu müssen, ist immer schlecht. Man sollte sich einfach im Klaren sein, in welcher Liga man hier im Forum befindet. 
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 22 Februar 2012, 11:53:58
Zitat von: Herr Nilsson am 22 Februar 2012, 10:12:04
Man sollte sich einfach im Klaren sein, in welcher Liga man hier im Forum befindet. 

Da kann ich nur Zustimmen. Ich hoffe nur, dass bei allen Meinungen, diese Liga immer eine höfliche, respektvolle und professionelle ist. Falsche Aussage, unrichtige Folgerungen etc. sollte der Fachkundige immer mit guten Argumenten beantworten können. Persönlich braucht man erst werden, wenn die Argumente ausgehen. :wink:

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 22 Februar 2012, 15:24:40
und natürlich je nach laune und tagesform die auslegung des ganzen etwas zu ihren gunsten verschieben oder auch was dazu dichten..

die deutschen aber keine der siegermächte - und das hat denn natürlich einfluss auf die qualität der entsprechenden literatur, so für heute reichts - gute nacht

also hab mir meine mail nochmal durchgelesen - klingt wirklich etwas blöd! da ich den großteil der nicht deutschsprachigen und wohl auch der deutschsprachigen literatur garnicht kenne, ist ein urteil meinerseits dazu auch nicht gerechtfertigt! habe mich da von ein paar wenigen negativ-beispielen beeinflussen lassen bzw schneller geschrieben als gedacht - dafür entschuldige ich mich!

werde versuchen mir einige exemplare der hier bereits mehrfach erwähnten standard-literatur zuzulegen bzw hier im forum weiter zu forschen  :-) muss wohl dringend meinen horizont erweitern - gruß frank
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Spee am 22 Februar 2012, 18:14:19
...horizont erweitern...

Sehr guter Ansatz!
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 22 Februar 2012, 18:34:50
[wiki]Bismarck-Klasse_(1939)[/wiki]hinsichtlich Technik ist  die wikipedia der Bismarck Klasse 1939  wenigsten in Sachen Panzerung und Artillerie aussagefähig

bei den beiden Schiffen steht jedoch teilweise grober Unfug
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Hannes 1988 am 14 August 2012, 18:24:26
Hallo liebe Leute,

ich habe gestern und heute auf der Arbeit :-D :-D mal aufmerksam diesen Thread durchgelesen. Ich finde es hochinteressant. Nun habe ich mir einige Gedanken zu dem Thema gemacht. Ich möchte hierbei betonen, dass mein Wissen bei weitem nicht so umfangreich ist, wie das einiger Forumsmitglieder, welche sich zu dem Thema geäußert haben, also seit mir bitte nicht böse, wenn meine Thesen falsch sein sollten. Ich bin gern bereit zu lernen.

Es wurde ja der Gedanke besprochen, dass 3x3 38,1cm Geschütze besser wäre als 4x2 38,1 cm Geschütze. Rein von der Rohrzahl ist das natürlich zutreffend, aber es gibt ja nicht nur Vorteile, wie das höhere Breitseitengewicht, oder die verkürzte Zitadelle, sondern auch Nachteile. Diese wären für mich, dass es nicht mehr möglich wäre Halbsalven zu schießen, zumindest wäre dies nicht so effektiv und es könnte sich auch als nachteilig erweisen, dass man bei einem Gefecht, indem die Bismarck vor einem anderen Schlachtschiff abläuft aufgrund ihrer höheren Geschwindigkeit ein Rohr weniger zur Verfügung steht um das Feuer zu erwiedern. Ich denke besonders der Zweite Nachteil dürfte bei deutschen Planungen eine Rolle gespielt haben.

Zu dem Thema MA und Schwere Flak möchte ich sagen, dass ich der Meinung bin, dass ein einheitliches Kaliber z.b. 12,7 cm in Doppellafette in Sachen Feuerleitung und Einsatz als Flak wahrscheinlich sehr vorteilig gewesen wäre. Es wurde ja diskutiert, dass ein wirksames bekämpfen gegen Kreuzer mit diesem Kaliber nichtmehr möglich gewesen wäre. Dies denke ich nicht, denn auf was für Kreuzer trifft man im Atlantik? Zumeist auf leichte Kreuzer oder alte und relativ schlecht gepanzerte Schwere englische Kreuzer. Was ist die Hauptaufgabe der MA? Für mich besteht die Hauptaufgabe darin die Kreuzer und Zerstörer davon abzuhalten in eine Nähe zum Schlachtschiff zu kommen, in der sie effektiv Gebrauch von der Torpedowaffe machen können. Auf diese Distanz sollte die Effektivität der 12,7 cm völlig ausreichend sein um selbst Schwere Kreuzer schwer zu treffen. Auf größere Distanz hält sie die sehr genaue SA gut in Schach. Gegen Zerstörer ist die Wirksamkeit der 12,7cm sowieso völlig ausreichend, also überwiegen für mich die Vorteile, die man durch weglassen der 15cm MA erreicht.

Nun zur Thematik leichte Flak: Ich weiß nicht inwiefern die 4cm Bofors beim Bau der Bismarck und Tirpitz zur Verfügung stand jedenfalls ist die 3,7cm in Doppellafette ein Graus. Sollte sie 1940 schon zur Verfügung gestanden haben hätte ich die einbauen lassen. Und naja wenn man schon die 2 cm Flaks einbaut dann möglichst nur die Vierlinge. Habe bisher nicht von vielen positve Erfahrungen mit diesem Kaliber gelesen.

Zu der Thematik Drei- oder Vierwellenantrieb kann ich leider nichts sagen, da mir hier völlig das Wissen fehlt, aber ich vermute, dass ein Dreiwellenantrieb gewählt wurde, weil die KM keine ausreichenden Erfahrungen bei Schlachtschiffen mit einem Vierwellenantrieb hatte.

Abschließend bleibt mir nurnoch zu sagen: Wer Rechtschreibfehler findet kann diese behalten :D

LG Hannes
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 28 Februar 2017, 11:38:14
Kleiner Zusatz weiß nicht genau ob ich das hier im Forum irgendwo schon erwähnt hatte

im Kriegsspiel 1938/1939 wird die Immunitätszone der Bismarckklasse gegen die eigenen Geschütze mit 20-30 km angegeben.
Herleitung Gemäß Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung Heft h Schlachschiffe Bismarck und Tirpitz

Aufschlagbedingungen 20 km:
Aufschlaggeschwindigkeit: ~510 m/s
Fallwinkel ~16°
nominelle Durchschlagserwartung gegen vertikal angeordnetes oberflächengehärtes Panzermaterial : 420 mm
Dieser Wert entspricht fast der Summe der nominellen Panzerstärken
320 mm Gürtel + mit kleinem Abschlag 100 mm  Böschung(tatsächlich110/120mm) des Panzerdecks

Aufschlagbedingung 30 km
Aufschlaggeschwindigkeit: ~460 m/s
Fallwinkel ~32°
nominelle Durchschlagserwartung gegen waagerecht angeordnetes homogenes Panzermaterial: 130 mm
dieser Wert entspricht wiederum den nominell verbauten Panzerstärken
50 mm Oberdeck + 80 mm Panzerdeck
(Bereiche mit größeren Panzerstärken nicht berücksichtigt)

Hinweis:
-Bei dieser sehr allgemeinen Betrachtungsweise(die auch potentiellen Gegnern zu Ohren kommen kann) werden die Besonderheiten der Schutzwirkung des Panzerschemas nicht erwähnt. Sondern es wird auf den ersten Blick plausibel rein auf die tatsächlich verbauten Panzerdicken ohne weitere Kommentare abgestellt.

-Im Textteil der Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung ergibt sich zusätzlich aus den schriftlichen Erläuterungen, das der Panzerschutz Durchschlagsicherheit "für die vitalen Bereiche des Schiffs zumindest auf den zu erwartenden Kampfentfernungen" erwarten läßt (bis hinunter auf 12 km), obwohl die im einzelnen ermittelten Durchschlagserwartungen sowohl für horizontalen als auch vertikalen Schutz ungünstiger erscheinen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
ZitatEs wurde ja der Gedanke besprochen, dass 3x3 38,1cm Geschütze besser wäre als 4x2 38,1 cm Geschütze. Rein von der Rohrzahl ist das natürlich zutreffend, aber es gibt ja nicht nur Vorteile, wie das höhere Breitseitengewicht, oder die verkürzte Zitadelle, sondern auch Nachteile. Diese wären für mich, dass es nicht mehr möglich wäre Halbsalven zu schießen,...


generelle Anforderung: "Schiff muß in der Lage sein zwei separate Ziele mit der SA bekämpfen zu können."
Bei drei Aufschlägen in einer Salve ist diese Anforderung (mit den bestehenden Schießverfahren) nicht mehr zu erfüllen.

Standardschießverfahren : Strichschießen

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 28 Februar 2017, 13:22:50
Zitat von: Thoddy am 28 Februar 2017, 11:38:14
ZitatEs wurde ja der Gedanke besprochen, dass 3x3 38,1cm Geschütze besser wäre als 4x2 38,1 cm Geschütze. Rein von der Rohrzahl ist das natürlich zutreffend, aber es gibt ja nicht nur Vorteile, wie das höhere Breitseitengewicht, oder die verkürzte Zitadelle, sondern auch Nachteile. Diese wären für mich, dass es nicht mehr möglich wäre Halbsalven zu schießen,...


generelle Anforderung: "Schiff muß in der Lage sein zwei separate Ziele mit der SA bekämpfen zu können."
Bei drei Aufschlägen in einer Salve ist diese Anforderung (mit den bestehenden Schießverfahren) nicht mehr zu erfüllen.

Standardschießverfahren : Strichschießen

SH & GU schossen Turmsalven zum Einschießen der SA (siehe Glorious-Gefecht).
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 28 Februar 2017, 13:55:30
keine Frage das für drei Türme mit 3 Geschützen pro Turm geeignete Schießverfahren für ein Ziel existieren. :wink:

Anforderung war aber
zwei separate Ziele (wirksam) bekämpfen, weil sich das rein zahlenmäßig ergeben kann

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
MA+Flak spezialisiert vs dual purpose
diese Frage ist schwierig zu beantworten
wie setzt man Prioritäten welche Kompromisse geht man ein

Grundsätzlich kommt es bei der Fliegerabwehr per Rohrwaffe auf ein möglichst großes Feuevolumen an (Anzahl der Projektile)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht Flugabwehrstatistiken der US Navy auf Wirksamkeit der verschiedenen Kaliber durchzurechnen ungeachtet der nicht unerheblich aufgeblähten Abschusszahlen (Z.B South Dakotabei Santa Cruz mit 26 angegebenen- tatsächlich hat der gesamte Flottenverband nicht mehr Flugzeuge abgeschossen)

Kleine Flaks am wirksamsten,  wenn man als Bezug das Gewicht der verschossenen Geschosse nimmt, das benötigt wird, um ein Flugzeug abzuschießen

-2 cm sind am wirksamsten, auch wenn teilweise zig Treffer notwendig sind für einen Abschuß,
-kleinere Flaks haben jedoch begrenzte Reichweite die wirksame Reichweite steigt mit steigendem Kaliber
-neben größere Reichweite haben größere Kaliber eine größere Wirkung pro Einzelschuß.
ab ca 5 cm führt ein direkter Treffer zum Abschuß.

-jedoch bestehen zwischen ca 10,5 cm  und 12,8 cm flak kaum noch Unterschiede in der Wirksamkeit so daß die Anzahl der für einen Abschuß benötigten Geschosse kaum noch sinkt  jedoch steigt das Gewicht der verwendeten Munition erheblich
Gewicht der 12,8 Spgr Patrone 46,5 kg davon Projektil 26,6 kg
Gewicht der 10,5 cm Spgr Patrone ca 28? kg davon Projektil ca 15,6kg

-ein Schuß  12,8 cm wiegt damit fast doppelt so viel wie ein Schuß der 10,5 er Munition
bei gleich schwerem Munitionsbunker können fast doppelt soviele Geschosse mitgeführt werden

-Sinnvolle Reichweiten zum Schutz von Schiffen für beide Geschütztypen sind faktisch gleich
-10,5 cm insbesondere wenn auch patroniert haben potentiell eine höhere Kadenz
-beide Geschosse habe etwa die gleiche Wirksamkeit ein direkter Treffer bzw Nahtreffer zerstört das Ziel bis zu einem Abstand von etwa 8(10,5)-10m (12,8)
-der Wirkradius von Splittern bei 12,8 cm ist etwa 10% größer führt aber nicht sicher zum Absturz
-------------------------------------------------------------------------------------------
wenn man 12,8 cm und 15 cm Seeziel vergleicht ergibt sich in etwa folgendes Bild
aufgrund der mit dem kleineren Kalibers verbundenen Feuergeschwindigkeit wird pro Zeiteinheit bei beiden Geschütztypen dieselbe Sprengstoff und Metallmenge zum Ziel transoprtiert. für wenig geschützte bzw ungepanzerte Ziele besteht damit kaum ein Unterschied von welchem Geschoß es getroffen wird
-Das kleinere Kaliber produziert jedoch statistisch mehr Treffer
Diese Eigenschaften gaben den Ausschlag bei US Überlegungen.

Bei den deutschen Überlegungen zum größeren Kaliber, wurde jedoch der Wirkung des Einzelschusses entscheidendere Bedeutung zugemessen.
Außerdem wurde es zunächst nicht als Zielführend angesehen auf eine dreiachsige Stabilisierung für Flakgeschütze zu verzichten, dies hätte zunächst erhebliche Gewichtsteigerungen bei 12,8 cm Einheits-Lafetten im Vergleich zur getrennten 10,5 Flak <->15 cm MA Lösung notwendig gemacht.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 28 Februar 2017, 16:20:49
Zitat"Schiff muß in der Lage sein zwei separate Ziele mit der SA bekämpfen zu können."
.. hat AGS gemacht!  :wink:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 28 Februar 2017, 17:32:05
ich hab da sone Angewohnheit, meine Texte noch eine Zeitlang nachzubearbeiten, wenn mir Formulierungen als zu schwammig oder unzutreffend vorkommen.
Gilt das noch ?

ZitatSchiff muß in der Lage sein zwei separate Ziele (wirksam) mit der SA bekämpfen zu können."

Hat AGS tatsächlich parallel 2 Schiffe mit der SA beschossen?
und nicht MA ein Ziel und SA ein Ziel

Da hat der Kollege Schmalenbach auch was zu geschrieben, was sehr deutlich in Richtung Wirksamkeit des Schießens geht "; dass der permanente Zielwechsel der SA auf verschiedene Ziele und permanente Kurswechsel "in Torpedobootmanier"  zu erhöhtem Einschießaufwand und damit geringerem Treffaufkommen führte.
ansonstenhier ist die Gefechtskizze
(https://lh3.googleusercontent.com/ndJQTMinQeTL0EjASSjy04FmfWZmIzv06PpgRzSzszUi0Cqp5MHiok39uhGJ24mmjDNkX5awYXw2vyNQglASxkRw23QKQ6P8dV607pJmtaCKJrxF2KizULbiNbopKyWK0l7et4nDJyjmFz0BU5-HjOa9V4fikRownvltxJVnJkUbSyuK4aXZR_QmFhQ1rEDn0jL-pmTSG9BPSOEFEFBxCtkN3zCsOYzHDQL1BPCaBFyI-estMobLOyx3Z1zKJm67VD6LiS9nPM_o22X8t5qgWIEPVVT2Yw7htf38-54Aws4fIqI0Cgfcp-bnb_faNOPEegXmTtl1jiNIDgUv2f9ej9v_lCWoLBpcGhPAnh8By80hobRsDP17TllqPTXwOYB0i8pEDPZybCv4vfe1UtgE_oWwgEp4CjcPfYWuVv1YCJ8bIz3ehFKgQ65lQI2uqsNjCds0sIkOLfeKmlFRy4OtqtZ53a8AKwqKbOeIEfRlpiu2bKTenJBi7xlrDTtrm-AApARiN_fgvdVeuznMkBSRIEtgmqBm7QW_2etIDvPVmQFSDAQMuceaD42yokOO5jqtxZo_9ymgRj4UpVqqEtNt6FtiwXYHCZqdg31GnFC4setnthSABq-O=w1074-h724-no)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Richard Aigner am 01 März 2017, 06:56:37
Einheitliches Kaliber für MA und schwere Flak: die Briten haben das in der annähernd zeitgleichen King George V Klasse versucht und waren mit der FLA-Leistung gar nicht zufrieden. Sooo einfach ist die Konstruktion einer guten Mehrzweckwaffe offenbar nicht.
Gruß, Richard
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 01 März 2017, 13:10:16
Die USN hatte sicherlich die beste DP-Waffe für Ihre Schlachtschiffe. Trotzdem haben Sie bei Ihren Entwürfen immer wieder über eine Rückkehr zur klassischen MA 15,2 cm nachgedacht.(Quelle Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997)

Ich glaube, dass bei diesen Betrachtungen auch immer der gleiche Fehler gemacht wird, dass man ganz einfach das Geschossgewicht mit der maximalen Kadenz multipliziert. Dies ist für ein artilleristisches Schießen auf Seeziele(auf größeren Entfernungen) aber so nicht sinnvoll.

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 01 März 2017, 14:40:38
wo wir beim Thema sind

kennt jemand
Antony Preston: The World's Worst Warships. Conway Maritime Press, London 2002, ISBN 0-85177-754-6.
Dort wurde dem Thema Bismarck ein Abschnitt gewidmet

gibt es dort ein aussagefähiges Quellenverzeichnis?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Sarkas am 01 März 2017, 16:28:29
Mir stellt sich die Frage, wieviel von der Leistung der amerikanischen 12,7 cm als Flak übrigbleibt, wenn man den Annäherungszünder abzieht. Und gegen Schiffsziele ist mir auch kein Fall bekannt, in dem dieses Geschütz glänzen konnte.

Zur Bismarck allgemein: Ihr Entwurf unterlag nicht den Beschränkungen bezüglich Tonnage und Abmessungen, mit denen die Planer bei den anderen Marinen umzugehen hatten. 3x3 Hauptgeschütze sind von der Tonnage her effizienter als 4x2, aber wenn die Tonnage egal ist, dann nimmt man eben das, mit dem man gute Erfahrungen gemacht hat.

Die Bismarck war sicher kein schlechter Entwurf, höchstens ein bezüglich Größe/Tonnage sehr verschwenderischer Entwurf.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 01 März 2017, 17:08:29
moin,

Zitat von: Thoddy am 28 Februar 2017, 11:38:14
Bei drei Aufschlägen in einer Salve ist diese Anforderung (mit den bestehenden Schießverfahren) nicht mehr zu erfüllen.
Auch nach mehrfachem Lesen ist mir die Logik dieser Festellung nicht klar geworden  :?

Zitat von: Thoddy am 28 Februar 2017, 17:32:05
Da hat der Kollege Schmalenbach auch was zu geschrieben, was sehr deutlich in Richtung Wirksamkeit des Schießens geht "; dass der permanente Zielwechsel der SA auf verschiedene Ziele und permanente Kurswechsel "in Torpedobootmanier"  zu erhöhtem Einschießaufwand und damit geringerem Treffaufkommen führte.
Das scheint mir aber eher ein taktisches Fehlverhalten des Nutzers als ein Fehler der (technischen) Anlage zu sein.

Zitat von: Sarkas am 01 März 2017, 16:28:29
Die Bismarck war sicher kein schlechter Entwurf, höchstens ein bezüglich Größe/Tonnage sehr verschwenderischer Entwurf.
Das könnte man dann auch über die Schweren Kreuzer der Hipper-Klasse sagen .. und bezüglich des Parameters Besatzung.

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 01 März 2017, 17:37:18
ZitatAuch nach mehrfachem Lesen ist mir die Logik dieser Festellung nicht klar geworden  :?

bei Batterieteilung der SA auf mehrere Ziele. kann nur ein Turm für das zweite Ziel abgestellt werden
dieser hat 3 Geschütze. Ergo eine Salve aller verfügbaren Geschütze auf dieses Ziel besteht aus 3 Schuß /Aufschlägen.

Angesichts Salvenstreuung und Schußfolge ist nach Kriegsmarineanschauung hierbei keine wirksame Zielbekämpfung möglich.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 01 März 2017, 17:46:27
moin,

Zitat von: Thoddy am 01 März 2017, 17:37:18
bei Batterieteilung der SA auf mehrere Ziele. kann nur ein Turm für das zweite Ziel abgestellt werden
dieser hat 3 Geschütze. Ergo eine Salve aller verfügbaren Geschütze auf dieses Ziel besteht aus 3 Schuß /Aufschlägen.
Verstanden, aber ... tut mir leid, auch mit dieser Erklärung leuchtet mir der Satz  "..  ist diese Anforderung (mit den bestehenden Schießverfahren) nicht mehr zu erfüllen. "  nicht ein.

EDIT : ist jetzt geklärt, dank t-g top

Hier war bisher (gefühlt) von der Bismarck die Rede. Warum sollte die nicht zwei verschiedene Ziele gleichzeitig, eines mit der vorderen und eines mit der achteren Turmgruppe (4 Geschosse pro (Halb-)Salve) bekämpfen können ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 01 März 2017, 17:48:02
Kann sie doch. Darum ja der Entschluss zu 4x2 statt 3x3.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 01 März 2017, 19:36:23
Zitat von: Sarkas am 01 März 2017, 16:28:29
Zur Bismarck allgemein: Ihr Entwurf unterlag nicht den Beschränkungen bezüglich Tonnage und Abmessungen, mit denen die Planer bei den anderen Marinen umzugehen hatten. 3x3 Hauptgeschütze sind von der Tonnage her effizienter als 4x2, aber wenn die Tonnage egal ist, dann nimmt man eben das, mit dem man gute Erfahrungen gemacht hat.

Die Bismarck war sicher kein schlechter Entwurf, höchstens ein bezüglich Größe/Tonnage sehr verschwenderischer Entwurf.

War das so? Nach meiner Literatur hat man zwar eine Überschreitung akzeptiert, wollte es jedoch auch nicht übertreiben. Es wurde nicht nach dem Motto konstruiert: "Verdrängung ist egal!"
Bei den Abwägungen zwischen Panzerung, Artillerie, Geschw., Fahrbereich etc. hat man halt die Prioritäten so gelegt wie wir sie kennen....

Eigenartig finde ich es trotzdem, dass man nach den Erfahrungen mit den Drillingen von den Panzerschiffen dieses Konzept weder für CA's noch für BB's weiterverfolgt hat. Zum Schießen hatte ich mal gelesen, dass 3er Salven durchaus für das Schießen ausreichen. Siehe Gefecht SH&GN gegen HMS Glorious. Man kann ja nicht behaupten, dass das Einschießen mit 3er Salven nicht gut funktioniert hätte

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 01 März 2017, 19:51:25
Gegen EIN Ziel ja. Aber die Forderung war, wie schon weiter oben angesprochen, ZWEI Ziele gleichzeitig bekämpfen zu können. Und zwar effektiv. Mit einem Turm Einschießen auf ein Ziel kann aber sehr lange dauern, und Einzelschüsse aus einem Rohr als Gabel wurden als zu schlecht beobachtbar beurteilt, so weit ich mich erinnere.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 01 März 2017, 20:29:15
Hallo t-geronimo,

Auch die zwei Türme der Bismarck hätten mit 4 Schusssalven geschossen. Also nicht 2 Salven  mit 2 Schuss sondern eine Salve mit 4 Schuss.
Bei einem Drilling bleibt nur die Turmsalve mit 3 Schuss. Einzelschüsse sind wegen der Streuung unsinn.(Man kann keinen mittleren Treffpunkt abschätzen)

Somit bleibt als Nachteil eine Feuerkraftverminderung für die achtere Turmgruppe um 25%. Vielleicht sogar etwas mehr, da die Zwilligtürme augrund der einfacheren Bauart möglicherweise??? eine höhere praktische Schussfolge haben.
Trotzdem bleibt aus meiner Sicht die Frage offen, warum man noch nicht mal drüber nachgedacht hat.

Die USN hat über 15,2 cm - MA nachgedacht und mit Begründung die DP genommen. Die dt. Konstrukteure haben nach meinen Büchern über eine Drillingsaufstellung nicht nachgedacht.

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 01 März 2017, 20:43:04
Zitat von: J.I.M am 01 März 2017, 20:29:15
Auch die zwei Türme der Bismarck hätten mit 4 Schusssalven geschossen. Also nicht 2 Salven  mit 2 Schuss sondern eine Salve mit 4 Schuss.

Was macht Dich da so sicher?

--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1556.msg241000.html#msg241000
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 01 März 2017, 23:17:55
moin,

Zitat von: t-geronimo am 01 März 2017, 19:51:25
Mit einem Turm Einschießen auf ein Ziel kann aber sehr lange dauern,
:TU:) Damit wird mir klar, was Thoddy eigentlich meint(e).

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 02 März 2017, 07:04:59
Zitat von: Sarkas am 01 März 2017, 16:28:29
Mir stellt sich die Frage, wieviel von der Leistung der amerikanischen 12,7 cm als Flak übrigbleibt, wenn man den Annäherungszünder abzieht. Und gegen Schiffsziele ist mir auch kein Fall bekannt, in dem dieses Geschütz glänzen konnte.

Zur Bismarck allgemein: Ihr Entwurf unterlag nicht den Beschränkungen bezüglich Tonnage und Abmessungen, mit denen die Planer bei den anderen Marinen umzugehen hatten. 3x3 Hauptgeschütze sind von der Tonnage her effizienter als 4x2, aber wenn die Tonnage egal ist, dann nimmt man eben das, mit dem man gute Erfahrungen gemacht hat.

Die Bismarck war sicher kein schlechter Entwurf, höchstens ein bezüglich Größe/Tonnage sehr verschwenderischer Entwurf.

Die deutsche 12,8cm SK34 der Zerstörer war auf diesen äußerst beliebt und effektiv, wesentlich beliebter und effektiver als die späteren 15cm, deshalb ging man ja später auch wieder auf 12,8cm zurück. Dazu muss man sagen, dass das deutsche Geschütz wesentlich leistungsfähiger (830m/s) war, als die US 5/38.

Imho ist sie für die Zerstörer und sehr leichte Kreuzer Bekämpfung ausreichend, wenn auch nicht optimal. Dafür kann man dann aber ~ 16-20 Rohre pro Seite als Flak nutzen (bei MA/DP Nutzung auf Schlachtschiffen und Kreuzer), die mind. 15 Schuss pro Rohr die Minute in den Himml bringen.

Ich bin noch wie vor der Meinung man hätte die 12,8cm SK34 gleich als DP Geschütz entwickeln müssen, die 5/38 schoss auch keine Patrone und hatte Treibladung und Geschoss getrennt und konnte bis 18 Schuss die min abgeben (genauso 12,8cm SK34).
Außerdem glaube ich, wenn man sich so alle Entwicklungen ansieht, wäre auch Patrone 1930 kein wirkliches Problem gewesen.

Dazu kommt dann noch das wirklich leidige Thema der handgeladenen 3,7cm/83 SK30, wo man mit der Bofors, das wesentlich effektivere (Kadenz) Geschütz, spätestens seit der Bofors Übernahme durch Krupp 1930 anhand hatte.

Noch etwas zur Turmaufstellung und Bismarck.
Bismarck war absolut kompromisslos auf das von Deutschland entwickelte WWII Panzerschema des tiefliegenden Panzerdecks (Einbeziehung des Horizontalschutzes in den Vertikalschutz) ausgelegt, was zwingend eine längere Zitadelle verlangt, da weniger geschütztes Auftriebsvolumen (ein Deck weniger) zur Verfügung steht.
Insoweit kann man mit einer 3x3 Aufstellung vielleicht 10-15m sparen (Kompromiss), mehr war aber auf gar keinen Fall, durch das Panzerschema drinn, und das auch nur durch ihre enorme Breite von 36m, sonst wäre das gar nicht möglich. (Siehe Zitadellenlänge SH/GN)
Ich sehe sie eher bei 4 x 3, als bei 3 x 3.

ZitatDas könnte man dann auch über die Schweren Kreuzer der Hipper-Klasse sagen .. und bezüglich des Parameters Besatzung.

Sehe ich genauso, für Kreuzer taugt das angewendete Panzerschema (Hipper Klasse) m.M nach eher suboptimal, da es viel zu wenig Vorteile bringt, für die Inkaufnahme von großen Nachteilen. Da waren die Panzerschiffe wesentlich effizienter, bezogen auf das Panzerschema (All or Nothing) und Länge der Zitadelle.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Sarkas am 02 März 2017, 08:57:50
@Carsten: Darauf wollte ich hinaus. Die Planungshistorie der Bismarck ist mir nicht so genau bekannt, aber wenn man sich die Entwicklungsgeschichte bei den anderen Marinen ansieht, so wurden sehr viele Kompromisse eingegangen, nur um die Beschränkung auf 35.000 ts halbwegs zu erreichen. Die Briten und Amerikaner sind auch zuerst mit der 4x2-Konfiguration ins Rennen gegangen, weil sich diese Konfiguration auf ihren Dreadnoughts bewährt hatte, und mussten sehr schnell feststellen, dass 4x2 16'' auf 35.000 ts einfach nicht geht. Selbst die dann gebauten Konfigurationen 3x3 16'', 2x4 15'' (Richelieu) und 4+2+4 14'' waren nur mit vielen Kompromissen und Innovationen umsetzbar. Aus dieser Sicht ist der Entwurf der Bismarck vielleicht sogar besser, weil kompromisslos, aber eben auch sehr konventionell und uninnovativ.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 02 März 2017, 11:00:40
Zitat von: Urs Heßling am 01 März 2017, 23:17:55
moin,

Zitat von: t-geronimo am 01 März 2017, 19:51:25
Mit einem Turm Einschießen auf ein Ziel kann aber sehr lange dauern,
:TU:) Damit wird mir klar, was Thoddy eigentlich meint(e).

Gruß, Urs

ich bin abgeschweift weil Götz v B sagte
ZitatSH & GU schossen Turmsalven zum Einschießen der SA (siehe Glorious-Gefecht).
auf meine Äußerung
Zitatgenerelle Anforderung: "Schiff muß in der Lage sein zwei separate Ziele mit der SA bekämpfen zu können."
Bei drei Aufschlägen in einer Salve ist diese Anforderung (mit den bestehenden Schießverfahren) nicht mehr zu erfüllen.

Standardschießverfahren : Strichschießen

mit Schiff meinte ich hier  ursprünglich Bismarck
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 02 März 2017, 20:40:37
Zitat von: t-geronimo am 01 März 2017, 20:43:04
Zitat von: J.I.M am 01 März 2017, 20:29:15
Auch die zwei Türme der Bismarck hätten mit 4 Schusssalven geschossen. Also nicht 2 Salven  mit 2 Schuss sondern eine Salve mit 4 Schuss.

Was macht Dich da so sicher?

--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1556.msg241000.html#msg241000

Oh, das war mir so neu. Bisher hatte ich immer nur von den Schiffen mit Drillingstürmen gelesen, dass die mit einem Turm einschießen. Bei den 4*2er Schiffen immer nur von den 4-Schuss Salven.

Vielen Dank für die Quelle.

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 03 März 2017, 19:36:03
Zitat von: Sarkas am 02 März 2017, 08:57:50
@Carsten: Darauf wollte ich hinaus. Die Planungshistorie der Bismarck ist mir nicht so genau bekannt, aber wenn man sich die Entwicklungsgeschichte bei den anderen Marinen ansieht, so wurden sehr viele Kompromisse eingegangen, nur um die Beschränkung auf 35.000 ts halbwegs zu erreichen. Die Briten und Amerikaner sind auch zuerst mit der 4x2-Konfiguration ins Rennen gegangen, weil sich diese Konfiguration auf ihren Dreadnoughts bewährt hatte, und mussten sehr schnell feststellen, dass 4x2 16'' auf 35.000 ts einfach nicht geht. Selbst die dann gebauten Konfigurationen 3x3 16'', 2x4 15'' (Richelieu) und 4+2+4 14'' waren nur mit vielen Kompromissen und Innovationen umsetzbar. Aus dieser Sicht ist der Entwurf der Bismarck vielleicht sogar besser, weil kompromisslos, aber eben auch sehr konventionell und uninnovativ.

Warum konventionell und uminnovativ? Im Gegenteil man hat ein Panzerschema, das meiner Meinung nach das Beste war was es überhaupt gab. Die SA war sehr zielsicher und hatte hohe Durchschlagskraft. Und schaut man sich die Weiterentwicklung auf der Tipritz an, war die Klasse mit das Beste was überhaupt an Schlachtschiffen gebaut wurde.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mike_o am 03 März 2017, 23:33:17
Hallo,

was wurde denn auf Tirpitz weiterentwickelt??? MA weiterhin zur Luftzielbekämpfung ungeeignet, die leichte FLAK hatte noch nicht einmal Schutzschilde bis Mitte 44.... 3,7/C30 (Konstruktionsjahr 1930!!!) FLAK nur Halbautomatisch (Handnachladung!!) und mit Funkmess wurden nicht wirklich gute Ergebnisse erreicht zumindest nicht auf Luftziele.
Am 12.11.44 wurde kein einziges Flugzeug abgeschossen oder beschädigt, trotz der NICHT Vernebelung...
Solide gebautes Schiff ja... aber das beste zu seiner Zeit.... hmmm  wohl eher nicht...das schönste, ja das schon aber was hilfts.....

Grüße

Mike_o
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 04 März 2017, 09:13:53
Zitat von: mike_o am 03 März 2017, 23:33:17
was wurde denn auf Tirpitz weiterentwickelt??? MA weiterhin zur Luftzielbekämpfung ungeeignet, die leichte FLAK hatte noch nicht einmal Schutzschilde bis Mitte 44.... 3,7/C30 (Konstruktionsjahr 1930!!!)

Die durchaus berechtigte Kritik an dem Fehlen von Schutzschilden kommt oft. Man sollte jedoch auch so ehrlich sein, dass auch bei der USN nicht alle hinter Schutzschilden Deckung fanden.
Siehe CV-12 USS Hornet im Jahre 1945 gem. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php (http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php)

Es sei denn man bezeichnet die Helme als Panzerung, aber die hatten die Deutschen auch. :wink:

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 04 März 2017, 23:12:34
Am Ende des 1. WK. wurden zwei 3.7cm automatische M.K. als Bord-FLAK eingeführt. Beide hatten bereits Patronenkästen bzw. -Gurte.

Aber: Die 3.7cm ist eine präzise und mit sehr hoher V0 schießende Waffe. Eher als "sniper" zu verstehen. Das Gechoß trägt ein für dieses Kaliber eine extrem starke Hochbrisanzladung.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 05 März 2017, 02:26:10
Zitat von: delcyros am 04 März 2017, 23:12:34
Am Ende des 1. WK. wurden zwei 3.7cm automatische M.K. als Bord-FLAK eingeführt. Beide hatten bereits Patronenkästen bzw. -Gurte.

Aber: Die 3.7cm ist eine präzise und mit sehr hoher V0 schießende Waffe. Eher als "sniper" zu verstehen. Das Gechoß trägt ein für dieses Kaliber eine extrem starke Hochbrisanzladung.

Das ändert rein gar nichts an der Kadenz (absolut unter aller Sau seit 1936), außerdem konnte auch für eine Bofors ein Minengeschoss gefertigt werden, und die Bofors ist zwar etwas ungenauer, aber sie bringt die 3-4 Menge an Stahl in den Himmel.

Die 3,cm7/83 C/30 hat eine einzige Stärke, dass ist ihre V0, sonst absolut nur Nachteile, und sie kommt nicht mal ansatzweise an eine Bofors im Gesamtüberblick ran, gerade wenn man die deutsche Bofors mit Minengeschoss zum Vergleich heranzieht!

An der 3,7cm/83 C/30 gibt es nichts schön zu reden, was die KM ebenfalls schon 1936 selber festgestellt hat, in einer Denkschrift.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 06 März 2017, 09:30:42
Bezüglich der leichten Flak auf Bismarck.

Hier wurde ein - entscheidender - Fehler begangen. Statt die Bofors 4cm-Flak zu verwenden (welche eine dauerhaft höhere Schussfolge aufwies - setze man auf eine untaugliche 3,7cm-Flak, von der selbst die Marine eine schlechte Meinung hatte.

Spekulationen darüber, ob Swordfish-Flugzeuge mit einer gleichen Anzahl Bofors 4cm-Flak einen identischen Angriffserfolg hätten erzielen können sind natürlich müssig, meine persönliche Meinung ist aber diese:
Die "Überlebenschancen" wären ungleich höher gewesen.
Später setzte man diese Waffe auch ein - sie war auch verfügbar.

So blieb die Marineführung in 1.Weltkriegs-Denke hängen - erst der Verlust von Bismarck änderte dies - auch dass man keine weiteren "Selbstmordmissionen" mehr in den Atlantik schickte.

Von der strukturellen "Dummheit" (zwei verschiedene 10,5cm-Flak-Systeme auf dem gleichen Schiff zu verbauen) abgesehen...

die Diskussionen um "veraltete" oder "überlegene" Panzerung - hier tendiere ich dazu dass Deutschland absichtlich oder unabsichtlich das überlegene System anwendete.

Eben weil die Gefechtsdistanzen nicht so groß waren (im Krieg) als dass die AON-Panzerung irgend welche Vorteile hätte - um das Schiff schwimmfähig zu halten war das "deutsche System" überlegen.
Ein Mission-Kill war ein Gefecht mit vergleichbaren britischen Einheiten jedoch auch immer dann - wenn man selbst Treffer abbekam. Die Erwartungshaltung "wir versenken britische Gegner OHNE eigene Schäden" war doch ein wenig utopisch.

Die King-Georg-Klasse war übrigens ebenso gefährlich, da die 14"-Geschütze auf echte Gefechtsdistanz (ca. 22km bis 15km) ebenso zerstörerisch waren wir die 38cm-Geschütze der Bismarck-Klasse oder die Geschütze der US-Navy. KGV war panzerungstechnisch den US-Schiffen dabei sogar überlegen.

Ergo - Bismarck war ein "überlegener" Entwurf, dem diese Überlegenheit aber nicht half. Selbst wenn ein Gefecht erfolgreich verlief (wie gegen PoW und Hood) musste der eigentliche Auftrag (Seehandel der Briten schwächen) abgebrochen werden.

Das viele Geld und der gute Stahl hätte besser in andere Waffen investiert werden sollen - andererseits: Wer wünscht sich schon ein erfolgreicheres NS-Deutschland? Ich nicht.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 06 März 2017, 10:21:58
Noch ein Wort zur leichten Flak
die am Anfang bei der 2 cm verwendeten Zünder waren zu träge, um bei sehr leichten Zielen (stoffbespannte Flugzeuge) zu zünden.
Dies wurde im Laufe der Zeit beseitigt. Vermutlich hatten 3,7 cm Flak zu Beginn ebensolche Probleme.

Zur Zeit der Bismarckepisode wurde im Rückblick durch die SKL klar die neue Bedeutung der Luft-kriegs/schutz-komponente im Seekrieg unterschätzt. Auf Grund der Ergebnisse und Erfahrungen wurde im weiteren Kriegsverlauf durch Verstärkung der Eigenabwehr (Feuer Volumen), Verbesserte Organisationsstrukturen der Bordflak, Verstärkung des eigenen Lufschutzes durch Jagdflugzeuge, Verbesserung der Lauftraumüberwachung durch Funkmess, Vermeidung von Schiffsoperationen in Gebieten mit gegnerischer Luftüberlegenheit...usw angemessen reagiert. Bei Tirpitz war zum Beispiel die Munitionsdotierung etwa vervierfacht worden. Zu beachten ist hierbei auch, dass die schwimmenden Einheiten obwohl sehr wertvoll wegen Ihrer isolierten Lage und allgemeinem Mangel an Fla-Waffen eher nachrangig ergänzt wurden.



Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 06 März 2017, 15:10:21
Man sollte jedoch auch mal erwähnen, dass 1940/1941 auch bei den anderen Marinen der Welt die Waffen kritikwürdig waren.
Man sollte keine Iowa von 1945 mit der BS vergleichen.

Auch die GB 2Pdr war keine so gute Waffe. Die USA hatten Ihr 28mm und .50 Fla Waffen. Im Falle der USN sind diese Waffen zwar auch schnell ersetzt worden, aber nicht nur die Deutschen hatten anfänglich ungenügende Waffen.

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 06 März 2017, 16:27:57
Daten 12,8 cm Flak KM 40
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 06 März 2017, 18:50:28
Zitat von: J.I.M am 06 März 2017, 15:10:21
Man sollte jedoch auch mal erwähnen, dass 1940/1941 auch bei den anderen Marinen der Welt die Waffen kritikwürdig waren.
Man sollte keine Iowa von 1945 mit der BS vergleichen.

Auch die GB 2Pdr war keine so gute Waffe. Die USA hatten Ihr 28mm und .50 Fla Waffen. Im Falle der USN sind diese Waffen zwar auch schnell ersetzt worden, aber nicht nur die Deutschen hatten anfänglich ungenügende Waffen.

JIM

Hallo,

ja - das ist richtig.
Jedoch darf man den Unterschied zwischen eines Staates mit ausreichenden Luftwaffenstützpunkten (und Flugzeugträgern) und einem Landstaat wie Deutschland nicht vergessen.

Während die USN und die RN sich "schlechte Luftabwehr" eher leisten konnten MUSSTE die Kriegsmarine - um zu überleben - Angriffe besser abwehren können.

Die späten US-Schiffe bzw. Umrüstungen waren natürlich in vielfacher Hinsicht überlegen. Aber man sollte immer schauen wer was hatte bzw. benötigte.

Deutsche "Raider" brauchten genügend Abwehr um seegestützte Flugzeuge abwehren zu können.
Mit einer 40mm-Bofors, 20mm-Vierlingen  und einheitlich-moderner Luftabwehr (105mm) sowie MODERNEN Luftraumbekämpfungsmaßnahmen wäre dies in den Jahren 1939-41/42 möglich gewesen - ohne die Realität zu verbiegen.
Das geplante Schiff selbst war gut - jedoch NICHT in der Luftabwehr. Nichts was nicht leicht geändert hätte werden können. Es hatte schlicht für eine Landmacht keine Priorität.

Auch dass eine schwerere Flak nicht weiterentwickelt wurde (55mm) war ein Logikfehler. Man selbst wusste sehr genau um die Lücke zwischen "Nahverteidigung" und "Distanz-Abwehr". So wie man auch auf dem Gefechtsfeld an Land zwar tieffliegende Gegner mit dem Vierling das Leben schwer machen konnte, in Höhen über 2000-2500m jedoch fehlte jedwede sinnvolle Abwehr.

Man sieht deutlich die Fehler des NS-Regimes, voller Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel.-
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: 2M3 am 08 März 2017, 16:37:32
Moin,

bei aller Kritik zur unzureichenden Luftabwehr, die ich teile, mal die Frage, ob bei dem Einbau der Flakwaffen in Türme bzw. Mehrfachlafetten der negative Höhenrichtbereich (meist um die -10 Grad) zu gering war. Befand sich die Bismark mutmaßlich während des (letztendlich entscheidenden) Torpedotreffers in die Ruderanlage in einer Kurve nach Bb, so dürfte der Kränkungsgrad des Schiffes bei max. Ruderlage nach Bb eventuell über 10 Grad nach Steuerbord gelegen haben. Da kann man mit dem Geschütz ein wenige Meter über dem Wasserspiegel anfliegendes Flugzeug eben nicht mehr treffen, es sei denn, man baut entsprechende Lafetten, deren negativer Höhenrichtbereich dem max. Kränkungsgrad bei Hartruderlagen berücksichtigt. Nur mal so laut nachgedacht  :MG:

Gruss Frank
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 08 März 2017, 17:09:25
Bismarck krängt kaum... auch bei Hartruder. Wenn ich mich recht entsinne, max. 1,5° bei 20,5 kn Anlaufgeschwindigkeit.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 08 März 2017, 18:11:08
Bezieht sich das auch auf das Wetter an dem entscheidenden Abend?
Ich bin da Laie, 10 Grad erscheinen mir auch recht viel für ein grosses Schlachtschiff... die Frage ist aber interessant wenn man die Wetterverhältnisse berücksichtigt.

Wie effektiv wurde die leichte und schwere Flak durch die vorherrschende Witterung beeinflusst? Sicherlich kein Eis, der Waffen zufrieren lies - aber konnte die leichte Flak zielend schiessen? Oder war hier zu viel Gischt und überkommende Wellen ein Problem?

Wie wirkte sich die Beschädigung (es waren ja 1000-4000? Tonnen Wasser im Vorschiff) auf die Stabilität des Schiffes aus? Derartige Details waren bisher uninteressant für mich. Richtig ist aber, solange keine Schäden vorherrschen mag ein Schiff gut sein, bei Beschädigungen (Flutung) könnte es aber seine Effizienz verlieren? Wurde das bereits ausführlich analysiert?
Gibt es zu anderen Schiffen bei vergleichbarer Geschwindigkeit ebenfalls Werte (War B. ein ruhiges Schiff oder waren 1,5 Grad extrem viel?)

Interessante Diskussion hier - gefällt mir sehr.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 08 März 2017, 19:06:00
Sagen wir mal so, 10 Grad bedeuten ca 3,20 m Ein- bzw. Austauchen an der Bordwand. Damit ist der Gürtelpanzer so ziemlich auf Tauchstation.

Ich kenne nur die Aussage von Schmalenbach von bis zu 18,5 Grad bei Ruderlagen von über 35 Grad bei PG.

Das Wetter war mit Sicherheit insgesamt nicht zuträglich. Das Bismarck getroffen wurde, lag meiner Meinung nach eher an der Leistung der britischen Piloten und weniger an der vermeintlich schlechten Performance der Flak. Die Berichte der Ark Royal sind schon beeindruckend.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 08 März 2017, 19:54:51
Entschuldigug, aber im Fall der BS wird immer so getan, als wenn die Ereignisse unausweichlich waren.

Sorry, die RN war nicht die USN von 45 und der Atlantik bietet oftmals nicht die besten Voraussetzungen für den Flugzeugeinsatz. Wie oft ist es denn der RN gelungen die dt. Dickschiffe auf hoher See zu treffen?
Die Piloten haben an dem Tag sicher alles richtig gemacht. Bei den Einsatz von Waffen hat man oftmals eine entsprechende Streuung. Ob ein früher Treffer fatale folgen hat oder man zahllose Treffer anbringt ohne den entscheidenden Effekt hängt häufig vom Glück/Pech ab.

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 08 März 2017, 19:57:31
Eine Krängung kann ja grundsätzlich mehrere Ursachen haben - durch seitlichen Winddruck, seitlichen Trossenzug, Wasser oder Eis an Deck, seitlich (außenbords) hängende Lasten, alle Passagiere/die gesamte Besatzung an der Reling, seitliches Verrutschen der Ladung, seitliches Verschieben von Flüssigkeiten in Tanks mit freien Oberflächen, aber auch durch das Propellerdrehmoment bei Ein- oder Dreischraubern - hier ist aber nur das krängende Moment in der Drehkreisfahrt gemeint. Dabei wirkt eine nach außen wirkende Zentrifugalkraft im Massenschwerpunkt. Der Krängungswinkel wird generell umso größer sein, je höher der Massenschwerpunkt liegt, er ist aber auch abhängig von der Schiffsgeschwindigkeit, dem Ruderwinkel und der Schiffslänge.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 08 März 2017, 20:50:55
Zitat von: J.I.M am 08 März 2017, 19:54:51
Entschuldigug, aber im Fall der BS wird immer so getan, als wenn die Ereignisse unausweichlich waren.

Sorry, die RN war nicht die USN von 45 und der Atlantik bietet oftmals nicht die besten Voraussetzungen für den Flugzeugeinsatz. Wie oft ist es denn der RN gelungen die dt. Dickschiffe auf hoher See zu treffen?
Die Piloten haben an dem Tag sicher alles richtig gemacht. Bei den Einsatz von Waffen hat man oftmals eine entsprechende Streuung. Ob ein früher Treffer fatale folgen hat oder man zahllose Treffer anbringt ohne den entscheidenden Effekt hängt häufig vom Glück/Pech ab.

JIM

Andersherum. Auf Bismarck hat man an dem Tag alles richtig gemacht. Hat halt nix genützt.

@Peter

Schon richtig, aber es war ja die Frage nach der Kurvenfahrt.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 08 März 2017, 21:19:02
... wollt´s nur verdeutlichen, MARC!
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 08 März 2017, 21:35:19
moin,

Zitat von: J.I.M am 08 März 2017, 19:54:51
Wie oft ist es denn der RN gelungen die dt. Dickschiffe auf hoher See zu treffen?
Mit einem deutlichen Augenzwinkern gesagt : jedesmal :wink: :-D

Es sind 3 Einsätze der FAA mit torpedotragenden Doppeldeckern gegen Schiffe der Bismarck-Klasse auf hoher See dokumentiert :
24.5.41 Victorious gegen Bismarck, 1 Treffer
26.5.41 Ark Royal gegen Bismarck, 1 Treffer
9.3.42 Victorious gegen Tirpitz, 0 Treffer, weil (mit Foto nachweisbar) mindestens 2 Torpedos mit falscher Tiefeneinstellung und/oder Zündversager unter dem Schiff hindurchliefen.

Zitat von: J.I.M am 08 März 2017, 19:54:51
Die Piloten haben an dem Tag sicher alles richtig gemacht.
Also nicht nur an dem Tag : Das waren eben Könner mit teilweise jahrelanger Erfahrung :MG:

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 08 März 2017, 21:42:21
Sorry Urs,

bei den anderen Atlantikunternehmen haben es die Träger nicht geschafft die dt. Schiffe zu treffen oder zu finden. Im Fall der Bismarck hast Du natürlich recht. Da hat alles geklappt.

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 08 März 2017, 22:25:05
moin,

Zitat von: J.I.M am 08 März 2017, 21:42:21
Sorry Urs,

bei den anderen Atlantikunternehmen haben es die Träger nicht geschafft die dt. Schiffe zu treffen oder zu finden. Im Fall der Bismarck hast Du natürlich recht. Da hat alles geklappt.
Sorry, JIM,

jetzt wechselst Du die Argumentation, das ist nicht nett :|

Du schriebst : Wie oft ist es denn der RN gelungen die dt. Dickschiffe auf hoher See zu treffen ?
Da war ein vorheriges Finden meiner Ansicht nach implizit vorausgesetzt.

Wann waren sonst Träger gegen deutsche schwere Schiffe auf hoher See (Atlantik) eingesetzt ?
Mir fällt im Augenblick kein Beispiel ein, außer : Am 20.3. hat eine Fulmar der Ark Royal die beiden Scharnhorst und Gneisenau vor dem Einlaufen in Brest gesichtet, aber es war zu spät für einen Swordfish-Angriff.
Also doch geschafft, zumindest zu finden.

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mike_o am 08 März 2017, 22:59:23
Hallo zusammen,

Zitat von: Urs Heßling am 08 März 2017, 21:35:19


9.3.42 Victorious gegen Tirpitz, 0 Treffer, weil (mit Foto nachweisbar) mindestens 2 Torpedos mit falscher Tiefeneinstellung und/oder Zündversager unter dem Schiff hindurchliefen.

Gruß, Urs


da gibt es in der Tat einige Fotos aber meiner Meinung nach ist das nicht nachweisbar...
Es sei denn es gibt Fotos die ich nicht kenne....was ich aber nicht glaube

Grüße

Mike_o
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: redfort am 09 März 2017, 00:38:29
Zitat von: mudfladdy am 06 März 2017, 18:50:28
Das geplante Schiff selbst war gut - jedoch NICHT in der Luftabwehr. Nichts was nicht leicht geändert hätte werden können. Es hatte schlicht für eine Landmacht keine Priorität.

Man sieht deutlich die Fehler des NS-Regimes, voller Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel.-

Hallo,
wieviele Verluste hatte HMS VICTORIOUS und HMS ARK ROYAL denn bei dem Luftangriffen auf den BISMARCK zu beklagen ?
Wieviele wurden beschädigt oder abgeschossen bzw. waren danach nicht mehr Einsatzfähig ? Wenn man dann die genauen Zahlen wüsste könnte man dann eine Bilanz ziehen. Aber erst dann und dann erst kann man behaupten das diese Flugabwehr nicht ausreichend war.
Alles andere wäre Augenwischerei und nicht belegbar wie effizient jetzt diese Flakabwehr wirkte.
Zudem wurde schon im Abschlussbericht des AVKS die Aufstellung der leichten Flakgeschütze als nicht günstig betrachtet.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Baunummer 509 am 09 März 2017, 10:05:55
Ein Vergleich zur Effektivität von landgestützter Flak wäre auch interessant (fairerweise mit Zielen in Bodennähe).
Wenn man sich die Munitionszahlen so mancher Flakbatterie anschaut, die benötigt wurden um einen Abschuss zu erzielen, dann fällt es mir schwer von "Effektivität" zu sprechen.

Oder haben die Amis einfach mehr Granaten in die Luft gebracht?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 09 März 2017, 11:34:26
Die Luftziele von Landgestützter Flak und Schiffsflak besitzten im Flugprofil wesentliche Unterschiede
Abschußzahlen sind daher nicht vergleichbar

-an Land ist selten die Flak identisch mit dem Ziel des Angreifers.
-Um ein Schiff anzugreifen, muß man es direkt anfliegen. da es ein bewegliches Punktziel ist
-An Land griffen Bomber im wesentlichen unbewegliche Flächenziele an.
-Landflak wird durch größtmögliche Höhe effizienzgemindert.

Um zu beurteilen, was mit der Feuerleitanlage möglich war, kann man sich nur die Resultate von Prinz Eugen beim Kanaldurchbruch und bei der Rückführung des Schiffes nach der Operation Zauberflöte anschauen.

Beim Kanaldurchbruch wurden gemäß KTB für 3 anfliegende Swordfish  ca 50 10,5 cm Granaten benötigt. Alle drei Flugzeuge wurde von PG beschossen und von dort wurden auch direkte Treffer beobachtet. Aber - die Luftwaffe hat wohl diese 3 Abschüssen auch für sich beansprucht.


@Urs
Zitat...unter dem Schiff hindurchliefen...

Wie lange brauchen die Blasen der Torpedos um aus 5-7 m Tiefe an die Oberfläche zu kommen?
2 Sekunden pro Meter? Zeit zum Auftauchen etwa 10 Sekunden

30-40 kn Torpedogeschwindigkeit entsprechen etwa 15-20 m/s
der Torpedo dürfte mindestens 100 m vor der Blasenspur sein.
außerdem bewegt sich auch das Schiff im Bereich um 10-15m/s
in 10 Sekunden bewegt sich ein 250 m Schiff somit um etwa eine drittel - eine halbe Schiffslänge
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 09 März 2017, 12:35:14
moin,

Zitat von: redfort am 09 März 2017, 00:38:29
wieviele Verluste hatte HMS VICTORIOUS und HMS ARK ROYAL denn bei dem Luftangriffen auf den BISMARCK zu beklagen ?
Wieviele wurden beschädigt oder abgeschossen bzw. waren danach nicht mehr Einsatzfähig ?
Hiernach http://www.kbismarck.com/article2.html (http://www.kbismarck.com/article2.html) wurde keine Maschine abgeschossen.
Mehrere Maschinen mußten jedoch nach der Landung wegen durch Flak oder bei der Landung im schweren Seegang erlittenen Schäden abgeschrieben und über Bord geworfen werden.

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 09 März 2017, 12:48:29
Hm,

also die britischen Flieger waren - zu dem Zeitpunkt - wohl die erfahrensten auf dem Planeten. Besonders unter extremen Wetterbedingungen konnten sie noch starten und landen - ein Punkt den man in anderen Foren gerne ignoriert.
Ich bin wahrlich kein Fan der Briten (politisch gesehen), ihre Marine-Luftwaffe litt unter idiotischem Sparzwang, aber die Piloten auf den Trägern waren die härtesten und besten Piloten der Welt.
KEINE andere Nation, egal zu welchem Zeitpunk im Krieg hätte diese Angriffe in den Wetterbedingungen durchführen können.

Der Treffer der das Ruder zerstörte war natürlich Pech/Glück - man kann weder diesen noch den auf PoW im Dezember 41 als "Beweis" anführen dass die Schiffe schlecht waren.

Eine Me109 versenkte mit EINER 250kg-Bombe einen Kreuzer (da sie wohl durch den Schornstein ging)... auch das heisst nicht dass ein britischer moderner Kreuzer falsch gebaut ist.

Persönlich bin ich überzeugt dass
a.) eine 4cm-Bofors-1928er Flak STATT der 3,7cm-Halbautomatik diese Torpedotreffer vermieden hätte. Also identische Anzahl und Position, jedoch kontinuierliches Feuern durch "endlos"-4-Schuss-Streifen.
b.) ein insgesamt besseres Verständnis für die Gefahr durch Luftangriffe (= mehr Luftabwehr-Training, Ausmerzen von Fehlern usw) ebenfalls für DIESE Mission schon ausgereicht hätte.

Bismarck hatte einige Designfehler (Schlechte Steuerung ohne Ruder z.B.), war aber - soweit ich es als Laie bewerten kann, das "beste" Schiff im Atlantik. Rein technisch betrachtet.

Schnell, gut geschützt und gefährlich.
Die möglichen Gegner (moderne US-Schlachtschiffe, KGV-Klasse) haben im normalen Gefecht "keine Chance", da B schneller ist und zudem die Gefechtsentfernung die Unterschiede in der Artillerie negiert. Da ist höhere Feuergeschwindigkeit, schnellere Zielauffassung und die Eigenschaft mehr Schäden wegzustecken von Vorteil.
Jedoch - nur weil ein Schiff auf einer 100er-Skala bspw. bei 88 ist und das andere bei 72 - bedeutet dies nicht dass das 88er Schiff immer gewinnt. Im Gegenteil - wer nix trifft kann auch von einem 38er (Wertung) versenkt werden.

Im realen Gefecht - ohne den fatalen Torpedotreffer - muss B weder Geschwindigkeit reduzieren noch ist es manövierunfähig.
Ergo stehen die Chancen auf eine sichere Ankunft in Frankreich gut. Sicherlich könnte ein britisches Uboot das Schiff versenken/beschädigen, grundsätzlich aber ist dies eher Zufall (Siehe U-156, welches sich bedauerlicherweise verschossen hatte - anderenfalls wären 1 Träger und 1 Schlachtschiff der Briten versenkt worden - heute würde man die Operation als "britisches Desaster" bezeichnen (1 Schlachtkreuzer, 1 Schlachtschiff, 1 Träger verloren ohne den Gegner zu versenken).

Aber auch dann wäre die Bismarck-Klasse nicht "unbesiegbar" gewesen.
Ja - das Panzerungskonzept WAR dem "AON" überlegen, auch wenn die britischen und amerikanischen Freunde das nicht wahrhaben wollen.  Ein Wunderschiff gab es aber nicht, gegen eine Yamato kann B. nach einer Vollsalve versenkt worden sein.

Die Zeit der Schlachtschiffe war 1939 vorbei, schon vor Tarent or Pearl.

Trotzdem zocke ich gerne bei WoWs diese Schiffe...

Im übrigen, spätestens in 1942 wären die deutschen Schlachtschiffe - mit der historischen Luftabwehr - von alliierten Trägern ohne grössere Verluste  vernichtet worden - die Flak trifft nichts, 40-50 amerikanische oder britische Bomber versenken jedes Schlachtschiff recht einfach.

Nur in RICHTIG schlechtem Wetter (Nordkap-Region) hätte man noch einige Zeit aktiv sein können. Aber wo her nimmt man den Sprit?

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 09 März 2017, 13:17:54
Zitat von: Urs Heßling am 09 März 2017, 12:35:14
moin,

Zitat von: redfort am 09 März 2017, 00:38:29
wieviele Verluste hatte HMS VICTORIOUS und HMS ARK ROYAL denn bei dem Luftangriffen auf den BISMARCK zu beklagen ?
Wieviele wurden beschädigt oder abgeschossen bzw. waren danach nicht mehr Einsatzfähig ?
Hiernach http://www.kbismarck.com/article2.html (http://www.kbismarck.com/article2.html) wurde keine Maschine abgeschossen.
Mehrere Maschinen mußten jedoch nach der Landung wegen durch Flak oder bei der Landung im schweren Seegang erlittenen Schäden abgeschrieben und über Bord geworfen werden.

Gruß, Urs

Aus dem Report von Captain Maund:

No. 1 sub-flight:

Zitat...All four aircraft came under very intense and accurate A.A. fire from the first moment of sighting until out of range. ...

No. 2 sub-flight:

Zitat...attacked from starboard beam with two aircraft under intense and accurate A.A. fire from the first moment of sighting until out ogf range.
[2P] ...alone carried out a determined attack from port bow in face of very heavy fire....

Der Pilot von 2P berichtet an anderer Stelle:

ZitatFire was opened as soon as aircraft left the cloud and was heavier than any experienced before (including Oran, Dakar, the Sardinian engagement and the Tirso Dam).

No. 3 sub-flight und No. 4 sub-flight:

ZitatAs with all sub-flights, these aircraft were met with fierce fire which continued until they were about seven miles away. Aircraft 4C was hit about hundred times and both pilot and air-gunner were wounded, the observer being uninjured.

No. 5 sub-flight:

ZitatWhile in cloud at about 3500 ft., aircraft 4K was engaged by A.A. fire. .... Aircraft 4K went back into cloud to work round into favourable position, being fired at all the time. When 4k had reached a position 4 K had reached a position on the starboard bow it withdrew to about five miles and came in just above the sea and dropped just outside 1,000 yards.

[4L] ...came out on the starboard side of the enemy, who immediately opened fire. 4L dived away out of range. He then made two attempts to close, but was so heavily engaged that he jettisoned his torpedo and returned to Ark Royal.

No. 6 sub-flight:

ZitatIntense fire prevented the aircraft from closing, 4G dropped at about 2,000 yards, abd 4F jettisoned on returning to Ark Royal.

Weiterhin:

ZitatParticulars of Enemy Gunfire- Heavy and well directed. "Barrage" fire was not used but impression is that fire control was split up into several groups of both large and small caliber guns, one group or more concentrating an individual air craft.



Damage.-
818 Squadron. 5B. Splinters in spinner, Townend ring and port lower mainplane.
820 Squadron. 4C. Severe damage by splinters (175 holes counted), including longerons – write off.
810 Squadron. 2A Splinters through fuselage ahead of fuel tank and port lower aileron.
                      2B Splinters through tailplane and port lower mainplane.

Sub-flight No.5 und No.6 sind also nahezu vollständig abgewehrt worden und der Rest der Luftabwehr scheint aus Sicht der Briten auch nicht sooo schlecht gewesen zu sein.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 09 März 2017, 17:51:56
Argh... muss mitteilen dass ich bezüglich der Uboot-Nummern blödsinnigerweise Fehler gemacht habe.
Es ist natürlich U-556... sorry dafür. Das weiss ich normalerweise, trotzdem FALSCH aufgeschrieben.
Danke Urs für den Hinweis.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: am 09 März 2017, 17:54:23
Zitat von: 2M3 am 08 März 2017, 16:37:32...mal die Frage, ob bei dem Einbau der Flakwaffen in Türme bzw. Mehrfachlafetten der negative Höhenrichtbereich (meist um die -10 Grad) zu gering war...
»An seiner auf dem Aufbaudeck Steuerbord achtern montierten 3,7-cm-Flak steht der Matrosengefreite Herzog. [...] Plötzlich erkennt der hinter der rasend feuernden 3,7 als Ladenummer arbeitende Matrosengefreite, wie zwei Flugzeuge vierkant auf BS zurasen. Beide Maschinen fliegen so tief, daß sie mit ihren Radgestellen fast die Kämme der Dünung streifen. Und weil sie tief fliegen und jetzt schon so nahe stehen, können sie auch nicht mehr mit der 3,7 erfaßt und beschossen werden.«
[Jochen Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, Koehlers Verlagsgesellschaft, Hamburg 1997, S. 352]
(Geschildert wurde die Situation vor dem fatalen Torpedotreffer)


Zitat von: mudfladdy am 06 März 2017, 09:30:42Von der strukturellen "Dummheit" (zwei verschiedene 10,5cm-Flak-Systeme auf dem gleichen Schiff zu verbauen) abgesehen...
Wieder mal ein sehr fragwürdiger ex post - Rundumschlag ohne Kenntnis der Beweggründe.
M.W. war der Grund die mangelnde Verfügbarkeit der modernen Lafette in ausreichender Stückzahl, die nicht für alle 10,5 cm zur Verfügung stand und der Zeitdruck für die Fertigstellung des Schiffes. Vermutlich wären die veralteten Lafetten also bei der nächsten längeren Werftliegezeit gegen die moderneren ausgetauscht worden. Auch der achtere Fla-Leitstand konnte ja bis zum Auslaufen nicht mit seiner Kuppel ausgerüstet werden, weil diese nicht rechtzeitig geliefert wurde.

Zitat von: mudfladdy am 06 März 2017, 18:50:28Man sieht deutlich die Fehler des NS-Regimes, voller Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel.
Ach Herrje. Zitat aus der aktuellen Flug-Revue:

»Peinlicher geht es kaum. Da fliegt Verteidigungsministerin von der Leyen Anfang Februar zum ersten Mal mit einer A400M zu einem Termin und prompt bleibt der von vielen Problemen geplagte Transporter am Zielort im litauischen Kaunas wegen eines Antriebsschadens liegen. [...] Damit, so stellt sich heraus, ist bei der Luftwaffe nur noch eine von acht A400M einsatzbereit. [...] ergeben die Zahlen der für Einsätze verfügbaren Flugzeugen und Hubschrauber nach wie vor ein desolates Bild. Immerhin waren zwölf von 27 "Tigern", aber nur neun von 48 NH 90 einsatzbereit. Bei den Marinehubschraubern Sea Lynx (5 von 22) und Sea King (4 von 21) sah es ebenfalls düster aus.« (S. 3)

Was sagt uns jetzt das über »Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel«?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 09 März 2017, 19:19:23
Zitat von: mudfladdy am 09 März 2017, 12:48:29

Bismarck hatte einige Designfehler (Schlechte Steuerung ohne Ruder z.B.), war aber - soweit ich es als Laie bewerten kann, das "beste" Schiff im Atlantik. Rein technisch betrachtet.


Den Designfehler hatten im Prinzip alle Schiffe damals und meistens auch noch heute. Lies mal die Geschichte von USS Intrepid CV11 dann wird dir einiges klar
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 09 März 2017, 20:04:25
Zitat von: Urs Heßling am 08 März 2017, 21:35:19
Es sind 3 Einsätze der FAA mit torpedotragenden Doppeldeckern gegen Schiffe der Bismarck-Klasse auf hoher See dokumentiert :
24.5.41 Victorious gegen Bismarck, 1 Treffer
26.5.41 Ark Royal gegen Bismarck, 1 Treffer
9.3.42 Victorious gegen Tirpitz, 0 Treffer, weil (mit Foto nachweisbar) mindestens 2 Torpedos mit falscher Tiefeneinstellung und/oder Zündversager unter dem Schiff hindurchliefen.

Hallo Urs,

gegen die Bismarck hat es hervorragend funktioniert. Aber auf alle Einsätze der dt. Dickschiffe gesehen, haben es die vielen Flugzeugträger wie man im Zitat sehen kann sehr selten zu Wirkungstreffern gebracht.

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 09 März 2017, 21:17:05
Zitat von: Götz von Berlichingen am 09 März 2017, 17:54:23
Zitat von: 2M3 am 08 März 2017, 16:37:32...mal die Frage, ob bei dem Einbau der Flakwaffen in Türme bzw. Mehrfachlafetten der negative Höhenrichtbereich (meist um die -10 Grad) zu gering war...
»An seiner auf dem Aufbaudeck Steuerbord achtern montierten 3,7-cm-Flak steht der Matrosengefreite Herzog. [...] Plötzlich erkennt der hinter der rasend feuernden 3,7 als Ladenummer arbeitende Matrosengefreite, wie zwei Flugzeuge vierkant auf BS zurasen. Beide Maschinen fliegen so tief, daß sie mit ihren Radgestellen fast die Kämme der Dünung streifen. Und weil sie tief fliegen und jetzt schon so nahe stehen, können sie auch nicht mehr mit der 3,7 erfaßt und beschossen werden.«
[Jochen Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, Koehlers Verlagsgesellschaft, Hamburg 1997, S. 352]
(Geschildert wurde die Situation vor dem fatalen Torpedotreffer)


Zitat von: mudfladdy am 06 März 2017, 09:30:42Von der strukturellen "Dummheit" (zwei verschiedene 10,5cm-Flak-Systeme auf dem gleichen Schiff zu verbauen) abgesehen...
Wieder mal ein sehr fragwürdiger ex post - Rundumschlag ohne Kenntnis der Beweggründe.
M.W. war der Grund die mangelnde Verfügbarkeit der modernen Lafette in ausreichender Stückzahl, die nicht für alle 10,5 cm zur Verfügung stand und der Zeitdruck für die Fertigstellung des Schiffes. Vermutlich wären die veralteten Lafetten also bei der nächsten längeren Werftliegezeit gegen die moderneren ausgetauscht worden. Auch der achtere Fla-Leitstand konnte ja bis zum Auslaufen nicht mit seiner Kuppel ausgerüstet werden, weil diese nicht rechtzeitig geliefert wurde.

Zitat von: mudfladdy am 06 März 2017, 18:50:28Man sieht deutlich die Fehler des NS-Regimes, voller Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel.
Ach Herrje. Zitat aus der aktuellen Flug-Revue:

»Peinlicher geht es kaum. Da fliegt Verteidigungsministerin von der Leyen Anfang Februar zum ersten Mal mit einer A400M zu einem Termin und prompt bleibt der von vielen Problemen geplagte Transporter am Zielort im litauischen Kaunas wegen eines Antriebsschadens liegen. [...] Damit, so stellt sich heraus, ist bei der Luftwaffe nur noch eine von acht A400M einsatzbereit. [...] ergeben die Zahlen der für Einsätze verfügbaren Flugzeugen und Hubschrauber nach wie vor ein desolates Bild. Immerhin waren zwölf von 27 "Tigern", aber nur neun von 48 NH 90 einsatzbereit. Bei den Marinehubschraubern Sea Lynx (5 von 22) und Sea King (4 von 21) sah es ebenfalls düster aus.« (S. 3)

Was sagt uns jetzt das über »Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel«?

Nun, ich erspare mir Vergleiche zwischen der Inkompetenz des NS-Regimes und der heutigen Bundesregierung.

Nur so viel:
Wenn ich ein Schiff mit einer "Elitebesatzung" von fast 2400 Mann in ein hochriskantes Unternehmen schicke, dann sollten bei diesem MODERNSTEN Schlachtschiff die Flugabwehrgeschütze nicht in zwei UNTERSCHIEDLICHEN Lafetten stecken. Ob man das ggf. später hätte umrüsten wollen - wir wissen es nicht. Es ist schon sehr ignorant das Schiff damit auf Einsatzmission zu schicken.

Und die "grandiose" Idee des teutschen Einzelschusses bei der 3,7cm erschliesst sich mir auch nicht so ganz. 30 Schuss pro Minute wäre 1900 sicherlich ganz okay gewesen, 1941 hingegen.... man lernte aus dem Fehler dann ja auch so schnell wie möglich.

Also noch mal - wenn ich meine wertvollste Marineeinheit, mit über 2000 Menschen an Bord auf Selbstmordmission schicke (höchstes Risiko), dann sollten die Soldaten zumindest "bestes Material" erwarten dürfen, nicht Einzelladenden 3,7er und gemischte 10,5er-Lafetten.

Jedenfalls ist dies mein Standpunkt dazu.
Zum Thema "fragwürdiger Entwurf" ist abschliessend zu sagen dass das Schiff - mit kleinen Änderungen (Vollautomaten, einheitliche moderne Lafettierung, verbesserte Zielerfassung) ein hervorragender Entwurf war - unglücklicherweise nicht für die Mission auf die es geschickt wurde.
Dafür hätten 3 Türme (aber 3-4000ts mehr Treibstoff) gereicht. Und vom Kaliber wären 30,5cm oder selbst 28cm auch besser gewesen.

Ein Gefecht mit gegnerischen Überwasserstreitkräften sollte ja immer ausgewichen werden (weil schon EIN Treffer die Mission obsolet macht - mission kill - PoW erzielte dies ja mit einem Treffer).

Ist aber halt nur meine Meinung.
So gesehen ist JEDES Überwasser-Großkampfschiff der NS-Marine ein fragwürdiger Entwurf gewesen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 09 März 2017, 21:32:14
Zitat von: ede144 am 09 März 2017, 19:19:23
Zitat von: mudfladdy am 09 März 2017, 12:48:29

Bismarck hatte einige Designfehler (Schlechte Steuerung ohne Ruder z.B.), war aber - soweit ich es als Laie bewerten kann, das "beste" Schiff im Atlantik. Rein technisch betrachtet.


Den Designfehler hatten im Prinzip alle Schiffe damals und meistens auch noch heute. Lies mal die Geschichte von USS Intrepid CV11 dann wird dir einiges klar

Hi,

richtig - aber erneut bitte ich die Aufgabenstellung zu beachten.
Drittes Reich: Schiff muss unter widrigsten Umständen steuerbar sein, um im Havariefall möglichst trotzdem einen freundlichen Hafen erreichen zu önnen

USA: Schickt halt 20 Zerstörer, 4 Begleitschiffe, 1 Reparaturschiff und 4 Hochseeschlepper, um das havarierte Großkampfschiff in einen der vielen freundlichen Häfen zu schleppen.

Daher - schlechte Steuerbarkeit ohne Ruder - ist entweder tödlich (BIsmarck-Klasse) oder ein Ärgernis welches aber ausgebügelt werden kann.

Deutschland brauchte ein rotziges unkaputtbares, leicht irgendwie am Arbeiten zu haltendes Schiff, da jedwede Beschädigung anderenfalls den Verlust des Schiffes bedeutet. (Alleine gegen die Royal Navy)

Spontan fallen mir diese Designfehler ein:
mangelhafte einheitliche schwere Flak (No-Go)
mangelhafte leichte Flak (20mm nicht im Vierling - ein Marinewunsch, 37mm unbrauchbare 30-Schuss-Halbautomat-Knarren)
fehlerbehaftete Radar-Geräte (wenn ich schiesse gehen sie kaputt - entweder mehr und leicht einzubauende Ersatzteile oder bessere Geräte verbauen)
mangelhafte Steuerung bei Ruderstörung (was bekannt war aus der Ostsee)
strukturelle Schwäche im Heckbereich (alle Großkampfschiffe scheinen darunter zu leiden)
störanfällige Antriebsanlage die - vorsichtig formuliert - etwas zu viel Sprit verbraucht (3700nm bei Scharnhorst statt 9000nm - oder war das der Prinz?)
etwas "weiche" Geschütztürme - zu geringe Panzerung

Das wäre so das relevanteste.

Ansonsten - gut aussehend (bestaussehendst trifft es eher)
kann einstecken bis zum gehtnichtmehr
schnell
recht manöverierfähig (zumindest habe ich das so mitbekommen)
robust
"überlegenes" Panzerungssystem (Oh Ironie - es war das "alte") :)

Mystische Überlegenheit ist aber Fehlanzeige, kein Wunderdesign, nur ein perfektioniertes 1.Weltkriegsschiff, dort sicherlich bei einem Jutland-Gefecht haushoch überlegen.
Nur "schade" dass die anderen 16-20 vergleichbaren Schiffe nicht da waren.

Entweder man schickt B und T, dann hat man absolute Dominanz (die Briten brauchen dann schon ein Wunder! um im Gefecht gegenhalten zu können), oder man lässt es bleiben.  Schiff im Hafen abwracken, Geschütze irgendwo einbauen, Personal anderweitig verwenden - wäre bessere Lösung.

(ist etwas ironisch geschrieben - aber ich bin ein Fan von der B-Klasse, nur ist es halt eine fragwürdige Strategie - und die Realität machte die Schiffe überflüssig)

Klar - gelingt der Durchbruch und die Rückkehr nach Frankreich - dann muss Großbritannien deutlich mehr Schiffe dagegen stellen - anderenfalls sind Konvois in massiver Gefahr.
Jedoch - der Nutzen (für Japan) ist nicht bekannt - im Jahr 1941 schwimmt dann halt ein weiteres Großkampfschiff im franz. Hafen und zieht Bomber an. Welche man aber NICHT abschiesst da die Luftwaffe in einem unbedeutetenden anderen Konflikt weiter östlich voll gebunden ist.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Big A am 09 März 2017, 22:01:45
Zitatfehlerbehaftete Radar-Geräte (wenn ich schiesse gehen sie kaputt - entweder mehr und leicht einzubauende Ersatzteile oder bessere Geräte verbauen)
kein spezifisch deutsches Problem. Ließ mal die Erfahrungsberichte der USN über den ersten Einsatz der Radargeräte z.B. in den Gefechten um die Salomonen...  nicht gut :|

ZitatEntweder man schickt B und T, dann hat man absolute Dominanz (die Briten brauchen dann schon ein Wunder! um im Gefecht gegenhalten zu können),
Ja, in etwa so wie die IJN in der Sibuyan-See so ziemlich alles zusammengezogen hatte, was noch an schwimmfähigem Eisen übrig war, mit den größten Geschützen überhaupt! Was hat es genützt? Ohne Flugsicherung geht nun mal gar nichts, und das hatte D auf See nun mal überhaupt nicht! GB von Land aus oder von gesicherten Trägern aus aber sehr wohl!

Axel
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 10 März 2017, 08:26:13
@mudfladdy

Ich betrachte das jetzt mal als abschließendes Statement von Deiner Seite und erspare es uns allen nach Belegen zu fragen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Sarkas am 10 März 2017, 08:56:51
Die Diskussion über die Flak ist interessant. Was ich herauslese, und was auch meine Meinung ist, war die Entscheidung, nicht DP-Geschütze zu verwenden, nicht das Problem, sondern die leichte Flak. Vielleicht war in der Zeit, in der die Bismarck entworfen wurde, der Gedanke vom Flächenbomber, der in großer Höhe angreift, noch zu weit verbreitet und deshalb die Nahbereichs-Flak zu schwach. Ein Teil der Wahrheit ist zudem, dass letztendlich kein Schiff im 2. WK wirklich eine ausreichende Flak hatte, um sich erfolgreich gegen ein volles Trägergeschwader zu verteidigen, und die Bismarck zudem alleine unterwegs war, was es eigentlich auch nicht geben darf.

Zum Entwurf der Bismarck grundsätzlich: Oft wird als Argument gegen sie angeführt, dass sie für ihre Größe zu schwach bewaffnet war. Die Bewaffnung 4x2 38 cm war den anderen Schiffen ihrer Zeit durchaus ebenbürtig, das als Planungsgrundlage zu nehmen - also mehr oder weniger eine modernisierte Baden zu bauen - macht also Sinn. Das Panzerungssystem ist auch sehr stark, führt nur direkt und indirekt zu dieser großen Verdrängung. Grundsätzlich ist die Größe eines Schiffes relativ egal, wenn man keinen vertraglichen Beschränkungen unterliegt. Zudem sind die zusätzlichen Kosten aus der größeren Schiffshülle inkl. Panzerung überschaubar, verglichen mit den Kosten für die technische Ausrüstung (die etwas größere Antriebsanlage unterschlage ich hier). So gesehen ist der Entwurf wirklich stimmig, es "sieht nur komisch aus", dass auf soviel Tonnen eine so "schwache" Bewaffnung montiert ist.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Baunummer 509 am 10 März 2017, 09:02:27
Einwurf: Die Größe ist ziemlich entscheidend wenn es um Dockkapazitäten geht, oder darum irgendwelche Kanäle oder Schleusen passieren zu können.
Nicht umsonst wurde das Normandie Dock...
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Sarkas am 10 März 2017, 09:06:40
Zitat von: Baunummer 509 am 10 März 2017, 09:02:27
Einwurf: Die Größe ist ziemlich entscheidend wenn es um Dockkapazitäten geht, oder darum irgendwelche Kanäle oder Schleusen passieren zu können.
Nicht umsonst wurde das Normandie Dock...

Das stimmt schon. Allerdings gab es meines Wissens bei der KM keine so drastischen Beschränkungen wie z. B. bei der US Navy mit der Breite der Schleusen am Panama-Kanal. Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal hat die BM ja gepasst, und die Nachfolgeschiffe wären sogar noch größer gewesen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: bettika61 am 10 März 2017, 10:14:38
Zitat. Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal hat die BM ja gepasst, und die Nachfolgeschiffe wären sogar noch größer gewesen.
Dafür war aber eine massive Kanalerweiterung des KWK vorgesehen,die nicht mehr zur Ausführung kam.
http://www.apt-holtenau.de/holtenau-info/history/kanalerweiterung-1939.htm

Ob die "Bismarck" voll ausgerüstet im vorhandenen Zustand den KWK passieren könnte , wurde angezweifelt http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=8519.0
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 10 März 2017, 10:15:06
Zitat von: Herr Nilsson am 10 März 2017, 08:26:13
@mudfladdy

Ich betrachte das jetzt mal als abschließendes Statement von Deiner Seite und erspare es uns allen nach Belegen zu fragen.

Welche Belege meinst Du?
miese 3,7cm Flak?
gemischtes Doppel bei den 10,5er Lafetten?
schlechte Manöverierbarkeit ohne Ruder?
grundsätzlich störanfällige Antriebsanlagen bei deutschen Großkampfschiffen (Zerstörer, Schlachtschiffe, schwere Kreuzer)

Entschuldigung, dass habe ich als "bekannt" vorausgesetzt.

Inhaltlich habe ich darauf verwiesen dass es einen elementaren Unterschied macht ob man einen "Raider" losschickt oder ob man weltweite Basen, Luftstreitkräfte auf See und von Land aus operierend nutzen kann.

Der eine (Allierte) kann sich Kompromisse leisten welche für den anderen (Deutschland) tödlich endet.
So wie auf Bismarck, als man - auch wegen der oben erwähnten Mängel (z.B. Treibstoffmangel nach EINEM Treffer auf B.) die Mission abbrechen musste.

Pauschal-Aussagen mag ich - das Wetter ist nachts kälter als draussen, richtig?

Wenn Dich einzelne Punkte stören - widerlege sie doch bitte.

Herzlichen Dank

Zitat von: Big A am 09 März 2017, 22:01:45
Zitatfehlerbehaftete Radar-Geräte (wenn ich schiesse gehen sie kaputt - entweder mehr und leicht einzubauende Ersatzteile oder bessere Geräte verbauen)
kein spezifisch deutsches Problem. Ließ mal die Erfahrungsberichte der USN über den ersten Einsatz der Radargeräte z.B. in den Gefechten um die Salomonen...  nicht gut :|

ZitatEntweder man schickt B und T, dann hat man absolute Dominanz (die Briten brauchen dann schon ein Wunder! um im Gefecht gegenhalten zu können),
Ja, in etwa so wie die IJN in der Sibuyan-See so ziemlich alles zusammengezogen hatte, was noch an schwimmfähigem Eisen übrig war, mit den größten Geschützen überhaupt! Was hat es genützt? Ohne Flugsicherung geht nun mal gar nichts, und das hatte D auf See nun mal überhaupt nicht! GB von Land aus oder von gesicherten Trägern aus aber sehr wohl!

Axel

Erneut richtig.
Jedoch - ich verweise auf meinen wichtigsten Punkt.
Wenn zwei das gleiche tun ist es NICHT das gleiche.
Einerseits Deutschland, da MUSS das Radargerät funktionieren um den elementaren Nachteil etwas auszugleichen, andererseits die Alliierten - da ist es ärgerlich, aber nicht schlachtentscheidend.

Du erkennst den Unterschied sicherlich - ohne Luftdeckung, ohne funktionierendes Radar MUSS die eigene Flak 3x so gut sein wie die des Gegners - weil ein Torpedotreffer auf HMS Nelson, welches das Ruder zerstört KANN ein Uboot-Erfolg bedeuten (wird herangeführt, versenkt das havarierte Schiff - Chance in 1941: 30%?), ein Torpedotreffer auf einem Raider der das Schiff bewegungsunfähig macht = 2000+ Tote.

Vergleicht man NUR das Einzelschiff - stimme ich vollkommen zu - kein Widerspruch. Nur, im Krieg geht es NICHT um faires 1:1. Wenn ich 200 Schiffe habe, Du hast 3 - schlachte ich Dich ab. 70 von mir auf 1 von Dir.

Zitat von: Baunummer 509 am 10 März 2017, 09:02:27
Einwurf: Die Größe ist ziemlich entscheidend wenn es um Dockkapazitäten geht, oder darum irgendwelche Kanäle oder Schleusen passieren zu können.
Nicht umsonst wurde das Normandie Dock...

Richtig - aber bei der Planung der Schiffe hatte in Deutschland keiner daran gedacht den Panama-Kanal oder eben französische Nordatlantik-Häfen als Ausgangsbasis zu haben. Wer das gemacht hätte - wäre wohl in die Klapse gekommen.

Der Erfolg der Nazis brachte Neuerungen auf die man so nicht vorbereitet war.
Ist das gleiche mit der "Seelöwen"-Thematik.
Wenn ich WEISS dass Frankreich nach 6 Wochen kapituliert (sagen wir 1.6.1933), dann plane ich eine entsprechende Flotte und Operation.
Komme ich mit solchen Vorschlägen am 01.09.1939 werde ich vermutlich von den Nazis erschossen.

Die NS-Diktatur musste mit den Einheiten auskommen die man hatte. Man ging aber verantwortungslos und recht gleichgültig mit dem Material, vor allem aber dem Leben seiner Soldaten um. Auch hier zeigte sich der verbrecherische Charakter der Nazis.

Grundsätzlich verstand man die moderne Seekriegsführung nicht.
Anders ist nicht zu erklären wie man 1939 hoffte mit Raidern im Nordatlantik zu operieren, nachdem man durch die Seeblockade der Briten gebrochen und im Raum Island agiert hat.
Wie sollte man denn zurückkommen (Route: Deutschland - norwegische Küste - Durchbruch - Operation im Atlantik - erneuter Durchbruch - erneut entlang der norwegischen Küste - Deutschland).
JEDE dieser Missionen war ein Himmelfahrtskommando, erst durch die franz. Niederlage ergaben sich bessere Optionen.

Vorher waren die Schiffe quasi "one-shots", rausfahren, Schaden anrichten und "möglichst viele Feinde mitnehmen".

Es ist erstaunlich dass es so lange gut ging. Aber das lag oft auch an den Fehlern der Gegenseite
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Benjamin am 10 März 2017, 10:39:17
Ich habe den Triplepost von mudfladdy mal in einen Post integriert. Achte(t) bitte auf die Vermeidung von Post-Aneinanderreihungen - das wird schnell sehr unübersichtlich. Um auf verschiedene Aspekte mehrerer Beiträge einzugehen, gibt es die Zitierfunktion.

Ansonsten: Spannendes Thema, ich lese hier gerne mit - bleibt aber bitte bei der Sache :MG:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 10 März 2017, 10:43:32
Zitat von: bettika61 am 10 März 2017, 10:14:38
Zitat. Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal hat die BM ja gepasst, und die Nachfolgeschiffe wären sogar noch größer gewesen.
Dafür war aber eine massive Kanalerweiterung des KWK vorgesehen,die nicht mehr zur Ausführung kam.
http://www.apt-holtenau.de/holtenau-info/history/kanalerweiterung-1939.htm

Ob die "Bismarck" voll ausgerüstet im vorhandenen Zustand den KWK passieren könnte , wurde angezweifelt http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=8519.0

Danke für den Link auf das KTB KW Kanal
Der Unterzeichner Mahrholz war 1 AO auf von der Tann
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Big A am 10 März 2017, 10:47:34
@mudfladdy
Zitatda MUSS das Radargerät funktionieren um den elementaren Nachteil etwas auszugleichen

Schöne Forderung, für die Zeit (beachte: Radartechnik, insbesondere die auf mobilen Plattformen und somit per se technisches Neuland befand sich noch in den Lauflernschuhen) unrealistisch.
Egal in welchem Land, es war überall so.

Don't fight the Setting; absolut (schuß-) sichere Anlagen gab es damals nicht.

Axel
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 10 März 2017, 12:06:20
Zitat von: Big A am 10 März 2017, 10:47:34
@mudfladdy
Zitatda MUSS das Radargerät funktionieren um den elementaren Nachteil etwas auszugleichen

Schöne Forderung, für die Zeit (beachte: Radartechnik, insbesondere die auf mobilen Plattformen und somit per se technisches Neuland befand sich noch in den Lauflernschuhen) unrealistisch.
Egal in welchem Land, es war überall so.

Don't fight the Setting; absolut (schuß-) sichere Anlagen gab es damals nicht.

Axel

Dann sollte man das "Beheben von Fehlern" und Mitführen von genügend Ersatzteilen sowie mindestens ein vergleichbares Ersatzgerät, welches im inaktiven Zustand vor Beschädigungen geschützt ist berücksichtigen.

Erneut - es geht hier um das Einsatzrisiko/Erfolgschancen-Verhältnis.

Wenn ich eine moderne Technik mitführe, die ich benötige um ggf. gegnerischen Einheiten entkommen zu müssen - dann MUSS sie funktionieren.

Das ist mein Kritikpunkt. Die Marine war noch in 1916 gefangen - dafür war die Bismarck-Klasse perfekt geeignet.
Für einen transozeanischen Zufuhrkrieg, in dem es nicht auf "Panzerung" und "0,6kn mehr Geschwindigkeit" geht sondern um ein zuverlässiges Arbeitsgerät welches ermöglicht die Aufgabe durchzuführen.

Ein Schlachtschiff welches seine Geschütze nicht abfeuern darf um das Radar-Gerät nicht zu stören hat da ein GROSSES Problem. Welches zumindest minimiert werden muss.
Falls irgendwelche Röhren kaputt gehen - dann muss man davon Reserveteile dabei haben, die Techniker trainieren diese schnell zu ersetzen, usw.
Das war aber NICHT der Fall.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 10 März 2017, 12:14:03
Irgendwie sind mudfladdy's Hinweise zwar richtig, aber alle nur im Rückblick und mit heutiger sozialer Prägung zu sehen.

Vergleicht man die Bismarck mit anderen Schiffen ihrer Zeit, dann war die Flak Ausrüstung auf der Höhe und die SA ausgezeichnet.
Den Fehler den man mit der Bismarck gemacht hat, war eher das sie alleine auf weiter Flur kämpfte, keine Aufklärung, keine Kreuzer, keine Zerstörer.

Das die politische Führung nichts vom Seekrieg verstand, ist bekannt und gerne beklagt. Das Raeder bei Kriegsausbruch, seinen Offizieren gesagt  hat, man könne jetzt nur mit Anstand untergehen dokumentiert das ja eindeutig
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 10 März 2017, 12:30:29
Die leichte FLAK war für 1941 durchaus als zeitgemäß in Verbindung mit der Feuerleitung als gut bzw. sehr gut zu bezeichnen. Die hohe V0 der 3.7cm erlaubte eine große Wirkweite, vor allem eine größere, wirksame Höhe und geringere Zeit zum Ziel. Die Kadenz war zwar niedriger als die der Bofors (...oder der Wk-I 37mm FLAK), aber den Schritt zur hohen V0 ging man absichtlich wegen der Flak-Hypothese, auf welche die Berechnung der Feuerleitlösungen damals beruhte. Hohe V0= geringere Fehler in der Flak-Hypothese.

 
Und soviele Bofors Flak schipperten im April 1941 noch nicht durch die Meere, einige wenige auf schwedischen und niederländischen Schiffen, ja.
Die USN hatte gerade eine 28mm MK FLAK in Vierlingslafette eingeführt (noch gänzlich ohne Director controll) weil die 5"/25 schwere Flak und 0.5" leichte Flak MG sich als ungeeignet erwiesen. Die japanischen Hotchkiss 25mm waren auch nicht der Renner.
Von der PomPom mit einer V0=685m/s wollen wir nicht sprechen.
Die erste der vielgepriesenen 40mm Bofors Vierlingsflak wird erst am 22. Juni 1942 auf WYOMING montiert...
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Baunummer 509 am 10 März 2017, 12:33:49
Hey delcyros....

leider wird Dir mudfladdy sagen dass Du Unrecht hast.. weil er das irgendwie und aus irgendwelchen Gründen anders sieht  :-D
Die leichte Flak war mies... weiß man doch, war halt so!
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 10 März 2017, 13:35:41
Zitat von: delcyros am 10 März 2017, 12:30:29
Die leichte FLAK war für 1941 durchaus als zeitgemäß in Verbindung mit der Feuerleitung als gut bzw. sehr gut zu bezeichnen. Die hohe V0 der 3.7cm erlaubte eine große Wirkweite, vor allem eine größere, wirksame Höhe und geringere Zeit zum Ziel. Die Kadenz war zwar niedriger als die der Bofors (...oder der Wk-I 37mm FLAK), aber den Schritt zur hohen V0 ging man absichtlich wegen der Flak-Hypothese, auf welche die Berechnung der Feuerleitlösungen damals beruhte. Hohe V0= geringere Fehler in der Flak-Hypothese.

 
Und soviele Bofors Flak schipperten im April 1941 noch nicht durch die Meere, einige wenige auf schwedischen und niederländischen Schiffen, ja.
Die USN hatte gerade eine 28mm MK FLAK in Vierlingslafette eingeführt (noch gänzlich ohne Director controll) weil die 5"/25 schwere Flak und 0.5" leichte Flak MG sich als ungeeignet erwiesen. Die japanischen Hotchkiss 25mm waren auch nicht der Renner.
Von der PomPom mit einer V0=685m/s wollen wir nicht sprechen.
Die erste der vielgepriesenen 40mm Bofors Vierlingsflak wird erst am 22. Juni 1942 auf WYOMING montiert...

Nun,

der Punkt den ich adressiert habe ist der hier:
Die 40mm-Bofors war eine 1928 eingeführte Luftabwehrkanone.
Natürlich musste man sie nicht kaufen oder in Lizenz fertigen.
Ich sprach davon dass die Einführung die BESSERE Entscheidung gewesen wäre.
Nicht dass man es zwingend hätte machen müssen

Die 3,7cm-Flak war "Schrott". Nicht weil sie ballistisch nicht beindruckend war, sondern weil sie ein EINZELSCHÜSSER war. MIt max. 30 Schuss pro Minute.

Für eine Luftabwehrkanone im "kritischen" Bereich ist dies unsinnig.
Man hatte zudem die 20mm-Kanone, aber eben nicht in der 4-rohrigen (Vierling)-Ausführung, welche gerade die Marine gefordert hatte.
Kurz gesagt - es gab die 20mm Flak 38, welche die Marine selbst als Vierling haben wollte (und dann auch später bekam).

Im Bereich "schwere Flak" hatte man die 10,5cm, in einer schwächlichen und einer besseren Ausführung. Das modernste Schlachtschiff bekam dann nur den halben Satz moderner Ausführungen.
Das war die schlechteste Lösung. Entweder "alle" alt oder alle neu.

Zusammenfassung:
Schwere Flak: unsinniger "gemischter" Einbau.
Mittlere Flak: ungeeignete 3,7cm, welche eben NICHT die entsprechende Feuerdichte erzeugte. Die Waffe an sich war 1941 gut, aber eben mit 120 Schuss pro Minute statt 30.
Man führte später diese bessere - bereits existierende Flak ein.
Leichte Flak: zu geringe Stückzahl - um mit dem kleinen Kaliber einen Abschuss erzielen zu können war der Vierling notwendig.

Das sind drei elementare Bereiche, in denen die Marineführung vollständig versagt hat.
Und - mit dieser "verkrüppelten Luftabwehr" wurde der "Stolz der Marine" auf eine selbstmörderische Mission geschickt - für damalige Verhältnisse.

Ist diese Darstellung falsch?

Der Kern ist, die 3,7cm war die Abwehrwaffe, welche ein angreifendes Torpedoflugzeug VOR Abwurf eines Torpedos abschiessen oder zum Abdrehen zwingen musste.
Hier setze die Marine auf einen Einzelschüsser, der theoretisch zielgenau war, auf einem Schiff in entsprechendem Wetter jedoch untauglich sein musste.
Die 3,7cm-Flak36 oder 37 wäre deutlichst besser geeignet gewesen.

Die Gründe für diese Entscheidung kenne ich nicht - dieses Versäumnis führte jedoch definitiv dazu, dass mehr Swordfish angreifen konnten.  Eine stärkere Vierlingsflak-Dotierung hätte an dem Angriff nichts mehr ändern können (nur noch das abfliegende Gegnerflugzeug abschiessen können).

Ich würde diese Kritik nicht äusseren, hätte es nicht deutlich geeignetere in- und ausländische Waffen gegeben, die man erwerben und einbauen hätte können.

Wir sind recht nah beieinander was die Feuerleitung betrifft. Nur der extreme Fehler, auf Einzelschüsser zu gehen - der Rückschritt von der 1.Weltkrieg-3,7cm wurde von Dir ja erwähnt!
Immerhin erkannte man früh, dass eine "schwere Flak" fehlte - 5,0 - 7,6cm. Aber auch hier versagten die Nazis, da sie zwar anfänglich ein solches Gerät entwickelten, dann aber nicht weiterforschten - auch hier wurden die eigenen Schiffe, Panzer, Brücken, Züge usw. aus Ignoranz und Dummheit einem überlegenen Gegner stärker ausgesetzt als notwendig.
Erneut - wenn ich "gegen die Welt" Krieg führe muss ich daran denken dass ich nicht in allen Bereichen überlegen sein kann. Ergo - bessere Waffen um den quantitativen Vorteil zu mildern. Stattdessen wurde mehr Geld für Marmor als für Munition im Jahr 1940 ausgegeben. Noch Fragen?

@Baunummer 509:
Völlig überraschend scheint für Dich zu sein, dass andere Foristen ihren (richtigen) Standpunkt verteidigen. Du magst dies anders handhaben.
Und ja, vereinfacht ausgedrückt, die auf Bismarck verbaute "leichte" Flak (3,7cm 30-Schuss-Schrottmühle) war schlecht. Auf dem Schießstand spitze... in der Realität wurde sie sofort ersetzt durch die deutlich bessere Flak 36 bzw. Flak 37. Warum wohl? Mein VOrschlag. Du sitzt an einer 3,7cm mit 30 "Einzelschuss" pro Minute (maximal), ich an einer 3,7cm mit 160 Schuss (3,7cm L38).
Und dann greifen Flugzeuge unsere jeweilige Stellung an. Besonders wenn der Pott auf dem Du arbeitest in rauher See ist, die Sichtverhältnisse sind mies und es stürmt ein wenig. Ich nenne Dich Klaus Ostwald falls Du den Einzelschüsser bevorzugst.

@ede144:
Nun - ich betrachte ja gerade die Kriegsführung wie sie war.
Richtig ist - hätte man die Leichten Kreuzer in Flak-Kreuzer umgebaut, sagen wir mit 10x10,5cm und 24x37mmL37 (Zwillinge), sowie 28x20mm (in Vierlingen) und Bismarck mitgegeben, dann ist die schlechte leichte Flak von Bismarck immer noch saudumm aber vertretbar.
Genau diesen Punkt reklamiere ich.
Und nein, ich betrachte es aus damaliger Sicht. Die Nazis schätzten das Leben ihrer Soldaten überhaupt nicht - bei den Alliierten wurde da mehr Interesse gezeigt (wobei natürlich im Krieg Risiken hoch sind).
Aus heutiger Sicht wäre KEINE deutsche Aktion vertretbar, alleine weil sie dem schrecklichsten Regime der bisherigen Menschheit diente.

Auch 1940 wusste man, was ein Selbstmordkommando war und was nicht. Hitlers Bedenken galten übrigens nicht den Soldaten sondern seinem Prestige.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: DST am 10 März 2017, 14:18:10
Zitat von: Sarkas am 10 März 2017, 09:06:40
Das stimmt schon. Allerdings gab es meines Wissens bei der KM keine so drastischen Beschränkungen wie z. B. bei der US Navy mit der Breite der Schleusen am Panama-Kanal. Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal hat die BM ja gepasst, und die Nachfolgeschiffe wären sogar noch größer gewesen.

Hmmm
das größte was in Wilhelmshaven bei Niedrigwasser Ein- und Ausfahren konnte waren die Schwestern
und die haben für eine sichere und problemlose Durchfahrt durch den KW-Kanal ,
soweit ich mich erinnere , auch Gewicht abgegeben.

BS ist glaube ich mehrfach hängengeblieben.

Und BS/TP waren die ersten Schiffe wo man auf die Option jederzeit aus WH auslaufen zu können verzichtet hat.
Außerdem hat man dafür und für den Z-Plan ,eine Schleuse begonnen die lange Zeit die größte Schleuse der Welt war.
Und die 4.Einfahrt in Wilhelmshaven ist ,glaube ich ,heute noch auf platz 2 .

Von daher waren die Beschränkungen bei der KM , meiner Meinung nach ,deutlich größer als bei allen anderen Marinen.

mfg Dirk
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 10 März 2017, 15:31:34
Zitat von: DST am 10 März 2017, 14:18:10
Zitat von: Sarkas am 10 März 2017, 09:06:40
Das stimmt schon. Allerdings gab es meines Wissens bei der KM keine so drastischen Beschränkungen wie z. B. bei der US Navy mit der Breite der Schleusen am Panama-Kanal. Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal hat die BM ja gepasst, und die Nachfolgeschiffe wären sogar noch größer gewesen.

Hmmm
das größte was in Wilhelmshaven bei Niedrigwasser Ein- und Ausfahren konnte waren die Schwestern
und die haben für eine sichere und problemlose Durchfahrt durch den KW-Kanal ,
soweit ich mich erinnere , auch Gewicht abgegeben.

BS ist glaube ich mehrfach hängengeblieben.

Und BS/TP waren die ersten Schiffe wo man auf die Option jederzeit aus WH auslaufen zu können verzichtet hat.
Außerdem hat man dafür und für den Z-Plan ,eine Schleuse begonnen die lange Zeit die größte Schleuse der Welt war.
Und die 4.Einfahrt in Wilhelmshaven ist ,glaube ich ,heute noch auf platz 2 .

Von daher waren die Beschränkungen bei der KM , meiner Meinung nach ,deutlich größer als bei allen anderen Marinen.

mfg Dirk
Wattenmeer halt :)
Spielte dabei eigentlich der "Kriegshafen Helgoland" eine Rolle? Meine mich erinnern zu können dass die Nazis da erneut etwas "Grössenwahnsinnig" waren - aber als Basis für die Dickschiffe wäre man jedenfalls Gezeitenunabhängig gewesen, richtig?

Da war doch was mit einem Krustentier?
Richtig
https://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_Hummerschere

Man beachte die Dimensionen. Da hätte wohl die gesamte Z-Plan-Flotte reingepasst... seufz.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 10 März 2017, 16:09:58
Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 10:15:06
Zitat von: Herr Nilsson am 10 März 2017, 08:26:13
@mudfladdy

Ich betrachte das jetzt mal als abschließendes Statement von Deiner Seite und erspare es uns allen nach Belegen zu fragen.

Welche Belege meinst Du?
miese 3,7cm Flak?
gemischtes Doppel bei den 10,5er Lafetten?
schlechte Manöverierbarkeit ohne Ruder?
grundsätzlich störanfällige Antriebsanlagen bei deutschen Großkampfschiffen (Zerstörer, Schlachtschiffe, schwere Kreuzer)

Entschuldigung, dass habe ich als "bekannt" vorausgesetzt.

Inhaltlich habe ich darauf verwiesen dass es einen elementaren Unterschied macht ob man einen "Raider" losschickt oder ob man weltweite Basen, Luftstreitkräfte auf See und von Land aus operierend nutzen kann.

Der eine (Allierte) kann sich Kompromisse leisten welche für den anderen (Deutschland) tödlich endet.
So wie auf Bismarck, als man - auch wegen der oben erwähnten Mängel (z.B. Treibstoffmangel nach EINEM Treffer auf B.) die Mission abbrechen musste.

Pauschal-Aussagen mag ich - das Wetter ist nachts kälter als draussen, richtig?

Wenn Dich einzelne Punkte stören - widerlege sie doch bitte.

Herzlichen Dank


Nö, werde ich nicht. Mich stört auch nicht, wenn Dir "Bekanntes" reicht. Ist ja nicht mein Problem. Ich genieße lieber das schöne Wetter.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 10 März 2017, 16:53:31
Zitat von: Herr Nilsson am 10 März 2017, 16:09:58
Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 10:15:06
Zitat von: Herr Nilsson am 10 März 2017, 08:26:13
@mudfladdy

Ich betrachte das jetzt mal als abschließendes Statement von Deiner Seite und erspare es uns allen nach Belegen zu fragen.

Welche Belege meinst Du?
miese 3,7cm Flak?
gemischtes Doppel bei den 10,5er Lafetten?
schlechte Manöverierbarkeit ohne Ruder?
grundsätzlich störanfällige Antriebsanlagen bei deutschen Großkampfschiffen (Zerstörer, Schlachtschiffe, schwere Kreuzer)

Entschuldigung, dass habe ich als "bekannt" vorausgesetzt.

Inhaltlich habe ich darauf verwiesen dass es einen elementaren Unterschied macht ob man einen "Raider" losschickt oder ob man weltweite Basen, Luftstreitkräfte auf See und von Land aus operierend nutzen kann.

Der eine (Allierte) kann sich Kompromisse leisten welche für den anderen (Deutschland) tödlich endet.
So wie auf Bismarck, als man - auch wegen der oben erwähnten Mängel (z.B. Treibstoffmangel nach EINEM Treffer auf B.) die Mission abbrechen musste.

Pauschal-Aussagen mag ich - das Wetter ist nachts kälter als draussen, richtig?

Wenn Dich einzelne Punkte stören - widerlege sie doch bitte.

Herzlichen Dank


Nö, werde ich nicht. Mich stört auch nicht, wenn Dir "Bekanntes" reicht. Ist ja nicht mein Problem. Ich genieße lieber das schöne Wetter.

Ach so,
dann interessieren Dich die Fakten nicht?
Na dann :)
Fein find ich, dass Du die massiven Probleme der unterschiedlichen Lafetten (die alten schossen genau, die neuen trafen nix (C31 und C37) der schweren Flak ignorierst.

Auch gut, dass für Dich eine 3,7cm-Flak mit max. 30 Schuss pro Minute kein Fehler ist...

Und Du wirst auch hier oder auf den bekannten Webseiten diverse Ausführungen dazu finden, dass die 3-Schrauben-Antriebsanlage bei Ruderausfall nicht helfen konnte. Aber was scheren Dich die Fakten - Du erwartest offenbar Wikipedia-gemäße Einträge.

Eine beim Abfeuern der eigenen (!) schweren Schiffsartillerie ausfallende Radar-Anlage erscheint mir jedenfalls reichlich unnütz.

Nun ja, das Thema ist zu interessant als dass Du es beschädigen könntest.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: redfort am 10 März 2017, 16:55:31
Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 13:35:41

Für eine Luftabwehrkanone im "kritischen" Bereich ist dies unsinnig.
Man hatte zudem die 20mm-Kanone, aber eben nicht in der 4-rohrigen (Vierling)-Ausführung, welche gerade die Marine gefordert hatte.
Kurz gesagt - es gab die 20mm Flak 38, welche die Marine selbst als Vierling haben wollte (und dann auch später bekam).


Weiss ja nicht wo diese Weisheiten her sind, aber vielleicht ist dir entgangen das auf BISMARCK dem noch Zwei 2 cm Flak Vierlinge C/38 und 10x 2 cm Flak 38 in L.C. / 30 verbaut waren.

ZitatDu sitzt an einer 3,7cm mit 30 "Einzelschuss" pro Minute (maximal), ich an einer 3,7cm mit 160 Schuss (3,7cm L38).

Ebenso ist dir anscheinend mal wieder entgangen das auf BS die 16x S.K. C/30 in 3,7cm Doppellafetten. C/30, L/83 aufgestellt bzw. verbaut waren. Ergibt dann eine Kandenz bis zu 160 Schuss die Minute. Ist immer das gleiche wie hier die tatsächlichen Gegebenheiten um die Beiträge zu gunsten seiner eigenen Argumentation gedreht werden.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Lutscha am 10 März 2017, 16:57:10
@muddfladdy

Marc weiß mehr über Bismarck/TP als JEDER andere hier im Forum und Wikipedia erwartet er sicherlich nicht bei seinen Primärquellen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 10 März 2017, 17:01:55
Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 16:53:31

Und Du wirst auch hier oder auf den bekannten Webseiten diverse Ausführungen dazu finden, dass die 3-Schrauben-Antriebsanlage bei Ruderausfall nicht helfen konnte. Aber was scheren Dich die Fakten - Du erwartest offenbar Wikipedia-gemäße Einträge.


Wenn du meinen Post über die Intrepid verstanden hättest, würdest du merken, auch eine Vierschraubenanlage hilft dir nicht bei Ruderproblemen
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Schorsch am 10 März 2017, 17:19:13
Hallo mudfladdy!

Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 13:35:41
(...)
@Baunummer 509:
Völlig überraschend scheint für Dich zu sein, dass andere Foristen ihren (richtigen) Standpunkt verteidigen. Du magst dies anders handhaben.
Und ja, vereinfacht ausgedrückt, die auf Bismarck verbaute "leichte" Flak (3,7cm 30-Schuss-Schrottmühle) war schlecht. Auf dem Schießstand spitze... in der Realität wurde sie sofort ersetzt durch die deutlich bessere Flak 36 bzw. Flak 37. Warum wohl? Mein VOrschlag. Du sitzt an einer 3,7cm mit 30 "Einzelschuss" pro Minute (maximal), ich an einer 3,7cm mit 160 Schuss (3,7cm L38).
Und dann greifen Flugzeuge unsere jeweilige Stellung an. Besonders wenn der Pott auf dem Du arbeitest in rauher See ist, die Sichtverhältnisse sind mies und es stürmt ein wenig. Ich nenne Dich Klaus Ostwald falls Du den Einzelschüsser bevorzugst.
(...)
...Dann will ich 'mal. Rauhe See, unsichtiges Wetter und Du willst mit einer in einer unstabilisierten, zweiachsigen Landlafette gelagerten Flak einen Treffer landen!? Ja, nee, is klar!

Schorsch
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 10 März 2017, 17:24:49
@Lutscha

Sehe ich zwar anders, aber danke für die Blumen.

@mudfladdy

Zur 10,5: Lies Dir mal den Eintrag im AVKS-Bericht in Ruhe durch und versuche zu verstehen, was da steht.

Zur 3,7: delcyros hat eigentlich alles dazu gesagt. Ich frag mich auch gerade, wo die 5-fache Menge an Munition untergebracht werden soll.

3-Schrauben+Ruder: (mal ganz abgesehen von Intrepid) bei dem Wetter sowas von vollkommen egal

Radar: Ich kenne nur die Aussage "störanfällig" mehr nicht. Suffolk hat während der Verfolgung auch alle bis auf die letzte Röhre verbraucht, wenn ich mich recht entsinne. War halt damals so. Und außerdem gab es ja nun wirklich genug Reserven in Form der EM.




Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Ingo am 10 März 2017, 19:11:22
Zitat von: delcyros am 10 März 2017, 12:30:29
Und soviele Bofors Flak schipperten im April 1941 noch nicht durch die Meere, einige wenige auf schwedischen und niederländischen Schiffen, ja.
Die USN hatte gerade eine 28mm MK FLAK in Vierlingslafette eingeführt (noch gänzlich ohne Director controll) weil die 5"/25 schwere Flak und 0.5" leichte Flak MG sich als ungeeignet erwiesen. Die japanischen Hotchkiss 25mm waren auch nicht der Renner.
Von der PomPom mit einer V0=685m/s wollen wir nicht sprechen.
Die erste der vielgepriesenen 40mm Bofors Vierlingsflak wird erst am 22. Juni 1942 auf WYOMING montiert...
Richtig. Auch NC und Washington wurden noch mit 4x4 1.1" und 12x1 0.5"mm Flak geplant und indienstgestellt.
20mm Oerlikon wurden erst Anfang 1942 installiert, also nach dem Angriff auf Pearl Harbor.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 10 März 2017, 19:50:36
Zitat von: redfort am 10 März 2017, 16:55:31
Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 13:35:41

Für eine Luftabwehrkanone im "kritischen" Bereich ist dies unsinnig.
Man hatte zudem die 20mm-Kanone, aber eben nicht in der 4-rohrigen (Vierling)-Ausführung, welche gerade die Marine gefordert hatte.
Kurz gesagt - es gab die 20mm Flak 38, welche die Marine selbst als Vierling haben wollte (und dann auch später bekam).


Weiss ja nicht wo diese Weisheiten her sind, aber vielleicht ist dir entgangen das auf BISMARCK dem noch Zwei 2 cm Flak Vierlinge C/38 und 10x 2 cm Flak 38 in L.C. / 30 verbaut waren.

ZitatDu sitzt an einer 3,7cm mit 30 "Einzelschuss" pro Minute (maximal), ich an einer 3,7cm mit 160 Schuss (3,7cm L38).

Ebenso ist dir anscheinend mal wieder entgangen das auf BS die 16x S.K. C/30 in 3,7cm Doppellafetten. C/30, L/83 aufgestellt bzw. verbaut waren. Ergibt dann eine Kandenz bis zu 160 Schuss die Minute. Ist immer das gleiche wie hier die tatsächlichen Gegebenheiten um die Beiträge zu gunsten seiner eigenen Argumentation gedreht werden.

Hm, wo steht das über die 2 Vierlinge auf Bismarck. Das wäre mir neu. Daher eine willkommene Information.

Was die 3,7cm-Geschütze betrifft - deren tatsächliche Feuergeschwindigkeit (pro Rohr) wurde mit 30 angegeben, also alle 2 Sekunden ein Schuss. Bei Zwillingsaufbau (wie aif Bismarck) sind das ZUSAMMEN 60 Schuss pro Geschütz (aus zwei Rohren bestehend). WIe kommst Du auf 160 Schuss pro Minute?

Ich drehe auch keine Argumente - ich diskutiere über die Formulierung "Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?". Und mein Punkt dazu war und ist: Die Luftabwehr war - bei der 3,7cm-Flak absolut unzureichend, bei der 10,5cm aufgrund der Verwendung von zwei unterschiedlichen Lafettierungen zu 50% untauglich. Ich halte ja grundsätzlich auch nicht so viel von Wikipedia-Einträgen - wenn aber die Aussage kommt dass die neueren Lafettierungen nicht zum Gesamtsystem passten sollte eine derartige Falschaussage doch von "Experten" widerlegt werden.

Und wie gesagt, ich kenne 12x 20mm in Einzellafettierung - von Vierlingsflaks auf Bismarck habe ich bisher noch nichts gelesen. Dazu freue ich mich über Verweise. Danke
Zitat von: Herr Nilsson am 10 März 2017, 17:24:49
Zur 10,5: Lies Dir mal den Eintrag im AVKS-Bericht in Ruhe durch und versuche zu verstehen, was da steht.

Zur 3,7: delcyros hat eigentlich alles dazu gesagt. Ich frag mich auch gerade, wo die 5-fache Menge an Munition untergebracht werden soll.

3-Schrauben+Ruder: (mal ganz abgesehen von Intrepid) bei dem Wetter sowas von vollkommen egal

Radar: Ich kenne nur die Aussage "störanfällig" mehr nicht. Suffolk hat während der Verfolgung auch alle bis auf die letzte Röhre verbraucht, wenn ich mich recht entsinne. War halt damals so. Und außerdem gab es ja nun wirklich genug Reserven in Form der EM.


Also, Radar: Der Vergleich zu fremden Systemen ist nicht zielführend. Die Argumentation "aber die anderen tun auch nicht" funktioniert nicht, wenn der "andere" halt eine 7:1 Überlegenheit und dazu Flugzeugträger, Kreuzer und landgestützte Bomber hat. Ergo - die eigene Lösung soll dem Schiff dienen - und deutscherseits war das Radar eher fehlerbehaftet (weil es kaputt geht wenn man schiesst). Und meine Empfehlung ist, dass man dann dafür genügend Reserematerial (Röhren) mitnimmt. Die "Experten" können dazu ja mal ein Wort verlieren, inwieweit dies machbar war bzw. ob es auch hier an NS-Dummheit gescheitert ist.

3-Schrauben und Ruder:
Erneut kommst Du mit einem anderen Schiff.
Die 3-Schrauben-Antriebseinheit war nicht optimal gewählt und eine 4-Schraubensystematik macht - erneut bei der Ausrichtung des Schiffs - mehr Sinn. Ob man - ruhiges Wetter vorausgesetzt - mit 4 Schrauben besser steuern kann? Es gibt "Fachleute" die das meinen. Ich schliesse mich als Laie dem an - da zwei weiter auseinander stehende Schrauben auf einer Seite einen grösseren Effekt erzeugen können. Richtig ist aber der Hinweis auf die Wetterverhältnisse am 27.Mai 1941 - aber das wusste man bei der Konstruktion des Schiffs ja nicht.

3,7cm-Geschütze:
Ähm, wieso 5x Munitionsdotation. Mit wie vielen Luftangriffen rechnet man denn? Und was bringt es, wenn man "sparsam" schiesst und getroffen wird, während eine höhere Feuerdichte den Angreifer abschiesst. Die Gefahr des "Verschiessens" mag gegeben sein, aber die 2000 Schuss pro Rohr wurden ja nicht verschossen. Der Punkt ist also irrelevant. Grundsätzlich korrekt - verwende ich von Anfang an Geschütze mit höherer Feuergeschwindigkeit sollte der Vorrat von 2000 auf 2500 Schuss je Rohr erhöht werden (das sind dann 20% mehr für 3,7cm-Munition oder 50-60 Kisten je 100 Schuss). Das sollte auf einem Schiff dieser Grösse noch machbar sein? Wie haben es denn die USN oder andere Nationen gehandhabt. Sorry - hier wolltest Du einfach widersprechen. Warum?
Danke. Und ja - trotz Deiner flapsig-unhöflichen Erwiderungen bin ich an interessanten Informationen interessiert. Eventuell weisst Du etwas über 2 Vierlinge mit 20mm an Bord von Bismarck?
Zitat von: Schorsch am 10 März 2017, 17:19:13
Hallo mudfladdy!

Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 13:35:41
(...)
@Baunummer 509:
Völlig überraschend scheint für Dich zu sein, dass andere Foristen ihren (richtigen) Standpunkt verteidigen. Du magst dies anders handhaben.
Und ja, vereinfacht ausgedrückt, die auf Bismarck verbaute "leichte" Flak (3,7cm 30-Schuss-Schrottmühle) war schlecht. Auf dem Schießstand spitze... in der Realität wurde sie sofort ersetzt durch die deutlich bessere Flak 36 bzw. Flak 37. Warum wohl? Mein VOrschlag. Du sitzt an einer 3,7cm mit 30 "Einzelschuss" pro Minute (maximal), ich an einer 3,7cm mit 160 Schuss (3,7cm L38).
Und dann greifen Flugzeuge unsere jeweilige Stellung an. Besonders wenn der Pott auf dem Du arbeitest in rauher See ist, die Sichtverhältnisse sind mies und es stürmt ein wenig. Ich nenne Dich Klaus Ostwald falls Du den Einzelschüsser bevorzugst.
(...)
...Dann will ich 'mal. Rauhe See, unsichtiges Wetter und Du willst mit einer in einer unstabilisierten, zweiachsigen Landlafette gelagerten Flak einen Treffer landen!? Ja, nee, is klar!

Schorsch

Nun - wer sagt dass ich eine Landlafette verwenden will? Mein Wunsch - und mein MASSIVER Kritikpunkt ist, dass man die schrottig-indiskutable Feuergeschwindigkeit von THEORETISCH 30 Schuss pro Minute und Rohr auf 120-140 Schuss erhöht. ODER man verwendet die 1928er Bofors, die bei ca. 70-80 Schuss pro Minute und Rohr arbeitete (praktische Feuergeschwindigkeit).
Wenn man sich das hochrechnet (Was natürlich schwierig ist).
30 gegen 120 Schuss (einmal BESTENFALLS, anderenfalls tatsächliche Feuergeschwindigkeit) dann entspricht Bismarck mit der moderneren Waffe einer "Mod30"-Bismarck mit 64 37mm Geschützen. Nimmt man die echte Feuergeschwindigkeit sind wir eher bei 70-80 derartigen Geschützen. Eventuell merkst Du, WIE schlecht die 3,7 war?
Dies wirkt sich aber NICHT auf die Bewertung vom Schiffsbau her aus, denn wenn man die vorhandene  bessere Waffe nicht verwenden will kann das Schiff nichts dafür (anders als die Japaner, die wohl aus produktionstechnischem Mangel von ihrer 25mm-Kanone nicht lassen konnten - obwohl auch sie 40mm Bofors in geringen Stückzahlen verbaut haben (aus dem Gedächtnis)


Richtig. Auch NC und Washington wurden noch mit 4x4 1.1" und 12x1 0.5"mm Flak geplant und indienstgestellt.
20mm Oerlikon wurden erst Anfang 1942 installiert, also nach dem Angriff auf Pearl Harbor.
[/quote]

Nun - Fehler mach(t)en alle Seiten. Das war kein Alleinstellungsmerkmal. Jedoch stellt sich auch hier die Frage - wie oft US-Schlachtschiffe ALLEINE und ohne weitere Unterstützung übern Teich schipperten bzw. schippern sollten - hingegen waren ALLE deutschen Großkampfschiffe situativ "Raider" und dafür war Bismarck unzureichend ausgerüstet. (Die 10,5cm finde ich übrigens gut - der Fehler mit der Lafettierung ändert nichts an der Qualität des Geschützes)

Mindestens dies hätte man VOR der ersten Mission rechtzeitig (ab 1939) beheben müssen:
die 10,5er in einheitlicher Lafettierung
die 3,7er in moderner Ausführung (höhere Schussfolge, vollautomatisch)
die 20mm entweder in Zwillingsgeschütz- oder besser in Vierlingsformat aufbauen.
Wobei die Reichweite einen Anflug der Swordfish eher nicht verhindert.

@Ede144: Wir reden aneinander vorbei. Mein Punkt: Bismarck war auch in ruhigem Wetter hilflos wenn die Ruderanlage beschädigt wird. Bei dem Wetter ist es tatsächlich egal. Aber ich wiederhole mich, dass weiss man vorher aber nicht


PS: Bei Wikipedia wird etwas von 9 Grad Schlagseite nach den 4000ts Wasser im Bug geschrieben. Wurde das ausgeglichen, ist das eine fehlerhafte Aussage? 9 Grad Schlagseite erscheint mir eine Menge für "nur" 4000ts Wasser im Bug. Oder ist damit eine Neigung zum Bug hin gemeint?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Schorsch am 10 März 2017, 21:12:50
Okay, ich kann jetzt verstehen, warum einige hier nur noch mit einer gewissen Fassungslosigkeit diesem Thread-Unfall begegnen können.

Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 19:50:36
(...)
Hm, wo steht das über die 2 Vierlinge auf Bismarck. Das wäre mir neu.
(...)
...ich fasse es nicht! Was für ein Experte Auskenner!

Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 19:50:36
(...)
Nun - wer sagt dass ich eine Landlafette verwenden will?
(...)
...weil etwas anderes in Deinem Arsenal nicht vorhanden ist! Ist denn das so schwer zu begreifen!?

Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 19:50:36
(...)
Mindestens dies hätte man VOR der ersten Mission rechtzeitig (ab 1939) beheben müssen:
die 10,5er in einheitlicher Lafettierung
die 3,7er in moderner Ausführung (höhere Schussfolge, vollautomatisch)
die 20mm entweder in Zwillingsgeschütz- oder besser in Vierlingsformat aufbauen.
(...)
...noch einmal: die Geschichte ist kein Wunschkonzert und auch bei einem What-if sollte man sich wenigstens grob an den tatsächlichen Gegebenheiten orientieren.

Fazit: keine Ahnung, aber eine Meinung und das gepaart mit einer ausgewachsenen Beratungsresitenz. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass hier ein Wiedergänger des "verblichenen" R.B. seine Auferstehung feiert.

Schorsch
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: 2M3 am 11 März 2017, 10:10:53
Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 19:50:36

Hm, wo steht das über die 2 Vierlinge auf Bismarck. Das wäre mir neu. Daher eine willkommene Information.


Zum Beispiel da --> http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/armament/artillery20mgc38.html (http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/armament/artillery20mgc38.html)

ZitatBismarck: 8 (was installed in two quadruple mounts at Gotenhafen (Gdynia) by the end of April 1941)

Gruss Frank
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Big A am 11 März 2017, 13:13:10
ZitatDann sollte man das "Beheben von Fehlern" und Mitführen von genügend Ersatzteilen sowie mindestens ein vergleichbares Ersatzgerät, welches im inaktiven Zustand vor Beschädigungen geschützt ist berücksichtigen.
Genau!!! Und das wird dann mitten im Gefecht gewechselt, kalibriert, verkabelt usw...
Und was ist beim Folgegefecht??? Noch ein Ersatzteil???
Mann, wach auf oder träum weiter, aber registriere bitte die Realitäten 1942 !  Da geb ja noch nicht einmal genügend Techniker...


Axel
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 11 März 2017, 13:48:06
Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 19:50:36

Zitat von: Herr Nilsson am 10 März 2017, 17:24:49
Zur 10,5: Lies Dir mal den Eintrag im AVKS-Bericht in Ruhe durch und versuche zu verstehen, was da steht.

Zur 3,7: delcyros hat eigentlich alles dazu gesagt. Ich frag mich auch gerade, wo die 5-fache Menge an Munition untergebracht werden soll.

3-Schrauben+Ruder: (mal ganz abgesehen von Intrepid) bei dem Wetter sowas von vollkommen egal

Radar: Ich kenne nur die Aussage "störanfällig" mehr nicht. Suffolk hat während der Verfolgung auch alle bis auf die letzte Röhre verbraucht, wenn ich mich recht entsinne. War halt damals so. Und außerdem gab es ja nun wirklich genug Reserven in Form der EM.
Also, Radar: Der Vergleich zu fremden Systemen ist nicht zielführend. Die Argumentation "aber die anderen tun auch nicht" funktioniert nicht, wenn der "andere" halt eine 7:1 Überlegenheit und dazu Flugzeugträger, Kreuzer und landgestützte Bomber hat. Ergo - die eigene Lösung soll dem Schiff dienen - und deutscherseits war das Radar eher fehlerbehaftet (weil es kaputt geht wenn man schiesst). Und meine Empfehlung ist, dass man dann dafür genügend Reserematerial (Röhren) mitnimmt. Die "Experten" können dazu ja mal ein Wort verlieren, inwieweit dies machbar war bzw. ob es auch hier an NS-Dummheit gescheitert ist.

3-Schrauben und Ruder:
Erneut kommst Du mit einem anderen Schiff.
Die 3-Schrauben-Antriebseinheit war nicht optimal gewählt und eine 4-Schraubensystematik macht - erneut bei der Ausrichtung des Schiffs - mehr Sinn. Ob man - ruhiges Wetter vorausgesetzt - mit 4 Schrauben besser steuern kann? Es gibt "Fachleute" die das meinen. Ich schliesse mich als Laie dem an - da zwei weiter auseinander stehende Schrauben auf einer Seite einen grösseren Effekt erzeugen können. Richtig ist aber der Hinweis auf die Wetterverhältnisse am 27.Mai 1941 - aber das wusste man bei der Konstruktion des Schiffs ja nicht.

3,7cm-Geschütze:
Ähm, wieso 5x Munitionsdotation. Mit wie vielen Luftangriffen rechnet man denn? Und was bringt es, wenn man "sparsam" schiesst und getroffen wird, während eine höhere Feuerdichte den Angreifer abschiesst. Die Gefahr des "Verschiessens" mag gegeben sein, aber die 2000 Schuss pro Rohr wurden ja nicht verschossen. Der Punkt ist also irrelevant. Grundsätzlich korrekt - verwende ich von Anfang an Geschütze mit höherer Feuergeschwindigkeit sollte der Vorrat von 2000 auf 2500 Schuss je Rohr erhöht werden (das sind dann 20% mehr für 3,7cm-Munition oder 50-60 Kisten je 100 Schuss). Das sollte auf einem Schiff dieser Grösse noch machbar sein? Wie haben es denn die USN oder andere Nationen gehandhabt. Sorry - hier wolltest Du einfach widersprechen. Warum?
Danke. Und ja - trotz Deiner flapsig-unhöflichen Erwiderungen bin ich an interessanten Informationen interessiert. Eventuell weisst Du etwas über 2 Vierlinge mit 20mm an Bord von Bismarck?

Radar: Deiner Meinung nach hätte man das "fehlerbehaftete" Radar dann erst gar nicht nicht einbauen sollen? Den einzigen Vorteil, den man lange Zeit hatte? Coole Einstellung.

3-Schrauben: Intrepid hatte vier Schrauben.

3,7: Die 5-fache Dotierung kommt dadurch, dass Du mich vollkommen verwirrt hast, weil Du immer von 30 Schuß pro Minute redest. Die 3,7 macht ja eigentlich 60 als Geschütz. Insofern ist das Verhältnis von 5:1 nicht richtig. Vergiss also den Einwand. Was delcyros geschrieben hat, stimmt trotzdem.

Flak-Vierling: Das ist allerdings wirklich bekannt. 

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Benjamin am 11 März 2017, 18:23:52
Mal eine themenrelevante, aber ggf. ganz dumme Frage:


Mir kam gerade der Gedanke, ob die dt. Marineführung nicht in Erwägung gezogen hat, Bismarck und co während / nach der Ausbildung im März - Mai '41 in Norwegen (Trondheim o.Ä., außerhalb der Reichweite brit. Aufklärer) zu stationieren - sozusagen als ersten Anlaufpunkt - um von dort aus a) Ausbildungstörns zu übernehmen, wie real auch aus Gotenhafen geschehen und b) dann irgendwann von dort den Durchbruch in den Atlantik zu starten. So spart man sich doch eigentlich mMn das Nadelöhr zwischen Dänemark und Norwegen zum Start von Rheinübung. Eine dortige Entdeckung hat doch gefühlt zu 100% zu der Annahme geführt, das ein Kriegseinsatz im Gange ist, während man von Norwegen aus das ganze gegenüber potentiell beobachtenden feindlichen Agenten als weitere Ausbildungsfahrt tarnen konnte.


Edit:// Mir ist klar, das initial die BS durchaus analog zu Rheinübung erst einmal nach Norwegen hätte fahren müssen, aber da dann kein direkter Durchbruch in den Atlantik erfolgen würde, hätte man die britische Führung doch dazu veranlasst, mindestens zweimal auf die Meldung über das Auslaufen der Bismarck reagieren zu müssen (Home Fleet geht mindestens einmal "nutzlos" in See).


Gabs etwaige Überlegungen dazu oder ist mein Gedankengang aus damaliger Sicht purer Blödsinn?  :MLL:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: am 11 März 2017, 18:54:22
Das wäre aus verschiedenen Gründen nicht klug gewesen:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Benjamin am 11 März 2017, 19:14:00
Ok - danke. Klingt erstmal plausibel. *Gab* es denn dennoch damals etwaige Überlegungen in diese Richtung? All diese Nachteile hatte man doch bei der Verlegung der Tirpitz nach Norwegen doch auch.



Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Sarkas am 11 März 2017, 20:46:10
Zum Thema "drei oder vier Schrauben" zwei (bis drei) Fragen eines nicht-Seemannes:

Beim Thema der Steuerbarkeit nur mit den Propellern geht es um Situationen mit Ruder in Nullstellung, also nicht um den Ausgleich eines klemmenden Ruders, oder!? Die Situation der BM nach dem Torpedotreffer entsprach also keinem Planspiel, oder!?

Soweit ich weiß, sind drei Schrauben hydrodynamisch günstiger als vier Schrauben - richtig? Nach meinem Verständnis führen aber die drei Schrauben zu einem sehr schlanken Heck, da die Mittelschraube vor dem Ruder liegt. Die schlechte/nicht vorhandene Panzerung der Hecksektion ist eine Folge daraus, da nicht genügend Auftrieb vorhanden war, um mehr Gewicht ins Heck zu packen. Eine Konfiguration mit vier Schrauben hätte also ein paar Prozent mehr Widerstand bedeutet, aber eine bessere Panzerung am Heck ermöglicht. Oder ist das so nicht richtig?

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 11 März 2017, 21:04:49
Hier ist soviel geschrieben worden, dass ich af die einzelnen Zitate mal verzichte. Sorry.

1. Hier im Forum wird normalerweise sehr fundiert und sachlich diskutiert. Ich glaube es ist nicht nötig von Scheißwaffen und Schrott etc. zu sprechen. :sonstige_154: Man kann die Unzulänglichkeiten konkret ansprechen. (Stilfrage)

2. Die Bismarck war ein so optimal gebautes Schiff, wie es der dt. Industrie beim Stand der Technik mit den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen möglich war. Man hat sich nach besten Wissen und Gewissen bemüht das Optimum rauszuholen. Eine Aussage, dass man aufgrund der Unterlegenheit zur See in allen Belangen besser sein muss als der Gegner, ist aus meiner Sicht realitätsfremd. Eine Aussage, dass z.B. die Radaranlage "unkaputtbar" sein muss, halte ich für nicht durchführbar. Die Konstrukteure haben sich bestimmt nicht in die Werkstatt zurückgezogen mit dem Auftrag dass es nicht zuverlässig sein soll.
Man hat es einfach nicht besser hinbekommen.

3. Auch Forderungen, dass die BS mit Ruder in Hartlage klemmend noch mit Schrauben steuern können muss, ist aus meiner Sicht eine gewagte Forderung. Da muss ich auf das Urteil von den Leuten hoffen, die selbst mit Schiffen zur See gefahren sind(ich nicht!).
Gibt es ein Schiff, dass mit den Schrauben ein Ruder in maximaler Auslenkung kompensieren kann?(Ohne Bugstrahlruder, weil das war damals für Schlachtschiffe kein Thema.

4. Auch die Geschichte mit den 10,5ern find ich in der Aussage von mudfladdy gewagt. Die BS wurde nicht zum Spass mit der Gemischtbewaffnung ausgeliefert. Solche Waffensysteme sind nicht wie eine Klamottenbestellung bei Amazon:" Ups, falsches Farbe also zurückschicken und neu bestellen!"
Die Herstellung von solchen Waffensystmen hat extrem lange gedauert. Den Beschaffungsvorgang kann man wenn er bereits länger läuft nicht einfach so ohne entsprechende Verzögerungen und Zusatzkosten ändern.
Die Firmen verplanen sich auf lange Zeiten und vergeben Unteraufträge an andere Firmen. Das ist nicht beliebig wieder rückgängig zu machen, wenn man merkt, dass man doch was anderes braucht.

Ich finde wir sollten so fair und wo immer möglich so realistisch sein und versuchen uns in die Rahmenbedingungen der handelnden Personen reinzuversetzen. Das waren keine Idioten, sondern die haben mit ihrem Sachstand garantiert versucht das Beste rauszuholen. Dabei haben die halt manchmal falsch gelegen. Das passiert uns heute aber immer noch genauso und das wird auch vermutich immer so bleiben. Der Trick ist es so selten wie möglich daneben zuliegen. :wink:

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 11 März 2017, 23:02:38
Zitat von: Benjamin am 11 März 2017, 19:14:00All diese Nachteile hatte man doch bei der Verlegung der Tirpitz nach Norwegen doch auch.

Ja, aber da handelte es sich um die Verlegung eines einsatzklaren Schiffes nach Norwegen und nicht um die Durchführung der Ausbildung in der Feindeinwirkung ausgesetzten Gewässern.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Big A am 13 März 2017, 08:52:30
@J.I.M.

top

Schöner Beitrag!!

Axel
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Henrio am 13 März 2017, 17:16:29
Moin, Moin,

.... sehe ich auch so.
In die gleiche Sparte gehört  Besserwisserei am Ausgang von Manövern und Operationen, mit Fakten
deren Folgen und Auswirkungen man schon schon kennt, nach dem Motto eines resets and try again.
Zum Teil wird ja mit Spiegelung von Bildern gearbeitet, um die eigene These zu untermauern.
Die Dinge sind nun mal so gelaufen. wie sie gelaufen sind.

Gruß
Heinz
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 13 März 2017, 17:28:56
Salve,

J.I.M ist überwiegend zuzustimmen, bei der 3.7cm midrange Flak kann man aber nicht von ex post Betrachtung sprechen.
Selbst wenn man die Bofors ausschließt, bleibt immer noch die 3,7cm L/57 Flak 36/37 Heeesflak mit 4er o. 5er Ladestreifen als Alternative und warum solltte diese nicht auf die stabilisierten Sockel der Marine 3,7cm passen?

Bereits 1936 gab es mehrere Denkschriften des Ausbildungs- und Lehrkommandos, dass detailiert die massiven Schwächen der handgeladenen Marine 3,7cm aufzählt und beschreibt.
Man ging ja ab 1942 genau diesen weg, dass die handgeladene 3,7cm überall von der Bofors oder den 3,7cm Flak 42/43 (Nachfolger der Flak 36/37)ersetzt wurden.

Die Diskussion über die 10,5cm Marine Flak ist eher ex post, aber auch dort ging man ab 1942 bei Planungen der neuen Zerstörer und auch Gneisenau auf eine DP 12,8cm L 45 Kanone.

Der 3 oder  4 Schrauben Antrieb ist ein deutsches Problem seit 1908 und der Planung von v.d.T, es gab heftige Auseinandersetzungen zwischen dem Marineamt und Tirpitz über mehrere Denkschriften, in dem das Marineamt bei allen Großkampfschiffen 4 Schraubenantrieb einführen wollte, und nicht nur bei den Großen Kreuzern, Tirpitz wollte das unter keinen Umständen bei den Schlachtschiffen.
Der 4 Schrauben Antrieb ist wohl effizienter und kann auch platzsparender eingebaut werden. Diese Auseinandersetzung ist in Deutschland uralt.
Allerdings ist Deutschland im WWII die einzige nennenswerte Marinenation die bei großen Schiffen (Kreuzer aufwärts) noch einen 3 Schrauben Antrieb bevorzugte, ALLE anderen Nationen (USA, GB, Japan; Italien, Frankreich) bauten 4 Schrauben Antrieb.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 13 März 2017, 18:25:04
Mein Senf zum Thema

Wenn man die 3,7 cm Marineflak mit anderen Mustern vergleicht war sie bei weitem nicht unterlegen.
Die, hier hochgepriesene, 4 cm Boforsflak wurde ja auch erst so weit überlegen weil a.) Die Waffe in eine 3-Achs-Lafette integriert und b.) die US-Marine dazu noch Rohr-Wasserkühlung dazubaute. Ohne Wasserkühlung müssen zwangsweise Feuerpausen eingehalten werden. Und das senkt die praktische Kadenz ziemlich deutlich. Und wann fand das Ganze statt, die Briten bekamen die Hazemeyer Lafette 1940 von den Holländen und die Wasserkühlung, na wann wohl. Aus dem Grund hatte die 2 cm Vierlingsflak auch 4 Rohre denn es sollten immer nur 2 Rohre feuern die anderen abkühlen. Erst im Krieg änderte sich das Vefahren zu massierten Feuerstössen mit allen Rohren gleichzeitig.

Dazu sollte man grundsätzlich wissen das die Wirksamkeit der Flakhypothese und der Flakmunition bis zum 2.Weltkrieg weit überschätzt wurde. Man rechnete bei schweren (8,8 aufwärts) mit relativ geringen durchschnittlichen Bedarf für Abschüsse, ähnlich war es natürlich bei der leichten Flak. Genaue Zahlen könnte ich aber erst in 1 Woche liefern.


Funkmess
Die deutschen Geräte waren den allierten Gegenstücken in vielen Leistungsparameter immer überlegen und hatten natürlich 1940 auch Kinderkrankheiten. Dazu sollte nicht ignoriert werden welche Industriekapazitäten die Staaten hatten. Was die USA an Ersatzteilen aus dem Ärmel schütteln konnten war für das 3. Reich nicht machbar.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
Zitat von: J.I.M am 11 März 2017, 21:04:49
Hier ist soviel geschrieben worden, dass ich af die einzelnen Zitate mal verzichte. Sorry.

1. Hier im Forum wird normalerweise sehr fundiert und sachlich diskutiert. Ich glaube es ist nicht nötig von Scheißwaffen und Schrott etc. zu sprechen. :sonstige_154: Man kann die Unzulänglichkeiten konkret ansprechen. (Stilfrage)

Nun, ich schrieb von Schrott, nicht von Scheißwaffe. Wenn Du also auf sachliche Diskussionen wert legst solltest Du keine postfaktischen Kniffe durchführen.
Ich habe die Unzulänglichkeiten von Bismarck in der NS-Marine angesprochen.

Zitat2. Die Bismarck war ein so optimal gebautes Schiff, wie es der dt. Industrie beim Stand der Technik mit den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen möglich war. Man hat sich nach besten Wissen und Gewissen bemüht das Optimum rauszuholen. Eine Aussage, dass man aufgrund der Unterlegenheit zur See in allen Belangen besser sein muss als der Gegner, ist aus meiner Sicht realitätsfremd. Eine Aussage, dass z.B. die Radaranlage "unkaputtbar" sein muss, halte ich für nicht durchführbar. Die Konstrukteure haben sich bestimmt nicht in die Werkstatt zurückgezogen mit dem Auftrag dass es nicht zuverlässig sein soll.
Man hat es einfach nicht besser hinbekommen.
Auch hier sollte man das geschriebene kommentieren und nichts hineininterpretieren.
Bismarck war keinesfalls ein optimal gebautes Schiff.
Die zweigeteilte Lafettierung der 10,5cm ist vieles, aber NICHT optimal.
Von "unkaputtbarem Radar" habe ich nichts geschrieben - lediglich darauf verwiesen dass ein Radargerät, welches beim Abfeuern der eigenen Geschütze ausfällt zweifelhaften Wert hat. Daraus abgeleitet stellte ich die Frage, ob Radar so wichtig war, dass dadurch die gesamte Mission nicht zweifelhaft wird.
Die Aussage "man muss überlegen sein" bezog sich eben darauf, dass ein eigenes Radar-Gerät auch funktionieren muss wenn man selbst schiesst. Denn - während der Feind dank strategischer und quantitativer Überlegenheit auch auf andere Methoden (1 Schiff mit Radar trackt, ein anderes schiesst) zurückgreifen kann, ist dies Bismarck in seiner eigenen Raider-Idee nicht mehr möglich. Blind gegen den sehenden Feind ist ein wirksames Operieren gegen feindliche Konvois aber unmöglich oder so erschwert dass die Kosten-Nutzen-Relation negativ wird.

Die deutsche Industrie hat keineswegs ein "überlegenes" oder "bestmögliches" Produkt hergestellt. Es war ein Kompromiss aus "Machbarem", "Notwendigen" und "sinnvollem".
Beim Machbaren scheiterten die Nazis kläglich an einer einheitlichen 10,5cm-Flak. Wenn die deutsche Industrie es NICHT schafft 8 10,5cm-Doppellafetten in Ausführung B (modern) herzustellen, dann sollte man eben 8 10,5cm Doppellafetten in Ausführung A (herkömmlich) einsetzen. Nötigenfalls nimmt man diese von derzeit in der Werft befindlichen Schiffen herunter. Wieso hier der Unfug der Reichsmarine verteidigt wird erscheint mir nicht nachvollziehbar.
Der Wert der Großkampfschiffe war wohl verstanden - weshalb man nach der Vernichtung von Bismarck für Tirpitz auch "fleet-in-beeing" vorsah - in dieser Funktion war er das beste Schiff des zweiten Weltkrieges - die gebundenen Feindressourcen waren "gigantisch".

Zitat3. Auch Forderungen, dass die BS mit Ruder in Hartlage klemmend noch mit Schrauben steuern können muss, ist aus meiner Sicht eine gewagte Forderung. Da muss ich auf das Urteil von den Leuten hoffen, die selbst mit Schiffen zur See gefahren sind(ich nicht!).
Gibt es ein Schiff, dass mit den Schrauben ein Ruder in maximaler Auslenkung kompensieren kann?(Ohne Bugstrahlruder, weil das war damals für Schlachtschiffe kein Thema.
Auch hier - bitte LESEN was andere schreiben.
Nie habe ich gefordert dass B. mit in Hartlage klemmenden Ruder über die Schrauben hätte manöverierbar bleiben müssen. Ich verwies darauf, dass B bei glatter See OHNE Ruder nicht steuern konnte. Vergleiche zu Schiffen der Alliierten habe ich negiert - da es Deutschland nichts nützt dass "die anderen auch nicht" steuern können. Die "anderen" holen einen Schlepper, ziehen den Pott in den Hafen und es geht weiter. Die Schwäche der deutschen Hecksektion bei diversen Schiffen war VOR Missionsbeginn bekannt. Auch hier scheint man meine Ausführung vorsätzlich falsch verstehen zu wollen. Noch einmal - wenn ich ein Großkampfschiff in die Handelskriegsführung gegen England schicke, sollte es möglichst optimal vorbereitet sein auf: Ausfall einzelner Komponenten/Beschädigung kritischer Elemente.
Wenn Bs Ruder ausfällt (in neutraler Position) kann er trotzdem nicht entkommen, weil er OHNE Ruder nicht steuerbar ist. Auch in ruhiger See nicht. Und das ist nicht "optimale Bautechnik" sondern schlicht fehlerhaftes Design. Man hätte zumindest versuchen müssen dieses Problem zu minimieren oder zu beheben. Dies wurde aber nicht einmal versucht.

ZitatAuch die Geschichte mit den 10,5ern find ich in der Aussage von mudfladdy gewagt. Die BS wurde nicht zum Spass mit der Gemischtbewaffnung ausgeliefert. Solche Waffensysteme sind nicht wie eine Klamottenbestellung bei Amazon:" Ups, falsches Farbe also zurückschicken und neu bestellen!"
Die Herstellung von solchen Waffensystmen hat extrem lange gedauert. Den Beschaffungsvorgang kann man wenn er bereits länger läuft nicht einfach so ohne entsprechende Verzögerungen und Zusatzkosten ändern.
Die Firmen verplanen sich auf lange Zeiten und vergeben Unteraufträge an andere Firmen. Das ist nicht beliebig wieder rückgängig zu machen, wenn man merkt, dass man doch was anderes braucht.

Das hört sich an wie die Ausreden der BER-Betreiber (Sorry fürs hier polemisch werden).
Nein, man hatte seit 1936 gewusst was man bauen will. Und die Lafettierung einer 10,5cm-Kanone ist keine Nuklear-Wissenschaft. Da wurde übelst gepfuscht, vermutlich weil die inkompetente NS-Industrie auch hier komplett versagt hat - wie in sehr vielen anderen Bereichen auch.
Zudem entwertet dies nicht meine Aussage, dass man dann eben 4 weitere ÄLTERE Lafetten einbaut.
Ich habe ja nicht ausschliesslich kritisiert dass man es nicht schaffte im "Grossdeutschen Reich" 4 weitere moderne Lafetten zu fertigen, sondern auch zu unfähig war 4 ältere Lafetten zu organisieren.

ZitatIch finde wir sollten so fair und wo immer möglich so realistisch sein und versuchen uns in die Rahmenbedingungen der handelnden Personen reinzuversetzen. Das waren keine Idioten, sondern die haben mit ihrem Sachstand garantiert versucht das Beste rauszuholen. Dabei haben die halt manchmal falsch gelegen. Das passiert uns heute aber immer noch genauso und das wird auch vermutlich immer so bleiben. Der Trick ist es so selten wie möglich daneben zuliegen

Rücksichtnahme auf inkompetente Entscheidungen dieser Personen (Adolf Hitler z.B. als Hauptverantwortlichem) soll man mir erklären. Zudem habe ich NICHT moralisch argumentiert. Sondern darauf hingewiesen dass Deutschland, welches zwei Schlachtschiffe im 2.Weltkrieg fertigstellte, beim ersten - dem "Stolz" ordentlich die elementarsten Themen verpfuscht hat. Die verantwortlichen Bauleiter mögen durch NS-Inkompetenz ausgebremst worden sein, wer aber dieses Schiff so einsatzfähig (von der technischen Seite) gemeldet hat hätte seinerzeit vor ein Kriegsgericht gehört.

ZitatRadar: Deiner Meinung nach hätte man das "fehlerbehaftete" Radar dann erst gar nicht nicht einbauen sollen? Den einzigen Vorteil, den man lange Zeit hatte? Coole Einstellung.

3-Schrauben: Intrepid hatte vier Schrauben.

3,7: Die 5-fache Dotierung kommt dadurch, dass Du mich vollkommen verwirrt hast, weil Du immer von 30 Schuß pro Minute redest. Die 3,7 macht ja eigentlich 60 als Geschütz. Insofern ist das Verhältnis von 5:1 nicht richtig. Vergiss also den Einwand. Was delcyros geschrieben hat, stimmt trotzdem.

Flak-Vierling: Das ist allerdings wirklich bekannt. 
3 oder 4 Schrauben - für meine Argumentation spielt dies keine Rolle. Wer ein Kriegsschiff gegen grösste Hindernisse in vom Feind kontrolliertes Gebiet schickt sollte "Killer-Probleme" minimieren.
Dies wären:
1.) ein Radargerät welches Feindschiffe identifizieren kann muss funktionieren - oder zumindest nach Beschädigung (wenn diese derzeit noch nicht vermeidbar ist) in angemessener Zeit wiederhergestellt werden können. Sonst ist es "Balast" welchen man - nach Beschädigung - mit Sollbruchstelle loswerden sollte.
2.) Manöverierbarkeit: ein Kriegsschiff im Feindgebiet OHNE Unterstützung sollte bei Ausfall der Ruderanlage nicht hilflos sein. Das Problem kann ggf. nicht gelöst werden - m.E. nach muss die Marineleitung dann aber einen derartigen Einsatz verweigern. Gerade bei deutschen Schiffen war das Hecksegment "weich" (bauartbedingt), was ein Ausfall des Ruders nach sich ziehen kann. Kurz gesagt, eine 250kg Bombe oder EIN Lufttorpedo könnte B. "vernichten", wenn das Heck wie bei mehreren anderen Schiffen VORHER abknickt. Denn B konnte NICHT bei Neutralstellung des Ruders vernünftig steuern - in ruhiger See.
3.) Luftabwehr: Wenn ein Kriegsschiff in vom Gegner kontrollierten Luftraum eindringt, sollte die Luftabwehr auf neuestem Stand sein. Das Schiff müsste dann jedenfalls diese Gefahr (von der man wusste) mit maximaler Abwehr begegnen. Wie Matrose71 bereits benannte - die handgeladene 3,7cm war hier die allerschlechteste Wahl. Von nicht ausreichendem Training und der Erkenntnis, dass die "Neuen" Lafetten der 10,5cm nix trafen ganz abgesehen. Und ebenfalls - wie vom Foristen erwähnt - wurde dies bereits 1936 kritisiert und es spricht nichts dagegen statt eines Einzelladers eine Automatik-Kanone zu verwenden
4.) Die 2 Vierlinge waren mir wirklich neu - ich verfolge üblicherweise Bismarck-Diskussionen nicht (da die zwei Konfrontations-Linien zwischen "Nazischiff = Schrott, Briten immer besser" und "Super-Schiff, hätte die Landung in der Normandie durch überlegenes Artilleriefeuer verhindert" hergeht. Hier ist dies ja nicht so.

Trotzdem kommt es mir so vor als ob Kritik an B "heftige" Reaktionen auslöst.

Dabei ist eine Waffe immer im Zusammenhang mit seinen Aufgaben zu betrachten.
Als "Protz-Vehikel" in Friedenszeiten OPTIMAL (selbst wenn die Kanonen Attrappen wären), war B in der 1941 existierenden Form ein mangelhaftes Schiff welches NICHT einsatzfähig war.
Jedenfalls in einer Marine, in der man nicht den Selbstmord als erstrebenswertes Ziel ansieht.

Das Schiff selbst - von seiner Ausgangslage - war hervorragend gefertigt und hätte sogar die diletantisch geplante und durchgeführte Operation erfolgreich abschliessen können. Mit viel Glück und Kampfbereitschaft. Aber mit einer Flak die mit bestenfalls 30 Schuss pro Minute und Rohr (realistisch sind eher 15) angreifende Flugzeuge, die nur für wenige Augenblicke bekämpfbar waren sieht das anders aus.

An Operation Rheinübung kann man bereits frühzeitig die Verkommenheit des NS-Regimes auch den eigenen Soldaten gegenüber erkennen - Waffe und bedienende Menschen spielten keine Rolle. Weder bei den Groß-Nazis noch bei der Marineführung.

Trotzdem würde mich interessieren ob die 9 Grad Schlagseite mit 4000ts Wasser im Schiff stimmen oder nicht.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 13 März 2017, 19:16:52
Zitat von: mhorgran am 13 März 2017, 18:25:04
Mein Senf zum Thema

Wenn man die 3,7 cm Marineflak mit anderen Mustern vergleicht war sie bei weitem nicht unterlegen.
Die, hier hochgepriesene, 4 cm Boforsflak wurde ja auch erst so weit überlegen weil a.) Die Waffe in eine 3-Achs-Lafette integriert und b.) die US-Marine dazu noch Rohr-Wasserkühlung dazubaute. Ohne Wasserkühlung müssen zwangsweise Feuerpausen eingehalten werden. Und das senkt die praktische Kadenz ziemlich deutlich. Und wann fand das Ganze statt, die Briten bekamen die Hazemeyer Lafette 1940 von den Holländen und die Wasserkühlung, na wann wohl. Aus dem Grund hatte die 2 cm Vierlingsflak auch 4 Rohre denn es sollten immer nur 2 Rohre feuern die anderen abkühlen. Erst im Krieg änderte sich das Vefahren zu massierten Feuerstössen mit allen Rohren gleichzeitig.

Dazu sollte man grundsätzlich wissen das die Wirksamkeit der Flakhypothese und der Flakmunition bis zum 2.Weltkrieg weit überschätzt wurde. Man rechnete bei schweren (8,8 aufwärts) mit relativ geringen durchschnittlichen Bedarf für Abschüsse, ähnlich war es natürlich bei der leichten Flak. Genaue Zahlen könnte ich aber erst in 1 Woche liefern.


Hallo Stefan,

es ist aber ein riesen Unterschied, ob du hauptsächlich im Pazifik oder im Nordatlantik Krieg führst.
Das fängt bei den Außentemperaturen an und hört beim Gegener auf. Japan konnten mit ihren Flugzeugträgern rollende Angriffe fliegen oder zumindestens 50 oder mehr Flugzeuge auf ein Schiff loslassen, davon waren die Engländer Meilenweit entfernt, es waren eher immer ein Dutzend Flugzeuge und dafür reicht die Luftkühlung völlig aus, um diese Angriffe unter "Vollast" abzuwehren und  die Bofors hat sich bei der Marine ohne Wasserkühlung bewährt, als auch die 3,7cm Heeresflak 36/37 eine sehr solide schnellfeuernde Flak war. Dazu kommt noch die deutsche Entwicklung des Minengeschosses das alle 3,7cm einsetzen können und auch für die Bofors produziert wurde.
Es gab schon 1936 mehrere Alternativen zur handgeladenen Marine 3,7cm.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 13 März 2017, 20:54:07
@mudfladdy
Es hat noch niemand erwähnt, aber die unterschiedlichen Laffeten wurden installiert, weil ein gewissen Herr H. seine Verträge mit der SU einhalten wollte und die 4 Lafetten die für BS gebaut wurden nach Russland liefern lies.
Schockfestigkeit gegen 15" und größer gibt es nicht. So hat man auf moderne Radar und Feuerleitung bei den Modernisierungen der US Schlachtschiffe deshalb verzichtet. Deutsche Radaranlagen hatten zumindest den Vorteil dass sie ohne große Aufwärmzeiten wieder in Betrieb gehen konnten.
Ein Treffer in die Rudder / Propelleranlage ist für alle Schiffe kritisch. Siehe BS und PoW.
Und nochmal, der flugzeugträger USS Intrepid hatte einen Treffer in die Ruderanlage bekommen. Die  4 Schrauben halfen nicht bei der Steuerung bei klemmendem Ruder. Bei gutem Wetter und mit Unterstützung durch andere Schiffe schaffte man es nach Pearl Harbour. Dort sprengte man die Ruder ab und wollte mit Schraubensteuerung alleine zur Westküste um dort Reparaturen durchzuführen. Man lief aus und das Schiff erwies sich als unsteuerbar und musste schließlich geschleppt werden.

Also wäre es besser zu diskutieren was möglich war und was nicht, anstatt eine Orion zu fordern.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 13 März 2017, 21:59:49
Hallo Carsten

Tatsächlich macht es einen Unterschied ob im Pazifik oder in europäischen Seegewässern gekämpft wird, soweit hast du Recht. Allerdings traten in Europa Landflugzeuge in Massen auf, hier wäre, nach deiner Leseart eine Waffe wie die US-4 cm wäre hier viel angebrachter gewesen als im Pazifik.

Soweit ich weiss war die Heeres-3,7-Flak ziemlich unbefriedigend und wurde erst mit der 3,7 cm Flak 43 wirklich gut, allerdings immer mit dem Manko der zu schwachen Munition. Nicht umsonst wurde versucht der Marine-3,7-Munition einen Vollautomaten zu geben. Hier kamen allerdings Kapazitätsengpässe zum Tragen.
Möglicherweise ähnlich bei der 3,7 cm Flak 42 (Marineflak!).

Funkmess hat bei mehreren Einsätzen 1939 / 1940 eine ausschlaggebende -positive- Rolle gespielt und es war ein taktisches Führungsmittel und nicht zur Entfernungsmessung.

[Zitat]Denn - während der Feind dank strategischer und quantitativer Überlegenheit auch auf andere Methoden (1 Schiff mit Radar trackt, ein anderes schiesst) zurückgreifen kann, ist dies Bismarck in seiner eigenen Raider-Idee nicht mehr möglich[/zitat]1940 -- Eines trackt - das andere schiesst? Echt jetzt?

[Zitat]Die deutsche Industrie hat keineswegs ein "überlegenes" oder "bestmögliches" Produkt hergestellt. [/zitat]gilt weder für die Bismarck und auch nicht für das deutsche Funkmess.
+
Der Rest

= Rückwirkende Stammtisch"strategie"

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Sarkas am 14 März 2017, 09:32:57
@mudfladdy: Ein Schlachtschiff alleine und ohne Begleitschutz in ein vom Gegner dominiertes Gewässer zu schicken, ist von Grund auf eine sinnlose Angelegenheit, dafür kann man kein passendes Schiff bauen. Nochmal: Es gab im 2. WK kein Schiff, das ohne Begleitschutz gegen einen Luftangriff bestehen konnte, auch nicht 1945. Und, wie von vielen anderen hier bereits angemerkt, sollte man die Diskussion immer auf der Basis des damaligen Wissensstandes führen. Niemand baut absichtlich etwas schlechtes, sondern weil er es nicht besser kann oder nicht besser weiß.

Zum Thema "Steuern ohne Ruder": Das ist wohl eine reichlich theoretische Angelegenheit. Die Ruder liegen im Strombereich der Propeller, wenn das Ruder nur wenig in eine Richtung zeigt, geht gar nichts mehr. Die Yamato hatte ein zweites Hilfsruder, das wohl aber auch nur ausreichte, wenn das Hauptruder nicht in Hartlage stand. Eine Spezifikation, die bestenfalls unter günstigen Bedingungen (kein Seegang) funktioniert, zu fordern, ist relativ sinnlos.

Zum Thema Radar: Soweit ich das verstanden habe, wurde das Radar bei der Kriegsmarine anfangs hauptsächlich als Entfernungsmesser betrachtet und nicht als Suchgerät. Als Ersatz gab es mehrere optische Entfernungsmesser, ein Ausfall des Radars wurde also wohl nicht als missionsentscheidend angesehen. Lütjens hat ja seine Mission auch nicht abgebrochen, als sein vorderes Radar ausfiel.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 14 März 2017, 09:55:09
@mudfladdy
Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22


ZitatRadar: Deiner Meinung nach hätte man das "fehlerbehaftete" Radar dann erst gar nicht nicht einbauen sollen? Den einzigen Vorteil, den man lange Zeit hatte? Coole Einstellung.

3-Schrauben: Intrepid hatte vier Schrauben.

3,7: Die 5-fache Dotierung kommt dadurch, dass Du mich vollkommen verwirrt hast, weil Du immer von 30 Schuß pro Minute redest. Die 3,7 macht ja eigentlich 60 als Geschütz. Insofern ist das Verhältnis von 5:1 nicht richtig. Vergiss also den Einwand. Was delcyros geschrieben hat, stimmt trotzdem.

Flak-Vierling: Das ist allerdings wirklich bekannt. 
3 oder 4 Schrauben - für meine Argumentation spielt dies keine Rolle. Wer ein Kriegsschiff gegen grösste Hindernisse in vom Feind kontrolliertes Gebiet schickt sollte "Killer-Probleme" minimieren.
Dies wären:
1.) ein Radargerät welches Feindschiffe identifizieren kann muss funktionieren - oder zumindest nach Beschädigung (wenn diese derzeit noch nicht vermeidbar ist) in angemessener Zeit wiederhergestellt werden können. Sonst ist es "Balast" welchen man - nach Beschädigung - mit Sollbruchstelle loswerden sollte.
2.) Manöverierbarkeit: ein Kriegsschiff im Feindgebiet OHNE Unterstützung sollte bei Ausfall der Ruderanlage nicht hilflos sein. Das Problem kann ggf. nicht gelöst werden - m.E. nach muss die Marineleitung dann aber einen derartigen Einsatz verweigern. Gerade bei deutschen Schiffen war das Hecksegment "weich" (bauartbedingt), was ein Ausfall des Ruders nach sich ziehen kann. Kurz gesagt, eine 250kg Bombe oder EIN Lufttorpedo könnte B. "vernichten", wenn das Heck wie bei mehreren anderen Schiffen VORHER abknickt. Denn B konnte NICHT bei Neutralstellung des Ruders vernünftig steuern - in ruhiger See.
3.) Luftabwehr: Wenn ein Kriegsschiff in vom Gegner kontrollierten Luftraum eindringt, sollte die Luftabwehr auf neuestem Stand sein. Das Schiff müsste dann jedenfalls diese Gefahr (von der man wusste) mit maximaler Abwehr begegnen. Wie Matrose71 bereits benannte - die handgeladene 3,7cm war hier die allerschlechteste Wahl. Von nicht ausreichendem Training und der Erkenntnis, dass die "Neuen" Lafetten der 10,5cm nix trafen ganz abgesehen. Und ebenfalls - wie vom Foristen erwähnt - wurde dies bereits 1936 kritisiert und es spricht nichts dagegen statt eines Einzelladers eine Automatik-Kanone zu verwenden
4.) Die 2 Vierlinge waren mir wirklich neu - ich verfolge üblicherweise Bismarck-Diskussionen nicht (da die zwei Konfrontations-Linien zwischen "Nazischiff = Schrott, Briten immer besser" und "Super-Schiff, hätte die Landung in der Normandie durch überlegenes Artilleriefeuer verhindert" hergeht. Hier ist dies ja nicht so.

Trotzdem kommt es mir so vor als ob Kritik an B "heftige" Reaktionen auslöst.

Dabei ist eine Waffe immer im Zusammenhang mit seinen Aufgaben zu betrachten.
Als "Protz-Vehikel" in Friedenszeiten OPTIMAL (selbst wenn die Kanonen Attrappen wären), war B in der 1941 existierenden Form ein mangelhaftes Schiff welches NICHT einsatzfähig war.
Jedenfalls in einer Marine, in der man nicht den Selbstmord als erstrebenswertes Ziel ansieht.

Das Schiff selbst - von seiner Ausgangslage - war hervorragend gefertigt und hätte sogar die diletantisch geplante und durchgeführte Operation erfolgreich abschliessen können. Mit viel Glück und Kampfbereitschaft. Aber mit einer Flak die mit bestenfalls 30 Schuss pro Minute und Rohr (realistisch sind eher 15) angreifende Flugzeuge, die nur für wenige Augenblicke bekämpfbar waren sieht das anders aus.

An Operation Rheinübung kann man bereits frühzeitig die Verkommenheit des NS-Regimes auch den eigenen Soldaten gegenüber erkennen - Waffe und bedienende Menschen spielten keine Rolle. Weder bei den Groß-Nazis noch bei der Marineführung.


Ich fühle mich in meinem ersten Eindruck bestätigt und zitiere mich daher einfach mal selbst:

Zitat von: Herr Nilsson am 10 März 2017, 08:26:13
@mudfladdy

Ich betrachte das jetzt mal als abschließendes Statement von Deiner Seite und erspare es uns allen nach Belegen zu fragen.

Wie damals schon erwartet kommen seitdem nur noch Variationen der dort von Dir vertretenen Meinungen. Deine Äußerungen zeigen mir, dass Du noch nicht einmal ansatzweise Ahnung davon hast, wovon Du redest. Es gibt genügend Dinge, die man beim deutschen Kriegsschiffbau generell kritisieren könnte, aber was Du schreibst klingt für mich wenig relevant für eine solche Diskussion.
Mit lediglich wortreichen Beiträgen wirst Du hier niemanden beeindrucken können, insofern rate ich Dir nochmal, dass Du Dich vielleicht erstmal mit den Fakten beschäftigen solltest. Bis das nicht geschehen ist, betrachte ich weitere Beschäftigung mit solchen Beiträgen als Verschwendung von Lebenszeit.

Achso:

Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
Trotzdem würde mich interessieren ob die 9 Grad Schlagseite mit 4000ts Wasser im Schiff stimmen oder nicht.

Beides stimmt nicht.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 14 März 2017, 10:10:36
Da habe ich ja was losgetreten  :-D


ZitatUnd nochmal, der flugzeugträger USS Intrepid hatte einen Treffer in die Ruderanlage bekommen. Die  4 Schrauben halfen nicht bei der Steuerung bei klemmendem Ruder. Bei gutem Wetter und mit Unterstützung durch andere Schiffe schaffte man es nach Pearl Harbour. Dort sprengte man die Ruder ab und wollte mit Schraubensteuerung alleine zur Westküste um dort Reparaturen durchzuführen. Man lief aus und das Schiff erwies sich als unsteuerbar und musste schließlich geschleppt werden.

im Fall von Intrepid ging von dem beschädigten Ruder eine Ruderwirkung entsprechend etwa 6 Grad aus. Und die äußeren Bedingungen waren vergleichsweise deutlich günstiger

Damage Report Intrepid ar "researcheratlarge"
http://www.researcheratlarge.com/Ships/CV11/1944MarchTorpedoDamageSteering.html
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Benjamin am 14 März 2017, 13:01:22
Auf Hägars Anmerkung hin, habe ich die Diskussion über die dt. Funkmessgeräte in diesen Thread ausgelagert => http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27851.0.html

Hier gehts dann weiter mit der Bismarck.  :MG:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 14 März 2017, 13:25:57
moin,

Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
Ich habe die Unzulänglichkeiten von Bismarck in der NS-Marine angesprochen.
Können wir uns, bitte, auf den zutreffenden Begriff Kriegsmarine einigen ?


Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
während der Feind dank strategischer und quantitativer Überlegenheit auch auf andere Methoden (1 Schiff mit Radar trackt, ein anderes schiesst) zurückgreifen kann,
Das wäre eher technische/taktische Überlegenheit ... aber, viel wichtiger :
Kannst Du, bitte, ein Beispiel nennen, daß dies 1941 oder überhaupt im 2. WK gemacht wurde ?


Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
Wieso hier der Unfug der Reichsmarine verteidigt wird erscheint mir nicht nachvollziehbar.
noch einmal : Kriegsmarine


Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
Wenn Bs Ruder ausfällt (in neutraler Position) kann er trotzdem nicht entkommen, weil er OHNE Ruder nicht steuerbar ist. Auch in ruhiger See nicht. Und das ist nicht "optimale Bautechnik" sondern schlicht fehlerhaftes Design. Man hätte zumindest versuchen müssen dieses Problem zu minimieren oder zu beheben. Dies wurde aber nicht einmal versucht.
Wie ... ohne das ganze Schiff umzubauen ?


Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
.. wer aber dieses Schiff so einsatzfähig (von der technischen Seite) gemeldet hat hätte seinerzeit vor ein Kriegsgericht gehört.
Das Schiff war technisch einsatzklar. Fakt ist, daß auch beschädigte (technisch nicht voll einsatzklare) Schiffe - bei taktischem Bedarf - einsatzklar gemeldet wurden.


Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
ein Radargerät welches Feindschiffe identifizieren kann muss funktionieren
bitte : orten 
Ein Radargerät, das Schiffe identifizieren (d.h. Typ feststellen) kann, gibt es kaum (es sei denn, ein modernes Radar im Millimeterbereich, bei dem man ggf. grobe Umrisse erkennen kann)


Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
- m.E. nach muss die Marineleitung dann aber einen derartigen Einsatz verweigern.
Meines Wissens war die Operation Rheinübung eine "Idee" der Marineleitung.
Aber auch wenn die Weisung dazu aus dem FHQ gekommen wäre .. unter den gegebenen Umständen im NS-Staat wäre eine "Verweigerung" illusorisch bzw. undenkbar gewesen.


Zitat von: mudfladdy am 13 März 2017, 18:27:22
.. war B in der 1941 existierenden Form ein mangelhaftes Schiff welches NICHT einsatzfähig war.
...
Das Schiff selbst - von seiner Ausgangslage - war hervorragend gefertigt und hätte sogar die diletantisch geplante und durchgeführte Operation erfolgreich abschliessen können.
mangelhaft ... aber ... hervorragend gefertigt ... Widersprichst Du Dir da nicht selbst ?


Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Ralf am 14 März 2017, 13:30:07
...ich muss schmunzeln... Habe ich ein Dejavu?
Immer dieses Schiff und immer wieder diese Diskussionen? :-D
Und immer wieder haltlose Argumente...
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 14 März 2017, 15:34:29
Nochmal zur 3,7cm FLAK.

Hier wird schon wieder fabuliert dass e die "schlechteste" Wahl sei, Woran wird das festgemacht? EINZIG an der Feurrate. Als wäre das FLAK Problem nur durch Setzen einer möglichst dichten Sprengbarriere zu lösen...

Derartige Vorstellungen sind Unsinn. Die theoretische Feuerrrate der 3,7cm FLAK C/30 lag bei 80 Schuß/min. Eine solche Rate kann aber praktisch nicht erreicht werden. Die praktische Feuerrate der 3,7cm FLAK C/30 wird je nach Quelle mit 30 Schuß bis 40 Schuß / Minute angegeben (nicht 15!). Viel höhere Feuerraten hätte das Rohr nur mit einer Zwangskühlung ausgehalten.

Dafür war es eine Hochleistungsflak, die im Leistungsbereich klar aus dem Leistungbereich der 20mm-37mm herausragte und in der FLAK-Liga zwischen 40mm und 76mm spielte. Gegen die spätere 37mm FLAK M43 konnte sie eine um 2km größere, effektive Reichweite und eine fast 50% höhere Wirkhöhe (6800m bei 85° statt 4800m bei 90°) vorweisen. Ein Gechoß benötigt damit deutlich weniger Zeit um ein Ziel in 3km Entfernung zu erreichen. Daraus resultiert die höhere Trefferwahrscheinlichkeit. Diese höhere Trefferwahrscheinlichkeit war ausschleggebend für die Wahl, und wurde zusätzlich unterstützt durch eine triaxial stabilisierte Laffettierung. 

37mm C/30
Wirkhöhe: >6800m (bei 85°)
Reichweite: >8500m (bei 37.5°)
Rof: 30-40 (praktisch), 80 (theoretisch)
364 gr. HE Ladung!!!

Zum Vergleich:
1940:
UK 2pdr QF Mk VIII
Wirkhöhe: 3960m
Reichweite: 6220m
61gr HE Ladung
Rof: 120-140 kurzzeitig, 88-98 im "controlled fire"

40mm "FLAK 28" (="BOFORS", luftgekühlt)
Wirkhöhe: 7160m
Reichweite: 9830m (2700m-3200m mit Zerleger)
39,12 g HE Ladung (mit dt. 4cm SprGr.Patr)
Rof: 80-90 (praktisch), 120-140 (kurzzeitig)

UK 12pdr(3"/45) QF HA Mk I
Wirkhöhe: 7680m
Reichweite: 11810m
327gr HE Ladung
rof: 12-14

US 1.1"/75 Mk 1/2
Wirkhöhe: 5790m
Reichweite: 6800m
15-17g HE Ladung
rof: 100 (praktisch), 150 (theoretisch)

US 3"/50 Mk 20
Wirkhöhe: 9270m
Reichweite: 13350m
340g HE Ladung
rof: 15-20

JP 25mm Typ 96
Wirkhöhe: >5500m (85°)
Reichweite: 7500m
12g HE Ladung
rof: 200-260

Jp 8cm type 88
Wirkhöhe: 7200m (75°)
Reichweite: 10800m
480 g HE Ladung
rof: 13-20

Jp 8cm type 98
Wirkhöhe: 9100m
Reichweite: 13600m
310g HE Ladung
rof: 13-25

FR 75mm/50 mol. 1927
Wirkhöhe: 8000m
Reichweite: 14100m
HE Ladung unbekannt
rof: 8-15

FR 37mm/50 mol. 1933
Wirkhöhe: 5000m
Reichweite: 7115m
50g HE Ladung
rof: 15-21 (praktisch), 30-42 (theoretisch)

IT 37mm/54 M32
Wirkhöhe: 5000m
Reichweite: 7800,
Ladung unklar
rof: 60-120

IT 3"/40
Wirkhöhe: 5790m
Reichweite: 10000m
Ladung unklar
rof: 15

- Der gefährliche Sprengradius des 37mm Geschosses ist in etwa so groß wie die 76mm (3") HA Flak und etwa doppelt so groß wie die 40mm Pompom Geschosse.
Die geplante Idealflak (55mm Gerät 58) wies nicht umsonst die ballistischen Kennwerte der 37mm /C30 in Verbindung mit triaxialen oder sogar quadraxialen Laffetten auf.

Das sich im Krieg eine größere Saturierung als notwendig erwies lag letztlich nicht daran, dass die Ballistik unwichtig wurde sondern daran, dass niemand vor Kriegsausbruch eine effektive Flak gegen Massenangriffen auf Schiffen plante, und diese als Kriegserfahrung bis 1940 noch nicht vorlagen.

Die wichtigsten Kenndaten sind die Zeiten zum erreichen eines Punktes X. Mit 300km/h legt ein Flugzeug 83m/s Strecke zurück. Keine Sprengwolke ist stark genug um solche Strecken abzudecken. Es macht daher einen erheblichen Unterschied, ob ein Geschoß die Strecke in 3,8 oder 3,9 Sek zurücklegt. Die Flakhypothese kommt zur Geltung.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Ralf am 14 März 2017, 16:04:30
Saturierung?  :? Magst Du mir das erklären?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 14 März 2017, 16:05:15
ZitatEs macht daher einen erheblichen Unterschied, ob ein Geschoß die Strecke in 3,8 oder 3,9 Sek zurücklegt.

Ich würde mal vermuten der Flugzeitunterschied für ein 3,7 cm Geschoß auf 3 km mit 1000 m/s im Vergleich zu 820m/s Anfangsgeschwindigkeit ist deutlich höher als 0,1 s. Ich habe leider keine Schußtafel parat, um das genauer zu ermitteln.

Zitat- Der gefährliche Sprengradius des 37mm Geschosses ist in etwa so groß wie die 76mm
Sprengradius beim 3,7 cm Geschoss ist eher unwichtig, da es mit Aufschlagzünder arbeitet.
Wie bereits ausgeführt, zu einem bestimmten Zeitpunkt waren die  Aufschlagzünder nicht empfindlich genug, um beim Durchflug durch sehr leichte Strukturen anzusprechen.

Macht man jedoch die Aufschlagzünder zu empfindlich, verursachen sie wiederum eher weniger Schaden bei gepanzerten Zielen, da dann die Detonation des Projektils vor der Panzerung erfolgt und nicht beim Durchdringen oder kurz dahinter.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Schorsch am 14 März 2017, 21:36:16
Hallo delcyros!

Zitat von: delcyros am 14 März 2017, 15:34:29
(...)
37mm C/30
Wirkhöhe: >6800m (bei 85°)
Reichweite: >8500m (bei 37.5°)
Rof: 30-40 (praktisch), 80 (theoretisch)
364 gr. HE Ladung!!!
(...)
...hier ist Dir ein Fehler unterlaufen. Die 364 g gelten lt. M.Dv. 170/3 für die Treibladung aus RP 39(?) [die Zahl ist auf der mir vorliegenden Kopie leider kaum leserlich] der 37 mm x 381R . Die 3,7 cm Psgr L'spur Zerl hatte eine Füllung von 22 g Np 15 und die 3,7 cm Spgr L/4,1 Lh 37 beförderte 27,4 g Fp 02. Für die 3,7 cm Br Spgr L/4,1 Lh 37 ist eine Füllung mit Np 10 + Aluminiumgrieß, aber leider keine Masse der Ladung angegeben. Mehr als ca. 28 g werden es aber auch hier in keinem Falle gewesen sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 14 März 2017, 21:49:26
Schorsch,

hab Dank für die Berichtigung. Kam mir auch schon etwas spanisch vor.

lg,
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 15 März 2017, 00:41:34
Zitat von: Schorsch am 14 März 2017, 21:36:16
Hallo delcyros!

Zitat von: delcyros am 14 März 2017, 15:34:29
(...)
37mm C/30
Wirkhöhe: >6800m (bei 85°)
Reichweite: >8500m (bei 37.5°)
Rof: 30-40 (praktisch), 80 (theoretisch)
364 gr. HE Ladung!!!
(...)
...hier ist Dir ein Fehler unterlaufen. Die 364 g gelten lt. M.Dv. 170/3 für die Treibladung aus RP 39(?) [die Zahl ist auf der mir vorliegenden Kopie leider kaum leserlich] der 37 mm x 381R . Die 3,7 cm Psgr L'spur Zerl hatte eine Füllung von 22 g Np 15 und die 3,7 cm Spgr L/4,1 Lh 37 beförderte 27,4 g Fp 02. Für die 3,7 cm Br Spgr L/4,1 Lh 37 ist eine Füllung mit Np 10 + Aluminiumgrieß, aber leider keine Masse der Ladung angegeben. Mehr als ca. 28 g werden es aber auch hier in keinem Falle gewesen sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Nach Navweapons nicht, danach stimmen seine Angaben, 365g Nitropenta als Sprengladung

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.php

Bursting Charge = HE-T: 0.8 lbs. (0.365 kg)
Propellant Charge = 0.81 lbs. (0.365 kg) RPC/38N (As originally introduced, these weapons used RPC/32 propellant.) Cartridge: 2 lbs. (0.97 kg)

.
Zitat..hier ist Dir ein Fehler unterlaufen. Die 364 g gelten lt. M.Dv. 170/3 für die Treibladung aus RP 39(?) [die Zahl ist auf der mir vorliegenden Kopie leider kaum leserlich] der 37 mm x 381R . Die 3,7 cm Psgr L'spur Zerl hatte eine Füllung von 22 g Np 15 und die 3,7 cm Spgr L/4,1 Lh 37 beförderte 27,4 g Fp 02. Für die 3,7 cm Br Spgr L/4,1 Lh 37 ist eine Füllung mit Np 10 + Aluminiumgrieß, aber leider keine Masse der Ladung angegeben. Mehr als ca. 28 g werden es aber auch hier in keinem Falle gewesen sein.
Das halte ich für ein 3,7cm "Minengeschoss" im Vergleich zur Bofors die eine 68g TNT Füllung hatte, für nicht stimmig, bis wirklich falsch!
Wo soll  die 2,3 x Menge an Füllung für eine normale Bofors mit nur 0.3 Kaliber mehr herkommen?
Ansonsten wäre die Bofors in jeder Lebenslage der 3.7 cm/83 SK C/30 komplett überlegen gewesen, außer bei der V0, es gibt aber genügend Berichte, dass die Munition der deutschen 3,7cm wesentlich besser war.


Übrigens finde ich delcyros Definition einer Flak immer noch einseitig und unausgewogen, es gab seit beginn der 30er Jahre bessere Optionen im Bereich von Deutschland und Krupp und die Mängel der 3,7cm L83 wurden 1936 von der KM dokumentiert!
V0 is nicht alles, genauso wenig wie Kadenz, ein Kompromiss wäre gut gewesen und das Wissen und die technischen Möglichkeiten waren vorhanden.
Bei der 3,7cm von ex post zu reden, ist eher Geschichtsfälschung.

Edit:

ZitatAnsonsten wäre die Bofors in jeder Lebenslage der 3.7 cm/83 SK C/30 komplett überlegen gewesen, außer bei der V0

Und die Bofors spielte je nach Ausführung in der Liga der 10.5 cm/65 (4.1") SK C/33, wenn es um V0 geht, also in der absoluten Oberliga, da die deutsche 10,5cm Flak, ballistisch schon die Oberliga darstellte, was natürlich die  3,7cm L83 noch besser konnte, allerdings mit einer beschissenen Kadenz!
Übrigens spielte dort auch die 3.7 cm/69 (1.5") Flak M42 mit, als direkte Weiteentwicklung der Heeresflak 1936/37!

Edit 2:

Hier in diesem Thread wurde ja ab und an über die NS Wirtschaft und Organisation "hergezogen".
Keine Frage, die Nazis waren nicht die Hellsten (auch wirtschaftlich) auf dieser Welt, aber die naiven Vorstellungen die vorgetragen wurden, haben mit den Realitäten in den 30er Jahren nun rein gar nichts zu tun.
Deutschland war blutiger Anfänger im Bereich Massenproduktion, sowohl organisatorisch, als auch wesentlich wichtiger, produktiontechnisch.
Es ist absolut naiv bis idiotisch anzunehmen, dass Werkzeug- oder Produktions- Maschinen/Werkzeuge auch nur Ansatzweise die Flexibilität von Heute aufwiesen.
Wenn man eine 10.5cm Lafette Dop L/31 in Produktion hatte, war das was völlig anderes als die Produktion der Dop L/37. Insoweit lassen sich eben nicht mal eben 4 Lafetten auftreiben!

1936 haben viele Leute davor gewarnt das Hauptkaliber der deutschen Panzerwaffe und Panzerabwehrwaffe auf 3,7cm auszurichten. 1937/38 kam die Anfrage von "höchster" Stelle, ob man das "schell" auf 5cm ändern könnte. Produktionstechnisch hätte das 5-6 Monate Produktionsausfall gekostet, weil man die Produktion hätte umstellen müssen, im wesentlichen Werkzeug- und Produktions- Maschinen. Im englischen nennt man das retooling, leider gibt es keine treffende Übersetzung im deutschen.
Die Art und Weise wie hier teilweise Produktionsabläufe in den 30er Jahren auf Sesamstraßen Niveau diskutiert werden, ist dann eher ernüchternd bis belustigend.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Schorsch am 15 März 2017, 04:15:12
Hallo Carsten,

ich habe noch einmal auf meiner Festplatte gekramt und den unten präsentierten Anhang gefunden. Die Vorlage des Scans der M.Dv. 170/3 stammt aus dem Jahr 1944 und dort ist bei der Gefechtsmunition keine Beschreibung eines wie auch immer gearteten Minengeschosses für die 3,7 cm SK C/30 zu finden, das immerhin fast die 15-fache Menge an Sprengstoff, verglichen mit der normalen Sprenggranate, enthalten hätte.

Nur mal zum Vergleich: bei der 20mm x 138B der 2 cm Flaks lag die Ladung der 2 cm Sprgr L'spur W bei 6,2 g Nitropenta. Die 2 cm Sprgr ohne L'spur (imho das Minengeschoss dieser Waffe) kam auf eine Ladung von 20 g Hexogen, also auf "nur" ca. das 3,2-fache Ladungsgewicht der erstgenannten 2 cm-Munition. (Quelle: M.Dv. 170/1 aus dem Jahr 1944)

Meinst Du nicht, dass ganz schlicht der Fehlerteufel bei den Angaben, die Navweaps präsentiert, zugeschlagen haben könnte und man lieber der Primärquelle vertrauen sollte!? (Erschwerend kommt noch hinzu, dass Navweaps noch nicht einmal die Quellen seiner Daten benennt.)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 15 März 2017, 10:18:51
ZitatÜbrigens spielte dort auch die 3.7 cm/69 (1.5") Flak M42 mit, als direkte Weiteentwicklung der Heeresflak 1936/37!
Diese Flak war der SK C/30 bis auf Kadenz weit unterlegen und über sie wird eine Menge erzählt, das meiste ist falsch. So auch auf der navweaps-seite.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Schorsch am 15 März 2017, 10:56:47
Hallo Carsten!

Zitat von: Matrose71 am 15 März 2017, 00:41:34
(...)
Übrigens spielte dort auch die 3.7 cm/69 (1.5") Flak M42 mit, als direkte Weiterentwicklung der Heeresflak 1936/37!
(...)
...ich will bei dieser Bemerkung auch noch einmal kurz einhaken. Mir ist nicht ganz klar, ob wirklich eine ,,Verwandtschaft" zwischen der 3,7 cm Flak 36/37 und der 3,7 cm Flak M42 postuliert werden kann. Gut, die beiden Waffen haben das gleiche Kaliber und den gleichen Entwickler. Das ist aber auch schon alles. Vergleicht man das System der 3,7 cm Flak 36/37 (Rückstoßlader mit zentral verriegeltem Verschluss) mit dem der 3,7 cm Flak M42 (Rückstoßlader mit Schwingkeilverschluss) so unterscheiden sich die Verschluss- und Lademechanismen doch deutlich. Auch bei der verwendeten Munition (37mm x 263B bei der 3,7 cm Flak 36/37 vs. 37mm x 249R bei der 3,7 cm Flak M42) bestehen so große Unterschiede, als dass hier tatsächlich von einer Weiterentwicklung die Rede sein könnte. Und das umso mehr, da z.B. für die 3,7 cm Flak 43 und die zeitlich parallel entstandenen Konkurrenzprodukte, die es nicht bis zur Serienreife geschafft hatten, wieder auf die altbewährte Patrone 37mm x 263R zurückgegriffen worden ist.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 15 März 2017, 12:21:25
Zitat von: Schorsch am 15 März 2017, 10:56:47
Hallo Carsten!

Zitat von: Matrose71 am 15 März 2017, 00:41:34
(...)
Übrigens spielte dort auch die 3.7 cm/69 (1.5") Flak M42 mit, als direkte Weiterentwicklung der Heeresflak 1936/37!
(...)
...ich will bei dieser Bemerkung auch noch einmal kurz einhaken. Mir ist nicht ganz klar, ob wirklich eine ,,Verwandtschaft" zwischen der 3,7 cm Flak 36/37 und der 3,7 cm Flak M42 postuliert werden kann. Gut, die beiden Waffen haben das gleiche Kaliber und den gleichen Entwickler. Das ist aber auch schon alles. Vergleicht man das System der 3,7 cm Flak 36/37 (Rückstoßlader mit zentral verriegeltem Verschluss) mit dem der 3,7 cm Flak M42 (Rückstoßlader mit Schwingkeilverschluss) so unterscheiden sich die Verschluss- und Lademechanismen doch deutlich. Auch bei der verwendeten Munition (37mm x 263B bei der 3,7 cm Flak 36/37 vs. 37mm x 249R bei der 3,7 cm Flak M42) bestehen so große Unterschiede, als dass hier tatsächlich von einer Weiterentwicklung die Rede sein könnte. Und das umso mehr, da z.B. für die 3,7 cm Flak 43 und die zeitlich parallel entstandenen Konkurrenzprodukte, die es nicht bis zur Serienreife geschafft hatten, wieder auf die altbewährte Patrone 37mm x 263R zurückgegriffen worden ist.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorch.

meine Ausführungen bezogen sich auf die von Navweapons gemachten Angaben.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-69_mk42.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-57_mk43.php
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Huszar am 15 März 2017, 15:47:53
Hallo,

Hier werden doch Forderungen aufgestellt, die Post-Leyte, oder noch eher aus dem Kalten Krieg stammen. Die FLAK hatte bis mindestens 1944 die Aufgabe, einen gezielten Angriff auf das zu schützende Objekt zu vereiteln. Wenn dabei feindliche Flieger abgeschossen werden, gut, aber in erster Linie soll der gezielte Angriff erschwert werden. Flugabwehr halt.
Erst später kam die Notwendigkeit auf, angreifende Flugzeuge abzuschiessen. Kamikaze, dann die MVW im Kalten Krieg. Auch ungezielte Angriffe konnten dann schon tödlich sein. (Oder man nimmt Fliegerträger mit Jagdmaschinen mit - bietet auch keine wirkliche Sicherheit. Wie viele Treffer wurden im 2wk trotz Jagdabwehr erreicht? Oder waren die anderen Marinen auch blöd?)

Fakt ist, die Flugabwehr von Bismarck hat seine Aufgabe erfüllt - dass der Torpedo in die denkbar schlechteste Stelle trifft... Pech. (noch ein Treffer in den Gürtel, oder in den Bug, und Bismarck läuft in Brest ein)

Bofors.
In der Original-Form war die Waffe für die Massenfertigung absolut ungeeignet. Um einen brauchbaren Ausstoss zu gewährleisten, müsste es umkonstruiert werden, wie das die Amis auch gemacht haben. Wenn schon eine andere Waffe, dann bitte die Flak 36/37. Ist ab ca. 1936 verfügbar, hat die Kadenz, und man würde auch standardisieren.

Mangelhafte Flak von Bismarck:
es ist doch bekannt, dass zur damaligen Zeit deutsche Schiffe international so ziemlich die stärkste Flak spazieren fuhren?!?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 16 März 2017, 20:01:53
37mm:

37mm mit V0= 840m/s und 625g Geschoßgewicht:
Reichweite des Leuchtspurgeschosses: 3650m (=10sek)

37mm mit V0=1000m/s und 745g Geschoßgewicht:
Reichweite des Leuchtspurgeschosses: 4700m (=11 sek)

Die C/30 hat eine um fast 30% größere, effektive Wirkweite als die 37mm der Heeresflak. Eine Weiterentwicklung der C/30 mit 160-180 Schuß/min wurde allerdings zugunsten der 5cm Fla-Entwicklungen eingestellt, die deutlich mehr HE ins Ziel tragen und nochmal 20% (50mm mit V0=860m/s) bzw. 40% (55mm Gerät 58) mehr effektive Reichweite brachte.

Die 37mm KM42 und 37mm KM43 sind eher als "Notlösungen" zu betrachten, welche auf Kosten der Performance im mittleren Entfernungsbereich die leichte FLAK auf kurze Distanz unterstützen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Rymon am 16 März 2017, 20:50:06
Hallo allerseits,

was sprach eigentlich gegen die 5cm Flak 41, deren Konstruktion schon 1936 begann?

https://de.wikipedia.org/wiki/5-cm-Flak_41

Schußfolge, Reichweite und Granatgewicht hören sich ja gar nicht schlecht an.

Vielleicht hätte man ja die Entwicklung forcieren können.

Beste Grüße

Stefan
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 16 März 2017, 22:01:31
Zitat von: delcyros am 16 März 2017, 20:01:53
Zitat37mm:

37mm mit V0= 840m/s und 625g Geschoßgewicht:
Reichweite des Leuchtspurgeschosses: 3650m (=10sek)

37mm mit V0=1000m/s und 745g Geschoßgewicht:
Reichweite des Leuchtspurgeschosses: 4700m (=11 sek)

Die C/30 hat eine um fast 30% größere, effektive Wirkweite als die 37mm der Heeresflak.
Wobei die Leuchtspur ab einigen hundert Metern nicht mehr sichtbar war. Die Flakinspektion der Luftwaffe wäre dafür gewesen sie ganz abzuschaffen da ihre Verwendung die Benutzung weiterentwickelter Zieloptiken hemmte.

ZitatEine Weiterentwicklung der C/30 mit 160-180 Schuß/min wurde allerdings zugunsten der 5cm Fla-Entwicklungen eingestellt, ...
nein, die Entwicklung wurde nicht eingestellt. Erst war Rohstoffmangel, siehe Kontingent der KM, ein Hemmnis, später wollten sich Luftwaffe und Heer (für Panzerflak) an der Entwicklung beteiligen konnten sich aber nicht auf die Munition einigen. In jedem Fall wurden erste Prototypen Ende 1944 im Schuss getestet.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 16 März 2017, 22:37:10
Salve,

welcher Torpedobomber kann denn die letzten 3 Kilometer über 200km/h überhaupt anfliegen?
Keiner bis 1943.
Insoweit ist es m.M. nach wichtig beim Anflug so viel Stahl wie möglich in die Luft zu bekommen.

Bei den modernen Flugzeugen wird dann die Reichweite und V0 wesentlich wichtiger, da wesentlich schneller. Aber 840m/s sind nun nicht eine pom pom.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Lutscha am 17 März 2017, 09:28:56
Zitat von: Rymon am 16 März 2017, 20:50:06
Hallo allerseits,

was sprach eigentlich gegen die 5cm Flak 41, deren Konstruktion schon 1936 begann?

https://de.wikipedia.org/wiki/5-cm-Flak_41

Die wäre auch mein Favorit gewesen, aber da fehlte wohl jedem die Vision für. ;)

Als DP hätte ich mir dann die hier gewünscht: http://www.ww2technik.de/sites/dflak/15%20cm%20flak.htm

Wobei man dafür schlichtweg nicht den Turm hinbekommen hätte, der nötig gfewesen wäre. ;)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Woelfchen am 17 März 2017, 09:52:30
Die Handgerichtete 5cm Flak hat sich halt beim Heer nicht bewährt. Richtgeschwindigkeit zu langsam.
(Quelle: Englisches Wiki)

Sinn bei der Marine? Ich denke Einheiten wie Zerstörer waren mit einer 3,7cm (schnellfeuer) Doppelflak besser versorgt. Soviel Dickschiffe gab es ja auch nicht. Dort vielleicht Sinnvoll. Von der Logistik dann aber lieber einheitlich 3,7cm.


15cm Flak:
Zitat aus deinem Link:
ZitatDas Ergebnis der Schießversuche war ernüchternd. Trotz des hohen Aufwands war die Schusshöhe nur wenig größer als die der 12,8 cm Flak. Dafür war das Gewicht so viel höher, dass eine Produktion nicht gerechtfertigt schien. Außerdem war ein Treffer der kleineren Flak auch schon tödlich. Die Entwicklung wurde daraufhin eingestellt.
Zitat1943 hatte man eingesehen, dass mit dem Kaliber 128 mm die Möglichkeiten für ein Fliegerabwehrgeschütz ausgereizt waren. Die Entwicklung wurde eingestellt.

Hört sich nicht so überzeugend an.

Edit: Die USA hat nach dem Krieg was ähnliches auf Schiffen verbaut. Das Resultat war ernüchternd.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Worcester_(CL-144) (https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Worcester_(CL-144))
ZitatCombining destroyer maneuverability with cruiser size and given a main battery that could deal not only with surface targets but with aircraft as well, Worcester embodied many of the lessons learned during World War II; she and her sister ship Roanoke epitomized the hard-hitting dual-purpose cruiser. However the design is largely considered a failure, as the main armament of twin automatic 6-inch (152 mm) guns never achieved fire rates of more 9-10 rpm which was lower than the similar design of automatic 8-inch (203 mm) guns on the USS Newport News
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Lutscha am 17 März 2017, 10:02:19
Mit einer vernünftigen Lafette sollte die 5cm Flak nutzbar gewesen sein (Zwillingslafette mit RPC). Die 15ner hätteste weder rechtzeitig einsatzbereit gehabt, noch hätte man einen Turm dafür hinbekommen Wäre wohl wie bei der Richelieu geendet, aber träumen darf man ja mal. ;)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 17 März 2017, 10:57:11
Zitat von: Lutscha am 17 März 2017, 09:28:56

Als DP hätte ich mir dann die hier gewünscht: http://www.ww2technik.de/sites/dflak/15%20cm%20flak.htm

Wobei man dafür schlichtweg nicht den Turm hinbekommen hätte, der nötig gfewesen wäre. ;)

die Granatpatrone der 15 cm Flak war rund 1,80 m lang.
Wie gesagt je größer das Kaliber desto ungünstiger das Masseverhältnis um ein Flugzeug abzuschießen.
Trotz der ungenügenden Reichweite und Wirkung am Ziel waren die 20 mm bezogen auf die verschossene Munitionsmasse (USN reports) am erfolgreichsten.
bei der USN brauchte man etwa die gleiche Anzahl 3" Geschosse wie 5,25" Geschosse um einen Angreifer abzuschießen. Geschoß wiegt aber nur rund 6 kg im Vergleich zu 25 kg beim größeren Kaliber.

Zitat...Treffer.... in den Bug, und Bismarck läuft in Brest ein)
der Durchschuss im Bug war oberhalb der Wasserlinie aber wurde durch die Bugwelle überspült,
strukturelle Schäden waren eher gering. Dieser Schaden hatte eher geringen Einfluß auf die Seefähigkeiten des Schiffes, wenn man mal vom ungünstigen Trim absieht. Wurde das Loch nicht von  LI Richter zugeschweißt?

Ein Torpedotreffer im Bug verursacht ernsthafte strukturelle Schäden, die man vor allen Dingen auf See nicht reparieren kann und ich glaube nicht, dass eine Weiterfahrt mit 28 kn möglich wäre, selbst wenn das Schiff insgesamt nicht gefährdet wäre.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 17 März 2017, 12:07:08
Die Luftwaffe hat ja versucht Flakgeschütze über 12 cm zu entwickeln. Alle Versuche scheiterten. Was sollte uns das sagen?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 17 März 2017, 12:47:15
ZitatDie Luftwaffe hat ja versucht Flakgeschütze über 12 cm zu entwickeln

über 12,8 cm  :-D

....
Das 15 cm Fla-Geschütz wurde in Hillersleben erprobt
delaborierte Granatpatronen hat der dort zuständige Munitionsbergungsdienst verfügbar.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 17 März 2017, 18:07:58
Zitat von: Thoddy am 17 März 2017, 10:57:11Ein Torpedotreffer im Bug verursacht ernsthafte strukturelle Schäden, die man vor allen Dingen auf See nicht reparieren kann und ich glaube nicht, dass eine Weiterfahrt mit 28 kn möglich wäre, selbst wenn das Schiff insgesamt nicht gefährdet wäre.

Siehe Gneisenau im Juni 1940 vor Drontheim. Das Loch war so groß, daß man mit der Motorbarkasse von Backbord nach Steuerbord durchfahren konnte. Mit so einem Loch im Vorschiff kann man wohl selbst bei bestem Wetter und spiegelglatter See nur noch heimschleichen. Bei einem Seegang wie am 26./27. Mai 1941 bezweifle ich ernsthaft, daß man damit ohne fatalen Zeitverlust, Schlepperhilfe oder dergleichen davonkommt. Gegen die See wird man mit so einem Schaden auch nicht mehr anlaufen können. Die See kam am 26./27.05.1941 aber wohl von achtern, wenn ich es recht im Kopf habe.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 17 März 2017, 18:20:23
Zitat von: Götz von Berlichingen am 17 März 2017, 18:07:58
Zitat von: Thoddy am 17 März 2017, 10:57:11Ein Torpedotreffer im Bug verursacht ernsthafte strukturelle Schäden, die man vor allen Dingen auf See nicht reparieren kann und ich glaube nicht, dass eine Weiterfahrt mit 28 kn möglich wäre, selbst wenn das Schiff insgesamt nicht gefährdet wäre.

Siehe Gneisenau im Juni 1940 vor Drontheim. Das Loch war so groß, daß man mit der Motorbarkasse von Backbord nach Steuerbord durchfahren konnte. Mit so einem Loch im Vorschiff kann man wohl selbst bei bestem Wetter und spiegelglatter See nur noch heimschleichen. Bei einem Seegang wie am 26./27. Mai 1941 bezweifle ich ernsthaft, daß man damit ohne fatalen Zeitverlust, Schlepperhilfe oder dergleichen davonkommt. Gegen die See wird man mit so einem Schaden auch nicht mehr anlaufen können. Die See kam am 26./27.05.1941 aber wohl von achtern, wenn ich es recht im Kopf habe.

Im Falle BS hätte wohl jede Geschwindigkeit gereicht um Tovey zum Abdrehen zu bewegen. Er war knapp an Treiböl und die Luftwaffe kam auch immer näher. Hauptsache die Richtung stimmt
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 17 März 2017, 19:34:48
Zitat von: Thoddy am 17 März 2017, 12:47:15
ZitatDie Luftwaffe hat ja versucht Flakgeschütze über 12 cm zu entwickeln

über 12,8 cm  :-D

....
Das 15 cm Fla-Geschütz wurde in Hillersleben erprobt
delaborierte Granatpatronen hat der dort zuständige Munitionsbergungsdienst verfügbar.
es war nicht der Prototyp einer Firma sondern mehrere. In jedem Fall konnte kein Geschütz zur Einführungsreife gebracht werden.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Huszar am 18 März 2017, 11:55:34
ZitatIm Falle BS hätte wohl jede Geschwindigkeit gereicht um Tovey zum Abdrehen zu bewegen. Er war knapp an Treiböl und die Luftwaffe kam auch immer näher. Hauptsache die Richtung stimmt

Eben. Zwischen T-Treffer und Ankunft von KGV+Rodney vergingen gut 11 Stunden - selbst mit 8 Knoten Schleichfahrt wäre man in dieser Zeit mehr, als 90sm weiter, der Geschwindigkeitsunterschied würde auch nicht ca. 23Kn betragen, sondern nur max 15. Grob überschlägig würden die Engländer also nicht 11 Stunden für das Aufholen benötigen, sondern 24...
Auch angenommen, dass die Engländer genügend Öl für die Verfolgung hätten, am Morgen des 28.05 wäre Bismarck schon locker in Reichweite der LW.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 18 März 2017, 13:19:56
moin, Carsten,

ein Exkurs-Einwurf :
Zitat von: Matrose71 am 16 März 2017, 22:37:10
welcher Torpedobomber kann denn die letzten 3 Kilometer über 200km/h überhaupt anfliegen?
Keiner bis 1943.
Kein alliierter ?
Aber die Nakajima B5N2 (KATE) .. mit - nach der u.a. Quelle - 160 mph = 260 km/h
https://books.google.de/books?id=Ksl5g2Ax-NMC&pg=PA145&lpg=PA145&dq=b5n2+attack+speed&source=bl&ots=ymoEDLP8Y4&sig=Z-K_5au6KDPRhmowREThNVokoms&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjBkNCZhODSAhUDuxQKHRMvDqMQ6AEISTAG#v=onepage&q=b5n2%20attack%20speed&f=false (https://books.google.de/books?id=Ksl5g2Ax-NMC&pg=PA145&lpg=PA145&dq=b5n2+attack+speed&source=bl&ots=ymoEDLP8Y4&sig=Z-K_5au6KDPRhmowREThNVokoms&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjBkNCZhODSAhUDuxQKHRMvDqMQ6AEISTAG#v=onepage&q=b5n2%20attack%20speed&f=false)


Zitat von: Huszar am 18 März 2017, 11:55:34
Eben. Zwischen T-Treffer und Ankunft von KGV+Rodney vergingen gut 11 Stunden - selbst mit 8 Knoten Schleichfahrt wäre man in dieser Zeit mehr, als 90sm weiter, der Geschwindigkeitsunterschied würde auch nicht ca. 23Kn betragen, sondern nur max 15. Grob überschlägig würden die Engländer also nicht 11 Stunden für das Aufholen benötigen, sondern 24... Auch angenommen, dass die Engländer genügend Öl für die Verfolgung hätten, am Morgen des 28.05 wäre Bismarck schon locker in Reichweite der LW.
Das läßt allerdings meiner Ansicht nach außer acht, daß die mit ASV ausgerüsteten Swordfish der Ark Royal auf das mit 8 kn geradeaus laufende Schiff einen weiteren Nachtangriff mit Torpedos (wie Victorious zwei Tage zuvor um 23:30, mit 1 Treffer) hätten fliegen können, bei dem die Flak (weil weiter südlich, dunklere Nacht) abwehr-unfähiger gewesen wäre.

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 19 März 2017, 12:53:11
Zitat von: Urs Heßling am 18 März 2017, 13:19:56

Zitat von: Huszar am 18 März 2017, 11:55:34
Eben. Zwischen T-Treffer und Ankunft von KGV+Rodney vergingen gut 11 Stunden - selbst mit 8 Knoten Schleichfahrt wäre man in dieser Zeit mehr, als 90sm weiter, der Geschwindigkeitsunterschied würde auch nicht ca. 23Kn betragen, sondern nur max 15. Grob überschlägig würden die Engländer also nicht 11 Stunden für das Aufholen benötigen, sondern 24... Auch angenommen, dass die Engländer genügend Öl für die Verfolgung hätten, am Morgen des 28.05 wäre Bismarck schon locker in Reichweite der LW.
Das läßt allerdings meiner Ansicht nach außer acht, daß die mit ASV ausgerüsteten Swordfish der Ark Royal auf das mit 8 kn geradeaus laufende Schiff einen weiteren Nachtangriff mit Torpedos (wie Victorious zwei Tage zuvor um 23:30, mit 1 Treffer) hätten fliegen können, bei dem die Flak (weil weiter südlich, dunklere Nacht) abwehr-unfähiger gewesen wäre.

Gruß, Urs

Wieviele einstzfähige Swordfish hatte Ark Royal noch? Und wieviele Torpedos waren noch verfügbar?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 19 März 2017, 16:56:45
Zitat
Das läßt allerdings meiner Ansicht nach außer acht, daß die mit ASV ausgerüsteten Swordfish der Ark Royal auf das mit 8 kn geradeaus laufende Schiff einen weiteren Nachtangriff mit Torpedos (wie Victorious zwei Tage zuvor um 23:30, mit 1 Treffer) hätten fliegen können, bei dem die Flak (weil weiter südlich, dunklere Nacht) abwehr-unfähiger gewesen wäre.

Brauchten die britischen Piloten denn kein Licht um das Ziel zu finden, die richtige Abwurfentfernung zu bestimmen und letztlich im Tiefflug die Höhe zu halten?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 19 März 2017, 17:51:05
moin,

Ihr stellt vielleicht Fragen  :roll: :-o ... ich bin doch nicht "Doktor Allwissend" :-D

Zitat von: ede144 am 19 März 2017, 12:53:11
Wieviele einstzfähige Swordfish hatte Ark Royal noch? Und wieviele Torpedos waren noch verfügbar?
Hiernach (bereits einmal zitiert) http://www.kbismarck.com/article2.html (http://www.kbismarck.com/article2.html) waren direkt nach dem Angriff noch 6, am nächsten Morgen wieder 12 Maschinen einsatzklar.
Ich bezweifle, daß sogar das KTB der Ark Royal, das mir nicht vorliegt, auf die Frage nach der präzisen Zahl der am Abend des 26.5.1941 noch verfügbaren Torpedos eine Antwort gibt.
Aber offensichtlich war es nach der o.a. Quelle möglich, am Morgen des 27. Mai eine "Strike group" von 12 Maschinen mit Torpedos auszurüsten.

Zitat von: mhorgran am 19 März 2017, 16:56:45
Brauchten die britischen Piloten denn kein Licht um das Ziel zu finden, die richtige Abwurfentfernung zu bestimmen und letztlich im Tiefflug die Höhe zu halten?
Ich bin - vielleicht aus Sicht eines Historikers nicht ganz korrekt - von der Möglichkeit der Swordfish ausgegangen, im November 1941 bei Nacht mit ASV-Ausrüstung präzise Angriffe auf Unterseeboote in der Straße von Gibraltar fliegen zu können.

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 19 März 2017, 18:34:58
Ich habe mal meine (unvollstänidge) Datenbank zu FLAK durchgeforstet.

Abb. FLAK1 zeigt die Kadenz der Geschütze im Zusammenhang mit dem Kaliber (in mm).
Achtung! Y-Achse ist logarithmiert.

Deutlich können leichte, mittlere und schwere Flak anhand der Kadenz unterschieden werden. Rot umkreist ist der Datenpunkt für die 37mm SK C/30. Er fällt mit seiner geringen Kadenz etwas aus dem 1 sigma-Varianzbereich der Daten heraus, aber immerhin noch besser als frz. 37mm FLAK. Für ihr Kaliber überdurchschnittlich hoch muß die Kadenz der geplanten 50mm FLAK 41 und 55mm Gerät 58 gewertet werden. Die Bofors und 37mm KM FLAK liegen im Median für ihren jeweiligen Kaliberbereich.

Im Zusammenhang mit der Kadenz ist auch das HE Gewicht interessant. Dabei (Abb. FLAK2) können mehrere, voneinander unabhängige Korrelationen festgestellt werden:
HE bzw. HEI-Geschosse mit langer- und kurzer Leuchtspur, Minengeschosse und Panzergechosse.
Bemerkenswert sind die 30mm Minengechosse, die in etwa soviel HE ins Ziel bringen wie die 40mm Pompom-Gechosse und 40mm Bofors-Gechosse ohne Leuchtspur.
Eine lange Leuchtspur nimmt viel Ladungsraum weg (bei der 37mm Spgr. 18 L´Spur fast 50%). Die 37mm SK C/30 Geschosse zählen zu denen mit langer Leuchtspur (4,8km, gleichwertig mit 40mm BOFORS).
Leuchtspurgeschosse helfen nicht nur dem Schützen, vor allem beim finden der richtigen Seitenrichtung. Sie haben einen erheblichen, psychologischen Wert. Der Einsatz von landgestützter 37mm FLAK mit Leuchtspur überzeugte die Briten und frz. 1940/41 Bomberangriffe über 16000ft zu fliegen, um aus den Wirkungsbereich dieser FLAK herauszukommen. Mit einer größeren Angriffshöhe korreliert aber eine geringere Genauigkeit beim Abwurf...
Für die 40mm und 37mm m.FLAK sind meines erachtens keine Minengeschosse bei der FLAK eingeführt worden (bitte um Berichtigung), dafür aber für die 50mm FLAK 41 mit 347g (!) HE-Ladung. Ausgehend davon hätte ein 37mm Geschoss etwa Potenzial für 100g HE-Ladung. Das frz. 37mm HE mit kurzer Leuchtspur brachte noch 50g in die Luft.

Abb. FLAK3 zeigt schließlich die ballistische Leistung in Verhältnis zum Gewicht der Installation (im Vergleichsmaßstab des Zwillings). Abgesehen vom 50mm FLAK 41 und Gerät 58, sowie der ballistisch gleichwertigen, aber schwereren BOFORS kann wirklich keine m.FLAK mit der 37mm SK C/30 konkurrieren, deren Lafette sogar triaxial stabilisiert war. Die 37mm KM42/43 sind ballistisch nur mit leichten FLAK Gechützen zu vergleichen, allerdings ohne deren hohe Kadenz.
Die Pompom macht zwar mit Feuerleitung und biaxiale Stabilisierung eine gute Platform, ist aber eher zu schwer* und bleibt im Wirkungsbereich ebenfalls im Bereich der leichten Flak liegen.
Lange Leuchtspuren der m.FLAK waren zum richten auf große Entfernungen erwünscht. Abgesehen von den nicht auf See eingeführten 50mm FLAK 41, hatte die 37mm SK C/30 die längste Reichweite mit L´spur. Einige BOFORS Geschosse waren speziell im Ladungsraum modifiziert, um noch größere, bis 6000m Leuchtspur zu ziehen, allerdings kam dies mit dem Nachteil eines sehr kleinen Zerlegers (praktisch keine Spreng- nur Fragmentwirkung).
Umgedreht liegt der Grund für die große HE-Ladung des pompom Geschosses ebenfalls in der Leuchtspur: bei der geringen Reichweite der Pompom braucht es nur eine kurze Leuchtspur, was mit einem größeren Anteil an der HE-Ladung einhehrgeht. Sicher wäre das für die 37mm KM42 & KM43 ebenfalls eine sinnvollere Erwägung gewesen (Abb. FLAK4).



*edit: eine Approximation: Da kein pompom Zwillingsgewicht den Quellen entnommen werden konnte, wurde der Quad im Gewicht halbiert.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 20 März 2017, 12:34:43
Zitat von: Urs Heßling am 19 März 2017, 17:51:05
moin,

Ihr stellt vielleicht Fragen  :roll: :-o ... ich bin doch nicht "Doktor Allwissend" :-D

Zitat von: ede144 am 19 März 2017, 12:53:11
Wieviele einstzfähige Swordfish hatte Ark Royal noch? Und wieviele Torpedos waren noch verfügbar?
Hiernach (bereits einmal zitiert) http://www.kbismarck.com/article2.html (http://www.kbismarck.com/article2.html) waren direkt nach dem Angriff noch 6, am nächsten Morgen wieder 12 Maschinen einsatzklar.
Ich bezweifle, daß sogar das KTB der Ark Royal, das mir nicht vorliegt, auf die Frage nach der präzisen Zahl der am Abend des 26.5.1941 noch verfügbaren Torpedos eine Antwort gibt.
Aber offensichtlich war es nach der o.a. Quelle möglich, am Morgen des 27. Mai eine "Strike group" von 12 Maschinen mit Torpedos auszurüsten.

Zitat von: mhorgran am 19 März 2017, 16:56:45
Brauchten die britischen Piloten denn kein Licht um das Ziel zu finden, die richtige Abwurfentfernung zu bestimmen und letztlich im Tiefflug die Höhe zu halten?
Ich bin - vielleicht aus Sicht eines Historikers nicht ganz korrekt - von der Möglichkeit der Swordfish ausgegangen, im November 1941 bei Nacht mit ASV-Ausrüstung präzise Angriffe auf Unterseeboote in der Straße von Gibraltar fliegen zu können.

Gruß, Urs

Der Angriff am 26.5. abends hatte länger als erwartet gedauert. Die ersten Swordfish kamen erst wieder um 22:05 Uhr in Sicht von Ark Royal. Bevor alle Flugzeuge gelandet waren, waren bereits 6 Maschinen wieder schnellstens für einen weiteren Angriff ausgerüstet worden (davon zwei auf Ark Royal zuvor verbliebene Maschinen). Dieser Angriff wurde aber nicht mehr gestartet, nachdem klar wurde, dass erhebliche Schwierigkeiten bestanden, das Ziel in angemessener Zeit wiederzufinden und Freund und Feind auseinanderzuhalten. Zusätzlich wären die Maschinen erst in der Dunkelheit zum Träger zurückgekehrt.

Ursprünglich waren 57 Torpedos vorhanden. Davon waren 29 Stück am 27.5. um 01:00 Uhr verbraucht. 12 Swordfish waren zu diesem Zeitpunkt mit der entsprechende Anzahl Torpedos bereits für einen geplanten Angriff im Morgengrauen ausgerüstet. 15 (+1) Torpedos waren darüber hinaus noch für weitere Angriffe verfügbar.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 20 März 2017, 13:27:40
@ Urs,
Du bist nicht Dr. Allwissend, aber das Forum in seiner Gesamtheit kommt dem schon sehr nahe und somit bist du zumindest ein Teil davon.  :MLL:

Vielen Dank an Herr Nilsson für die Informationen über die Torpedos. Das habe ich so noch nirgends gelesen.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 20 März 2017, 17:58:33
ZitatLeuchtspurgeschosse helfen nicht nur dem Schützen, vor allem beim finden der richtigen Seitenrichtung. Sie haben einen erheblichen, psychologischen Wert. Der Einsatz von landgestützter 37mm FLAK mit Leuchtspur überzeugte die Briten und frz. 1940/41 Bomberangriffe über 16000ft zu fliegen, um aus den Wirkungsbereich dieser FLAK herauszukommen. Mit einer größeren Angriffshöhe korreliert aber eine geringere Genauigkeit beim Abwurf...
Das Leuchtspurgeschosse eine psychologische Bedeutung haben ist unbenommen. Otto W. Renz (Gen.d.FlakArt a.d.) schreibt dazu folgendes.
"Durch die Verwendung von Lichtspurgeschossen machte es auf den Feind einen moralischen tiefen Eindruck [/i](gemeint war die 2cm Vierlingsflak)."
und
"Den Anvisierpunkt mußte der Richtkanonier selbst wählen, anders als beim Flakvisier. Dem Schießen mit dem Flakvisier war unbedingt der Vorzug zu geben, arbeitete es doch mit genaueren Unterlagen. Ein reines Schießen nach Lichtspur war auch noch gestattet. Es sollte zwar nur auf kürzeste Entfernungen (unter 300 m) zur Anwendung kommen, oder bei überraschendem unvorhergesehenen Angriff, wobei eine Einstellung der Richtmittel nicht möglich war. Es muß aber festgestellt werden, daß dies Verfahren von der Truppe auch angewandt wurde, wenn die gestellten Forderungen dafür, nicht vorlagen. Man hätte besser getan niemals dieses Schießen nach Lichtspur zu gestatten. Der Russe hatte vielfach die Lichtspur überhaupt entfernt und erzielte bei Anwendung unserer Richtmittel, gute Erfolge, was unsere Flieger immer wieder erfahren mußte".
und
"... Man sieht welch ungeheuren Aufwand gerade diese Richtmittelfrage für die leichte  Flak bedeutete, aber man war sich bewußt, daß ein erfolgreiches Schießen nur mit besten Richtgeräten möglich war. Leider war dies aber nicht Allgemeingut der Truppe geworden. Diese sah in einem schnellen Schießen und in ungeheuer großer Wendigkeit der Waffe ihre Stärke. Alles was dies hindern konnte war ihr nicht genehm. Während bei der schweren Flak gerade die Arbeit am Kommandogerät und die Zusammenarbeit mit den Geschützen eingehend studiert, und ständig alle Bedienungsmannschaften dabei überprüft wurden, wurde bei der leichten Flak dies nicht getan."

Renz spricht jetzt für die Luftwaffe aber ich denke das man dies auch grundsätzlich über Leuchtspur (Lichtspur) so sehen darf, denn wenn eine leichte Flak ohne Leuchtspur aber durch gute Richtgeräte und Ausbildung große Wirkung erzielt hat das sicherlich eine, wohl noch, größere psychologische Wirkung als Leuchtspur.

Die angesprochene Flak mit der Munition der 3,7 cm SK C/30 lief unter "Gerät 341".  Den Auftrag hatte das Marineamt im Frühjahr 1941 erteilt.
(aus Waffenrevue Nr. 46 ab Seite 7321)



Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mudfladdy am 20 März 2017, 18:06:29
Zitat von: Schorsch am 10 März 2017, 21:12:50
Okay, ich kann jetzt verstehen, warum einige hier nur noch mit einer gewissen Fassungslosigkeit diesem Thread-Unfall begegnen können.

Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 19:50:36
(...)
Hm, wo steht das über die 2 Vierlinge auf Bismarck. Das wäre mir neu.
(...)
...ich fasse es nicht! Was für ein Experte Auskenner!

Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 19:50:36
(...)
Nun - wer sagt dass ich eine Landlafette verwenden will?
(...)
...weil etwas anderes in Deinem Arsenal nicht vorhanden ist! Ist denn das so schwer zu begreifen!?

Zitat von: mudfladdy am 10 März 2017, 19:50:36
(...)
Mindestens dies hätte man VOR der ersten Mission rechtzeitig (ab 1939) beheben müssen:
die 10,5er in einheitlicher Lafettierung
die 3,7er in moderner Ausführung (höhere Schussfolge, vollautomatisch)
die 20mm entweder in Zwillingsgeschütz- oder besser in Vierlingsformat aufbauen.
(...)
...noch einmal: die Geschichte ist kein Wunschkonzert und auch bei einem What-if sollte man sich wenigstens grob an den tatsächlichen Gegebenheiten orientieren.

Fazit: keine Ahnung, aber eine Meinung und das gepaart mit einer ausgewachsenen Beratungsresitenz. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass hier ein Wiedergänger des "verblichenen" R.B. seine Auferstehung feiert.

Schorsch

Welche What-ifs meinst Du?

Zudem behaupte ich von mir nicht ein "Experte" sein zu wollen. Ich arbeite mit dem gesunden Menschenverstand und bewerte eine "Selbstmordmission" mit unzureichender Bewaffnung, welche nach damalig möglichen Ressourcen hätte optimiert werden müssen.

Meine Kritikpunkte dabei umfassen eine inadequate Luftverteidigung,
a.) eine zu geringe Feuerdichte in der Nahverteidigung - die 2 eingebauten Flakvierlinge waren mit tatsächlich nicht bekannt - zumindest hier hat man dann auf den letzten Drücker reagiert (April 41). Dies zeigt, dass man wohl mit etwas mehr Verstand und Planung die gröbsten Fehler in diesem Bereich hätte beheben können.
b.) eine mangelhafte Feuergeschwindigkeit der mittleren (entscheidenden) 37mm-Flak. Zwar konnte ich erheblich detaillierte Aufstellungen lesen (vielen Dank dafür), es geht aber am entscheidenden Punkt vorbei. Dieser ist: Wieso hat man den "überlegenen Einzelschuss" beibehalten TROTZ vernichtender Kritik daran, ebenso war bekannt dass dies möglicherweise einzelne Flugzeuge abschiessen würde, jedoch einen Angriff nicht verhindert.
Argumente wie "aber dann verbraucht man zu viel Munition" sind nicht zielführend, ein einzelner Raider, der Zufuhrkrieg führt muss mit feindlichen Luftangriffen durch britische landgestützte und seegestützte Flugzeuge rechnen. Die auf Bismarck verbaute 37mm-Flak war untauglich. Das war auch zum Zeitpunkt des Auslaufens so bekannt. Da bessere Flak-Geschütze seit 1938 im GLEICHEN Kaliber vorhanden waren ist die Diskussion um eine Bofors nicht korrekt. Das Bofors-Geschütz war überlegen - der eingesetzten Flak. Da wir hier nicht über 1000 oder gar 100 Einheiten reden sondern 16 (x2 für beide Schiffe = 32 Rohre) ist die mangelnde Beschaffung ebenfalls kein Argument bei 200 Mio-RM-Einheiten welche signifikante Ressourcen des 3.Reiches banden).
c.) Die unterschiedliche Lafettierung führte dazu dass die neueren Waffen "wertlos" wurden. Dies stellte man beim Training fest. Ergo - mein Kritikpunkt - hätte das Schiff keinen Einsatz durchführen dürfen. Entweder man verbaut einheitliche Lafetten - nötigenfalls baut man VORHANDENE Lafetten aus derzeit in der Werft befindlichen Schiffen aus - oder man verschiebt die Missionen - eine Halbierung der schweren Flak ist nur in äusserst kritischer Situation vertretbar - selbst im 3.Reich. Hier wurde die Führung durch die Marine wohl bewusst im Unklaren gelassen - da man die Mission unbedingt durchführen wollte.
d.) Das Training in diesem Bereich (Luftabwehr) war nicht ausreichend.

Zusammengefasst: Die Marine versagte durchgehend bei Design, Anpassung an notwendige Änderungen und Einsatzbereitschaft. Dem Schiff als Entwurf kann das aber nicht angelastet werden, bessere Waffen existierten und kleine Änderungen am Design (einheitliche Lafettierung der 10,5er, Austausch der untauglichen 37mm-Flak durch bessere Versionen (so wie es die Marine-Einheiten nach der Versenkung von B. auch erhielten - auch hier war die Erkenntnis mangelhafter Luftabwehr erkannt worden). Man schickte das Schiff in den Untergang, weil man in Rivalität mit der Luftwaffe um Anerkennung, Mittel und Unterstützung buhlte. Der "Führerstaat" mit seinen rivalisierenden Organisieren die sich jeweils behinderten und ausbremsten unterstützte dies.

Mir scheint dass dem einen oder anderen "Verehrer" Kritik an der Marine sauer aufstösst. Warum nur?
Die Kritik von mir arbeitet anhand der seinerzeit vorhandenen MÖGLICHKEITEN, nicht aufgrund moralischer Überlegungen aus 2017. 
PS: Die unterschiedlichen Informationen zu den einzelnen Fla-Waffen ist hochinteressant.

Die Möglichkeit ohne den Ruder-Torpedo-Treffer zu entkommen war wohl gegeben - basierend auf einem großen Schluck "Hoffen auf die Luftwaffe".
Bei 20kn Geschwindigkeit für ca. 10h wäre man 380km näher an den Luftwaffenbasen gewesen, selbst wenn danach die Geschwindigkeit mangels Treibstoff erheblich hätte reduziert werden müssen (so wurde in anderen Foren über die Reichweite von B. diskutiert. Mir fehlen Informationen über die Treibstoffmenge am 26.05).
Richtig ist aber auch, die Briten hatten selbst erheblichen Spritmangel, einen weiteren Tag - selbst mit reduzierter Geschwindigkeit (weil ein Vormittagsangriff einen "stoppenden" Treffer erzielt haben könnte) hätte man wohl ebenfalls nicht in Richtung Frankreich operieren können (ist blöd wenn man bei Luftangriffen nur noch mit 12kn geradeausfahren darf weil man sonst keinen Saft mehr hat). Aber auch hier kenne ich die tatsächlichen Treibstoffmengen nicht)

Die 5cm-Flak war wegen der hohen Feuergeschwindigkeit recht interessant - jedoch scheute sich das Reich - auch wegen der benannten Inkompetenz in Sachen "Unterschiedliche Munitionsproduktion", eine zusätzliche Flak einzusetzen. Ob ein derartiges Gerät für das Bismarck-Unternehmen einsatzbereit gewesen wäre darf bezweifelt werden.

Man darf meine Meinung gerne kritisieren - jedoch nicht mit Unterstellungen. Vielen Dank.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 20 März 2017, 18:39:03
Hier von Verehrern, in Anführungsstrichen oder nicht, zu reden, hat Dich mehr diskreditiert als all Dein Geschreibe, das rein auf dem Wissen von heute beruht, zusammen.
Du meinst, mit polemischen Schlagworten wie Schrotthaufen etc. Sachverstand ersetzen zu können nach dem Motto, wer nur laut genug schreit, wird schon gehört werden. Jedoch zeigst Du mit jedem einzelnen Deiner Sätze, dass Du zwar sicherlich das eine oder andere Buch und Webseite gelesen hast - aber ebenso zeigst Du mit fast jedem Satz, dass dir historische Kontexte und Schlussfolgerungen einfach nicht gelingen.

Typen wie Du, die mit vermeintlich breiter Brust auftreten und entsprechenden hohen Sachverstand zu haben glauben und dann doch schnell verbal entgleisen, gab es schon so einige in diesem Forum.
Das gute ist, dass sie selbstentlarvend sind und schnell eine gewisse Selbstreinigungsfunktion in Kraft tritt: Entweder sie eskalieren irgendwann völlig und werden gesperrt (schon ein, zwei mal vorgekommen), oder sie stellen sich selbst derart ins Abseits, dass keiner sich mehr mit ihnen abgibt (das ist die häufigere Form).
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 20 März 2017, 19:25:33
... schön zusammengefasst!
Gegen fehlendes Fachwissen und die bewiesene Unfähigkeit, historische Zusammenhänge zu erkennen und zu interpretieren ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden, denn zum Lernen sind wir ja alle hier. Abgesehen von den eklatanten Defiziten in verbaler Kommunikation empfinde ich jedoch die völlige Ignoranz des geballten Wissens der hier postenden Mitglieder nicht nur als beratungsresistent, sondern vielmehr als höchst arrogant gegenüber den Mitdiskutanten und damit als disqualifizierend.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Schorsch am 20 März 2017, 19:42:47
Hallo mudfladdy,

obwohl sich Thorsten und Peter recht eindeutig positioniert haben, komme ich nicht umhin, auch meinen Senf dazuzugeben, da Du Dich in Deinem letzten Beitrag explizit auf mich bezogen hast.

Zunächst scheinst Du Deiner eigenen Forderung nach Sachlichkeit selbst nicht nachkommen zu wollen oder zu können. Schließlich stellst Du z.B. Behauptungen in den Raum, ohne deren Belege oder Grundlagen anführen zu können oder zu wollen. Der Großteil Deiner Aussagen beruht schlicht auf Annahmen (beliebte Formulierung in einem solchen Fall: "...dem gesunden Menschenverstand...") und aus denen spinnst Du dann Dein Garn.

Ein bisschen mehr Konsequenz in den Darlegungen wäre auch wünschenswert. Da wird zu einen die Schwäche der Flakbewaffnung der BISMARCK betont und gejammert, dass z.B. bei der schweren Flak unterschiedliche Lafettentypen verwendet werden. In der nächsten Zeile –ja, ja, ich weiß, das ist jetzt postfaktisch, es waren ein paar mehr Zeilen dazwischen- wird aber wieder gefordert, dass, um einheitliche Lafetten der 10,5 cm SK C/33 an Bord zu haben, lieber ältere, d.h. weniger leistungsfähigere Typen an Bord gegeben werden sollten. Das heißt also, die nach Deinen Ausführungen ohnehin schwache Flakleistung soll noch weiter geschmälert werden!? Und müsste, in diesem Sinne konsequent weitergedacht, dann nicht bei den 2 cm Flak 38 die gleiche Forderung erhoben werden, also: ,,Weg mit den beiden 2 cm-Vierlingen!", schließlich ist alles andere an leichter Flak auch in Einzellafetten und Du forderst ja einheitliche Ausrüstung an Bord.

Dein pauschaler Rundumschlag, dass hier im Forum nichts gegen das bitterböse B-Schiff gesagt werden dürfe, zeigt zudem, dass Du nicht im Geringsten begriffen hast, weshalb Du dem Großteil der am Thread Beteiligten inzwischen mit Deinen Beiträgen gewaltig auf den Zeiger gehst. Jedem sei seine Meinung herzlich gegönnt und jeder möge sie auch hier vertreten, wenn -und jetzt kommt der eigentliche Problemkreis- diese Meinung fachlich begründet ist. Und in diesem Teilbereich der Meinungsäußerung bist Du ihmo bestenfalls als Leicht Fliegengewicht unterwegs. Beispiele gefällig? Du wusstest nichts über die 2 cm Flak-Vierlinge an Bord der Bismarck, Dir ist piepegal, wie es um die wirtschaftlichen Möglichkeiten der deutschen Industrie der damaligen Zeit bestellt war, Deine Forderungen tatsächlich umzusetzen können, ja, Du weißt noch nicht einmal, wie die verschiedenen Lafettentypen der 10,5 cm SK C/33 an Bord der BISMARCK überhaupt heißen. Beim Radar bist Du auf wachsweiche Annahmen über dessen Fähigkeiten oder taktischen Einsatzmöglichkeiten angewiesen. Ich werde mich im Nächsten vielleicht nicht so freundlich ausdrücken, wie das J.I.M ein paar Beiträge  weiter oben getan hat, aber Du bist, metaphorisch gesprochen, mit Deinen Äußerungen und mit der Art, die Du dafür wählst, dabei, hier Leuten in hohem Bogen ans Bein zu pinkeln, die über die BISMARCK mehr vergessen haben, als Du wahrscheinlich je wissen wirst. Mit den Konsequenzen, die sich aus solchem Verhalten ergeben, wirst Du allerdings dann ebenfalls klarkommen müssen.

So, ich mache mich jetzt daran, von meiner Palme wieder herunterzuklettern.
Schorsch
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 20 März 2017, 20:30:04
Moin Leute,

hier wird ja immer wieder viel über die Flak gesprochen. Die 5 cm erscheint erstmal interessant. Es hat aber durchaus Gründe, warum die Industrie(durchaus gegen den Widerstand von unterschiedlicher Seite) mit der 5,5cm eine Neuentwicklung gestartet hat. Waffe sind manchmal trotz überzeugender "Zahlenwerte" nicht praxistauglich.
(Ungünstige Schwingungen beim Schuss, zu schneller Verschleiß im Rohr, zu große Streuung etc.)
Wir hatten das in anderen Threats am Beispiel der 38cm Geschütze in Europa. von den oberflächlichen Zahlen sind die Italienischen und Französischen Geschütze top. In der Praxis hatten die Probleme mit der Streuung, was die Effektivität entsprechend minimiert hatte.

Gem. dem Buch "Die Geschütze, Ortungs- und Feuerleitgeräte der schw. Flak" von W. Müller ging man nach Schießbahnergebnissen davon aus, dass die 8,8cm Flak 47 Schuss für einen Flugzeugabschuss  benötigen würde. Tatsächlich waren es im Krieg und nicht auf der Schießbahn dann 4000 Schuss. Bei der Auslegung der BS ging man begründet von um Faktor fast 100 falschen werten aus.  Ich weiß, aber ich muss mich jetzt wiederholen: Die waren nicht alle blöd, die haben es nicht besser gewusst bzw. sind von falschen Annahmen ausgegangen.
Bei anderen Nationen kamen solche Fehlplanungen aber genauso vor.

Was ich auch erwähnen möchte ist die Sache mit Selbstmordmission. Grundsätzlich erfolgreiche Operationen mit Dickschiffen waren grade erst beendet worden.  Die Lage hatte sich nach Sachlage der SKL nicht grundlegend verschlechtert. Warum soll das deswegen jetzt eine Selbstmordmission geworden sein? Grundsätzlich hätte die Rheinübung auch vergleichbar Operation Berlin ausgehen können.Die Einsätze der Dickschiffe waren doch überwiegend davon geprägt, dass man für die Schiffe möglichst wenig Risiko eingehen sollte.(So wenig Risiko wie es halt geht, wenn man sich eine der beiden größten Kriegsmarinen der Welt als Gegner ausgesucht hat und man nicht als Fleet-in-being agieren möchte.)

JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 21 März 2017, 03:51:46
Salve,

Zitatum einheitliche Lafetten der 10,5 cm SK C/33 an Bord zu haben, lieber ältere, d.h. weniger leistungsfähigere Typen an Bord gegeben werden sollten. Das heißt also, die nach Deinen Ausführungen ohnehin schwache Flakleistung soll noch weiter geschmälert werden!?

Hier muss ich dann mudfladdy recht geben, nicht weil ich Partei ergreifen will, sondern weil es schon sehr häufig mit Quellenangaben diskutiert wurde, wenn du eine gemischte Lafettierung hast, schießt garantiert eine Lafette daneben, da der Wackeltopf falsche Werte ausspuckt, der konnte entweder nur Werte für die Dopl 33 oder 37 liefern, aber nicht gemischt für beide zusammen, also schoss eine Lafette mit falsch ermittelten Richt-und Entfernungswerten, so weit ich die Diskussionen verstanden habe, insoweit wäre eine einheitliche "alte" Lafettierung auf Grund der elektromechanischen Messmittel besser gewesen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 21 März 2017, 10:53:12
Es gab vier Flaleitstände (je einen rechts und links an den Aufbauten am Kommandoturm und zwei achtern) und die Lafetten C/31 standen vorne und die C/37 achtern. Wo ist das Problem?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 21 März 2017, 19:18:01
Zitat von: mhorgran am 20 März 2017, 17:58:33
ZitatLeuchtspurgeschosse helfen nicht nur dem Schützen, vor allem beim finden der richtigen Seitenrichtung. Sie haben einen erheblichen, psychologischen Wert. Der Einsatz von landgestützter 37mm FLAK mit Leuchtspur überzeugte die Briten und frz. 1940/41 Bomberangriffe über 16000ft zu fliegen, um aus den Wirkungsbereich dieser FLAK herauszukommen. Mit einer größeren Angriffshöhe korreliert aber eine geringere Genauigkeit beim Abwurf...
Das Leuchtspurgeschosse eine psychologische Bedeutung haben ist unbenommen. Otto W. Renz (Gen.d.FlakArt a.d.) schreibt dazu folgendes.
(...)


Renz spricht jetzt für die Luftwaffe aber ich denke das man dies auch grundsätzlich über Leuchtspur (Lichtspur) so sehen darf, denn wenn eine leichte Flak ohne Leuchtspur aber durch gute Richtgeräte und Ausbildung große Wirkung erzielt hat das sicherlich eine, wohl noch, größere psychologische Wirkung als Leuchtspur.

Die angesprochene Flak mit der Munition der 3,7 cm SK C/30 lief unter "Gerät 341".  Den Auftrag hatte das Marineamt im Frühjahr 1941 erteilt.
(aus Waffenrevue Nr. 46 ab Seite 7321)

Vielen Dank Stefan, mir war entgangen, dass die geplante 3,7cm FLAK tatsächlich ein M-Geschoß mit, wie ich sehe, 125g HE Ladung (Geschoßgewicht 745g, V0= 1000m/s, d.h. 37mm SK C/30 Ballistik) erhalten sollte.
Allerdings war das Projekt einer neuen 37mm mit V0=1000m/s zugunsten der Entwicklung einer FLAK im Kaliber 50-55mm marineseitig nicht weitervefolgt worden. Die Entwicklung sollte "nur in dem Maße fortgeführt werden, wie es zur Sammlung von Erfahrungen für einen Automaten mit einer höheren V0 notwendig ist."-vgl. A WA IB Nr. 16604/41, S. 8

Hinsichtlich der Leuchtspur habe ich früher auch so gesehen. Die Lektüre von diversen AAR´s hat meine Ansicht seitdem aber erheblich modifiziert. Anstelle des getätigten Abschusses, d.h. die Wirkung am Ziel als Kriterium für den Erfolg oder den Mißerfolg eine Luftabwehrwaffe heranziehen, hat Westermann gezeigt, dass weiche Effekte mitunter von größerer Wichtigkeit sind. Erkennt ein Pilot keine FLAK, dann bleibt der Anflug ruhig, die Trefferwahrscheinlichkeit in der Bombardierung wächst. Hat der Pilot jedoch den Eindruck im FLAKbereich zu fliegen, dann versucht er durch fliegerisches ausmaneuvrieren seine Überlebenschancen zu erhöhen, dadurch sinkt aber die Trefferwahrscheinlichkeit - und das in extremen Umfängen (bei Tagesbombardierung gegen die konzentriert von FLAK verteidigte Leuna-Raffenerie 1944 hat der USAAF bomb Survey später festgestellt, dass die durch Ausweichversuchen und vorzeitigen Abwürfen verursachte Streuung so erheblich war, dass nur 10% der abgeworfenen Bomben tatsächlich im insgesamt 306 ha großen Zielgebiet der Raffinerie niedergingen).

D.h. die Frage, welchen Wert man der psychologischen Komponente zuweisen darf ist von erheblicher Bedeutung. Für den Flieger stellt ein nahe am Ziel durchgeführter Bomben- Torpedoabwurf ebenfalls eine existenzielle Bedrohung dar, wenn der Pilot den Eindruck hat im Wirkungsbereich der feindlichen FLAK zu fliegen. Ein Eindruck der nur  durch eine der folgenden Aspekte verursacht werden kann:

A) direkter Treffer
B) Einfliegen in den (möglichst akkuraten) Leuchtspurraum der FLAK
C) Explosionen in der mittelbaren Umgebung durch Annäherungszünder
D) Explosionen in der mittelbaren Umgebung durch Zeitzünder

Der 37mm FLAK stehen nur die Varianten A und B optional zur Verfügung. Einstellzünder gab es nur für die sFLAK. D.h. wenn die Geschosse keine oder nur eine kurze L´Spur haben, verzichtet man gänzlich auf die Option B. Anders ausgedrückt, wenn es der l. & m.FLAK nicht gelingt direkte Treffer zu landen, wird der Zielanflug wesentlich präziser und ruhiger sein.

Eine gute Mischung ist hier wahrscheinlich die beste alle Möglichkeiten: Spgr m. langer Leuchtspur, Minengeschosse, Brangranaten. Wie ich bereits zuvor betonte, bei allen Unzulänglichkeiten, die man der 37mm SK C/30 vorwerfen kann, aber die hohe V0 und sehr getreckte Ballistik spricht dafür, dass die Trefferwahrscheinlichkeit der Waffe dadurch erhöht wurde, dass die Geschossflugzeit deutlich verkürzt wird. Die triaxiale Laffettierung unterstützt die Trefferwahrscheinlichkeit zusätzlich. In meiner Ansicht ist es kein zahnloser m.Flak-Witz, der da seitens der Marine eingebaut wurde, sondern ein durchaus rationaler Ansatz, der der kriegsbedingten Entwicklung in Richtung noch größerer Saturierung zunehmend nicht mehr gewachsen war. Der Vergleich mit dem "sniper" kommt nicht von ungefähr...

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 21 März 2017, 19:40:16
Zitat von: Matrose71 am 21 März 2017, 03:51:46
Salve,

Zitatum einheitliche Lafetten der 10,5 cm SK C/33 an Bord zu haben, lieber ältere, d.h. weniger leistungsfähigere Typen an Bord gegeben werden sollten. Das heißt also, die nach Deinen Ausführungen ohnehin schwache Flakleistung soll noch weiter geschmälert werden!?

Hier muss ich dann mudfladdy recht geben, nicht weil ich Partei ergreifen will, sondern weil es schon sehr häufig mit Quellenangaben diskutiert wurde, wenn du eine gemischte Lafettierung hast, schießt garantiert eine Lafette daneben, da der Wackeltopf falsche Werte ausspuckt, der konnte entweder nur Werte für die Dopl 33 oder 37 liefern, aber nicht gemischt für beide zusammen, also schoss eine Lafette mit falsch ermittelten Richt-und Entfernungswerten, so weit ich die Diskussionen verstanden habe, insoweit wäre eine einheitliche "alte" Lafettierung auf Grund der elektromechanischen Messmittel besser gewesen.

Warum falsche Richt- und Entfernungswerte? Die Waffen waren dieselben, die Ballistiken auch. Nur die Laffetten waren andere. D.h. die Verzögerung bis der Höhen- Seiten- und Kantwinkelgeber von der Laffette, d.h. vom -nehmer Umgesetzt wurde ist unterschiedlich. Damit existiert eine Inhomogenität primär in der Feuerentfaltung, aber nicht in der Genauigkeit.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 21 März 2017, 23:29:19
Salve delcyros,

so wie ich das verstanden habe hatten sie auch andere Geschwindigjkeitsraten zum Höhen- und Seitenrichten, somit kommt es zu falschen Werten beim "Vorhalten".
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 22 März 2017, 09:16:54
Zitat von: Matrose71 am 21 März 2017, 03:51:46
Salve,

Zitatum einheitliche Lafetten der 10,5 cm SK C/33 an Bord zu haben, lieber ältere, d.h. weniger leistungsfähigere Typen an Bord gegeben werden sollten. Das heißt also, die nach Deinen Ausführungen ohnehin schwache Flakleistung soll noch weiter geschmälert werden!?

Hier muss ich dann mudfladdy recht geben, nicht weil ich Partei ergreifen will, sondern weil es schon sehr häufig mit Quellenangaben diskutiert wurde, wenn du eine gemischte Lafettierung hast, schießt garantiert eine Lafette daneben, da der Wackeltopf falsche Werte ausspuckt, der konnte entweder nur Werte für die Dopl 33 oder 37 liefern, aber nicht gemischt für beide zusammen, also schoss eine Lafette mit falsch ermittelten Richt-und Entfernungswerten, so weit ich die Diskussionen verstanden habe, insoweit wäre eine einheitliche "alte" Lafettierung auf Grund der elektromechanischen Messmittel besser gewesen.

Das wird zwar gerne kolportiert, ist aber so nicht richtig. Es gab keine Probleme mit der unterschiedlichen Lafettierung, solange die Fernsteuerung funktionierte. Nur wenn diese ausfiel, war - zum Zeitpunkt der AVKS-Versuche!! - ein Richten nach Schieberweiser (also der händischen Einstellung der gelieferten Werte am Geschütz) nicht möglich. D.h. es fiel lediglich eine "Fallback-Lösung" komplett weg. Es heißt jedoch nicht, dass die C/37 generell daneben schießen. Außerdem wissen wir nicht, ob dieses Problem zum Zeitpunkt der Rheinübung nicht schon längst behoben war.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 22 März 2017, 12:33:30
voranschicken möchte ich das es hier um die Bismarckklasse im allgemeinen geht nicht ausschließlich um "Fertigstellungsprobleme" bei der Bismarck.

Bei Bismarck gibt es eine Anzahl von kleineren und vielleicht größeren Mängeln bzw kritischen Aspekten, die teilweise sehr bewußt bei der Indienststellung in Kauf genommen wurden und die vermutlich einen gewissen negativen Einfluß auf die Performance des Schiffes hatte.

Ich bin mir zeimlich sicher diese wären im Laufe der Zeit beseitigt/nachgebessert worden, wenn das Schiff die erste Fahrt überlebt hätte. Man sollte aber auch nicht außer Acht lassen, dass ca(Edith) 60 britische Kriegsschiffe an der Jagd auf Bismarck teilgenommen hatten. Im Verlauf der Jagd wurden von britischen Schiffen und Flugzeugen über 50 Torpedos verschossen. Bei so einer Vielzahl von Möglichkeiten, kann der eine oder andere Treffer niemals ausgeschlossen werden.

Und es ist meiner Meinung nach zweifelhaft, dass irgendein Einzelschiff die späteren Blitzangriffe von 50+ Flugzeugen innerhalb von 5 Minuten wie gegen Tirpitz in der Regel unbeschadet überstehen kann.

Angreifer und Verteidiger lernen mit jeder Aktion dazu. Massierung im Angriff erfordert auch Massierung der Verteidigung.

Aber weiter mit der "Mängelliste" Flak Bismarck
Die hinteren (vorläufig eingebauten) E messer der Flak waren nur zweiachsig stabilisiert
Damit die zweiachsigen Meßgeräte über die Regs mit den dreiachsig stabilisierten Geschützen zusammenzuarbeiten können, benötigte man zusätzliche zwischengeschaltete 2d - 3d Wandler.


Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Hannes 1988 am 22 März 2017, 16:14:54
Moinsen zusammen. Zum Thema Laffetierung der SFlak auf Bismarck: ich hätte eine einheitliche Laffetierung auch für sinnvoller empfunden schon aus dem Grund, dass sobald einer der Leitstände je Seite ausfällt schießt die dazugehörige Flak mit falschen Werten. Bei einer einheitlichen Laffetierung kann die Flak die Werte des übrig gebliebenen Leitstandes verwenden, ohne Falsche Werte zu bekommen. Die Tirpitz wurde doch auch einheitlich ausgestattet.

LG Hannes
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 22 März 2017, 17:14:22
Zitat von: Hannes 1988 am 22 März 2017, 16:14:54
Die Tirpitz wurde doch auch einheitlich ausgestattet.

Ja, aber erst später (im August 1941?). Für Bismarck war ebenfalls eine einheitliche Ausstattung geplant...auch was die Wackeltöpfe anging. Bis Mitte April 1941 fehlten auf Tirpitz sogar die beiden Ier 10,5 cm. Zu dem Zeitpunkt war man auf Bismarck schon in den Vorbereitungen für Rheinübung.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 22 März 2017, 17:43:12
Zitat von: Hannes 1988 am 22 März 2017, 16:14:54
Moinsen zusammen. Zum Thema Laffetierung der SFlak auf Bismarck: ich hätte eine einheitliche Laffetierung auch für sinnvoller empfunden schon aus dem Grund, dass sobald einer der Leitstände je Seite ausfällt schießt die dazugehörige Flak mit falschen Werten. Bei einer einheitlichen Laffetierung kann die Flak die Werte des übrig gebliebenen Leitstandes verwenden, ohne Falsche Werte zu bekommen. Die Tirpitz wurde doch auch einheitlich ausgestattet.

LG Hannes

Nocheinmal- warum mit falschen Werten? Die errechneten Schußwerte und Höhen sind identisch, egal in welcher Lafette -weil das Geschütz daselbe ist. Die Unterschiede sind in der Synchronität des Abkommens begründet, weil die Lafetten unterschiedliche Richtgeschwindigkeiten besitzen.
Daher bei starker See und/ oder bei sich schnell ändernen Zielanweisungen gibts Probleme durch inhomogenität des Verzuges. Bei Folgezeigerbedienung wahrscheinlich ebenfalls durch die unterschiedliche Trägheit im Nachrichten.

Relevanter ist da der von Thoddy erwähnte Zweiachsige, hintere Fla-Leitstand. Ein zusätzlicher Wandler bedeutet Informationsverlust und Fehlerquellen.

 
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 22 März 2017, 17:48:16
Zitat von: delcyros am 22 März 2017, 17:43:12
Nocheinmal- warum mit falschen Werten?

Steht so im AVKS-Bericht für Richten nach Schieberweiser.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: 2M3 am 22 März 2017, 19:53:16
Zitat von: delcyros am 22 März 2017, 17:43:12
Zitat von: Hannes 1988 am 22 März 2017, 16:14:54
Moinsen zusammen. Zum Thema Laffetierung der SFlak auf Bismarck: ich hätte eine einheitliche Laffetierung auch für sinnvoller empfunden schon aus dem Grund, dass sobald einer der Leitstände je Seite ausfällt schießt die dazugehörige Flak mit falschen Werten. Bei einer einheitlichen Laffetierung kann die Flak die Werte des übrig gebliebenen Leitstandes verwenden, ohne Falsche Werte zu bekommen. Die Tirpitz wurde doch auch einheitlich ausgestattet.

LG Hannes

Nocheinmal- warum mit falschen Werten? Die errechneten Schußwerte und Höhen sind identisch, egal in welcher Lafette -weil das Geschütz daselbe ist. Die Unterschiede sind in der Synchronität des Abkommens begründet, weil die Lafetten unterschiedliche Richtgeschwindigkeiten besitzen.
Daher bei starker See und/ oder bei sich schnell ändernen Zielanweisungen gibts Probleme durch inhomogenität des Verzuges. Bei Folgezeigerbedienung wahrscheinlich ebenfalls durch die unterschiedliche Trägheit im Nachrichten.

Relevanter ist da der von Thoddy erwähnte Zweiachsige, hintere Fla-Leitstand. Ein zusätzlicher Wandler bedeutet Informationsverlust und Fehlerquellen.



Mal als gelernter Flakartillerist nachgefragt.

Konnten die 105er Flak auch ohne Leitstände schießen, also direkt aus den Lafetten heraus gerichtet werden? Gegen niedrig anfliegende Torpedobomber mit einem Kurswinkel von vielleicht 10-20 Grad brauchte man keine hohe Richtgeschwindigkeiten weder in der Seite und schon gar nicht in der Höhe. Ich vermute, da sie mit der Flugzeuglängsachse zielen mussten, flogen sie mit leichtem Vorhalt in Richtung Bug an. Da sich das angegriffene Schiff gleichzeitig in die selbe Richtung bewegte, für die Richtkanoniere ein im Fadenkreuz kaum auswanderndes leichtes Ziel. Die Geschwindigkeit der Swordfish (ca. 50 m/sek) war bekannt, also konnten die Zeitzünder relativ genau eingestellt werden. Wo lag das Problem?

Aus diesem Grund wundert mich auch die Erfolglosigkeit der leichten Flak. Bei Müllenheim-Rechberg beschreiben Zeugen, dass einige Torpedobomber erst in wenigen hundert Metern Entfernung ihre Torpedos ausgelöst haben. Das es da nicht wenigstens zu einem einzigen Treffer in den Motorblock gereicht hat, grenzt für mich an ein Wunder oder die Swordfish hatten besondere Nehmerqualitäten.

Gruss Frank
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 23 März 2017, 10:02:17
Zitat von: Herr Nilsson am 22 März 2017, 17:14:22
Für Bismarck war ebenfalls eine einheitliche Ausstattung geplant...auch was die Wackeltöpfe anging.

Als Wackeltöpfe kann man eigentlich nur die SL 5/6 Flakleitstande der Panzerschiffe/Scharnhorstklasse bezeichnen
Diese waren Großkreisel stabilisiert. Die Stabilisierung wird direkt durch die Kreisel verursacht. Bei sehr starken Schiffsbewegungen können Begrenzungen angefahren werden, die zum "Umkippen" der Kreisel führen können.

Bei den weiterentwickelten SL 7/8 wurden klein Kreisel mit indirekter Stabilisierung über elektrische Steuereinrichtungen   eingesetzt. Gewichteinsparung gegenüber dem SL 6 etwa 2 t soweit erinnerlich.

---------------------------------------------------------------------
Typisches Angriffsprofil der Swordfishs
in größerer Entfernung befindet sich ein Fühlungshalter der lfd Positionen des Ziels  mitteilt
die Angriffsgruppierung fliegt üblicherweise außer Sicht des Ziels an, in vorlicher Richtung etwa 1000 m vom Schiff entfernt wird durch die Wolkendecke geflogen und im Trudeln bis auf Angriffshöhe hinuntergestoßen. Auf 800 - 600 m wurden die Torpedos ausgelöst

Hier Angriffsprofil von Utsira gegen Scharnhorst
6 Swordfish 3 wahrscheinliche Abschüsse beobachtet davon 2 sicher (Britische Quelle sagt 2 Abschüsse der dritte hat wohl einen Absturz simuliert und das Flugzeug kurz über dem Meer abgefangen, weitere wurden beschädigt.
(http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=16485.0;attach=125522;image)
Lieutenant Commander Eugene  Esmonde Swordfish Squadron die auf Bismarck einen Torpedotreffer landen konnte, wurde beim Angriff während des Kanaldurchbruchs vollständig aufgerieben
3 Flugzeuge wurden von Prinz Eugen mit einem Munitionsaufwand von ca 50 x 10,5 cm Geschossen vernichtet. Ein Jäger der die 3 Torpedobomber begleitete, durch die Abfangjäger der Luftwaffe 

Die anderen 3 wurden beim Angriff auf Scharnhorst  hier evtl 1 Abschuß durch Scharnhorst.
(Luftwaffe und Marine haben sich wohl schwer um die Abschüsse gestritten)


Von Bismarck  hätte man das eigentlich auch erwarten können, wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär .

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: am 23 März 2017, 10:55:32
Zitat von: Thoddy am 23 März 2017, 10:02:17Als Wackeltöpfe kann man eigentlich nur die SL 5/6 Flakleitstande der Panzerschiffe/Scharnhorstklasse bezeichnen
Diese waren Großkreisel stabilisiert. Die Stabilisierung wird direkt durch die Kreisel verursacht. Bei sehr starken Schiffsbewegungen können Begrenzungen angefahren werden, die zum "Umkippen" der Kreisel führen können.

Bei den weiterentwickelten SL 7/8 wurden klein Kreisel mit indirekter Stabilisierung über elektrische Steuereinrichtungen   eingesetzt. Gewichteinsparung gegenüber dem SL 6 etwa 2 t soweit erinnerlich.

Bei Breyer/Schmolke Die Schweren Kreuzer der Admiral-Hipper-Klasse (Bernard & Graefe, Bonn 1992, S. 225 ff.) wird eine Denkschrift des Verbands deutscher Ingenieure aus dem Jahre 1957 zitiert, die vom ehemaligen Marine-Baudirektor Dr.-Ing. Fischer (mit Anmerkungen des ehem. Chefs der OKM-Amtsgruppe Artilleriekonstruktion Dipl.-Ing. Ludwig Cordes (1896 - 1958), siehe auch Breyer/Schmolke, Die Schlachtschiffe der Scharnhorst-Klasse, S. 165 ff.) verfaßt worden sei und in der geradezu vernichtende Kritik an den SL-6 - Flakleitständen geübt wird.

Ein bereits 1932 von Marine-Ingenieuren vorgeschlagenes Gerät sei erst ab 1942 umgesetzt worden, ein erster Prototyp sei bis Kriegsende fertiggestellt worden (»technisch wesentlich einfacher, betriebssicherer«) bei einem Gewicht von nur 6 t gegenüber 46 t des als mangelhaft, ja geradezu unbrauchbar dargestellten SL-6 (S. 227/228).




Ebenfalls heißt es dort, daß von Marine-Ingenieuren ab 1937 die Entwicklung von Leitgeräten für die 3,7-cm-Flak vorgeschlagen worden sei, was anscheinend abgelehnt wurde; als sich im Kriege die Erforderlichkeit eines solchen kleinen Leitgerätes gezeigt habe, sei die Entwicklung aus Zeitmangel nicht mehr möglich gewesen (S. 228).
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 23 März 2017, 22:33:18
Hierbei handelt es sich um die VDI - Denkschrift "Ingenieur und Landesverteidigung" (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16354.msg183013.html#msg183013) bzw. genauer um die dortige Anlage 7 und die dort gebrachten Beispiele 2 (Flak-Leitstände mit Groß-Kreisel-Stabilisierung) und 4 (Leitgeräte für Maschinen-Kanonen).
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: RePe am 24 März 2017, 01:19:47
Hallo,

eine Anmerkung noch zur hier im Thread viel gescholtenen 3,7-cm-S.K. C/30 in Doppellafette C/30. Es wurde ja schon
erwähnt, dass diese als Präzisionswaffe konzipiert war, also im Vergleich zur 4-cm-Bofors das Scharfschützengewehr
zum Karabiner.
Aber um die Funktion als Präzisionswaffe wirklich ausfüllen zu können, fehlte etwas, was eigentlich bereitgestellt hätte
werden können. Ich zitiere aus Koop/Schmolke "Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse", S. 66:
"Auch für Maschinenwaffen (3,7 cm und 2 cm) wurden bereits 1933 Vorschläge für automatische Feuerleiteinrichtungen
vorgebracht. Man dachte in den damit befassten Ingenieurkreisen weit voraus. Nichts geschah."
So wäre zwar immer noch die geringe Kadenz dieser 3,7 cm geblieben, aber in puncto Zielgenauigkeit wäre wohl eine
Verbesserung bereits nach dem damaligen Stand der Technik möglich gewesen. So aber - um nochmal einen Vergleich zu
bemühen - war sie wie ein Jagdgewehr ohne Zielfernrohr.
Bei Ulrich H.-J. Israel "Einziger deutscher Flugzeugräger Graf Zeppelin" findet sich bei S. 49-51 eine Längsschnitt-Zeichnung
dieses Trägers im Planungsstand von 1939. Hier sind mehrere Geräte eingezeichnet (z.B. zwischen den achtersten 3,7 cm-
Ständen), die ich als eine Art von optischem Zielanweisegerät oder Feuerleitgerät interpretiere. Es war wohl etwas dieser
Art für die 3,7 cm in Entwicklung oder tatsächlich entwickelt worden. In der entsprechenden Zeichnung zu Planungsstand
von 1942/43 findet sich davon nichts mehr. Ich habe keine Erklärung dafür.

     RePe
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 24 März 2017, 09:21:19
Diese Vorstellung ist nicht richtig. Die 37mm SK C/30 in Dop. L. C/30 war an die FLAK Feuerleitung angeschlossen. Es gab an der Dop. C/30 Laffette Empfänger für Höhenweiser, Kantwinkel und Richtungsweiser. Auch die Flakrechenanlage hatte einen Anschluß für die 37mm, die erst bei Umrüstung auf die handgerichtete 37mm FLAK KM42 wegfallen sollten. Darüber hinaus sind Anschlüsse für die 3.7cm SK C/30 an die Waffenführer-Fernsprechanlage, und zwar je ein Anschluß für Beobachter, den Fla-Visier Einsteller und den Höhenrichtmann vorhanden gewesen. Von daher sind die 37mm C/30 auch zu den zentral geleiteten Fla-Waffen (wie sFlak und US Bofors) zu zählen.
(Hauptfeuerverfahren nach dem Folgezeigerprinzip, Nebenfeuerverfahren nach telefonischer Ansprache durch den Fla-Waffenleiter und Einstellungen für Seitenvorhalt und Parallaxe am Visier und Höhe am Höhenrichtmann, Reservefeuerverfahren lokal)

Eine Fernsteuerung wäre natürlich noch besser.


ZitatKonnten die 105er Flak auch ohne Leitstände schießen, also direkt aus den Lafetten heraus gerichtet werden? Gegen niedrig anfliegende Torpedobomber mit einem Kurswinkel von vielleicht 10-20 Grad brauchte man keine hohe Richtgeschwindigkeiten weder in der Seite und schon gar nicht in der Höhe. Ich vermute, da sie mit der Flugzeuglängsachse zielen mussten, flogen sie mit leichtem Vorhalt in Richtung Bug an. Da sich das angegriffene Schiff gleichzeitig in die selbe Richtung bewegte, für die Richtkanoniere ein im Fadenkreuz kaum auswanderndes leichtes Ziel. Die Geschwindigkeit der Swordfish (ca. 50 m/sek) war bekannt, also konnten die Zeitzünder relativ genau eingestellt werden. Wo lag das Problem?

Aus diesem Grund wundert mich auch die Erfolglosigkeit der leichten Flak. Bei Müllenheim-Rechberg beschreiben Zeugen, dass einige Torpedobomber erst in wenigen hundert Metern Entfernung ihre Torpedos ausgelöst haben. Das es da nicht wenigstens zu einem einzigen Treffer in den Motorblock gereicht hat, grenzt für mich an ein Wunder oder die Swordfish hatten besondere Nehmerqualitäten.

Die lFLAK und mFlak verschoß nur Munition ohne Zeitzünder und war daher auf direkte Treffer angewiesen. Diese sind auch erzielt worden, nur war der Kontaktzünder entweder nicht empfindlich, oder nicht schnell genug, um bei der Stoffbespannung der Swordfish die Detonation noch im Flugzeug auszulösen (siehe Thoddy).
Die 10.5cm FLAK verschoß dagegen ausschließlich Zeitzünder gegen Flugzeuge. Sie konnten treffen und das Ziel glatt durchschlagen und erst weit hinter dem Ziel wirkungslos krepieren.
Der Doppelzünder wäre für die sFlak sicher besser.
Bei Kriegsende ergaben Versuche mit Doppelzünder gegen hochfliegende, schwere Bomber eine quote von etwa 300 Schuß pro Abschuß verglichen mit >4000 pro Abschuß bei Verwendugn mit Zeitzünder*. Auch wenn diese Zahlen nicht mit der Marine direkt vergleichbar sind (andere Flugprofile, die Landflak lag technisch auch lange hinter der Marineflak in der Qualität und Leistungsfähigkeit der Ausrüstung bis etwa 1942), zeigen sie doch eine Potenzierung der Wirksamkeit an.

ZitatSteht so im AVKS-Bericht für Richten nach Schieberweiser.

Marc, könntest du die genaue Stelle lokalisieren? 91.-93.? Danke.


*edit:
die relevante durchschnittliche Vergleichszahl für die ersten 20 Kriegsmonate für die sFlak (land) betrug nach Westermann 2280 Schuß pro Abschuß.

Allerdings war die sFlak zu lande anfang des Krieges durchweg deutlich schlechter ausgerüstet als die Marineflak hinsichtlich der ballistischen Leistungen:

sFlak land: 88mm FLAK 18/36/37
V0: 820m/s
max. Schußhöhe: 10600m, effektiv: 7500-8000m

sFlak Marine:
88mm SK C/31:
V0: 1060m/s
max. Schußhöhe: 13300m, effektiv: 9500-10000m

88mm SK C/32:
V0: 950m/s
max. Schußhöhe: 12400m, effektiv: 9000-9500m

105mm SK C/33:
V0: 900m/s
max. Schußhöhe 12500m, effektiv: 9000-9500m

Erst im späteren Verlaufe des Krieges, zog die Landflak leistungsmäßig mit der Marineflak durch Einführung von 105mm, 128mm und 88mm/Flak41 gleich. Leistungsunterschiede zwischen Land- und Marineflak gab es auch in der m.FLAK, und in geringerem Umfang, in der l.FLAK.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 24 März 2017, 09:57:31
Zitat von: delcyros am 24 März 2017, 09:21:19
ZitatSteht so im AVKS-Bericht für Richten nach Schieberweiser.

Marc, könntest du die genaue Stelle lokalisieren? 91.-93.? Danke.

92. ...wobei dann ja in dieser Schaltung auch bestimmt nicht geschossen wurde, man wusste es ja. Die falschen Werte kamen somit nicht zum Tragen. Die Möglichkeit fiel einfach nur weg.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 26 März 2017, 10:12:35
Danke. Das Problem liegt begründet in der laffettenseitigen, neuen Visiereinrichtung im C/37, dass bedingt durch den schwingenden Richtkreis sowohl horizontal- als auch schrägebene Werte benötigt und die *richtigen* Schieberwerte ohne SV-Wandler in die falsche Ebene des Visieres einordnet.

D.h.

Hauptfeuerverfahren: Richten und Schießen per Fernsteuerung (kein Problem mit unterschiedlichen Werten)

Nebenfeuerverfahren: Nachrichten der aus Rechner und Fla-Leitstand kommenden Werte nach dem Folgezeigerprinzip am Visier des Geschützes bei Ausfall der Fernsteuerung (Problem. -aber bekannt, unklar ob zum Zeitpunkt von Rheinübung bereits behoben)

Reservefeuerverfahren: Einstellen von Aufsatz und Richtung durch telefonische Angabe vom Schießleiter, schießen vom Gechütz (kein Problem)

Notfeuerverfahren: Richten und schießen lokal vom Geschütz

Es sollte betont werden, dass das Problem nicht an der unterschiedlichen Laffettierung liegt, sondern an einer fehlerhaften Durchkonstruktion der Wertenehmer und -Übertragung für den neuen, schwingenden Visierkreis der C/37.
Ob also nur eines oder alle sFlak C/37 Laffetten waren, spielt letztlich für den Fehler keine Rolle. Daraus folgt, dass auch eine einheitliche Ausrüstung mit C/37 Laffetten an diesem Fehler nichts geändert hätte...
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 26 März 2017, 11:21:23
Genau. Die Behauptung, das Teile der schweren Flak zwangsläufig daneben schießen, ist also schlichtweg falsch.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: 2M3 am 26 März 2017, 12:31:23
Zitat von: RePe am 24 März 2017, 01:19:47
Hallo,

eine Anmerkung noch zur hier im Thread viel gescholtenen 3,7-cm-S.K. C/30 in Doppellafette C/30. Es wurde ja schon
erwähnt, dass diese als Präzisionswaffe konzipiert war, also im Vergleich zur 4-cm-Bofors das Scharfschützengewehr
zum Karabiner.
Aber um die Funktion als Präzisionswaffe wirklich ausfüllen zu können, fehlte etwas, was eigentlich bereitgestellt hätte
werden können. Ich zitiere aus Koop/Schmolke "Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse", S. 66:
"Auch für Maschinenwaffen (3,7 cm und 2 cm) wurden bereits 1933 Vorschläge für automatische Feuerleiteinrichtungen
vorgebracht. Man dachte in den damit befassten Ingenieurkreisen weit voraus. Nichts geschah."
So wäre zwar immer noch die geringe Kadenz dieser 3,7 cm geblieben, aber in puncto Zielgenauigkeit wäre wohl eine
Verbesserung bereits nach dem damaligen Stand der Technik möglich gewesen. So aber - um nochmal einen Vergleich zu
bemühen - war sie wie ein Jagdgewehr ohne Zielfernrohr.
Bei Ulrich H.-J. Israel "Einziger deutscher Flugzeugräger Graf Zeppelin" findet sich bei S. 49-51 eine Längsschnitt-Zeichnung
dieses Trägers im Planungsstand von 1939. Hier sind mehrere Geräte eingezeichnet (z.B. zwischen den achtersten 3,7 cm-
Ständen), die ich als eine Art von optischem Zielanweisegerät oder Feuerleitgerät interpretiere. Es war wohl etwas dieser
Art für die 3,7 cm in Entwicklung oder tatsächlich entwickelt worden. In der entsprechenden Zeichnung zu Planungsstand
von 1942/43 findet sich davon nichts mehr. Ich habe keine Erklärung dafür.

     RePe
Moin,

um mal beim Vergleich mit dem Jagdgewehr zu bleiben. Zur Entenjagd, also auf bewegliche Luftziele, benötigt man mMn weder ein Zielfernrohr noch eine gute Ballistik. Da reicht dann auch die Schrotflinte  :wink:. Schwere Flak braucht ausgezeichnete Ballistik (Genauigkeit, Vnull usw.), ohne Frage. Leichte Flak dagegen braucht Feuergeschwindigkeit und ein gewisses Maß an Streuung. Daher wurden seinerzeit auch mehrere Rohre zu Mehrfachlafetten gebündelt. Heute löst man das mit dem Gatlingprinzip = hohe Feuergeschwindigkeit plus großer Munitionsvorrat. Die Phalanx, Goalkeeper, AK-630 & Co. haben alles, nur keine gute Ballistik. Da sorgt schon die Rotation des Rohrbündels für Vibrationen und somit Streuung.
Und da bin ich schon beim zweiten Problem. Das Einzel-Laden bei den 37ern und auch die kleinen 20-Schuß-Magazine der 20er waren für leichte Flak untauglich. Die Schießregeln sahen bei uns (Volksmarine, 25mm-Flak) beim Schießen auf Luftziele kurze Feuerstöße zum Einschießen (bis 6 Schuß) und danach lange Feuerstöße (bis 12 Schuß), auf Stuka und Rakete sogar Dauerfeuer vor. Mit 20-Schuß-Magazinen kaum machbar. Hinsichtlich der 20-Schuß-Magazine gab es ja schnell eine Verdoppelung der Kapazität auf 40 Schuß. Die beiden Flak-Vierlinge der Bismark dürften bereits mit solchen 40-Schuß-Magazinen ausgerüstet gewesen sein, oder?

Gruss Frank
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Schorsch am 26 März 2017, 13:16:36
Hallo zusammen,

Zitat von: 2M3 am 26 März 2017, 12:31:23
(...)
Und da bin ich schon beim zweiten Problem. Das Einzel-Laden bei den 37ern und auch die kleinen 20-Schuß-Magazine der 20er waren für leichte Flak untauglich. Die Schießregeln sahen bei uns (Volksmarine, 25mm-Flak) beim Schießen auf Luftziele kurze Feuerstöße zum Einschießen (bis 6 Schuß) und danach lange Feuerstöße (bis 12 Schuß), auf Stuka und Rakete sogar Dauerfeuer vor. Mit 20-Schuß-Magazinen kaum machbar. Hinsichtlich der 20-Schuß-Magazine gab es ja schnell eine Verdoppelung der Kapazität auf 40 Schuß. Die beiden Flak-Vierlinge der Bismark dürften bereits mit solchen 40-Schuß-Magazinen ausgerüstet gewesen sein, oder?

Gruss Frank
...damit Frank nicht so viel schreiben muss, möchte ich kurz an einen --/>/>Thread (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20760.msg233007.html#msg233007) erinnern, in dem das Thema "2 cm Flak" schon einmal durchgekaut wurde. Hast Du übrigens inzwischen fotographische Belege für die Existenz der erwähnten 40-Schuss-Magazine der 2 cm Flak gefunden?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: 2M3 am 26 März 2017, 18:21:00
Zitat von: Schorsch am 26 März 2017, 13:16:36
Hast Du übrigens inzwischen fotographische Belege für die Existenz der erwähnten 40-Schuss-Magazine der 2 cm Flak gefunden?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Moin Schorsch,

nein ich habe keine fotografischen Belege, weshalb ich die mutmaßliche Existenz der 40-Schuß-Magazine mit einem Fragezeichen versehen habe.

Gruss Frank
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 26 März 2017, 22:51:27
Das Prinzip der Saturierung ist erst im fortgeschrittenen Stadium des 2. WK aufgrund der Kriegserfahrungen gegen Massenangriffe als Forderung an die FLAK entwickelt worden.

Die 20mm und 37mm FLAK daher als zur Luftabwehr "ungeeignet" zu charackterisieren wiederspricht den Erkenntnissen des Jahres 1941 (Entwicklungsrichtlinien für FLAK Geschütze und Denkschrift über die Kriegsbrauchbarkeit der Seeziel und FLAK Artillerie).

Ballistik war als wichtig wahrgenommen worden, deswegen auch die geplante Aufwertung von 20mm zu möglichst 37mm, die 37mm zu 40mm oder besser 50mm, um den Wirkungsbereich möglichst weit hinauszuschieben.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 26 März 2017, 23:24:13
Zitat von: delcyros am 26 März 2017, 22:51:27
Das Prinzip der Saturierung ist erst im fortgeschrittenen Stadium des 2. WK aufgrund der Kriegserfahrungen gegen Massenangriffe als Forderung an die FLAK entwickelt worden.

Die 20mm und 37mm FLAK daher als zur Luftabwehr "ungeeignet" zu charackterisieren wiederspricht den Erkenntnissen des Jahres 1941 (Entwicklungsrichtlinien für FLAK Geschütze und Denkschrift über die Kriegsbrauchbarkeit der Seeziel und FLAK Artillerie).

Ballistik war als wichtig wahrgenommen worden, deswegen auch die geplante Aufwertung von 20mm zu möglichst 37mm, die 37mm zu 40mm oder besser 50mm, um den Wirkungsbereich möglichst weit hinauszuschieben.

Ich verstehe es nicht und eindeutiger Widerspruch!

Wenn deine Argumentation so stimmen würde, warum wurde dann überhaupt ein Flak Vierling bis 1940 entwickelt? Warum wollte das Heer ab 1936 eine wesentlich Kadenz stärkere 3,7cm. Warum gab es bereits ab 1936 erhebliche Kritik der Lehr- und Prüfkommandos der KM und Denkschriften zur Kadenz der 3,7cm /83 C30, als nicht ausreichend???
Der ständige Verweis auf andere Staaten hilft dabei auch nicht, da die KM nicht 1942, Zwillinge und Vierlinge einer 3,7cm mit wesentlich mehr Kadenz eingeführt hat, das kam erst 1943/44 und da eher als Einzel- und Zwillingsgeschütze.

Das Thema WAR erkannt und auch präsent, es wurde nur verschlafen, trotz mehrfacher Alternativen und das kann man auch nicht schön  reden!
Und die V0 spielt m.M. nach bei ~ 200km/h oder deutlich darunter, anfliegenden Torpedobombern, die bis 1942, die gefährlichste Waffe gegen Dickschiffe war, eher nicht Hauptrolle.

Auf Infantrieebene nützen dir auch nichts lauter Scharfschützen, wenn du keine ausreichende MG Anzahl hast, die die Scharfschützen erst in die Lage versetzen zu wirken, sonst werden sie nämlich einfach überrannt
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 27 März 2017, 08:58:04
Das ist nicht meine Argumentation sondern die der KM aus Denkschriften Mitte 1941.

Luftabwehr ist nicht Infanterie. Und Marineflak ist nicht Landflak. Die Marineflak betrieb mit der 37mm SK C/30 eine echte m.Flak, die Landflak hatte sowas nie. Die Land 37mm FLAK ist nur eine großkalibrige l.Flak. Und die Vorkriegsdoktrin, die in der frühen Kriegszeit Bestätigung fand, legte wegen der Flakhypothese eben deutlich mehr Wert auf die V0. Ob diese Ansicht nun gerechtfertigt ist oder nicht, darüber lässt sich streiten. Meiner Meinung nach tat die Marine damit das richtige in Bezug auf die Exponierung durch Luftangriffe im Zeithorizont 1937-1941/2. Eine hohe V0 korreliert mit weniger Zeit zum Ziel, daher mit einer höheren effizienz (weniger Schuß pro Treffer) bei guten Waffenplatformen (=stabilisierte Dop L. C/30). Es treibt auch den Wirkungsbereich der Fla-Waffen erheblich weiter nach außen. Bevor die Saturierung angestrebt wird, muß zunächst das Problem der Wirkungsfähigkeit der FLAK gelöst werden, sonst besteht das Problem dass nicht zwischen wirksamen und wirkungslosen Fla-Waffen unterschieden werden kann.
Eine hohe V0 aber, ist nicht leicht auch mit hoher Kadenz zu kombinieren, schon allein wegen der Beanspruchung und Erwärmung des Rohres (Wasserkühlung seinerzeit ja nur in den US). Sobald allerdings die Anzahl der zeitgleichen Luftangriffe durch den Masseneinsatz anwuchs, stößt dieses Konzept an seine Grenzen, allein schon deswegen, weil nicht genug Platz zur Aufstellung von genügend mFlak an Deck mit guten Bestreichungswinkeln vorhanden ist. Unter Aufgabe der Wirkung im mittleren Entfernungsbereich (schlechtere Ballistik, keine Feuerkontrolle, keine Stabilisierung) blieb also nur die Erhöhung der Saturierung durch lFLAK im Nahbereich durch großkalibrige lFlak und Mehrfachlaffetten.

In meinen Augen sind die 40mm Bofors in stabilisierten, kontrollgeleiteten Laffetten und 37mm SK C/30 die einzigen mFlak, die ihren Namen Wert sind (wegen ballistischer Reichweite, Wirkung am Ziel, Stabilisierung und Feuerleitung). FLAK M42, 25mm Hotchkiss, Pompom, u.a. sind großkalibrige lFlak. Sie sind (deutlich) wirksamer im Nahbereich, aber wesentlich weniger wirksam im mittleren Entfernungsbereich, also den Einsatzbereich, der eigentlich der mFlak zugedacht war.

Auch bei der BISMARCK sehe ich große Schwierigkeiten erhebliche Unzulänglichkeiten und Fehler in der FLAK zu finden. Bei all der Kritik aus der Perspektive nach 1943 marginalisiert man meiner Ansicht nach den Skill der britischen Piloten, die trotz effektivem Flakfeuer koordinierte Angriffe setzten und auch nicht davor zurückschreckten sich dem Wirkungsbereich der mFlak & lFlak auszusetzen und bis zum Abwurf der Torpedos nicht zu versuchen evtl. Treffern auszumaneuvrieren.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 27 März 2017, 13:08:39
ZitatDie Marineflak betrieb mit der 37mm SK C/30 eine echte m.Flak, die Landflak hatte sowas nie. Die Land 37mm FLAK ist nur eine großkalibrige l.Flak.
Wo wäre denn, außer der Stabilisierung, der Unterschied zwischen der 3,7 cm Landflak und der 37mm SK C/30?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 29 März 2017, 16:55:29
Die 37mm Landflak wies gegenüber der C/30 Marineflak Defizite in folgenden Bereichen auf, die ein Einsatz im für die m.Flak wesentlichen, mittleren Entfernungsbereich weniger wirksam werden ließen:

A) in der ballistischen Leistungfähigkeit (Flugzeit für Entfernung X, effektive Wirkhöhe)
B) im Fehlen der maschinellen Richtunterstützung
C) im Fehlen der zentralen Feuerleitungsmöglichkeit

Dem Nachteil des Einzelladens der 37mm SK C/30 wurde versucht mit der Entwicklung eines dafür geeigneten Ladeautomaten zu begegnen. Die mehrjährige Entwicklung kam zwar voran, zog sich aber zulange hin. Der Lader wurde daher Ende 1943 von der Entwicklungsliste gestrichen.


Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 30 März 2017, 19:31:38

Was meinst du mit: "maschinellen Richtunterstützung"

ZitatC) im Fehlen der zentralen Feuerleitungsmöglichkeit
ab wann war das bei Landflak in diesem Kaliber (30 mm - 40 mm) möglich?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 31 März 2017, 23:44:08
falls du mit maschinellen Richtunterstützung maschinelle Zielgeräte meinst bist du erheblich im Irrtum. Natürlich hatte auch leichte und mittlere Landflak diese auch. Ebenso war zentrale Feuerleitung durchaus möglich.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 19 April 2017, 08:03:40
Nein, Zielgeräte sind nicht gemeint. Maschinelle Richtunterstützungsmittel sind Motoren für Kant- und andere Winkel.

Du behauptest, die leichte und mittlere Land Flak sei zentral geleitet. Die Forderung ist m.K.n. explizit für 55mm FLAK Gerät 58 erstmals gestellt worden. Begründet wurde dies damit, dass eine zentrale Leitung der m.Flak / Heer nicht existiertiert bzw. nur kopftelefonisch erfolgen kann (improvisiert). Ziel war es mehrere Batterien von einem Stand zentral zu richten.

Kannst du deine Quellen für eine Zentralfeuerleitung der l./m.Flak (Land) benennen?

Danke.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 17 Juli 2019, 02:29:05
Hallo,

der Thread hier ist zwar schon etwas älter und
ich ein sogenannter Longtime Lurker, der jetzt aber doch fragen will, ob jemand Battleship Bismarck: A Design and Operational History, das Buch von Garzke/Dulin/Jurens, gelesen hat und was man davon halten soll?
So sollen die technischen Aspekte zu kurz kommen und die Gkdos. Dokumente,
die Bismarck mit gegnerischen Schiffen vergleichen etc., überhaupt nicht erwähnt werden.

Grüße
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 17 Juli 2019, 14:46:23
Ach werde mir das Buch irgendwann zulegen. kann jedoch noch nichts sagen.
im Navweaps Forum habe ich letztens mal paar kleine Fragen plaziert, die auch in deine Richtung zielen.

Ich würde es total Schade finden, wenn grundsätzliche Konzeptionsüberlegungen keinen Eingang in die Beschreibung und Beurteilung gefunden haben. Nur in der Auseinandersetzung mit diesen Überlegungen erscheint mir eine Bewertung sinnvoll.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 17 Juli 2019, 20:45:28
Also ich hab in einer Facebook-Gruppe über Dreadnoughts versucht denen die Konzepte und Vergleiche aus den Gkdos, die ich so als Laie mal hier und da aufgeschnappt habe, bissl nahezubringen.
Antwort war ungefähr, dass ja alle Schutzeinrichtungen eh überwunden wurden und diese Punkte von daher müßig zu diskutieren wären.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 19 Juli 2019, 08:45:09
Meinereiner und Delcyros haben  ungefähr 5 Jahre  gebraucht um im Navweaps Forum eine einigermaßen sachlich basierte Diskussion in Sachen Bismarck usw zu etablieren.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 19 Juli 2019, 09:50:54
moin,

Zitat von: Thoddy am 19 Juli 2019, 08:45:09
... eine einigermaßen sachlich basierte Diskussion in Sachen Bismarck
Ja, das ist allerdings nicht einfach :cry: :roll:

Wenn ich die Beiträge in solchen Diskussionen lese (als Nichtfachmann halte ich mich da 'raus)
fühle ich mich immer wieder an das Vorwort zu Schillers "Wallenstein" erinnert
Von der Parteien Gunst und Haß verwirrt,
schwankt sein Charakterbild in der Geschichte.


Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 19 Juli 2019, 10:21:56
Salve Urs,

das hat damit gar nichts zu tun, sondern mit dem Unsinn, den anglo amerikanische Sekundärliteatur und selbsternannte Experten seit Jahrzehnten schamlos verbreiten, ohne Primärquellen jemals zur Hand genommen zu haben (95% verstehen nicht unsere Sprache) oder zur Kenntnis zu nehmen, selbst wenn man sie darauf hinweißt!

Z:B eine Standarantwort unserer anglo amerikanischen Freunde und selbst bei Leuten die es sprachlich besser wissen müssten

What was the design goal of the Panzerschiffe = Raider
What was the design goal of the KM Battleships = Raider
What was the design goal of the KM Heavy Cruisers = Raider

Their main goal was to fight merchant ships.

Excuse me, I don't want to talk about their missions, I want to talk about their design goals.

You are stupid, the german KM ships were all constructed as Raiders, that's the reason why they were so lousy. with an old outdatet armour layout from WWI,  unprotected communications and power supply, which was above and unprotected of the main armour deck etc etc etc.......
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 19 Juli 2019, 10:26:03
Gerade heute auf twitter mal wieder ein gutes Beispiel:

https://twitter.com/EngageStrategy1/status/1151892387028975617 (https://twitter.com/EngageStrategy1/status/1151892387028975617)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 19 Juli 2019, 10:45:47
Oh eine Versammlung von Experten, haben die dort auch schon Ferien?

Gott sei Dank geht ja so etwas im Regelfall an mir vorbei und ich bin auch etwas ruhiger geworden, aber beim lesen bekomme schon wieder Nackenhaare und erhöhten Blutdruck! :-D

Also schnell etwas anderes machen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 19 Juli 2019, 11:27:52
Dafür das auf Navweaps etwas Ruhe in Bezug auf BS eingekehrt ist, hat sich das kbismarck.com Forum fast selbst zerlegt.
:BangHead:
Und alles nur weil manche da mit dem Selbstbewusstsein von Moses mit den 10 Geboten auftreten.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 19 Juli 2019, 23:34:15
Ah ja genau, bei der Gelegenheit kann ich ja auch gleich mal bei euch nachfragen, wie es denn wirklich mit Kommunikationskanälen, der Energieversorgung und deren (Nicht-)Schutz war? Ein grober Designpatzer? Wie war dies bei den Schiffen anderer Nationen?

Dies wird ja immer als Totschlagargument gegen die deutschen Schiffe verwendet, sobald man andeutet, dass diese in bestimmten Bereichen auch Vorteile gehabt haben könnten.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 20 Juli 2019, 16:41:45
Zitat von: spicmart am 19 Juli 2019, 23:34:15
Ah ja genau, bei der Gelegenheit kann ich ja auch gleich mal bei euch nachfragen, wie es denn wirklich mit Kommunikationskanälen, der Energieversorgung und deren (Nicht-)Schutz war? Ein grober Designpatzer? Wie war dies bei den Schiffen anderer Nationen?

Dies wird ja immer als Totschlagargument gegen die deutschen Schiffe verwendet, sobald man andeutet, dass diese in bestimmten Bereichen auch Vorteile gehabt haben könnten.

Eine Legende die sich dauerhaft hält. Die Leitungen waren unterhalb des Panzerdecks und wenn es nach oben ging in gepanzerten Schächten installiert. Wurde hier im Forum glaube ich mehrfach angesprochen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 20 Juli 2019, 22:26:48
Salve,

zur optischen Einordnung, die orangenen Schächte makieren die redundanten Schächte für Energie - und Kommunikations-Leitungen der BS, analog dazu auch SH und GN.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Sven L. am 20 Juli 2019, 22:51:55
Nun ja, die Deutschen haben nach 1918 schlagartig vergessen wie man Strom-, Kommunikations- und sonstige Leitungen geschützt einbaut. Die älteste Aussage hierzu kenne ich aus dem Buch Kriegsschiffe 1900 bis heute. Meine Ausgabe habe ich in den 1970ern bekommen. Mich würde interessieren wann und warum diese Unterstellung aufgekommen ist.
Das alle Mann von Bord wurde also anzunehmender Weise per Klopfzeichen durchs Schiff geleitet.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 21 Juli 2019, 01:59:41
Genau diese Grafik hatte ich mal gepostet und erklärt, dass die Einrichtungen unter dem Hauptpanzerdeck verbaut waren.
Als Antwort kam, dass ja dann die Leitungen zu den Kommandostellen darüber verliefen und ungeschützt, oder zumindest nicht genügend, waren.
Denn die Nachrichtenübermittlung wurde ja sehr schnell ausgeschaltet...

War das denn wirklich der Fall?
Ich wundere mich ob dieser Schutz bei den Schiffen anderer Nationen besser war.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 21 Juli 2019, 11:31:37
Wenn ich mich recht entsinne, stammt die Behauptung von Anthony Preston....und sie ist schlichtweg falsch.

Wie dem auch sei, ich habe mittlerweile die ersten Kapitel des neuen Buches lediglich überflogen und bin reichlich erschüttert, wie viele Ungenauigkeiten und Fehler mir dabei bereits aufgefallen sind. Mir scheint, dass die technische Betrachtung dort immer noch auf dem Wissensstand der 80 geblieben ist. 
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 21 Juli 2019, 21:47:54
Zitat von: spicmart am 21 Juli 2019, 01:59:41
Genau diese Grafik hatte ich mal gepostet und erklärt, dass die Einrichtungen unter dem Hauptpanzerdeck verbaut waren.
Als Antwort kam, dass ja dann die Leitungen zu den Kommandostellen darüber verliefen und ungeschützt, oder zumindest nicht genügend, waren.
Denn die Nachrichtenübermittlung wurde ja sehr schnell ausgeschaltet...

War das denn wirklich der Fall?
Ich wundere mich ob dieser Schutz bei den Schiffen anderer Nationen besser war.

Egal welches Schiff Bismarck's Rolle in seinem letzten Gefecht eingenommen hätte, es hätte zu vergleichbarer Zeit ähnlich ausgesehen.
Die beste Antwort auf Lobeshymnen der Iowas war: Sind das nicht die Schlachtschiffe die fast mal einen Zerstörer getroffen hätten.

War in einem englischsprachigen Forum  :sonstige_154:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: thommy_l am 21 Juli 2019, 23:54:13
Hallo,

Zitat
Sind das nicht die Schlachtschiffe die fast mal einen Zerstörer getroffen hätten.  :sonstige_154:

Etwas besseres habe ich bisher nicht gefunden  :-D :-D :-D
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 22 Juli 2019, 14:27:57
 Ich denke es sollten einige von den Leuten hier (Thoddy, Delcyros, etc.?) mal ein Buch über die Technik der deutschen Schiffe/Bismarck mit upgedatetem Wissen schreiben.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 23 Juli 2019, 12:00:28
Zitat von: Thoddy am 17 Juli 2019, 14:46:23
Ich würde es total Schade finden, wenn grundsätzliche Konzeptionsüberlegungen keinen Eingang in die Beschreibung und Beurteilung gefunden haben. Nur in der Auseinandersetzung mit diesen Überlegungen erscheint mir eine Bewertung sinnvoll.

Zitat von: Herr Nilsson am 21 Juli 2019, 11:31:37
Wie dem auch sei, ich habe mittlerweile die ersten Kapitel des neuen Buches lediglich überflogen und bin reichlich erschüttert, wie viele Ungenauigkeiten und Fehler mir dabei bereits aufgefallen sind. Mir scheint, dass die technische Betrachtung dort immer noch auf dem Wissensstand der 80 geblieben ist. 

Wenn man bedenkt, dass in der Schlachtschiff-Community es ja Leute wie hier gibt, die sich auskennen, so fragt man sich schon warum diese Dinge weggelassen werden.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 23 Juli 2019, 14:48:46
Es war bereits vor einigen Jahren abzusehen, dass das Buch nicht in allen Bereichen der große Wurf werden würde. Ich habe seinerzeit mehrfach angeboten, dass ich bereit sei, bestimmte Kapitel zu begutachten. Ich vermute, dass das aber wegen der Furcht vor einem Leak nicht in Betracht kam.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 23 Juli 2019, 18:42:45
Um welches Buch geht es eigentlich? Gibt es von Garzke & Co was neues?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 23 Juli 2019, 18:53:23
https://www.amazon.de/Battleship-Bismarck-Design-Operational-History/dp/1526759748/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=YGGPNI0VX8UH&keywords=garzke+dulin&qid=1563900690&s=gateway&sprefix=Garzk%2Caps%2C155&sr=8-1 (https://www.amazon.de/Battleship-Bismarck-Design-Operational-History/dp/1526759748/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=YGGPNI0VX8UH&keywords=garzke+dulin&qid=1563900690&s=gateway&sprefix=Garzk%2Caps%2C155&sr=8-1)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Harry64 am 23 Juli 2019, 19:43:31
Zitat von: Herr Nilsson am 21 Juli 2019, 11:31:37
Wie dem auch sei, ich habe mittlerweile die ersten Kapitel des neuen Buches lediglich überflogen und bin reichlich erschüttert, wie viele Ungenauigkeiten und Fehler mir dabei bereits aufgefallen sind. Mir scheint, dass die technische Betrachtung dort immer noch auf dem Wissensstand der 80 geblieben ist.

Hallo Marc,
könntest Du mal stichpunktartig darstellen, welche Fehler in dieser neuen Ausgabe nicht beseitigt wurden. Wäre interessant, da das "alte" Garzke/Jurens Buch in anderen Foren immer noch als der Weisheit letzter Schluß gehandelt wird.
Eventuell können ja noch andere Spezialisten was zur Thematik beitragen.

Gruß
Harry
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 23 Juli 2019, 20:02:10
Danke, Marc. Das hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm.

Und scheinbar dadurch Geld gespart.  :|
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 23 Juli 2019, 22:32:43
@Harry64

Derzeit bin ich aus familiären Gründen nur alle paar Tage für ein paar Stunden zuhause. Im Moment werde ich also nicht dazu kommen. Ich hatte aber sowieso vor, für einen guten Bekannten eine Liste zu erstellen.

@t-geronimo

Ich denke nicht, dass es insgesamt ein Fehlkauf ist.
Es hätte zwar womöglich das definitve Buch zum Thema werden können, was man bei der Prominenz der Autoren auch eigentlich erwarten durfte. Diese Erwartung erfüllt es für mich nicht, da es an der einen oder anderen Stelle bereits Schwächen offenbart, allerdings neigt man ja häufig dazu, erstmal nur die Löcher im Käse zu sehen. Ich gehe allerdings davon aus, dass insgesamt genug Substanz vorhanden ist.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 24 Juli 2019, 08:36:22
Aber lohnt der Kauf, wenn man die alten Garzke/Dulin-Bände schon hat? Erfährt man dann trotzdem noch viel neues?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Harry64 am 24 Juli 2019, 18:46:17
Zitat von: Herr Nilsson am 23 Juli 2019, 22:32:43
@Harry64

Derzeit bin ich aus familiären Gründen nur alle paar Tage für ein paar Stunden zuhause. Im Moment werde ich also nicht dazu kommen. Ich hatte aber sowieso vor, für einen guten Bekannten eine Liste zu erstellen.

Danke Marc,

warte gerne.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 25 Juli 2019, 01:07:25
Hier ist ein Artikel, der über den Niedergang des deutschen Kriegsschiffbaus zwischen den Weltkriegen handelt und dessen Gründe darlegt.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.php

Kennt den jemand und kann was dazu sagen?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 20 September 2020, 18:57:57
Hier auf Marinearchiv scheint es keine aktuellen Diskussionen über den Bismarck-Entwurf zu geben.

Kann mir jemand sagen, wo man noch solche Foren (deutsch oder englisch) findet, die von Kennern des deutschen Schlachtschiffbaus bevölkert und deren Vorzüge neutral dargestellt werden?
In den meisten anglophonen Foren herrscht eine eindeutige Neigung, die alliierten Schiffe vorteilhafter zu bewerten.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ufo am 21 September 2020, 11:37:27
Zitat von: spicmart am 20 September 2020, 18:57:57
Hier auf Marinearchiv scheint es keine aktuellen Diskussionen über den Bismarck-Entwurf zu geben.

Kann mir jemand sagen, wo man noch solche Foren (deutsch oder englisch) findet, die von Kennern des deutschen Schlachtschiffbaus bevölkert und deren Vorzüge neutral dargestellt werden?
In den meisten anglophonen Foren herrscht eine eindeutige Neigung, die alliierten Schiffe vorteilhafter zu bewerten.

Ich bin mir nicht sicher, ob es das von Dir gewuenschte Forum so gibt.

Du hattest ja im Beitrag darueber gefragt, was so von Peter Linau's Artikel zum Deutschen Kriegsschiffbau zu halten ist. Verzeih, dass Du damals keine Antwort bekommen hast. Ich selbst hab viel umme Ohren und manchmal rutscht so eine Frage dann einfach ruck zuck in der Forenanzeige nach unten. Guter Artikel! Peter hat sich damals sehr ausgiebig mit dem Thema befasst. Deutschland war nie ueber einen laengern Zeitraum eine grosse Seemacht. Kleinere Seemaechte mit grossen Ambitionen bauen eben Prototypen – mit all den Fehlern, Pannen und Peinlichkeiten die mit mangelnder Erfahrung einher gehen. Ich denke das hat Peter damals schon sehr praezise herausgearbeitet.   

So unterm Strich: wenn Du ein Forum findest wo alle das Schlachtschiff Bismarck toll und fehlerlos finden, dann hast Du halt ein schlechtes Forum gefunden.
Wie man diesem Threrad her ansieht – hier im Forum kommt der Bismarck Entwurf nicht ungeschoren davon. Manches daran war gut. Anderes nicht.   

Ob Alliierte Schiffe besser waren ... Deutschland hat eben nach 1919 meistenteils Prototypen gebaut. Dafuer stehen einige Deutsche Entwuerfe ganz passabel da. Auf Alliierter Seite hatten lediglich die USA den Luxus nach 1919 einen praktisch ungebrochenen Schlachtschiffbau durchzuhalten. Das merkt man den US Entwuerfen positiv an. Briten und Franzosen hingegen mussten aus Geldmangel oder politischem Druck auch eher Prototypen entwickeln. Auch das kann man den gebauten Schiffen in manches Aspekten ansehen. Schliesslich muss man bedenken, dass jedes Schlachtschiff ein massgeschneiderter Kompromiss ist. Ein Franzoesisches Schlachtschiff musste andere Aufgaben abdecken als ein Japanisches. Da sind eins zu eins Vergleiche oft muessig.

Just my two Pence,
Ufo
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 21 September 2020, 20:33:38
Nun die Einschätzung der Bismarck hat sich in diversen Foren doch etwas geändert. Wenn heute ein Newby mit "barely a battle cruiser" um die Ecke kommt, bekommt er in der Regel auch von englischsprachigen Mitgliedern Gegenwind, auch bei Navweaps oder KBismarck.com. Wobei die hardcore fan boys gibt es immer noch. :BangHead:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 21 September 2020, 21:59:01
moin, ufo,

Zitat von: ufo am 21 September 2020, 11:37:27
Auf Alliierter Seite hatten lediglich die USA den Luxus nach 1919 einen praktisch ungebrochenen Schlachtschiffbau durchzuhalten.
Da ist aber mM eine hübsche kleine Pause zwischen Maryland und North Carolina  :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 22 September 2020, 07:53:31
Durch den Washingtoner Flottenvertrag gab es bei allen Marinen eine Pause beim Schlachtschiffbau. Die bei der Royal Navy dürfte am kürzesten gewesen sein, da die noch die Nelson-Klasse bauen durfte. Die meisten anderen Marinen haben aber eine signifikante Zahl von Schweren Kreuzern in dieser Pause gebaut, was eventuell etwas bei der Konstruktion neuer Schlachtschiffe geholfen hat.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ufo am 22 September 2020, 22:16:57
Zitat von: Urs Heßling am 21 September 2020, 21:59:01
moin, ufo,

Zitat von: ufo am 21 September 2020, 11:37:27
Auf Alliierter Seite hatten lediglich die USA den Luxus nach 1919 einen praktisch ungebrochenen Schlachtschiffbau durchzuhalten.
Da ist aber mM eine hübsche kleine Pause zwischen Maryland und North Carolina  :wink:

Gruß, Urs

Point taken. Laß mich umformulieren ... ich denke die US Navy war die einzige Streitmacht die nach 1919 ein ungebrochenes Schlachtschffdesign genoß.

HMS Nelson mag zeitlich das erste Schlachtschffprojekt nach dem ersten Weltkrieg gewesen sein aber ich sehe infolge politischen Drucks einen deutlichen Bruch in der Entwicklungsgenese Britischer Schlachtschiffe.

Dieses Problem hatten meiner Ansicht nach die US Konstrukteure in viel geringerem Maße.

Ufo
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 23 September 2020, 20:39:54
moin, ufo,

Zitat von: ufo am 22 September 2020, 22:16:57
HMS Nelson mag zeitlich das erste Schlachtschffprojekt nach dem ersten Weltkrieg gewesen sein aber ich sehe infolge politischen Drucks einen deutlichen Bruch in der Entwicklungsgenese Britischer Schlachtschiffe.
Fortsetzung des Exkurses: Evt. vorher : Japans Tosa- und Amagi-Projekte ?
Nicht fertiggestellt aufgrund politischen Drucks (Washington), aber zwei dann zu Trägern umgebaut ...

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 24 September 2020, 16:48:15
ZitatSo unterm Strich: wenn Du ein Forum findest wo alle das Schlachtschiff Bismarck toll und fehlerlos finden, dann hast Du halt ein schlechtes Forum gefunden.
Wie man diesem Threrad her ansieht – hier im Forum kommt der Bismarck Entwurf nicht ungeschoren davon. Manches daran war gut. Anderes nicht.   

Ob Alliierte Schiffe besser waren ... Deutschland hat eben nach 1919 meistenteils Prototypen gebaut. Dafuer stehen einige Deutsche Entwuerfe ganz passabel da. Auf Alliierter Seite hatten lediglich die USA den Luxus nach 1919 einen praktisch ungebrochenen Schlachtschiffbau durchzuhalten. Das merkt man den US Entwuerfen positiv an. Briten und Franzosen hingegen mussten aus Geldmangel oder politischem Druck auch eher Prototypen entwickeln. Auch das kann man den gebauten Schiffen in manches Aspekten ansehen. Schliesslich muss man bedenken, dass jedes Schlachtschiff ein massgeschneiderter Kompromiss ist. Ein Franzoesisches Schlachtschiff musste andere Aufgaben abdecken als ein Japanisches. Da sind eins zu eins Vergleiche oft muessig.

Just my two Pence,
Ufo

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Allerdings möchte ich auch kein Forum finden, wo alle die Bismarck toll finden. Eher eins, wo es ausgewogen über das "Für und Wider" dieses Entwurfes diskutiert wird. Natürlich bin ich interessiert über die neuesten Erkenntnisse. Diese diffundieren aber nur langsam in die Akzeptanz, wenn es um potentielle Vorteile deutscher Schiffe geht. Soweit ich weiß hatten die Mitglieder Thorsten Wahl, Delcyros und Herr Nilsson u. a. lange Battles auf Navweaps und anderen Foren gehabt.
Diese waren die letzte Zeit nicht mehr so aktiv.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 24 September 2020, 16:51:29
Kann vielleicht ein Grund für die Ruhe auch sein, dass irgendwann alle Argumente ausgetauscht und die andere Seite entweder überzeugt ist oder auch nicht, und nur wenig bis gar nichts an neuen Argumenten auftaucht, sondern alles irgendwann nur Wiederholung ist?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 24 September 2020, 17:42:20
Zitat von: spicmart am 24 September 2020, 16:48:15
ZitatSo unterm Strich: wenn Du ein Forum findest wo alle das Schlachtschiff Bismarck toll und fehlerlos finden, dann hast Du halt ein schlechtes Forum gefunden.
Wie man diesem Threrad her ansieht – hier im Forum kommt der Bismarck Entwurf nicht ungeschoren davon. Manches daran war gut. Anderes nicht.   

Ob Alliierte Schiffe besser waren ... Deutschland hat eben nach 1919 meistenteils Prototypen gebaut. Dafuer stehen einige Deutsche Entwuerfe ganz passabel da. Auf Alliierter Seite hatten lediglich die USA den Luxus nach 1919 einen praktisch ungebrochenen Schlachtschiffbau durchzuhalten. Das merkt man den US Entwuerfen positiv an. Briten und Franzosen hingegen mussten aus Geldmangel oder politischem Druck auch eher Prototypen entwickeln. Auch das kann man den gebauten Schiffen in manches Aspekten ansehen. Schliesslich muss man bedenken, dass jedes Schlachtschiff ein massgeschneiderter Kompromiss ist. Ein Franzoesisches Schlachtschiff musste andere Aufgaben abdecken als ein Japanisches. Da sind eins zu eins Vergleiche oft muessig.

Just my two Pence,
Ufo

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Allerdings möchte ich auch kein Forum finden, wo alle die Bismarck toll finden. Eher eins, wo es ausgewogen über das "Für und Wider" dieses Entwurfes diskutiert wird. Natürlich bin ich interessiert über die neuesten Erkenntnisse. Diese diffundieren aber nur langsam in die Akzeptanz, wenn es um potentielle Vorteile deutscher Schiffe geht. Soweit ich weiß hatten die Mitglieder Thorsten Wahl, Delcyros und Herr Nilsson u. a. lange Battles auf Navweaps und anderen Foren gehabt.
Diese waren die letzte Zeit nicht mehr so aktiv.
Es ist schon eine Aufgabe das alles zu lesen und dann ist man auch auf dem neusten Stand. Ansonsten bleiben noch die Kriege die auf Kbismarck um die Versenkung der Hood geführt wurden, was fast zum Ende dieses Forums geführt haben.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 24 September 2020, 18:22:21
Ich habe - wie an anderer Stelle erwähnt - derzeit einfach keine Zeit.
Auf navweaps ist es mir zu pubertär. Es herrscht dort meiner Meinung nach ein ohrenbetäubendes Grundrauschen von Blödsinn. Gute Beiträge gehen mir dort viel zu oft unter.
Das spanische Forum ist nach wie vor für ein reines Bismarck-Forum halbwegs ausgewogen. Die ,,Kriege" dort waren zwar einerseits nervtötend, andererseits überaus fruchtbar. Ich für meinen Teil habe viele Anregungen mitgenommen und mir daraufhin viel Neues erarbeiten können.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 25 September 2020, 17:46:37
Bis Vor circa 10 Jahren war die dokumentarische Basis für eine sachgerechte Bismarckdiskussion eher schlecht, auch hier im Forum war teilweise dünne Basis zu erkennen.

Gleichzeitig ist auch festzustellen das die Weltweite Basis von Schlachtschifffans eher zahlenmäßig sehr klein ist.

In den spezialisierten Foren heute  sind die wesentlichen Grundinformationen und Gedanken bekannt und eher wenig bestritten.

Klar ist jedoch auch, dass immer noch freischwebende Thesen von "Fans" und "Hassern" "copy and pasted" werden.

Ich habe immer versucht streng auf einer dokumentierten Basis zu argumentieren.
Und auch Dokumentation der einstigen Gegner einzubeziehen.
Es dauerte lange bis dies von den Diskussions"Gegnern" anerkannt und akzeptiert wurde.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 25 September 2020, 19:40:28
Zitat von: Thoddy am 25 September 2020, 17:46:37
Bis Vor circa 10 Jahren war die dokumentarische Basis für eine sachgerechte Bismarckdiskussion eher schlecht, auch hier im Forum war teilweise dünne Basis zu erkennen.

Gleichzeitig ist auch festzustellen das die Weltweite Basis von Schlachtschifffans eher zahlenmäßig sehr klein ist.

In den spezialisierten Foren heute  sind die wesentlichen Grundinformationen und Gedanken bekannt und eher wenig bestritten.

Klar ist jedoch auch, dass immer noch freischwebende Thesen von "Fans" und "Hassern" "copy and pasted" werden.

Ich habe immer versucht streng auf einer dokumentierten Basis zu argumentieren.
Und auch Dokumentation der einstigen Gegner einzubeziehen.
Es dauerte lange bis dies von den Diskussions"Gegnern" anerkannt und akzeptiert wurde.
Ja es war ab und zu schon beeindruckend wenn du die ganzen Lautsprecher mit einer Primärquelle zum Schweigen gebracht hast. :MLL:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 26 September 2020, 15:07:00
Zum "Schweigen bringen" ist das "falsche" Wort.
Die allermeisten Menschen sind für sachliche Argumentation empfänglich. Wenn man denen zeigt dass sich andere(vorzugsweise Experten) bereits praktisch mit einem Problem beschäftigt haben und aufgrund Ihrer Sachkenntnis bestimmte Schlussfolgerungen gezogen haben erkennen sie hoffentlich dass man bestimmte Eigenschaften unter gewissen Bedingungen anders beurteilen kann/sollte.

Gleichzeitig sollte mann auch nicht andere Lösungsansätze von vornherein ablehnen, auch "Idioten" haben Gedankengänge die teilweise richtig gut sind.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 26 September 2020, 20:43:17
Zitat von: Thoddy am 26 September 2020, 15:07:00
Zum "Schweigen bringen" ist das "falsche" Wort.
Die allermeisten Menschen sind für sachliche Argumentation empfänglich. Wenn man denen zeigt dass sich andere(vorzugsweise Experten) bereits praktisch mit einem Problem beschäftigt haben und aufgrund Ihrer Sachkenntnis bestimmte Schlussfolgerungen gezogen haben erkennen sie hoffentlich dass man bestimmte Eigenschaften unter gewissen Bedingungen anders beurteilen kann/sollte.

Gleichzeitig sollte mann auch nicht andere Lösungsansätze von vornherein ablehnen, auch "Idioten" haben Gedankengänge die teilweise richtig gut sind.

Ja es gibt Leute die wirklich lernen und dankbar für stichhaltige Information sind. Aber es gibt auch einen Ikeda :BangHead:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Schorsch am 27 September 2020, 08:33:30
Hallo zusammen!

Ich habe eine Frage oder Bitte an die BISMARCK-Enthusiaten. Es wurden hier in den letzten Beiträgen einige Diskussionen in verschiedenen Foren zum Thema des deutschen Schlachtschiffes erwähnt. Wäre es möglich, die angesprochenen Threads zu verlinken, damit die "Daheimgebliebenen", so z.B. auch ich, sich selbst ein Bild über den jeweiligen Diskussionsverauf machen können? Bei einer google-Suche kann man sich ja nie sicher sein, auch tatsächlich das gefunden zu haben, was hier vielleicht nur angedeutet wurde.

Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 29 September 2020, 14:00:05
Zitat von: Schorsch am 27 September 2020, 08:33:30
Hallo zusammen!

Ich habe eine Frage oder Bitte an die BISMARCK-Enthusiaten. Es wurden hier in den letzten Beiträgen einige Diskussionen in verschiedenen Foren zum Thema des deutschen Schlachtschiffes erwähnt. Wäre es möglich, die angesprochenen Threads zu verlinken, damit die "Daheimgebliebenen", so z.B. auch ich, sich selbst ein Bild über den jeweiligen Diskussionsverauf machen können? Bei einer google-Suche kann man sich ja nie sicher sein, auch tatsächlich das gefunden zu haben, was hier vielleicht nur angedeutet wurde.

Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Navweaps aktuell teilweise Schrott ;D
z.B.
https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/tirpitz-vs-south-dakota-or-alabama-t42346-s30.html

https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/tirpitz-vs-colorado-t42095.html

vor 10 'Jahren sachliche Diskussion in Gang gebracht
https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/philosophy-of-german-post-ww1-battleship-protectio-t16578-s20.html

KBismarck
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=7718

in der Zwischenzeit gabs weitere Mosaiksteinchen.
Funkmess zur Feuerleitung (seit wann war was möglich) Einführung Funkmessgesteuerten Schießens Highlights
Sommer 1939 Vergleichsschießen bei nacht zwischen Admiral Graf Spee(mit Funkmess) und Admiral Scheer(rein optisch) AGS traf alle Ziele Scheer verfehlte; Funkmess wurde für Entfernungsmessung genutzt  darauf folgend Beschluß der Marineleitung zur beschleunigten Einführung von Funkmess für Feuerleitzwecke auf Schiffen
Ende 1940 Einsatz Küstenari bei Sangatte (Batterie Großer Kurfürst) auf über 30 km Entfernung ;Bemerkung Zielbeobachtungsschießen wurde genutzt wurde, das heißt man konnte die Aufschläge sehen, erstmalige Nutzung von "Seite fein" (Radattel Verfahren ca 2-3/16 Grad Genauigkeit durch lobe switching), EM2 Protokoll von Prinz Eugen aus 1941 das hierzu ebenfalls Angaben macht.
Das heißt die 1941ger Geräte konnte den gesamten sichtbaren optischen Horizont mit Funkmess abdecken - hinreichend Radarreflexion vorausgesetzt)

Unterwassertreffer von Granaten mit Zündverzögerung (in D bereits seit 1908 bekannt und beachtet 15 - 20% aller Treffer sind als Unterwassertreffer zu erwarten) - Bedeutung für den Panzerschutz (Anordnung der Pulvermagazine hinter dem schwerstem Panzerschutz unter dem Panzerdeck über den Projektilen) vs möglicher tradeoff Durchschlag bei Deckstreffern schwerer Granaten und Panzerbrechender Bomben

Zum Tradeoff panzerbrechende Bomben; nominell durchschlägt bereits eine PC 500 RS - 19 cm Deckpanzer(Einzelplatte)  beim Sturzangriff aus 1,2 km Höhe

Zum Thema ballistischer Schutz Horizontalpanzerung gegen schwere panzerbrechende Geschosse gab es Befürchtungen beim Entwurf H bei einem der beteiligten Ämter dass ein Durchschlag durch 50 mm + 100 mm bereits bei 19 grad Auftreffwinkel passieren könnte. Die wurde durch Beschusstests eindeutig widerlegt und die Grenze ab denen ein Durchschlag erfolgen kann mit ca 27 Grad Fallwinkel ermittelt.
Die Briten haben das experimentell ermittelte Durchschlagsversagen Ihrer Geschosse für das "Deutsche Schema" mit dem Begriff "Topple"(Überschlag/Salto) belegt.


Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Schorsch am 30 September 2020, 04:57:29
Hallo Thoddy,

vielen Dank für die Links. Ich habe jetzt einiges an Lesefutter für das kommende Wochenende. :TU:)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 05 Oktober 2020, 09:49:50
hab ein bisschen Recherche betrieben
zur  Februar/März 1941 Unternehmung von Gneisenau und Scharnhrst gibt es einen
EM2 Zusatzbericht der sich explizit mit Leistungsfähigkeit von EM2 beschäftigt

Wie "jeder weiß" ist GEMA-Seetakt modular aufgbaut zusätzliche Funktionen können durch neue Module ergänzt oder verbessert werden werden ohne etwas an der Grundeinheit zu ändern

1)taktische Reichweite EM2 gegen Schiffsziele
der komplette Sichtbare Horizont wird erfaßt
schiffziele werden in Abhängigkeit der Höhe der reflexionsflächen erfaßt
KTB zeigt Emessung gegen grosse Schiffsziele bis zu ~35 km

2)Messung Entfernung mit Feinmesseinrichtung (Messkette) bis zu etwa 93% taktischer Reichweite Genauigkeit besser als optische Messung (später spezifiziert mit etwa 50m)

3)Richtungsmessgenauigkeit (breite des Funkmesstrahls ca 5-6 Grad mit Maximumpeilung etwa Genauigkeit um 2-3 Grad
(das Protokoll zeigt das Gn kein Modul für Seite fein hat)

4)mit der eigenen Funkmessantenne können Impulse fremder Geräte (in dem Fall Scharnhorst) etwa gleichweit zur taktischen Reichweite erkannt werden.

5)mit dem Zusatzgerät Aufschlagmessgerät konnen Geschossaufschläge eingemessen werden. Das Aufschlag Messgerät ist eine weitere Braunsche Röhre gleicher Größe die ein elektronisch gezoomtes "Bild" von +- 1000 m um das eingemessene Ziel herum auflöst
fliegende Granaten können im Flug in der Hauptröhre  beobachtet werden

6) Prominente Landmarken werden bis zu Entferungen über 160 km erfaßt(über die Anzeigereichweite  hinaus bis zu 4 Umläufe der Im,pulsfrequenz ebenso Luftziele
durch Umschaltung der Impulsfrequenz können entfernte Ziele durch Wanderung auf der Anzeigeröhre identifiziert beim Umschalzen auf andere Impulsfrequen. Es wurden Filter zur Ausschaltung der Anzeige von Fernzielen Entwicklung (Frequenzwobbelung der Impuls Frequenz) emntwickelt.

im Bereich der Kanarischen Inseln wurden auch Überreichweiten festgestellt, die über den sichtbaren Horizont hinausgingen in einem Fall 100 Km für ein Schiffsziel.



...................................................................................................................
Das interessant hier Frequenzwobbelung(aber der Sendefrequenz) ist "DAS" Verfahren zur Signalkompression) da der angezeigt Sendeimpuls eine Dreieckform hat könnnte das Verfahren hier vorliegen und müßte damit auch Ziele als separat auflösen können die innerhalb der Impulslänge liegen.

(in Fritz Trenkle -Die Deutschen Funkmessverfahren) ist Signalkompression ebenfalls erwähnt sofern mich Gedächtnis nicht im Stich läßt beim Mannheim Gerät.

ich habe mal eine Prinzip Zeichnung gemacht (Summation zweier Sinuswellen)
die Summenbildung erfolgt in der sogennaten Mischstufe des Empfängers

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 05 Oktober 2020, 18:00:10
Salve,

jetzt drehen sie im Naval weapons Forum völlig am Rad!

Einer stellt sich jetzt auf dem Standpunkt, dass die ganzen ADM papers zum geteilten Panzerdeck von BS/TP überhaupt nichts aussagen/wertlos sind, weil die Tests nicht mit Schlachtschiffkalibern durchgeführt wurden, also sind sie angeblich wertlos und er bestimmt jetzt, dass sie nicht mehr zitiert werden sollen/dürfen im Forum, weil die Ergebnisse nichts aussagen.

Alter man hat ja in jüngster Zeit sehr häufig gesehen, das sehr viele Menschen von wissenschaftlichen Arbeiten wenig Ahnung haben, aber so etwas schlägt schon dem Fass den Boden aus.

Da haben Ingenieure (Wissenschaftler) einen Versuchsaufbau hingelegt und mit zig Berechnungen sind sie anhand von Beschusstests mit kleineren Granaten zu Ergebnissen gekommen und die haben genau so lange Bestand, bis andere Wissenschaftler oder reale Tests das Gegenteil beweisen, das habe ich ihm jetzt mal unfreundlich beigbracht. Die Arroganz dieser Leute kotzt mich echt an, nur weil ihnen die Ergebnisse dieser Tests und damit die Widerstandskraft des geteilten Decks von den deutschen Schlachtschiffen nicht in den Kram passt.

So etwas versaut einem echt den Tag.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 05 Oktober 2020, 20:23:57
Zitat von: Matrose71 am 05 Oktober 2020, 18:00:10
Salve,

jetzt drehen sie im Naval weapons Forum völlig am Rad!

Einer stellt sich jetzt auf dem Standpunkt, dass die ganzen ADM papers zum geteilten Panzerdeck von BS/TP überhaupt nichts aussagen/wertlos sind, weil die Tests nicht mit Schlachtschiffkalibern durchgeführt wurden, also sind sie angeblich wertlos und er bestimmt jetzt, dass sie nicht mehr zitiert werden sollen/dürfen im Forum, weil die Ergebnisse nichts aussagen.

Alter man hat ja in jüngster Zeit sehr häufig gesehen, das sehr viele Manschen von wissenschaftlichen Arbeiten wenig Ahnung haben, aber so etwas schlägt schon dem Fass den Boden aus.

Da haben Ingenieure (Wissenschaftler) einen Versuchsaufbau hingelegt und mit zig Berechnungen sind sie anhand von Beschusstests mit kleineren Granaten zu Ergebnissen gekommen und die haben genau so lange Bestand, bis andere Wissenschaftler oder reale Tests das Gegenteil beweisen, das habe ich ihm jetzt mal unfreundlich beigbracht. Die Arroganz dieser Leute kotzt mich echt an, nur weil ihnen die Ergebnisse dieser Tests und damit die Widerstandskraft des geteilten Decks von den deutschen Schlachtschiffen nicht in den Kram passt.

So etwas versaut einem echt den Tag.

Du bist da aber auch voll aufgesprungen. Ansich ist er ja ganz vernünftig.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 06 Oktober 2020, 09:23:07
Es sieht so aus auch wenn man hundert mal was geschrieben hat muss man immer wieder im Urschleim anfangen.

Leider ist das Thema Horizontalschutz recht umfangreich und manchmal existieren Lücken so daß allgemeine Endaussagen interpretiert werden müssen. Klar die Frage steht: Ist das Ergebnis auch anwendbar wenn keine lückenlose Dokumentation besteht. Und wenn man mal zuviel "wegläßt", dann kann jemand zu recht Einwendungen haben. Es ist leider nur so ermödend sich immer wieder und immer wieder und immer wieder wiederholen zu müssen,
Weil irgendwann mal jemand mit Lücke kommt.

Ich bin auch nicht allwissend. ich bilde mir jedoch ein aufgrund Vorbildung und Angelesenem durchaus aussagefähig zu sein.

Die deutsche seite hat nicht geschrieben dass 50 + 80 mm = 150 mm einzelplatte sind.
sie sagt lediglich das Bismarcks Immunitätszone gegen die eigene Waffe 30 km sind
=Durchschlag der 38 cm Panzersprengranate bei 30 km = 130 mm
dann gibt es  paar texte warum unter bestimmten Bedingungen die ballistischen Leistung im Vergleich zu einer Einzelplatte nicht abnimmt sondern sogar besser sein kann. Die komplette Abhandlung im Textbuch zu den Unterlagen zu Bestimmung der Hauptkampfentfernung spare ich mir.

1939 beim Entwurf der H-Klasse sagt eines der beteiligten Ämter, das zu befürchten sei, dass 50 + 100 mm bereits bei 19 Grad Auftreffwinkel durchschlagen werden können ...
daraufhin werden ballistische Tests in voller Größe durchgeführt, die zeigen das 50 + 100 mm erst ab 27 grad Auftreffwinkel durchschlagen werden kann.

Die Vermutung des geringeeren Schutzes beruht auf Berücksichtigung des vollen Leistungsvermögens der 38 cm Psgr für beide platten inzel einbezieht (enenergie notwenig zum durchschlag jeder der beiden  Panzerplatten kann den Durchschlaggrafen abgeleitet
und mit die das Geschoss mitbringt über E=m/2*v² vergleicht. ich habe die Vermutung nicht weiter nachrecherchiert.

leider wird nicht berücksichtigt dass
1 an der ersten platte der Zünder anspricht und ggf das Geschoss vorzeitig zur Explosion bringt
2 die Kappe an der ersten Platte abgeschlagen wird und dann ein etwas abgebremstes Kappenloses und leichteres Geschoss das Panzerdeck trifft

3 beim Durchgang durch das Oberdeck und das Panzerdeck sowie den Splitterpanzer wirken auf das Geschoss Kräfte ein die dafür sorgen das sich das Projektil quer stellt und ggf mit einer größeren Oberfläche das Panzerdeck durchschlagen muss.
... "diese Querstellung kann dafür sorgen dass das Geschoss vom Hauptpanzerdeck abgewiesen wird und nicht zum Durchschlag kommt..."
---------------------------------------------------------------------------------

die britische Seite empfiehlt in ihren Kampfempfehlungen gegen Tirpitz 1942

eine Kampfentfernung  oberhalb von 22 000 Yard weil dann von alle britischen Geschossen(14", 15", 16") das Panzerdeck von 3,2" durchschlagen werden kann.

Kommentar
Ich hoffe man kann den Denkfehler erkennen Es findet überhaupt keine Berücksichtigung des Oberdecks statt.


... kurz nach dem Krieg kommt den  britischen Spezialisten offensichtlich informationen von einem später sogenannten spaced Array zu  Ohren. Und es werden im Juli 1945  ballitische Versuche an Deckschemen durchgeführt.
High Obliquity attack of decks Targets by 20 mm model Shell. Juli 1945

hier tritt zu Tage das das horizontale Schuutzscheme von britischen Geschossen zu der Zeit in Service nicht in der erwarteten Entfernung durchschalgen werden kann.

....
Was folgt, ist, soweit ich anhand der menge an Ballistischen Reports folgern kann, eine hitzige Such nach Möglichkeiten, die zusätzliche Schutzwirkung aufzuheben / zu relativieren.
Man würde nicht eine solche Welle lostreten wenn dass, was man erkannt hat, als schlecht
zu bezeichnen wäre.

Wichtig ist das im "Endbericht über ballistisches Wissen SUPP 6/910 the pentration of armor ein Phänomen namens topple erwähnt wird, das den durchschlag durch nicht genannte Panzerschemen unter bestimmten Bedingungen verhindern kann.

Beim Toppling wird dem Geschoss beim Durchgang durch die ersten (dünnen) Panzerplatten eine Impuls "verpaßt", der dafür sorgt, das sich Geschossachse zur Flugbahn so schräg stellt, so dass es beim Auftreffen auf die Hauptplatte einen Salto macht.

------------------------------------------------------
in einem Report um den Jahreswechsel 1945/1946 herum wird beim "Schutzproblem Deckpanzer Tirpitz" eine Zahl genannt.
"Ziel dimensions like Tirpitz vertical protection 12,3" horizontal protection 6" "
Diese Dicke kann von britischen Geschossen "in Service now" nicht auf dem Weg durchs deck auf Entfernungen unterhalb 30000 Yard durchschlage werden kann
....
---------------------------------------------------------

in der Folgezeit werden
-dann systematische Versuch, die sich mit der ballistischen Performance von Geschossen nach Kappenabschlag beschäftigen, gemacht.
-Reports zur optimalen Befestigung der Kappe

-Dann  noch zwei weitere "high obliquity attack of deck Targets" Reports
Änderung Geschossformen um "complex Targets" mit möglichst geringer Geschwindigkeit durchschlgen zu können. Hier findet sich das Phänomen Topple "zu  Hauf".

-Möglichkeiten zur Ausnutzungs von "yaw "zur Verbesserung der Durchschlagfähigkeit.
....
und ne Menge weiterer Reports mit der Begrifflichkeit spaced armor. Dann auch im zusammenhang mit Schutz von Landfahrzeugen.

Wie man sehen kann, das Thema beginnt sehr umfangreich zu werden
wie gesagt, man würde(meiner Meinung nach) ein Thema nicht in aller Tiefe und Breite behandeln, wenn da kein "erörternswertes Problem" wäre.

1950 gibt's dann aus Amerika eine Textmeldnung zum Thema
W.Hurlich "Spaced armor"
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a954865.pdf
ich spare mir hier Text der Kollege gibt paar Zahlen

Gewichtseinsparung für gleichen Schutz
bis zu 33 %-50%  wenn das Geschoss zerbricht
wenn Geschosse nicht zerbrechen sondern nur die Kappe abgeschlagen wird oder sich das Geschoss schräg stellt (yaw) sind Einsparungen im Bereich 10 -20% möglich.









Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 06 Oktober 2020, 09:55:41
Keine Kritik, sondern eine Frage:

gab es während des Zweiten Weltkriegs keinerlei Treffer schwerer Artillerie auf Panzerdecks auf große Entfernung? Also reale Erfahrungen?

Die Bismarck selbst wurde bei ihrer Versenkung bekanntlich auf sehr viel kürzere Entfernung mit viel flacheren Flugbahnen beschossen - dabei wirkten die Panzerdecks wohl höchstens als Splitterschutz.

Es wirkt natürlich etwas witzig, dass die Royal Navy nach dem Zweiten Weltkrieg hektische Versuche zur Verbesserung der Granaten der schweren Artillerie machte - die nun wirklich für diese Aufgaben schon in den letzten Kriegsjahren praktisch bedeutungslos war.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 06 Oktober 2020, 10:23:47
Der Westen glaubt das Jossif in Begriff ist, die rote Flut loszutreten.
diese Arbeiten könnte man auch als systematische Vorarbeit für einen solchen Fall sehen.

Analog der Deutschen H (42-44) Studien.
Was ist notwendig, was ist machbar, wer kann sich das leisten.
Schlachtschiffe ie setzen auf passiven Schutz. Wenn man weiss wie man bestehende und ggf aus diesen Designs hervorgehende Nachfolger angreifen kann, muss sich der andere was völlig Neues und Teureres überlegen.

Schlachtschiffe waren teuer, nur wirklich reiche Staaten mit leistungsfähiger Volkswirtschaft konnten sich solche Schiffe leisten, da diese ja nicht ohne entsprechend Infrastruktur existieren und auf unterstützende Einheiten angewiesen sind.


Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 06 Oktober 2020, 11:58:38
Der Zweite Weltkrieg hat aber auch klar gezeigt, dass es nicht so schwer ist Schlachtschiffe zu versenken - mit Flugzeugen oder U-Booten...

Es ist ja kein Zufall, dass nach dem Krieg nur noch zwei Schlachtschiff fertig gebaut wurden: Vanguard und Jean Bart. Passiver Schutz, massive Panzerung, hat nicht gereicht. Es war immer möglich etwas stärkeres zu entwickeln. Deshalb sind heutige Schiffe auch nicht mehr gepanzert (abgesehen von Splitterschutz).

Deshalb halt auch die Frage, bei welchen Schiffen die Horizontalpanzerung im Gefecht "getestet" durch schwere Artillerie getestet wurde. Offensichtlich die Hood, aber das war ja ein uralter Entwurf und die wurde so zerstört, dass es bis heute schwierig ist zu bestimmen, was genau passiert ist.

Aber es gab es noch ein paar andere Gefechte mit Treffer auf große Entfernungen. Bismarck wurde in der Dänemarkstraße beschädigt, aber hat keinen Treffer auf den Horizontalpanzer bekommen oder? Was ist mit Prince of Wales? Die hatte aber auch keine vergleichbare Panzerung. Giulio Cesare wurde von Warspite auf große Entfernung getroffen, aber die Granate explodierte wohl im Schornstein - also auch kein Test und wohl auch keine vergleichbare Panzerung...
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Oktober 2020, 12:48:19
moin,

Zitat von: maxim am 06 Oktober 2020, 11:58:38
Deshalb halt auch die Frage, bei welchen Schiffen die Horizontalpanzerung im Gefecht "getestet" durch schwere Artillerie getestet wurde.
Aber es gab es noch ein paar andere Gefechte mit Treffer auf große Entfernungen.
Scharnhorst am Nordkap ... ein 14"-Treffer der Duke of York ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 06 Oktober 2020, 14:07:53
Salve Urs,

eher unwahrscheinlich bis unmöglich, nach Entfernung und Lage zum Ziel. Wurde auch nie wirklich bestätigt (Decksdurchschlag) durch Überlebende.

Als Beispiel könnte man den Treffer von USS Massachusetts auf Jean Bart vor Casablanca nehmen, der beide Decks durchschlagen hat und in der leeren 152mm Munitionskammer explodiert ist.
Aber auch hier gibt es Unwägbarkeiten, einmal bzgl. der 22000m (24000yards) Entfernung und den eher unschönen und harschen Worten der deutschen Ingenieure im Lilienthal Report 1942, bezüglich der Stahlgüte/Stahlqualität der Richelieu Klasse.
Im Grunde genommen rümpfen sie mehr als deutlich die Nase, über das was die Franzosen da an Stahl fabriziert haben, allerdings taucht das Thema danach nie wieder irgendwo auf, noch gibt es andere offizielle Untersuchungen oder Quellen.
Siehe auch das weggeschossene Turmdach von Dunquerke (bzgl. Stahlqualität), das eine sehr flach einfliegende 38cm Granate von Hood, einfach zersplittert hat.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 06 Oktober 2020, 15:09:03
ZitatOffensichtlich die Hood, aber das war ja ein uralter Entwurf und die wurde so zerstört,

Die Hood wurd irgendwo um 16 -17 km Entfernung zerstört, da gibt's eine Problem mit Durchschlag jedes beliebigen horizontalen Panzerschutzes
bis 19 km liegt der Fallwinkel der 38 cm Panzersprengranate bei unter 15  Grad

Ausweislich von Erläuterungen von Ballistikexperten Ref Bericht 166 der Lilienthalgesellschaft  Vortrag H.Kratz (Krupp AG) Untersuchungen über Vorgänge beim Beschuss von Panzerplatten

Eine Granate kann auch bei sehr dünnem Panzer(ca 12,5 % des Kalibers)  unter Bildung eines langen Risses abgewiesen werden, wenn das Projektil an der Oberfläche "abgleiten" kann (bei Auftreffwinkeln um 15°).

In den Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung wird kein Durchschlag gezeigt, die Durchschlagskurven enden bei knapp 20 Grad Auftreffwinkel.

Die harte Kante der Kappe kann jedoch unter Umständen dieses "Abgleiten" verhindern.

Es kann daher nicht mit Sicherheit gesagt werden dass der Durchschlag durchs Deck erfolgt sein muss.

William Jurens hatte mal die Geometrie erörtert, auf die in Rede stehende Entfernung und Zielwinkel bieten möglicherweise weder der 12 Inch Hauptseitenpanzer noch der obere Seitenpanzer in Verbindung mit der Böschung des Panzerdecks  Schutz mehr gegen Durchschlag der 38 cm Psgr.



Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 06 Oktober 2020, 15:22:17
Zitat von: Urs Heßling am 06 Oktober 2020, 12:48:19
Scharnhorst am Nordkap ... ein 14"-Treffer der Duke of York ?

Gruß, Urs
nach Schießunterlagen der Briten war ein Durchschlag durch 50 mm +80 mm eher nicht zu erwarten für die betreffende Entfernung

Da das Wetter aber schlecht war mit sehr erheblichen Wellenhöhen könnte durchaus mal bedingt durchs Schlingern ein günstigerer Winkel vorgelegen haben.

Das Problem. zum in Rede stehenden spätest möglichen Zeitpunkt (18:23 Einstellung Feuer durch DOY) war Scharnhorst noch immer mit hoher Geschwindigkeit unterwegs ausweislich der Wegekarte der britischen Schiffe scheint sich die Geschwindigkeit von SH erst nach 18:30 verringert zu haben

Da Ddi britischen AP Granaten eine kurze Zündzeit haben ist jedoch eine Explosion im Bereich des Batteriedecks viel wahrscheinlicher. Solch ein Ereignis könnte jedoch auch Erschütterungsschaden hervorrufen und zum Auslösen der Schnellschlüsse der Hochdruckdampfanlage führen(Analog wie bei den Minenexplosionen beim Kanaldurchbruch.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mike_o am 06 Oktober 2020, 19:26:27
Hallo,
Bei Tirpitz führte eine Verlagerung aller  Turbinen von durchschnittlich 2mm in der Seite und 3mm in der Höhe zum Getriebe, zum Ausfall des gesamten Antriebs...(Detonation der 2x2 Minen am 22.Sept. 43)
Somit könnten es durchaus Erschütterunsschäden bei Sh gewesen sein. Allerdings war Tp nicht in Fahrt und die Turbinen nicht aktiv in Fahrstufe, was bei Sh ja anders war und somit der Schaden durchaus eine fatalere Konsequenz hatte.
Grüße
mike_o




Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 06 Oktober 2020, 22:46:06
Auch Rohrreißer waren ja nicht gerade unüblich und auch diese könnten durch Erschütterungen durchaus gefördert werden, könnte ich mir vorstellen. Da war SH ja scheinbar auch deutlich empfindlicher als GU.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mike_o am 07 Oktober 2020, 08:14:14
Hi,
stimmt Thorsten, bei Tirpitz traten in den letzten Kriegsjahren wegen mangelnder Wartung, was auf mangelnden Ersatzteilnachschub zurückzuführen war, an den Kraftwerken permanent größere Schäden auf, insbesondere an den Diesel- u.  Turbo E-Maschinen. Diese standen ja im Dauerbetrieb um die Stromversorgung zu gewährleisten. Da mussten in den Stützpunkte Altafjord etc.  noch s.g Kraftschiffe zur Hilfe genommen werden um die Energieversorgung zu gewährleisten aber auch diese fiehlen immer wieder aus, da auch dort Dieselaggegrate arbeiteten und das war schon ohne Feindeinwirkumg so.
Grüße
mike_o
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 26 April 2021, 15:31:32
Gibt es irgendwo noch einen Thread hier oder in einem anderen deutschsprachigen Forums, der die Bismarck-Klasse ausführlich thematisiert?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 26 April 2021, 17:17:34
Suchfunktion, das wirst du reichlich fündig.  :-)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 27 April 2021, 08:41:26
Als Ergänzung zum möglichen Durchschlag durch Hoods Seitenpanzer

Beide Schiffe fuhren mit Lagewinkel von jeweils 45 Grad aufeinander zu

Beim Abschuss auf Bismarck addiert sich somit die Fahrtkomponente von Bismarck zusätzlich zur Anfangsgeschwindigkeit hinzu.

Auf dem empfangenen Ende bewegen sich auch die Panzerplatten von Hood auf Bismarck zu.

Ein Treffer erfolgt dann nicht mit der schusstafeltechnisch zu erwartenden Geschwindigkeit sondern erhöht um ca 20-30 m/s.(ca 2,5 cm mehr Panzerdurchschlag)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 30 April 2021, 19:22:45
Zitat von: t-geronimo am 26 April 2021, 17:17:34
Suchfunktion, das wirst du reichlich fündig.  :-)

Danke, aber nicht wirklich. Das hier ist der größte Thread im Forum über die Bismarck. Die anderen Threads sind nicht so ergiebig.
Deshalb fragte ich auch nach Threads in anderen Foren, am besten deutschsprachig, weil ich die meisten englischsprachigen Foren schon großteils gebrowst habe.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: t-geronimo am 30 April 2021, 19:24:02
Was ist denn deinn genaues Anliegen? Was möchtest du wissen oder besprechen?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 01 Mai 2021, 18:22:48
z.B

Schiffbau
Panzerung
Torpedoschutz
Maschinenanlage
Energieversorgung
Kommunikation
Feuerleitung
Geschütze

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 01 Mai 2021, 18:56:23
Zitat von: Thoddy am 01 Mai 2021, 18:22:48
z.B

Schiffbau
Panzerung
Torpedoschutz
Maschinenanlage
Energieversorgung
Kommunikation
Feuerleitung
Geschütze

Bismarck, wenn man einigen amerikanischen Foristen glauben will, schlecht gepanzert, hatte mittelmäßige Geschütze und eine lausige Feuerleitung. Wenn schon Arizona sie besiegen könnte.  :sonstige_154:
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 01 Mai 2021, 22:26:18
Zitat von: Thoddy am 01 Mai 2021, 18:22:48
z.B

Schiffbau
Panzerung
Torpedoschutz
Maschinenanlage
Energieversorgung
Kommunikation
Feuerleitung
Geschütze

So ziemlich alles davon. Aber vor allem Torpedoschutz, Panzerung, Kommunikation, Feuerleitung und Geschütze.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 02 Mai 2021, 20:15:20
Okay. Diese Frage gehört zum Schiffbau.

Gibt es Gegenargumente zu dem, naja, Argument, dass der deutsche Schiffbau aufgrund des erzwungenen Baustopps von Großkampfschiffen nicht in der Lage war die technologische Entwicklung in dem Maße voranzutreiben, wie es den Briten und Amerikanern möglich war.
Ich habe auch mal einen Artikel gelesen, wo der deutsche Schiffbau ein Durcheinander war wo Ingenieure oftmals keine ordentliche Ausbildung erhalten konnte aufgrund des Chaos.

Anybody know more?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 02 Mai 2021, 20:28:50
Welche technologische Entwicklung konkret?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 03 Mai 2021, 01:08:41
Ich würde sagen Spicmart meint den Artikel von Peter Lienau auf Navweaps.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ufo am 03 Mai 2021, 11:24:34
Zitat von: spicmart am 02 Mai 2021, 20:15:20
Okay. Diese Frage gehört zum Schiffbau.

Gibt es Gegenargumente zu dem, naja, Argument, dass der deutsche Schiffbau aufgrund des erzwungenen Baustopps von Großkampfschiffen nicht in der Lage war die technologische Entwicklung in dem Maße voranzutreiben, wie es den Briten und Amerikanern möglich war.

Nein, ich denke da gibt es keine Gegenargumente zu.
Waere ja auch sonderbar, wenn das so waere.

Ich denke allerdings Deine Einschaetzung, dass die Briten einen ungebrochenen Entwicklungsstrang genossen ist falsch. Da hatte das Empire nach 1919 nicht das Geld zu. Entsprechend finden sich auch im Britischen Kriegsschiffbau manche halbgaren Entwuerfe, Fehlentwicklungen und verpasste Chancen.

Und selbst im Amerikanischen Kriegsschiff- und Waffenbau finden wir budgetbedingte Fehlentwicklungen zum Beispiel im Torpedobau.
 
Was aber den Deutschen Kriegsschiffbau in Reichs- und Kriegsmarine betrifft trifft Peter Linaus Artikel, den Du weiter oben verlinkt hast die Sache wirklich recht genau. 


Zitat von: spicmart am 02 Mai 2021, 20:15:20
Ich habe auch mal einen Artikel gelesen, wo der deutsche Schiffbau ein Durcheinander war wo Ingenieure oftmals keine ordentliche Ausbildung erhalten konnte aufgrund des Chaos.

Anybody know more?

Diesen Artikel wuerd ich gern mal lessen. Hast Du da vielleicht einen Link zu, oder ein Zitat? Das habe ich so noch nie gehoert – kann es auch nicht wirklich nachvollziehen.

Die Wissenschaftler, die Ingenieure, ja selbst die Offiziere, die sich mit Entwicklung befassten, waren meines Erachtens nach bis ganz zum Schluss des Dritten Reiches hervorragend ausgebilded.

Tatsaechlich finden sich in Crewbriefen Klagen darueber, dass die beiden Hochschulausbildungsgaenge; Sanitaetsoffizier und Ingenieuroffizier Fachrichtung Wasser- und Schiffbau beide keinerlei Einschraenkungen vornahmen. Die Kriegsmarine strich die Offizierausbildung hinten, vorne und in der Mitte zusammen, um immer hektischer, immer schlechter ausgebildete Offiziere frontreif zu kriegen und die Hochschulen bildeten Sanitaetsoffiziere und Bauoffiziere aus wie im tiefsten Frieden.

Und auch im zivilen Bereich kann ich das so nicht sehen. Der Nationalsozialistische Hochschulbund bewarb Frontsemester, aber einen Druck die Ausbildung an sich zu verkuerzen sehe ich so nicht. Sicher hat das Deutsche Reich ab Mitte der Dreissiger Jahre namhafte Wissenschaftler verloren, weil diese zur Auswanderung gezwungen waren, aber ich glaube nicht, dass das einen wirklichen Qualitaetseinbruch in Bereichen wie den Ingenieurwissenschaften hervorgerufen hat.

Die Probleme in Kriegsschiffbau haben wie Peter Linau schreibt viel mehr zu tun mit dem heillosen Organisationschaos, welches das die Kriegsmarine gemeinsam mit der Regierung verzapfte; spaeter sicher auch einfach mit Fachkraeftemangel und dann ganz zum Schluss mit Materialmangel – aber die Fachkraefte, die da waren, waren meiner Ansicht nach nicht schlechter ausgebilded als jene anderer Nationen. Schaut man wie reichlich Deutsche Fachkraefte nach dem Krieg in Allierte Dienste gingen, wuerde ich sagen der Ausbildungsstand war wenigstens gleichwertig.

Im Dritten Reich gingen die gut ausgebildeten Fachkraefte dann nur in eine Organisation, die gepraegt war von Strappenwirtschaft, von konkurierenden X-Jahrplaenen und Rohstoffanspruechen und einer Entwicklungskultur, wo militaerischer Rang ueber Fachwissen stand.   

Just my tuppence worth of thought,
Ufo
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 03 Mai 2021, 12:01:58
Zitat von: ufo am 03 Mai 2021, 11:24:34
Und selbst im Amerikanischen Kriegsschiff- und Waffenbau finden wir budgetbedingte Fehlentwicklungen zum Beispiel im Torpedobau.

Den erzwungenen Baustopp bei Großkampfschiffen gab es ja nicht nur für die Reichsmarine, sondern in der Zeit wegen des Washingtoner Flottenvertrags für praktisch alle Marinen. Aber es gab dort wenigstens nach 1922 eine kontinuierliche Entwicklung bei den Kreuzern und teilweise den Trägern sowie die Modernisierung alter Schlachtschiffe, auf der man für die Entwicklung neuer Schlachtschiffe aufbauen konnte.

Auch ein freiwilliger Baustopp kann massive Probleme verursachen, man nehme nur die ersten Kreuzer-Klassen der US Navy nach dem Ersten Weltkrieg nach zehn Jahren Baupause nach der Chester-Klasse (Omaha-, Pensacola- und Northampton-Klasse), die alle nicht besonders toll ausfielen und kurioserweise fielen die letzten beiden auch noch zu leicht aus...

In dem Sinn finde ich die Probleme bei der Reichsmarine und später der Kriegsmarine nicht überraschend.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 03 Mai 2021, 13:24:52
Salve,

ich werde mich noch wesentlich eingehender Äußern, einmal zu den aufgeworfenen Fragen, als auch zu dem Artikel von Peter Lienau, den man mit der Quellenlage 2021 nicht unkommentiert lassen kann.

Auf die schnelle sollte man sich aber dann doch mal Fragen, warum die Panzerschiffe, die man auch als schwere Kreuzer sehen oder auch bauen könnte, in Form einer Graf Spee (Endausbau), als auch die Bismarck Klasse, mehr als gelungene Schiffe waren!

Graf Spee (auch mit 2 x 4 x 20,3cm) dürfte bis zur Indienststellung der Baltimore Klasse, das Maß der Dinge im Kreuzerbau gewesen sein, wenn von Schutz, Geschwindigkeit, Reichweite, Feuerleitung und Funktion der Waffen ausgeht. Es gibt International wenige Kreuzer, die da mithalten können.

Und nach Quellenlage 2021 dürfte die BS Klasse die beste Allround Schlachtschiffklasse im Bereich zwischen 38000-42000ts gewesen sein, wenn man wie oben wieder alle Bereiche mit einbezieht. Also so schlecht war der deutsche Kriegsschiffsbau dann doch nicht.

Der größte Problembereich den man differenziert betrachten mus, und wo die KM den größten Rückstand hatte, auf alle größeren Kriegsschiffklassen bezogen, war die Antriebsfrage, dazu Äußer ich mich aber noch ausführlich.

Stahlgüte, Panzeranordnung, Funktion der Waffen, Granaten, Feuerleitung etc, war man durchaus auf Höhe der Zeit.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 03 Mai 2021, 14:15:32
Zitat von: Herr Nilsson am 02 Mai 2021, 20:28:50
Welche technologische Entwicklung konkret?

Wie gesagt, so ziemlich alles.
Aber vor allem interessieren mich die Schutzeinrichtungen und Anordnung der Panzerung sowie ihrer Wirksamkeit gegenüber den Großkampschiffen anderer Nationen.
In anglo-sächsischen Foren wird das tiefliegende Panzerdeck ja ständig als Schwachstelle angegeben, da es die Kommunikationswege praktisch ungeschützt (?) ließ und der geschützte Raum dadurch recht gering ausfiel (z. B. im Vergleich mit Vanguard). Zudem wäre ein der Unterwasserschutz nicht tief genug.
Ebenso soll der Schutz gegen Steilfeuer durch die Aufteilung in zwei Decks dem eines einzigen Panzerdecks unterlegen sein.

Zitat von: Matrose71 am 03 Mai 2021, 13:24:52
Salve,

ich werde mich noch wesentlich eingehender Äußern, einmal zu den aufgeworfenen Fragen, als auch zu dem Artikel von Peter Lienau, den man mit der Quellenlage 2021 nicht unkommentiert lassen kann.

Auf die schnelle sollte man sich aber dann doch mal Fragen, warum die Panzerschiffe, die man auch als schwere Kreuzer sehen oder auch bauen könnte, in Form einer Graf Spee (Endausbau), als auch die Bismarck Klasse, mehr als gelungene Schiffe waren!

Graf Spee (auch mit 2 x 4 x 20,3cm) dürfte bis zur Indienststellung der Baltimore Klasse, das Maß der Dinge im Kreuzerbau gewesen sein, wenn von Schutz, Geschwindigkeit, Reichweite, Feuerleitung und Funktion der Waffen ausgeht. Es gibt International wenige Kreuzer, die da mithalten können.

Und nach Quellenlage 2021 dürfte die BS Klasse die beste Allround Schlachtschiffklasse im Bereich zwischen 38000-42000ts gewesen sein, wenn man wie oben wieder alle Bereiche mit einbezieht. Also so schlecht war der deutsche Kriegsschiffsbau dann doch nicht.

Der größte Problembereich den man differenziert betrachten mus, und wo die KM den größten Rückstand hatte, auf alle größeren Kriegsschiffklassen bezogen, war die Antriebsfrage, dazu Äußer ich mich aber noch ausführlich.

Stahlgüte, Panzeranordnung, Funktion der Waffen, Granaten, Feuerleitung etc, war man durchaus auf Höhe der Zeit.

Die Quellenlage 2021 wäre interessant davon zu erfahren.
Auch die SA der deutschen Schiffe mit ihrer Philosophie der leichten Hochgeschwindigkeitsgeschosse wäre weniger genau und effektiv gewesen wie die der Briten und Amerikaner.

Zitat von: Thoddy am 03 Mai 2021, 01:08:41
Ich würde sagen Spicmart meint den Artikel von Peter Lienau auf Navweaps.

Genau.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ufo am 03 Mai 2021, 14:39:35
Zitat von: spicmart am 03 Mai 2021, 14:15:32

Zitat von: Thoddy am 03 Mai 2021, 01:08:41
Ich würde sagen Spicmart meint den Artikel von Peter Lienau auf Navweaps.

Genau.

Du beschreibst Peters Artikel mit:

"Ich habe auch mal einen Artikel gelesen, wo der deutsche Schiffbau ein Durcheinander war wo Ingenieure oftmals keine ordentliche Ausbildung erhalten konnte aufgrund des Chaos."

Dieser Auslegung seines Artikels kann ich so recht nicht folgen. Ich denke die Ausbildung der zivilen Ingenieure und Ingenieuroffiziere war nicht Teil des Problems. Ich sehe auch nicht, wo Peter dies kritisieren wuerde. Ich denke die Probleme waren systemischer Natur: die mangelhafte Verknuepfung von ziviler Forschung und militaerischer Entwicklung, mangelhafte Verknuepfung von Bedarf und Entwicklung aber an der Ausbildung sehe ich keinen Mangel.

Ufo   
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 03 Mai 2021, 14:45:33
Zitat von: ufo am 03 Mai 2021, 14:39:35
Zitat von: spicmart am 03 Mai 2021, 14:15:32

Zitat von: Thoddy am 03 Mai 2021, 01:08:41
Ich würde sagen Spicmart meint den Artikel von Peter Lienau auf Navweaps.

Genau.

Du beschreibst Peters Artikel mit:

"Ich habe auch mal einen Artikel gelesen, wo der deutsche Schiffbau ein Durcheinander war wo Ingenieure oftmals keine ordentliche Ausbildung erhalten konnte aufgrund des Chaos."

Dieser Auslegung seines Artikels kann ich so recht nicht folgen. Ich denke die Ausbildung der zivilen Ingenieure und Ingenieuroffiziere war nicht Teil des Problems. Ich sehe auch nicht, wo Peter dies kritisieren wuerde. Ich denke die Probleme waren systemischer Natur: die mangelhafte Verknuepfung von ziviler Forschung und militaerischer Entwicklung, mangelhafte Verknuepfung von Bedarf und Entwicklung aber an der Ausbildung sehe ich keinen Mangel.

Ufo   

Es ist schon eine Weile her und wohl ist mein Gedächtnis bezüglich der Details nicht mehr so gut. Tut mir leid, wenn ich das nicht ganz korrekt widergegeben habe.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 03 Mai 2021, 14:48:55
Zitat von: Matrose71 am 03 Mai 2021, 13:24:52
Graf Spee (auch mit 2 x 4 x 20,3cm) dürfte bis zur Indienststellung der Baltimore Klasse, das Maß der Dinge im Kreuzerbau gewesen sein, wenn von Schutz, Geschwindigkeit, Reichweite, Feuerleitung und Funktion der Waffen ausgeht. Es gibt International wenige Kreuzer, die da mithalten können.
Die Deutschland-Klasse hatte einige Nachteile:
a) die war im Vergleich zu den meisten Kreuzern sehr langsam, langsamer waren eigentlich nur wenige alte Panzerkreuzer und Geschützte Kreuzer.
b) die Hauptbewaffnung war auf zwei Türme beschränkt, was es schwierig machte, mehrere Ziele zu bekämpfen (ein Problem u.a. bei Río de la Plata, kaschiert durch die miese britische Taktik, die die beiden Leichten Kreuzer den Großteil des Gefechts zur Unwirksamkeit verdammte)
c) die Panzerung war durchschnittlich, die meisten Kreuzer der 1930er waren mindestens ähnlich, wenn nicht besser gepanzert (zumindest von der Stärke des Seitenpanzers)
d) die Aufteilung in Mittelartillerie und schwere Flak war eine Platz- und Gewichtsverschwendung (die 15-cm-Geschütze waren bei Río de la Plata praktisch unwirksam)

Zitat von: Matrose71 am 03 Mai 2021, 13:24:52
Und nach Quellenlage 2021 dürfte die BS Klasse die beste Allround Schlachtschiffklasse im Bereich zwischen 38000-42000ts gewesen sein, wenn man wie oben wieder alle Bereiche mit einbezieht. Also so schlecht war der deutsche Kriegsschiffsbau dann doch nicht.
Zumindest in Bezug auf die Flak war die Bismarck eher unterdurchschnittlich, die Aufteilung in Mittelartillerie und schwere Flak war erneut Platz- und Gewichtsverschwendung. Wenn man sich die doch relativ hohe Tonnage anschaut, war die Bismarck in den meisten Bereichen abgesehen von der Geschwindigkeit durchschnittlich oder eher unterdurchschnittlich, zumindest hatten einige kleinere Schiffe zumindest ähnliche Eigenschaften, z.B. USS North Carolina.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 03 Mai 2021, 19:46:43
Salve,

nun ausführlich, ersteinmal die Abhandlung von Peter Lienaus Artikel.
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.php

ZitatWhat I'm trying to make clear is the following : The political leadership sets the mind frame, the RMA (following the navy laws) converted the granted money into ships (each with the certain technical standard, obeying the design evolution). The end of the chain was the "fleet," the men who manned these vessels. They had to live with what was delivered, they were ordered to give some feedback's and thoughts – but that's all that was wanted, all else was the RMA's responsibility.

Diese generelle Aussage ist falsch, da Tirpitz oft genug in das Design eingegriffen hat, gegen den Willen des RMA, die darauf mit einigen Denkschriften reagierte.
Nach dem Willen des RMA hätte z.B. die Kaiser Klasse schon einer Köenig Klasse (alle Türme in Mittschiffslinie) entsprochen und alle deutschen Großkampfschiffe wären mit einem Vierschrauben Dampfturbinenantrieb konstruiert worden, analog zu den Großen Kreuzern.
Auch muss Lienau mal erklären warum er alle Großkampfschiffe der KM als Prototypen beschreibt (was falsch ist), aber der Sprung von Helgoland zu Kaiser eine natürliche Entwicklung?! Wenn technische Neuerungen umgesetzt werden, ist das beim ersten Schiff immer Prototypen Status.

ZitatThe outer environment is now changed as well. The Versailles treaty knocked the German navy down to that of a 3rd or 4th rate nation. If you don't want to play this role, but you are saddled by the treaty, then you have to invent something new and upgrade the old things to become the new cutting edge. You cannot just follow what the other nations do - there's no money, no political support and the dictate of Versailles prohibits much of what was formerly done. You must create things that are better than what other navies have. This mindset leads to such things as the comparatively high performance 11" gun, the diesel powered Panzerschiffes and the all-welded hull designs. But the bad news is that the overall design-process is turned upside-down. Now, things look like this:

a.  No political overview. The dictate was that: "The Fleet must be ready for combat within 8 years." But for the questions of: "For what? Against whom? For how long? Strategy and Tactics?" there are no answers. This results in an absence of political guidance for the MA, thus the directors are free to follow their own ideas.

b.  No technical concepts that need to be followed. The major ships were all just prototypes. Some good, some bad, none outstanding. Why? We will return to this a little later.

c.  The atmosphere inside the MA is poisoned. Ex-military men, with no design experience, are now in charge. No longer was the RMA (now MA) mainly a department of uniformed civilians. It had now morphed into a barracks square, with the iron discipline that implies. You need time-in-rank to get to the next level of command, not technical experience.

d. Starting perhaps as early as 1933, but absolutely after the signing the 1936 London treaty, the engineers were under constant and growing pressure to deliver results.

What were the effects of this upheaval?

    Design team leaders who are not able to decide between good and bad ideas, ones who cannot provide guidance in technical questions.
    Teams whose junior members are not aware of "how a warship must perform," with no ideas about what is really important and what is a trivial concern.
    Rivalry between the teams, overestimating their individual importance in the design process.
    Inventions just for having inventions with no one asking if about if they are useful or not.

Aussage a,b, und d sind nach heutiger Quellenlage eindeutig falsch, teilweise war das Gegenteil der Fall.

a:
Nach dem Lilienthal Report von 1942 als Primär Quelle und Raiders Aufzeichnungen wissen wir, das SH/GN eine Antwort auf die Dunkeque Klasse waren und einen langen Design Prozess vom vergrößerten Panzerschiff bis zum Endgültigen Design hinter sich hatten, sie wurden sogar zweimal auf Stapel gelegt. Dazu waren beide "politische" Schiffe, da die Armierung mit 28cm und auch die "Größe" nach allen Quellenlagen eine politische Entscheidung und Vorgabe von Hitler und seiner Marine Berater war, um GB nicht zu verärgern
Genauso (bezogen auf den Liliental Report) verhält es sich mit der Bismarck Klasse, die eine Antwort auf die Richelieu Klasse war und auch eine Design Phase von 2 Jahren durchlief.

b:
SH/GN basierten auf den gemachten Erfahrungen mit den Panzerschiffen, und BS/TP sind glasklare Weiterentwicklungen von SH/GN. An der Bismarck Klasse gab es technisch "nichts", was es nicht auch bei SH/GN gab, bis auf die Geschütze.
Auch nach dem Lilienthal Report, wurde um 1934/1935 das Panzerschema der deutschen Schlachtschiffe entwickelt und zwar auf Grundlage der von Krupp entwickelten 1934 Geschützfamilie (40,6cm, 38cm, 28cm L54 und 20,3cm). Diese Geschütze wiesen alle eine sehr hohe vertikale Durchschlagskraft auf, was die deutschen MA Inginieure dazu veranlasste, den vertikalen  Schutz der neuen Schlachtschiffe zu erhöhen, in dem man das Hauptpanzerdeck als weiteren vertikalen Schutz mit einplante. Dieses tiefliegende Hauptpanzerdeck bedingt zwangsläufig eine andere Konstruktion als AoN Schiffe, mit hochliegendem Panzerdeck, da man mit einer kurzen Zitadelle zu wenig geschütztes Auftriebsvolumen hätte, insoweit ist die sehr lange/große Zitadelle der deutschen Schlachtschiffe und ihre Turmanordnung, genau diesem Konstruktionsmerkmal geschuldet. Das man ein sehr gutes kompaktes AoN Design, designen und bauen konnte, hat man mit den Panzerschiffen hinreichend bewiesen, mehr AoN geht fast nicht.
Zur Hipper Klasse und den Zerstörern schreibe ich noch extra, bei den Zerstörern bin mir aber nach Quellenlage sehr sicher, dass das genau das war, was die Marine wollte, da man mit großen Einheiten, die fehlende Masse kompensieren wollte.

c:
Dazu kann ich nichts sagen, allerdings sind mir bis jetzt keine solchen Quellen untergekommen oder hier gepostet worden.

d:
Ist diese Behauptung ziemlicher Unsinn, da alle deutschen Großkampfschiffe, die gebaut wurden, bereits 1936 mehr oder weniger "fertig" designt waren.
Eine Anspielung auf den Z-Plan, der in diesem Artikel mehrfach erfolgt ist ziemlich müßig und spekulativ, da auch den damaligen Inginieuren wohl klar war, dass das nie umgesetzt werden konnte, anhand der mehr als knappen Finanzen und dem geprügele der verschiedenen Waffengattungen um Rohmaterialen, die ab 1937 bis Kriegsbeginn und auch weiter bis Kriegsende an der Tagesordnung waren.
Auch floss in die Planungen des Z-Plans noch überhaupt keine Erfahrungen mit den in Bau befindlichen Schiffen ein.

Ich halte seine Aussagen die er als Effekte auf a, b, c und d resümiert für falsch und nicht haltbar.

ZitatOne can clearly see the influence of the "fleet" in the designs of Hipper, the Scharnhorst and the Bismarck classes of warships. Although the Battle of Jutland proved that the shooting of German ships was quite adequate, the lack of a coordinated, centralized fire-control such as the British had was well known by the "fleet" after this sortie. Result: The Fleet wanted the a Fire Control System that would be the best, the utmost, the totally superior Fire Control System. So, the MA spent a great deal of time and resources into developing such a system. The end result was an overly complex, very heavy Firing director and very sensitive machinery. This development process continued until the point of chaos was reached. For example, the new battleships Scharnhorst and Gneisenau were found to be incapable of shooting their main guns in the autumn 1939. This could only be corrected after 22,000 yards (!) of useless electrical wires were removed and major modifications were made to the Fire Control circuits and mechanisms.

Diesen Absatz kann man beruhigt als totalen Schwachsinn bezeichnen, da die Kaiserliche Kriegsmarine eine zentrale Feuerleitung hatte und die Feuerleitsysteme aller deutschen Schiffe, der Reichs- und Kriegsmarine, auf einem mechanischen Siemens Computer aufbauen, der 1922 entwickelt wurde, und danach permanent weiterentwickelt wurde. Auch zeigen die Trefferquoten von deutschen Großkampfschiffen im WWII das absolute Gegenteil, einschließlich des Treffers eines Schlachtschiffes, auf die größte Entferung, der je erzielt wurde.

ZitatA second example would be the anti-aircraft FCS on the Bismarck. The company that built the computers for this proudly announced that only a dozen of their 20,000 employees were capable of assembling this machine. When you think about this, there is really no better way to express the fact that this inherently means that the computer won't work properly in actual service. All in all, they (the fleet branch) wanted every thing perrrrfecccct. But if you do it, you often are 10 years too late. The DP-gun wasn't produced because the fleet branch wanted them stabilized in three dimensions - why not start with a 2-d stabilized version and see how it works? The Scharnhorst and Gneisenau were outfitted with every gun and FC gimmick (useful or not) that was available. Result: An overloaded design. A few tons more and the main armor belt would loose its function as it would wind up below the waterline. Likewise, the upperworks of the superstructures were the favorite playground of every ambitious technical naval officer who was in command in the MA - I'm sure you noticed the different deck layout for each of these two ships. This is the reason for it. Remember - not technical qualification, but rank is required for all decisions.

Auch dieser Absatz, ist mehr Anschuldigung und eine Aneinanderreihung von unbewiesenen Behauptungen, als das nachvollziehbare Argumente oder Quellen gebracht werden. Das Gewicht von SH/GN wuchs vor allen dingen im Kriegsverlauf und sie litten unter ihren "politischen" Bauvorgaben, das sollte ja bei GN durch den großen Umbau behoben werden.

ZitatAt the battle off the Norwegian coast, did the Scharnhorst and Gneisenau perform well? The answer is no.

The situation facing the Scharnhorst and Gneisenau was nearly textbook. In theory, this sortie should have turned out to be a "piece of cake," a clear victory within a couple of minutes. Look at the conditions:

    Good visibility
    Normal sea conditions for that region
    18 large caliber guns vs. 6 on the Renown
    Distance to opponent about 150 hm (16,400 yards), perfect for main guns and secondaries.
    The German shells could easily defeat the Renown's armor at this range.
    A chance for "crossing the T."

Instead of that, the Scharnhorst and Gneisenau bugged out, showing good shooting only in the first few minutes of the engagement. Everything after changing course to 70° was a slow, but constant waste of ammo. The longer the battle lasted, the worst became the shooting.

Hier muss man dann leider feststellen, das Lienau massiv lügt, die Begegnung fand bei Sturm der Stärke 7-9 statt, der Wellengang war massiv erhöht und Renown wurde als Nelson angesprochen und im Endeffekt war es einzig und alleine Lütjens Entscheidung, mit dem Bug und 30kn in den Sturm zu drehen und das Gefecht mehr oder weniger abzubrechen. Beim Aufeinandertreffen funktionierte die deutsche SA und Feuerleitung, erst als man mit dem Bug in den Sturm drehte (9-11), wurden bei SH der vorderste SA Turm unter Wasser gesetzt. Fakt ist Renown konnte auf grund des Wellenganges und der Stärke des Sturms den deutschen Schiffen nicht folgen und verlor sie auf grund ihrer zu geringen Geschwindigkeit sehr schnell aus den Augen. Warum Lütjens das Gefecht nicht wirklich angenommen hat, ist Teil einer anderen Diskussion, die schon mehrfach geführt wurde, eine Rolle mag auch spielen, das Renown den I AO der GN aus dem Turm geschossen hat, aber das ist Spekulation.

ZitatI don't want to pick on the ships commanders or say they should have done things differently. I think they did not have much of a choice - due to the bad seagoing abilities of their ships in combination with extra-sensitive guns and overly-complex FC. Where did these deficiencies come from? From overloading the ships and poor performance by the equipment. Where did this come from? From "crazy freaks" inside MA!
Meiner Meinung nach eher ein Ausbruch, denn eine substantielle Meinung

ZitatAs a further example, the Bismarck wasn't equipped with turbo-electric propulsion because the Navy demanded the capability of going from full ahead to full astern within ONE minute. I can see no reason why a battleship intended for commerce raiding should be capable of doing this.
Hier wird es dann völlig abstrus, denn erstens war BS nie als Schlachtschiff für Handelsstörung geplant und gebaut worden (wohl nie verschwindender Mythos) und zweitens wäre ein Turbo-elektrischer-Antrieb nur wieder ein weiterer technischer "Prototypen Versuch" gewesen, da man damit überhaupt keine Erfahrungen bei Kriegsschiffen hatte.

Soweit mal meine erste Einschätzung zu Peter Lienaus Artikel, Quellenstand 2021.
Zum Problem Antrieb, Diesel vs. Heißdamp Turbinen Anlage und der Hipper Klasse werde ich mich noch Äußern.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 03 Mai 2021, 20:27:53
Zitat von: maxim am 03 Mai 2021, 14:48:55
Zitat von: Matrose71 am 03 Mai 2021, 13:24:52
Graf Spee (auch mit 2 x 4 x 20,3cm) dürfte bis zur Indienststellung der Baltimore Klasse, das Maß der Dinge im Kreuzerbau gewesen sein, wenn von Schutz, Geschwindigkeit, Reichweite, Feuerleitung und Funktion der Waffen ausgeht. Es gibt International wenige Kreuzer, die da mithalten können.
Die Deutschland-Klasse hatte einige Nachteile:
a) die war im Vergleich zu den meisten Kreuzern sehr langsam, langsamer waren eigentlich nur wenige alte Panzerkreuzer und Geschützte Kreuzer.
b) die Hauptbewaffnung war auf zwei Türme beschränkt, was es schwierig machte, mehrere Ziele zu bekämpfen (ein Problem u.a. bei Río de la Plata, kaschiert durch die miese britische Taktik, die die beiden Leichten Kreuzer den Großteil des Gefechts zur Unwirksamkeit verdammte)
c) die Panzerung war durchschnittlich, die meisten Kreuzer der 1930er waren mindestens ähnlich, wenn nicht besser gepanzert (zumindest von der Stärke des Seitenpanzers)
d) die Aufteilung in Mittelartillerie und schwere Flak war eine Platz- und Gewichtsverschwendung (die 15-cm-Geschütze waren bei Río de la Plata praktisch unwirksam)

Zitat von: Matrose71 am 03 Mai 2021, 13:24:52
Und nach Quellenlage 2021 dürfte die BS Klasse die beste Allround Schlachtschiffklasse im Bereich zwischen 38000-42000ts gewesen sein, wenn man wie oben wieder alle Bereiche mit einbezieht. Also so schlecht war der deutsche Kriegsschiffsbau dann doch nicht.
Zumindest in Bezug auf die Flak war die Bismarck eher unterdurchschnittlich, die Aufteilung in Mittelartillerie und schwere Flak war erneut Platz- und Gewichtsverschwendung. Wenn man sich die doch relativ hohe Tonnage anschaut, war die Bismarck in den meisten Bereichen abgesehen von der Geschwindigkeit durchschnittlich oder eher unterdurchschnittlich, zumindest hatten einige kleinere Schiffe zumindest ähnliche Eigenschaften, z.B. USS North Carolina.

a.
Graf Spee lief über 28kn und war damit 2-3 Kn langsammer, als die gängigen CA Kreuzer anderer Marinen, war aber dazu in der Lage über Wochen mit 20kn plus zu "kreuzen", ohne den Zapfhahn anzulaufen, damit konnte kein Kriegschiff anderer Marinen mithalten. Auch konnte Graf Spee auf grund ihrer Reichweite ihre Dauerhöchstgeschwindigkeit wesentlich länger "halten", als jedes andere Kriegsschiff, vor allen dingen Kreuzer der damaligen Zeit.
b.
Ist das deine Meinung, Fakt ist, das Graf Spee das Gefecht gegen 3 Kreuzer gewonnen hat, sie war als Kampfeinheit in Takt und nur die Entfernung zum ihrem Heimathafen, bedeutete den Mission Kill, wäre das ganze in der Nordsee, Norwegen oder Nordmeer passiert, wäre sie als strahlende Siegerin heimgekehrt.
Sie hat einen CA zu Klump geschossen, der 1,5 Jahre in die Werft musste und einen CL erheblich beschädigt, den anderen mäßig beschädigt.
Außerdem spielt hier weniger die Turmanzahl, als die Rohranzahl eine Rolle. Mit 2 x 4 x 20,3cm kann man genauso viele Ziele bekämpfen, wie mit 4 x 2 x 20,3cm, wenn die Rohre in seperaten Wiegen liegen und das Feuerleitsystem (was das deutsche konnte) das leisten kann.
c.
Die Panzerung  mit 100mm geneigtem Gürtel (4,5-5m), 125mm Barbetten, 145mm Türme, 40-70mm Deckspanzerung, war gegenüber so ziemlich allen anderen Kreuzern der damaligen Zeit überlegen, auch hat das Panzerschema ja bei La Plata funktioniert, keine 15cm ist irgendwo durchgekommen, die Treffer von Exeter beruhen auch auf Fehlern der Schiffsführung, die die ballistische Überlegenheit ihrer Geschütze zu wenig ausgespielt hat.
d.
Der Grund war ein Fehler in der Feuerleitung und nicht die Anordnung der SFlak und Mittelartillerie.

2. Bismarck war in vielen Bereichen überdurchschnittlich, angefangen von ihrer vertikal und horizontal Panzerung, über ihr Feuerleitsystem inklusive Radar, über die Genauigkeit ihrer Kanonen, die bei einer Vollsalve auf 20km nicht weiter als 120m streuten, damit können nicht viele Schlachtschiffe aufwarten. Auch war sie kein nasses Schiff und konnte in schwerer See immer noch eine stabile Waffenplattform bieten, im Gegensatz z.B. der Sout Dakota Klasse, die ab 6-7Windstärken, wohl kampfiunfähig war.

Auch bzgl. der Flak hast du teilweise unrecht. Auch ich bin ein Freund der DP, aber die gab es nun mal nicht und die 10,cm L65 Flak war bis zur Einführung der VT Zünder für die 5"/38 der US Marine, das Maß der Dinge an maritimer schwerer Flak im WWII. Von den ballistischen Werten und der Schussfolge schlägt die 10,cm L65 Flak so ziemlich alles im WWII. Das woran die BS Klasse krankte war nicht ihre SFlak sondern die MFlak, was ja schon hinreichend besprochen wurde, was BS aber keinesfalls zu einem unterdurchschnittlichen Schlachtschiff macht.
Desweiteren hat PG 1,5 Jahre in der Ostsee bewiesen, was es heißt eine "Flak Macht" zu sein, mit der 10,5cm L65 SFlak und einer modifizierten MFlak aus der Bofors 4cm und der "alten" 3,7cm L83. Sie konnte mehrere Dutzend Angriffe auf sich und ihre Geleitschiffe abwehren, mit zahllosen Abschüssen, auch funktionierte die gemischte MFlak auf den Panzerschiffen in der Ostsee hervorragend. Bereits bei Tirpitz und beim Kanaldurchbruch konnten die Flak der deutschen Grosskampfschiffe zeigen was sie konnte, als alle Kinderkranheiten aussortiert waren, waren die Ergebnisse mehr als durchschnittlich.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 05 Mai 2021, 13:51:48
Matrose71.

Danke, dass du den Lienau-Artikel auseinandergenommen hast.
Ich dachte, der gute Herr wäre ein Deutscher, weswegen ich da weniger Bias
denn Objektivität vermutet habe.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 05 Mai 2021, 14:38:10
@ Matrose71:
die leichte Flak der Bismarck war sicher kein spezifisches Problem des Schiffs, sondern ein Problem des 3,7-cm-Geschützes.

Die DP-Geschütze waren nicht in jedem Fall optimal, z.B. waren die britischen 13,3-cm-Geschütze zu langsam, um gute Flugabwehrgeschütze zu sein.

Aber für was brauchte es eine Mittelartillerie? Die war doch komplett nutzlos. Bei den Gefechtsentfernungen, die schon im Ersten Weltkrieg üblich waren, konnte sie nicht verwenden werden. Man brauchte nur Geschütze, die gegen schnelle leichte Kräfte und Flugzeuge wirksam waren. Die 10,5-cm-Geschütze alleine - vielleicht mit etwas mehr Schutz für die Bedienung - hätten schon gereicht, vielleicht gegen Zerstörer bei überraschenden Nachtangriffen etwas schwach. Da waren die 12,7 cm L/38 sicher die bessere Wahl.


In Bezug auf die Graf Spee:
a) die geringe Geschwindigkeit hat ihr genau nicht ermöglicht, überlegenen Kräfte auszuweichen oder wenigstens die Entfernung frei zu wählen. 28 kn waren im Vergleich zu Kreuzern der Epoche langsam.

b) Graf Spee hat bei Río de la Plata verloren - weil sie ihre Mission abbrechen musste. Natürlich hat sie erheblichen Schäden angerichtet, aber das lag primär an Harwoods mieser Taktik, der die beiden Leichten Kreuzer für den Großteil des Gefechts auf so große Entfernung hielt, dass deren Feuer lange komplett unwirksam war - erst gegen Ende des Gefechts näherten sie sich und erzielten dann den Großteil der Treffer, die Graf Spee abbekam (etwa 85%). Wenn er früher näher heran gegangen wäre, hätte Graf Spee ihr Feuer mehr aufteilen müssen und Exeter nicht so schnell ausschalten können. Die Zahl der Rohre bei individuellen Rohrwiegen hilft eigentlich bei der Zahl der Ziele nicht - außer die gegnerischen Schiffe ordnen sich aus irgendeinen sehr merkwürdigen Grund hintereinander in der Feuerrichtung an.

c) laut allen meinen Büchern hatte Graf Spee einen 80 mm Seitenpanzer. In den 1930ern hatten praktisch alle größeren Kreuzer einen dickeren Panzer, die Town-Klasse z.B. 11,4 cm, die New Orleans- und Brooklyn-Klasse 12,7 cm, Wichita 15,2 cm, Zara-, Takao-, Mogami- und Tone-Klasse 10-15 cm, Algérie 11 cm. Natürlich hatten alle diese Kreuzer inklusive Graf Spee das Problem, dass sie durch Treffer auf die ungepanzerten Bereiche außer Gefecht gesetzt werden konnten, u.a. ihre Feuerleitung zerstört werden konnte. Deshalb trugen die 15,2-cm-Treffer von Ajax und Achilles auch wesentlich dazu bei, dass Graf Spee nicht mehr einsatzfähig war.

d) Graf Spee schleppte bei den 15-cm-Geschützen das Äquivalent einer Bewaffnung eines kleineren Leichten Kreuzers mit sich herum. Das sie bei Río de la Plata wegen der Feuerleitung nicht wirksam war, betont doch nur das Problem des Entwurfs. Man hatte zwei Kaliber, wie sie auf Kreuzern als Hauptbewaffnung zum Einsatz kamen, die natürlich in Bezug auf ihre Aufstellung und die notwendige Feuerleitung um Platz konkurrierten. Entsprechend waren die 15-cm-Geschütze auch nicht optimal angeordnet.

Nicht falsch verstehen: die Deutschland-Klasse ist meiner Meinung nach der beste Entwurf der Reichsmarine/Kriegsmarine, in vielerlei Hinsicht ein gelungener Kreuzer für den Handelskrieg. Aber ein Maßstab allgemein für den Kreuzerbau war die Klasse nicht, es wurde auf sie reagiert (Dunkerque-Klasse), aber niemand hat sonst versucht auch nur ähnliche Kreuzer zu bauen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 06 Mai 2021, 04:12:14
@ maxim

ZitatIn Bezug auf die Graf Spee:
a) die geringe Geschwindigkeit hat ihr genau nicht ermöglicht, überlegenen Kräfte auszuweichen oder wenigstens die Entfernung frei zu wählen. 28 kn waren im Vergleich zu Kreuzern der Epoche langsam.

Du spekulierst einfach nur rum, das einzige was verifiziert ist, ist das Gefecht bei La Plata, und da hat ganz klar Langsdorff/Graf Spee die Entfernunng verkürzt, auf grund der Annahme, Geleitzug geschützt durch Kreuzer und Zerstörer!
Nach zu lesen im KTB!
28,5kn und die allgemeine Reichweite auf grund der Diesel war absolut ausreichend um jeden Alliierten Kreuzer eine lange Nase zu drehen!

Zitatb) Graf Spee hat bei Río de la Plata verloren - weil sie ihre Mission abbrechen musste. Natürlich hat sie erheblichen Schäden angerichtet, aber das lag primär an Harwoods mieser Taktik, der die beiden Leichten Kreuzer für den Großteil des Gefechts auf so große Entfernung hielt, dass deren Feuer lange komplett unwirksam war - erst gegen Ende des Gefechts näherten sie sich und erzielten dann den Großteil der Treffer, die Graf Spee abbekam (etwa 85%). Wenn er früher näher heran gegangen wäre, hätte Graf Spee ihr Feuer mehr aufteilen müssen und Exeter nicht so schnell ausschalten können. Die Zahl der Rohre bei individuellen Rohrwiegen hilft eigentlich bei der Zahl der Ziele nicht - außer die gegnerischen Schiffe ordnen sich aus irgendeinen sehr merkwürdigen Grund hintereinander in der Feuerrichtung an.

Tja die Engländer können nur froh sein, das Harwood der kommandierende Offizier war und nicht du!
Harwood musste einfach warten, bis seine CLs alle Kessel auf Temperatur hatten, was nach englischen primären Quellen genau eine halbe Stunde (30kn) gedauert hat, für 32kn dauerte es bei La Plate 3/4 Stunden, davor war Harwood einfach nur toter Fisch für die Ari der Graf Spee, trotz all deiner gegenteiligen Behauptungen!
In der halben Stunde hatte AGS, Exeter längst erledigt, auf grund ihrer überlegenen Ari und Feuerleitung, was auch jeder anderen Kreuzer Paarung passiert wäre, du solltest einfach mal richtige Quellen lesen!
AGS hat das Gefecht gewonnen, das kannst du drehen oder wenden bis zum Tag X, das ändert null am Ergebnis! Der Mission Killh ängt ausschließlich an der Entfernung zum Heimathafen und nicht an den Schäden aus den Gefecht!
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg33261.html#msg33261
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg109135.html#msg109135

Die 15cm haben rein gar nichts auf AGS verursacht, die entscheidenden Treffer, die den Mission Kill verursacht haben, kamen alle von Exeter und nicht von den 15cm der CLs! Deine Behauptungen und Analysen sind FALSCH!

Zitatc) laut allen meinen Büchern hatte Graf Spee einen 80 mm Seitenpanzer. In den 1930ern hatten praktisch alle größeren Kreuzer einen dickeren Panzer, die Town-Klasse z.B. 11,4 cm, die New Orleans- und Brooklyn-Klasse 12,7 cm, Wichita 15,2 cm, Zara-, Takao-, Mogami- und Tone-Klasse 10-15 cm, Algérie 11 cm. Natürlich hatten alle diese Kreuzer inklusive Graf Spee das Problem, dass sie durch Treffer auf die ungepanzerten Bereiche außer Gefecht gesetzt werden konnten, u.a. ihre Feuerleitung zerstört werden konnte. Deshalb trugen die 15,2-cm-Treffer von Ajax und Achilles auch wesentlich dazu bei, dass Graf Spee nicht mehr einsatzfähig war.

Tja deine Bücher/Quellen sind dann einfach Scheisse! AGS hatte einen 100mm (äquivalent zu 115-120mm) geneigeten durchgehenden 4,0m Gürtel, während Deutschland 80/50 und ADS 50/80mm an geneigtem Gürtel hatten. Nach zu lesen in Freiburg, und bei allen seriösen Buchtiteln über Schiffe des WWII.
Aber du kannst ja gerne dem geneigten Lesern und Forum, deine Quellen zur Verfügung stellen, das AGS nur 80mm Gürtelpanzer aufzuweisen hatte!
Zur veranschaulichung  einige Skizzen, die für AGS und die New Orleans Klasse!
Die Zara Klasse und Algérie waren in etwa auf Graf Spee Niveau, alles andere hatte Defizite! Die Japanner und Engländer hatte durchgehend eine Turmpanzerung von 25mm, was ja Exeter praktisch sofort aus dem Gefecht genommen hat. Die US Schiffe hatten weniger gepanzerte Flächen als AGS und waren gegen ihre Ari praktisch auf jede Entfernung völlih Schutzlos!
Der von mir propagierte 20,3cm Kreuzer auf AGS Basis, hatte noch eine Menge in "Peto" gegenüber einer Hipper Klasse. Eine AGS mit einer 20,3cm Barbette und einem 20,3cm Vierlingsturm, gwinnt um die 600t Gewicxht zur original AGS plus die 1400t zur Hipper Klasse (14000t). Das wären insgesammt um die 2000t Spielraum für Verbesserungen!
Längerer Rumpf (höhere Geschwindigkeit, 200t-400t), größere Maschinen Anlage M12Z 42/58  (500t) und ein Gürtelpanzer von 120mm (300t-500t) sind absolut im Bereich des Möglichen. Desweiteren war die deutsche 20,3cm L60 mit Abstand das beste Kreuzer Geschütz in ihrer Klasse, nach allen seriösen Quellen, von ihren ballistischen Werten und Einschätzung verschiedener Autoren.


Zitatd) Graf Spee schleppte bei den 15-cm-Geschützen das Äquivalent einer Bewaffnung eines kleineren Leichten Kreuzers mit sich herum. Das sie bei Río de la Plata wegen der Feuerleitung nicht wirksam war, betont doch nur das Problem des Entwurfs. Man hatte zwei Kaliber, wie sie auf Kreuzern als Hauptbewaffnung zum Einsatz kamen, die natürlich in Bezug auf ihre Aufstellung und die notwendige Feuerleitung um Platz konkurrierten. Entsprechend waren die 15-cm-Geschütze auch nicht optimal angeordnet.
In deiner Bubble vielleicht!
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg253775.html#msg253775

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.0.html

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg33261.html#msg33261
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg109135.html#msg109135

Deine Behauptung das die 15cm der CL irgend ewas ausgerichtet hätten ist schlicht und einfach Falsch!
Die entscheidenden Treffer das AGS nicht für den Nord Atlantik gewappnet war nach dem Gefecht, waren Treffer der Exeter, alle 15cm Treffer wurden von der Panzerung absorbiert!
Das Anlaufen von La Plata war ein Fehler, genauso wie das verkürzen der Gefechtsentfernung am Anfang des Gefechts, letztendlich war es eine Entscheidung des Kapitäns, das der Mission Kill erfolgreich war, es gab genügend Alternativen und die Fehler gingen erstmal von Langsstorff aus und nicht von Harwood, auch wenn das in deinem Bias eher nicht vorkommt!
Ich kann nur auf die Threads dieses Forums verweisen, wo Leute aktiv waren, die wesentlich mehr Ahnung haben, als du!
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.0.html

Genauso wie das Anlaufen von La Plata eine Kapitäns/Schiffsführungs-Entscheidung war, die keinesfalls notwendig oder zwangsläufig war.
Graf Spee hätte genauso gut direkt nach Argentinien laufen können ode die Nacht abwarten können, Harwood war zur keiner Zeit in der Lage, AGS ein Gefecht aufzuzwingen!
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 06 Mai 2021, 14:34:48
Entschuldigung, geht es nur mir so:

Ich finde dass der Ton doch sehr aggressiv wird. Wenn man gute Argumente hat sollte das nach meiner Meinung unnötig sein, eine solche Schärfe reinzubringen.

Gruß
JIM
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Schorsch am 06 Mai 2021, 17:07:56
Hallo JIM!

Du stehst mit Deinem Empfinden nicht allein. Auch ich möchte darum bitten, die eigene gute Kinderstube im Rahmen der Diskussion nicht zu vergessen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Sprotte am 06 Mai 2021, 18:06:16
 :TU:) :TU:) :TU:)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 07 Mai 2021, 12:45:16
@ Matrose71:

Zur Geschwindigkeit:
laut den Plots beider Seiten fuhr Admiral Graf Spee in der Schlacht maximal 24 kn (laut britischen Plots nur 22 kn), die britischen Leichten Kreuzer bis zu 31 kn, d.h. 7-9 kn schneller (Quelle Warship 2018). Selbst mit ihrer Probefahrtgeschwindigkeit wäre die Admiral Graf Spee langsamer als die britischen Kreuzer gewesen.
Die britischen Leichten Kreuzer vergrößerten zu Beginn des Gefechts die Entfernung, da Harwood dachte, dass er auf diese Entfernung durch die Deckspanzerung der Admiral Graf Spee schießen könnte. Dafür hätten die beiden Leichten Kreuzer aber auch treffen müssen. Nachdem sie 50 Minuten sinnlos Granaten ins Meer feuerten, änderte Harwood die Taktik und verkürzte die Entfernung und begann auch endlich zu treffen - musste aber dann abbrechen, da die Munition ausging. D.h. Harwood konnte die Entfernung selbst wählen, erst auf große Distanz gehen, dann die Distanz verkürzen, dann sich wieder zurück ziehen, aber die Beschattung beibehalten. Die Admiral Graf Spee war nie in der Lage, durch ihre langsame Geschwindigkeit selbst die Entfernung zu wählen, sich der Beschattung zu entziehen etc.

Natürlich brauchte es mit einem Dampfantrieb Zeit, bis die volle Geschwindigkeit erreicht werden konnte. Aber schon zu Beginn des Gefechts waren die britischen Leichten Kreuzer in der Lage die gewünschte Entfernung zu halten, also auf Distanz zu bleiben.

Wer gewonnen hat:
Admiral Graf Spee hat offensichtlich mehr Schäden angerichtet und sich in dem Sinn gegen drei britische Kreuzer, die pro Minute etwa das doppelte Gewicht an Granaten abfeuern konnten, durchgesetzt. Harwood hat sein Ziel verfehlt die Admiral Graf Spee zu versenken. Deshalb wird die Schlacht oft als "taktischer Sieg" der Admiral Graf Spee bezeichnet.

Aber der "Mission Kill" (also die strategische Niederlage) bezieht sich darauf, dass Admiral Graf Spee ihre Mission abbrechen musste. Das hätte sie auch in der Nordsee machen müssen, ihre beeinträchtige Seetüchtigkeit, Feuerleitung und Verpflegung (zerstörte Kombüsen) hätten einen weiteren längeren Einsatz unmöglich gemacht. Der Unterschied in der Nordsee wäre gewesen, dass sie einen Hafen anlaufen können, in dem sie repariert worden wäre. D.h. das Schiff wäre nicht auch noch verloren gegangen. In Argentinien wären auch keine ausreichenden Reparaturen möglich gewesen, sie wäre auch von dort aus weiter beschattet (Achilles war einsatzfähig und auch Ajax hätte zur Beschattung verwendet werden können) und dann von stärkeren Einheiten irgendwann gestellt worden. Der Weg zurück wäre genauso weit gewesen, also genügend Möglichkeiten für die Briten, weitere stärkere Schiffe heranzuführen. Das hätte dann nur für Harwood schlechter ausgesehen, da der Kommandeur der neuen Verbände die Lorbeeren geerntet hätte.

Panzerung:
die Angabe "80 mm" findet sich u.a. im Gröner, in mehreren Publikationen von Breyer, in Koop-Schmolke, Conway's All the World's Fighting ship etc. etc., teilweise mit der Angabe, dass der Panzer nach unten dünner wurde Die Angabe "100 mm", auch mit dem Bezug auf die Pläne, habe ich in einem Artikel in Warship 2018 von William J Jurens gefunden. Genau in diesem Artikel findet sich aber auch die Angabe, dass 85% der Treffer auf der Admiral Graf Spee mit 15,2 cm Granaten erzielt wurden - und der Großteil traf nicht gepanzerte oder nur schwach gepanzerte Bereiche, u.a. die Treffer in den Bug, die Zerstörung eines Teils Feuerleitung der schweren Flak, die meisten Treffer im Turmmast...

Es gab laut dem Artikel zwei Treffer, die eindeutig durch 20,3-cm-Granaten verursacht wurden. Eine ging durch den Turmmast ohne dort zu explodieren (nicht sicher, ob sie überhaupt explodiert ist). Der zweite Treffer ging durch den Seitenpanzer und den Splitterschutz dahinter (also 100 mm und 40mm) und explodierte dann. Diverse Lagerräume und eine Feuerlöschleitung wurden zerstört, es gab einen leichten Wassereinbruch. Die Schäden wurden bis Mittag des 14. Dezember repariert (Quelle der erwähnte Artikel in Warship 2018).

Es gab zwei Treffer, die nicht eindeutig zugeordnet werden konnten, beide in nicht gepanzerten Bereichen. Der eine zerstörte die Kombüse und beschädigte den Antrieb für die Munitionsaufzüge der 15-cm-Geschütze. Der zweite, wahrscheinlich ein 15,2-cm-Treffer, zerstörte u.a. einen 10,5-cm-Munitionsaufzug und beschädigte eine 10,5-cm-Lafette.

Alle Schiffe seetüchtigen Kampfschiffe des Zweiten Weltkriegs waren überwiegend ungepanzert, nur einzelne Bereiche waren gepanzert, auch auf den stärker gepanzerten Schlachtschiffe. Alle Schiffe des Zweiten Weltkriegs, inklusive der stärker gepanzerten Schlachtschiffe, konnten durch Treffer in ungepanzerte oder schwach gepanzerte Bereiche gefechtsunfähig gemacht werden, also die Feuerleitung (zumindest die hoch oben aufgestellte) und die Seetüchtigkeit zerstört werden. Natürlich wären diese Schiffe dann noch geschwommen, die schweren Artillerie wäre noch funktionsfähig (aber ohne gute Feuerleitung) und die Maschinen wären noch gelaufen. Aber natürlich gibt es auch diverse Beispiele, dass die stärkste Panzerung überwunden und stark gepanzerte Bereiche zerstört wurden. In vielen Fällen wäre es wohl besser gewesen, wenn Sprengranaten statt panzerbrechender Munition verwendet worden wäre. Die Schäden wären größer gewesen. Übrigens auch ein Kommentar des Artillerieoffiziers der Admiral Graf Spee in Bezug auf die britischen 15,2-cm-Granaten.

Der spätere Verzicht auf Panzerung (bis auf Splitterschutz) ist genau durch diese Erfahrungen bedingt - entscheidende Teile, um das Schiff gefechtsfähig zu halten, konnten nicht ausreichend geschützt werden, insbesondere die Feuerleitung. Das Problem wurde im Radarzeitalter noch größer, deren Schutz war komplett unmöglich.

die 15 cm der Admiral Graf Spee:
ich habe nur eine Antwort gefunden, die sich auf die Wirkung der britischen 15,2 cm bezieht, nicht auf die suboptimale Aufstellung und Feuerleitung der Admiral Graf Spee selbst - nur deine frühere Aussage, dass deren Feuerleitung das Problem gewesen wäre, dass für ihre Unwirksamkeit in der Schlacht verantwortlich war. Aber das ist eher auch ein Argument, dass die 15 cm überflüssig waren.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 07 Mai 2021, 18:41:57
@maxim

Zu deinen Ausführungen ein paar Anmerkungen

- hier geht es eigentlich um die Bismarck
- nur weil im Gefecht der AGS in einem Gerät der Feuerleitung der MA durch einen Splitter falsche Werte angezeigt wurden, die MA abschaffen zu wollen ist doch etwas übertrieben.
- eine Verwendung von schwerer FLak zur Zerstörerabwehr funktioniert nicht, siehe Regenbogen
- der Vorteil des Dieselantriebs war die hohe Dauergeschwindigkeit. Da konnte kein dampfbetriebenen Schiff mithalten. Auch wenn AGS eine abgenudelte  Maschinenanlage hatte und nicht mehr ihre Höchstgeschwindigkeit laufen konnte, war ein Entkommen nicht aussichtslos.
- Geschwindigkeiten im Artilleriegefecht sind selten hoch, deshalb sind die Gefechtsgeschwindigkeiten am Rio de la Plata nicht ungewöhnlich.
- Die AGS musste ihre Mission nicht abbrechen, sondern war schon am Ende ihrer Mission und hätte auf jeden Fall nach Hause und in die Werft gemusst.

Soweit mal ein paar schnelle Anmerkungen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 08 Mai 2021, 08:37:59
Siehe die Seite davor ;)

Wie ich dort geschrieben hatte: Bismarck hatte eine Mittelartillerie, obwohl sich schon im Ersten Weltkrieg gezeigt hat, dass bei den Gefechtsentfernungen bei Gefechten zwischen Schlachtschiffen diese nicht eingesetzt werden konnte. Die Wahl eines relativ leichten Kalibers für die schwere Flak hat natürlich bedeutet, dass diese zur Bekämpfung von Zerstörern nicht optimal war. Aber warum zeigte sich das bei Unternehmen Regenbogen?

Auf den Schiffen der Deutschland-Klasse waren im Endeffekt zwei Kaliber eingebaut, die für die Hauptbewaffnung von Kreuzern typisch war - und entsprechend konkurrierten diese um den vorhandenen Platz, sowohl in Bezug auf die Aufstellung der Geschütze als auch der Feuerleitanlagen. Entsprechend war natürlich die Anordnung und Ausstattung für die 15 cm suboptimal. Obwohl ihre Anzahl der Bewaffnung eines Leichten Kreuzers entsprach, konnte sie nicht die gleiche Leistungen erreichen.

Wie oben geschrieben, erreichten die beiden britischen Leichten Kreuzer bei Río de la Plata bis zu 31 kn. Das ist recht nahe an deren Höchstgeschwindigkeit. Sie konnten deshalb die Entfernung frei wählen. Der theoretische Vorteil der Diesel - hohe Reichweite  und hohe Dauergeschwindigkeit - nützte Admiral Graf Spee nichts. Die turbinengetriebenen Schiffe waren in der Lage die Entfernung zu wählen und die Beschattung nach Abbruch des Gefechts über Stunden aufrecht zu erhalten.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 08 Mai 2021, 12:19:09
Aufgaben der Artillerie in deutschen Großkampfschiffen:
Schwere Artillerie ist das Hauptkampfmittel und dient zur offensiven Bekämpfung gegnerischer Schiffe auf große Entfernung
Mittelartillerie ist eine defensive Waffe und dient dem Schutz des Schiffes gegen Zerstörer und Schnellboote.
Schwere Flak dient der Verteidigung gegen hochfliegende Bomber und zum Aufbrechen von Torpedobomberangriffen
Leichte Flak dient der Nahbereichsverteidigung gegen Flieger und Schnellboote

In anderen Marinen wurde das anders gesehen und DP Geschütze gesetzt. Diese hatten den Nachteil dass sie sehr schwer waren, für den Kampf gegen Zerstörer zu leicht und die zielwirkung der Geschosse zu gering war. Für Luftverteidigungsmittel waren die Geschosse zu schwer und die Richtgeschwindigkeit zu langsam um wirkungsvoll eingesetzt zu werden. Man ging den Kompromiss ein da man genug Geleitfahrzeuge für seine Schlachtschiffe hatte.
Meine Bemerkung bezüglich Regenbogen bezog sich darauf, dass zum Stoppen eines Zerstörerangriffs ein Treffer aus 20,3 cm oder größer reichte. Mit der MA wurden mehrere Treffer benötigt, was bei den kurzen Gefechtsentfernungen äußerst schwierig war.

Natürlich konnten die CL gegen die AGS die Entfernung diktieren, allerdings waren sie dann Zuschauer. Die Reichweite ihrer Geschütze war zu gering um gegen die SA Wirkung zu zeigen. Wäre das Gefecht von deutscher Seite anders geführt worden, wäre Exeter nach wenigen Minuten versenkt worden und die CL hätten vor der Entscheidung gestanden, abzubrechen und um Hilfe schreien oder sich auf einen selbstmörderischen Nahkampf einzulassen. Das hätte bei einer hinhaltenden Gefechtsführung bedeutet, mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von 10 kn sehr lange dem 28 cm Feuer ausgesetzt zu sein, wo jeder Treffer potentiell tödlich ist.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 08 Mai 2021, 13:05:07
Die 12,7 cm L/38 der US Navy gehörte zu den besten Flakgeschützen des Zweiten Weltkriegs, auch die japanischen 12,7 cm Typ 89 waren gute Flakgeschütze. Die US Navy verwendete die gleichen Geschütze auf den Schlachtschiffen und Zerstörer und diese waren sehr wohl in der Lage Zerstörer zu versenken. Sie erreichten auch entsprechende Feuergeschwindigkeiten, um mehrere Treffer zu erzielen - im Gegensatz zu 20,3 cm, die hierfür oft viel zu langsam schossen. Zumindest die US Navy betrachtete ihre 20,3 cm als unwirksam gegenüber Zerstörern, zumindest in Nachtgefechten.

Es gab sicher auch schlechte DP-Geschütze, z.B. die britischen 13,3 cm, die auf der King George V-Klasse und der Dido-Klasse eingebaut wurde. Zumindest waren diese als Flak schlecht, da sie zu langsam feuerten und wohl auch die Richtgeschwindigkeit zu langsam war.

Die Entscheidung, hierfür zwei Kaliber zu verwenden, erforderte viel mehr Gewicht als eine Batterie mit DP-Geschützen. Sicher wog eine einzelne  DP-Lafette mit 12,7 cm mehr als eine Seeziellafette mit 12,7 cm. Aber es braucht halt die doppelte Zahl von Geschützen, Munitionsaufzügen und Feuerleitung, wenn man zwei Kaliber verwendet.

Harwood machte bei Río de la Plata den Fehler, dass er dachte, dass die Leichten Kreuzer bei der gewählten großen Entfernung Treffer erzielen würden (die Reichweite reichte hierfür locker) und dass diese sogar effektiver wären, da sie durch die Deckspanzerung der Graf Spee gehen würden (was theoretisch wohl richtig war). Tatsächlich war aber die Trefferwahrscheinlichkeit auf die Entfernung zu gering (die gleiche Erfahrung machte die Graf Spee mit den 15 cm). Die beiden Leichten Kreuzer erzielten - wie oben geschrieben - den Großteil der Treffer, die Graf Spee abbekam, aber erst, als sie die Entfernung verkürzten. Zu dem Zeitpunkt war Exeter schon längst ausgefallen und die Graf Spee konnte sich voll auf die beiden Leichten Kreuzer konzentrieren. Wenn Harwood gleich die Entfernung verkürzt hätte, hätte die Graf Spee nicht die Möglichkeit gehabt sich primär auf die Exeter zu konzentrieren und sowohl das Feuer der Exeter als auch der beiden Leichten Kreuzer wäre erheblich wirksamer gewesen. Unter diesen Umstände wäre eine Versenkung der Graf Spee nicht unwahrscheinlich gewesen, da die drei britischen Kreuzer pro Minute das doppelte Gewicht an Granaten im Vergleich zur Graf Spee abfeuern konnten. So hat Harwood die beiden Leichten Kreuzer für 50 Minuten faktisch aus dem Gefecht genommen. Unter diesen Umständen versäumte es die Graf Spee die Exeter zu versenken. Es war halt ein Artilleriegefecht, das von zwei Torpedoexperten geführt wurde - mit entsprechenden Fehlern auf beiden Seiten.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Teddy Suhren am 08 Mai 2021, 13:54:17
Hai

Falls mal jemand mitliest der nicht alles sofort Durchschaut:
DP Geschütz = Wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Dual-purpose_gun)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 08 Mai 2021, 14:17:53
ZitatDie 12,7 cm L/38 der US Navy gehörte zu den besten Flakgeschützen des Zweiten Weltkriegs,

Sie ist sehr zuverlässig und robust im Einsatz.

Die Sache ist die, die US 5"/38 läßt sich vergleichsweise sehr schnell laden, bedingt durch den maschinell unterstützten Ladevorgang. Dadurch kommt sie im Vergleich zu üblichen 15 cm Waffen auf die gleiche Menge verschossenen Sprengstoff+Metall wie diese.

Leider hat sie zum einen eine etwas "popelige" Vau null. 792 m/s für neue Waffe ca 760 m/s im Durchschnitt.
Das Geschoss braucht ca 24 Sekunden für eine Entfernung von 10 km.
Zum Vergleich die deutsche 15 cm L/3,7 Psgr schafft das in etwa 16 Sekunden
Die 15 cm Granaten haben daher eine deutlich bessere Ballistik gegen Schiffsziele.


Die Kriegsmarine hat eine Ladeeinrichtung für die 15 cm entwickelt, die auf die gleiche Schussgeschwindigkeit kam.
Mangels Schiffen....

--------------------------------------------------------------------------------
Im Vergleich zur amerikanischen 3" ... jedoch ist sie gegen Luftziele wesentlich ineffizienter. Bezogen auf das Geschossgewicht benötigte die 3" Waffe nur rund 1/4 des verschossenen Gewichts um im Schnitt ein Luftziel herunterzuholen.

Die 5"/38  ist ein Kompromiss in beiden Welten.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: mhorgran am 08 Mai 2021, 16:37:22
Bei Flakgeschützen ist weniger die Kadenz als die V0 wichtig.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 08 Mai 2021, 22:34:12
Bei der Entscheidung ob DP oder getrennt sFlak/MA sollte man im Hinterkopf haben, das Japan Italien und Deutschland unabhängig voneinander auf getrennte Systeme gesetzt haben. Dreimal wurde diese Entscheidung bewusst getroffen.
Die Franzosen sind sogar von der DP zur getrennten Bewaffnung zurückgekehrt.
Großbritannien und die USA haben bei den Entwürfen zumindest Entwürfe ausgearbeitet, die auch eine klassische MA gehabt hätten.

Wenn man es aus der Planungsphase der fertiggestellten dt. Großkampfschiffe sieht, ist meine Einschätzung, dass man als Vorgabe für die Flak zum Einen eine sehr hohe V0 hatte und zum Anderen eine aufwändige 3-Achsige-Stabilisierung gehabt hätte. Unter diesen Vorgaben wäre eine deutsche 12,8cm Flak sehr schwer und extrem aufwändig geworden. Ein Vorteilhafter geschlossener Turm wie bei GB und USN wäre zumindest problematisch gewesen.
Bei navweaps.com findet man für die US 5" Türme ein Gewicht von bis zu 77t. In S.Breyer Marinearsenal Band 18 ist ein angenommenes Gewicht für einen deutschen dreiachsigen stabilisierten 12,8 cm DP Turm von 460t angegeben, was dann von der Marine abgelehnt worden ist.

Die USA haben sich ballistisch ehr mit einem unterem Mittelmaß abgegeben. Die Philosophie scheint hier ehr gewesen zu sein eine möglichst hohe Munitionsmenge gegen das Ziel zu verschießen.

Bei der Frage, wie gut die Geschütze gegen Seeziele sind, sollte man nicht einfach nur in Tabellen schauen und festhalten, dass die 5"/38er 16km weit kommen und so-und-so-viele Geschosse pro Minute verschießen kann. Die effektive Reichweite liegt dann entsprechend weit darunter. Da wird man auch nirgendwo einen festen Wert finden, weil es dabei um Wahrscheinlichkeiten geht. Und wie Thoddy geschrieben hat, hat man beim Schießen auf große Distanz entsprechende Flugzeiten, die man abwarten muss, um entsprechende Korrekturen zu berücksichtigen. Klar können die 5" Geschütze ca. alle 4 Sekunden schießen. Dann hat man halt mal Schnell 6 Salven verschossen bevor man überhaupt die Gelegenheit zur Korrektur hatte.(Ich glaube das nennt man dann Munitionsverschwendung :-D)(Ok, bei Nachtgefechten auf kürzeste Entfernung sieht das dann etwas anders aus)
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 09 Mai 2021, 08:18:29
Das mit den Nachgefechten und den kurzen Entfernungen ist vielleicht der entscheidende Punkt:

wann würde sonst ein Zerstörer eine Gefahr für ein Schlachtschiff darstellen? Normalerweise sollte ein Zerstörer nicht in Torpedoreichweite kommen.

Wir können ja mal nach Fällen suchen, in denen Schlachtschiffe von Zerstörern angegriffen oder sogar torpediert wurden.

a) die sinkende Acasta torpedierte Scharnhorst während Operation Juno. Ausgerechnet ein Schiff mit Mittelartillerie und relativ guten Sichtbedingungen.

b) der erfolglose Nachtangriff von Cossack, Maori, Sikh, Zulu und Piorun auf Bismarck (ein Schiff mit Mittelartillerie). Laut Wikipedia (geht sicher präziser) wegen "der Dunkelheit, widriger Wetterbedingungen und des heftigen Abwehrfeuers" keine Treffer erzielt. Einer der Zerstörer wurde aber auch nicht getroffen.

c) Verlust des Schlachtschiffs Hiei in der Nachtschlacht bei Guadalcanal, u.a. durch zwei Torpedotreffer. Ein Schiff mit Mittelartillerie, aber eine sehr verwirrende, auf kurze Entfernung geführte Schlacht.

d) gab es Torpedoangriffe während der Schlacht bei Guadacalcanal an der Washington, South Dakota und Kirishima beteiligt waren? Es wurden auf jeden Fall alle US-Zerstörer von den Japanern ausgeschaltet, während die Ayanami von den beiden US-Schlachtschiffen ausgeschaltet wurde. Hier gab es ein Schiff mit Mittelartillerie, dass aber von diversen Kreuzern und Zerstörern unterstützt wurde, sowie zwei mit DP-Geschützen (anfangs von Zerstörern unterstützt).

e) die Torpedoangriffe auf Yamashiro und Fuso in der Nachtschlacht in der Surigao-Strasse - zwei Schiffe mit Mittelartillerie. Ich bin nicht auf dem neuesten Stand der Literatur, welches der beiden Schiffe wie versenkt wurde. Das ist etwas verwirrend.

f) die Tagangriffe der US-Zerstörer bei Samar, allerdings gegen einen Verband von Schlachtschiffen, Kreuzern und Zerstörern.

g) natürlich noch die Zerstörerangriffe, die zur Versenkung der Scharnhorst beitrugen

Weitere Beispiele?

Es ist natürlich Zufall, dass im Zweiten Weltkrieg ausgerechnet Schlachtschiffe mit Mittelartillerie von Zerstörer-Torpedos getroffen wurden. Zerstörer wurden von beiden Arten von Schlachtschiffen versenkt, eben z.B. Acasta durch Schiffe mit Mittelartillerie und Ayanami durch Schiffe mit DP-Lafetten. Die Liste zeigt aber auch, dass Schiffe mit Mittelartillerie viel öfters solchen Angriffen ausgesetzt waren, also es schwerer ist die mit DP-Lafetten zu beurteilen.


Wegen der 12,7-cm-Geschütze finde ich interessant, dass die ursprünglichen US-Flak nur L/25 waren, während die Seezielversion L/51 hatten - die DP dann L/38.

Das Gewicht des deutschen 12,8 cm DP von 460 t ist natürlich extrem - das klingt nach keiner gelungenen Entwicklung.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: J.I.M am 09 Mai 2021, 09:49:04
Zitat von: maxim am 09 Mai 2021, 08:18:29
Das Gewicht des deutschen 12,8 cm DP von 460 t ist natürlich extrem - das klingt nach keiner gelungenen Entwicklung.

Ich glaube, das kann man auch anders Bewerten: So wie ich den Text von Breyer interpretiere ist es nur ein Entwurf. Das Problem begleitet uns auch heute noch. Wenn ich in die Anforderungen zu viele hoch gesetzten Anforderungen reinschreibe, wird es halt immer aufwändiger. Es muss im dem Sinne keine schlechte Konstruktion gewesen sein.
Beispiel: Ich will: großes Kaliber und hohe V0
führt zu: langes schweres Rohr, große Treibladung, unhandlich beim Laden, höhere Anforderungen an Munitionsaufzüge, Ansetzer, Richtantriebe, Platzbedarf, Rohrbremse und Rohrvorholer(Was auch jeweils das Gewicht nach oben treibt). Die Aufzählung kann man noch länger werden lassen.
Wenn man das alles nicht will, muss man sich wie die Amerikaner bewusst auf eine mittelmäßige Ballistik einlassen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 09 Mai 2021, 10:56:46
Ok, der Unterschied ist halt, dass das eine Geschütz im großen Umfang gebaut und sehr erfolgreich war, sowohl als Flak als auch als Seezielgeschütz - und das andere nicht realisiert wurde.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 09 Mai 2021, 12:13:56
Zitat von: Matrose71 am 03 Mai 2021, 20:27:53
2. Bismarck war in vielen Bereichen überdurchschnittlich, angefangen von ihrer vertikal und horizontal Panzerung, über ihr Feuerleitsystem inklusive Radar, über die Genauigkeit ihrer Kanonen, die bei einer Vollsalve auf 20km nicht weiter als 120m streuten, damit können nicht viele Schlachtschiffe aufwarten. Auch war sie kein nasses Schiff und konnte in schwerer See immer noch eine stabile Waffenplattform bieten, im Gegensatz z.B. der Sout Dakota Klasse, die ab 6-7Windstärken, wohl kampfiunfähig war.

Hast du vielleicht auch Daten Über die Streuung der SA anderer Schlachtschiffe?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: lafet944 am 10 Mai 2021, 09:59:53
Zitat von: maxim am 09 Mai 2021, 08:18:29
...

Das Gewicht des deutschen 12,8 cm DP von 460 t ist natürlich extrem - das klingt nach keiner gelungenen Entwicklung.

Ich würde diesen Wert für einen Schreibfehler halten.
Der britische QF 5.25-inch-Zwillingsturm wiegt knapp 80 t. Eventuell bringen stärkere Richtmaschinen und Aufzüge eine größere Masse, aber nicht das Sechsfache.

Viele Grüße
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 10 Mai 2021, 13:05:47
Ursprüngliche Fragestellung:
Zitat1.) panzerung: zu großflächig angeordnete und damit im detail zu schwache panzerung (barbetten, turmvorderseiten SA z.b.) ; ungeklärt: doppelter horizontalschutz - a.) angeblich ein einzelnes panzerdeck effektiver? b.) doppelter schutz doch besser? oberdeck somit krepierdeck für leichte geschosse bzw entkappungsdeck für schwere geschosse (ähnlich gürtelpanzer auf Littorio-Klasse)

In deutschen Unterlagen wird eine pauschale Immunität des Schiffs von 20 km -30 km angegeben. Ohne ohne im einzelnen auf Besonderheiten einzugehen. Diese ergibt sich aus den nominellen aufsummierten Panzerdicken 320 mm(Seitenpanzer) + 110 mm (Böschung) + 45 mm (Torpedoschott) bzw 50 mm´Oberdeck + 80 mm Panzerdeck im Vergleich zu den nominellen Fähigkeiten der Panzersprenggranate gemäß Durchschlagsgrafen aus den Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl.

Im Rahmen der Bewertung des Horizontalschutzes "Schlachtschiff H" wurden Befürchtungen geäußert, dass der Horizontalschutz bestehend aus einem 50 mm Oberdeck und einem 100 mm Panzerdeck bereits bei Fallwinkeln von 15° - 25° (entsprechend einer Entfernung von "nur" 20 km) durchschlagen werden könnte.

Das Marinewaffenamt führte daher ballistische Tests in voller Größe mit 40,6-cm-Panzergranaten durch, welche die Befürchtungen zerstreuen konnten.

Es wurde bestätigt, dass ein Risiko für den horizontalen Schutz hinsichtlich des Durchschlags (heil) durch das gepanzerte Deck  erst ab einem Fallwinkel von etwa ~27 ° besteht, was einer Entfernung von ~30 km entspricht.

Quelle: Bundesarchiv BA MA 20/1913 Allgemeine Typfragen für Schlachschiffe, Panzerschiffe und Kreuzer (02/1939 - 12/1939 Schreiben Marinewaffenamt M WA Ia 759/39 g.Kdos vom 4. April 1939 abgezeichnet von Konteradmiral Witzell,

Ein bissel mehr Erklärung:

In Bezug auf die geteilte Anordnung.

Nicht jede geteilte Anordnung des Deckschutzes kann die gleichen oder bessere Ergebnisse des ballistischen Schutzes erzielen wie eine einzelne Platte mit der gleichen Gesamtdicke.

Die britische ballistische Forschung ergab Anforderungen für den positiven Fall
1) Abschlag der Kappe (ADM 281-37 The ballistic performance of Non-Cemented, Cemented and Face Hardened Deck Armour (200+240 lbssqft) under attack by decapped APC))
Bei einem Einfallswinkel von 60 Grad ist die Geschwindigkeit, die zum Perforieren einer einzelnen Panzerplatte für übliche entkappte panzerbrechende Projektile erforderlich ist, um etwa 15 bis 20% Prozent erhöht. im Vergleich zu demselben -mit einer Kappe versehenen- Projektil.

2) Ausreichender Abstand zwischen dem ersten Deck und dem Hauptpanzerdeck, um eine ausreichende Projektilneigung(Yaw) der Projektillängsachse von der Flugbahn zu entwickeln. (DEFE 15-490 High Obliquity Attack of Deck Targets. Teil III, es handelte sich um eine Reihe von drei Berichten, die den Beschuss von Schlachtschiff Deck Zielen bei großen Angriffswinkeln beschreiben.)

Yaw ist ein zweischneidiges Schwert. Abhängig von der Größe der Neigung von der Flugbahn kann es den Durchschlag unterstützen oder verhindern.

Feststellungen:
- Die Auswanderung der Projektillängsachse von der Flugbahn nimmt nach dem Durchschlag der ersten Platte stetig zu.
- Sofern panzerbrechende Geschosse beim Durchschlag durch die erste(n) Platte(n) einen Kappenabschlag erleiden, entwickelt sich diese Abweichung schneller.

Mit dem sogenannten "optimal yaw" kann eine Panzerplatte mit einer gegebenen Dicke unter Umständen weit unter ihrer erwarteten ballistischen Grenze (20-40%) durchschlagen werden.
Die "Optimum Yaw" -Region liegt für übliche Panzerbrechende Projektile im Bereich von etwa 15 Grad Projektilneigung zur Panzerplatte im Vergleich zur Fluglinie.

Aber wenn die Projektilneigung oberhalb des "optimal yaw" lag, erfolgte kein Durchschlag mehr, sondern die Projektile  machten einen Salto beim Aufprall auf der Hauptpanzerplatte (Topple).

Das deutsche Panzerungsschema ist wahrscheinlich das einzige, das ein erstes Deck mit ausreichender Dicke vor dem Hauptpanzerdeck besitzt, um ankommende Projektile zu entkappen, und es war auch das einzige, das einen Abstand von zwei Decks bis zum Hauptpanzerdeck aufweist.

Weitere Erläuterungen siehe auch SUPP 6-910 The PENETRATION of armour plate (Zusammengefasster Bericht aller britischen ballistischen Forschungen bis 1951
Kapitel 4 "Komplexe Ziele.

Die britische Nachkriegsforschung erhöhte ihre Bewertung des horizontalen Schutzes von Tirpitz auf ein Äquivalent von 6 "Einzelplatte gegen britische Projektile im Vergleich zu früheren Bewertungen.
In SUPP 6-481 Underwater performance of ormor piercing projectiles wird ausgeführt : "Ein Ziel ähnlich dem Tirpitz mit den folgenden Abmessungen
-Breite 125 Fuß Deckpanzerung 6 Zoll
-vertikale Seitenpanzerung 12 Zoll bis 8 Fuß über der Wasserlinie
-vertikales Unterwasserziel, 2 Zoll und sich von 8 Fuß unter WL bis 22 Fuß unter WL erstreckt.
..... .....
Chance auf einen effektiven Treffer .. gegen Deckspanzer
... Reichweite 30000 Yard; Null..."

Die britischen Reports sind bei den National Archives Kew in London erhältlich

Bild im Anhang kann man die Entwicklung der Projektilneigung im Vergleich zur Flugbahn nachvollziehen.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 10 Mai 2021, 14:43:51
Zitat von: Thoddy am 10 Mai 2021, 13:05:47
Ursprüngliche Fragestellung:
Zitat1.) panzerung: zu großflächig angeordnete und damit im detail zu schwache panzerung (barbetten, turmvorderseiten SA z.b.) ; ungeklärt: doppelter horizontalschutz - a.) angeblich ein einzelnes panzerdeck effektiver? b.) doppelter schutz doch besser? oberdeck somit krepierdeck für leichte geschosse bzw entkappungsdeck für schwere geschosse (ähnlich gürtelpanzer auf Littorio-Klasse)

In deutschen Unterlagen wird eine pauschale Immunität des Schiffs von 20 km -30 km angegeben. Ohne ohne im einzelnen auf Besonderheiten einzugehen. Diese ergibt sich aus den nominellen aufsummierten Panzerdicken 320 mm(Seitenpanzer) + 110 mm (Böschung) + 45 mm (Torpedoschott) bzw 50 mm´Oberdeck + 80 mm Panzerdeck im Vergleich zu den nominellen Fähigkeiten der Panzersprenggranate gemäß Durchschlagsgrafen aus den Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl.

Im Rahmen der Bewertung des Horizontalschutzes "Schlachtschiff H" wurden Befürchtungen geäußert, dass der Horizontalschutz bestehend aus einem 50 mm Oberdeck und einem 100 mm Panzerdeck bereits bei Fallwinkeln von 15° - 25° (entsprechend einer Entfernung von "nur" 20 km) durchschlagen werden könnte.

Das Marinewaffenamt führte daher ballistische Tests in voller Größe mit 40,6-cm-Panzergranaten durch, welche die Befürchtungen zerstreuen konnten.

Es wurde bestätigt, dass ein Risiko für den horizontalen Schutz hinsichtlich des Durchschlags (heil) durch das gepanzerte Deck  erst ab einem Fallwinkel von etwa ~27 ° besteht, was einer Entfernung von ~30 km entspricht.

Quelle: Bundesarchiv BA MA 20/1913 Allgemeine Typfragen für Schlachschiffe, Panzerschiffe und Kreuzer (02/1939 - 12/1939 Schreiben Marinewaffenamt M WA Ia 759/39 g.Kdos vom 4. April 1939 abgezeichnet von Konteradmiral Witzell,

Ein bissel mehr Erklärung:

In Bezug auf die geteilte Anordnung.

Nicht jede geteilte Anordnung des Deckschutzes kann die gleichen oder bessere Ergebnisse des ballistischen Schutzes erzielen wie eine einzelne Platte mit der gleichen Gesamtdicke.

Die britische ballistische Forschung ergab Anforderungen für den positiven Fall
1) Abschlag der Kappe (ADM 281-37 The ballistic performance of Non-Cemented, Cemented and Face Hardened Deck Armour (200+240 lbssqft) under attack by decapped APC))
Bei einem Einfallswinkel von 60 Grad ist die Geschwindigkeit, die zum Perforieren einer einzelnen Panzerplatte für übliche entkappte panzerbrechende Projektile erforderlich ist, um etwa 15 bis 20% Prozent erhöht. im Vergleich zu demselben -mit einer Kappe versehenen- Projektil.

2) Ausreichender Abstand zwischen dem ersten Deck und dem Hauptpanzerdeck, um eine ausreichende Projektilneigung(Yaw) der Projektillängsachse von der Flugbahn zu entwickeln. (DEFE 15-490 High Obliquity Attack of Deck Targets. Teil III, es handelte sich um eine Reihe von drei Berichten, die den Beschuss von Schlachtschiff Deck Zielen bei großen Angriffswinkeln beschreiben.)

Yaw ist ein zweischneidiges Schwert. Abhängig von der Größe der Neigung von der Flugbahn kann es den Durchschlag unterstützen oder verhindern.

Feststellungen:
- Die Auswanderung der Projektillängsachse von der Flugbahn nimmt nach dem Durchschlag der ersten Platte stetig zu.
- Sofern panzerbrechende Geschosse beim Durchschlag durch die erste(n) Platte(n) einen Kappenabschlag erleiden, entwickelt sich diese Abweichung schneller.

Mit dem sogenannten "optimal yaw" kann eine Panzerplatte mit einer gegebenen Dicke unter Umständen weit unter ihrer erwarteten ballistischen Grenze (20-40%) durchschlagen werden.
Die "Optimum Yaw" -Region liegt für übliche Panzerbrechende Projektile im Bereich von etwa 15 Grad Projektilneigung zur Panzerplatte im Vergleich zur Fluglinie.

Aber wenn die Projektilneigung oberhalb des "optimal yaw" lag, erfolgte kein Durchschlag mehr, sondern die Projektile  machten einen Salto beim Aufprall auf der Hauptpanzerplatte (Topple).

Das deutsche Panzerungsschema ist wahrscheinlich das einzige, das ein erstes Deck mit ausreichender Dicke vor dem Hauptpanzerdeck besitzt, um ankommende Projektile zu entkappen, und es war auch das einzige, das einen Abstand von zwei Decks bis zum Hauptpanzerdeck aufweist.

Weitere Erläuterungen siehe auch SUPP 6-910 The PENETRATION of armour plate (Zusammengefasster Bericht aller britischen ballistischen Forschungen bis 1951
Kapitel 4 "Komplexe Ziele.

Die britische Nachkriegsforschung erhöhte den horizontalen Schutz von Tirpitz auf ein Äquivalent von 6 "Einzelplatte gegen britische Projektile im Vergleich zu früheren Bewertungen.
In SUPP 6-481 Underwater performance of ormor piercing projectiles wird ausgeführt : "Ein Ziel ähnlich dem Tirpitz mit den folgenden Abmessungen
-Brete 125 Fuß Deck Panzerung 6 Zoll
-vertikale Seitenpanzerung 12 Zoll bis 8 Fuß über der Wasserlinie
-vertikales Unterwasserziel, das 2 Zoll entspricht und sich von 8 Fuß unter WL bis 22 Fuß unter WL erstreckt.
..... .....
Chance auf einen effektiven Treffer .. gegen Deckspanzer
... Reichweite 30000 Yard; Null..."

im Anhang kann man die Entwicklung der Projektilneigung im Vergleich zur Flugbahn nachvollziehen.

Sehr interessant.
Waren die 40,6 cm Granaten für den Test des horizontalen Panzerschutzes für die 40,6 cm Geschütze der H-Klasse vorgesehen?
Was sind die Quellen über diese britische Nachkriegsforschung?
Bin mir nicht sicher, aber kann man es so verstehen, dass die Horizontalpanzerung mit zwei Decks and die Performance des Eindeckpanzerschutzes herankommt, natürlich und Berücksichtigung von "Yaw"?
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ede144 am 10 Mai 2021, 19:28:11
Zitat von: J.I.M am 09 Mai 2021, 09:49:04
Zitat von: maxim am 09 Mai 2021, 08:18:29
Das Gewicht des deutschen 12,8 cm DP von 460 t ist natürlich extrem - das klingt nach keiner gelungenen Entwicklung.

Ich glaube, das kann man auch anders Bewerten: So wie ich den Text von Breyer interpretiere ist es nur ein Entwurf. Das Problem begleitet uns auch heute noch. Wenn ich in die Anforderungen zu viele hoch gesetzten Anforderungen reinschreibe, wird es halt immer aufwändiger. Es muss im dem Sinne keine schlechte Konstruktion gewesen sein.
Beispiel: Ich will: großes Kaliber und hohe V0
führt zu: langes schweres Rohr, große Treibladung, unhandlich beim Laden, höhere Anforderungen an Munitionsaufzüge, Ansetzer, Richtantriebe, Platzbedarf, Rohrbremse und Rohrvorholer(Was auch jeweils das Gewicht nach oben treibt). Die Aufzählung kann man noch länger werden lassen.
Wenn man das alles nicht will, muss man sich wie die Amerikaner bewusst auf eine mittelmäßige Ballistik einlassen.

Der Weg der KM mit stabilisierten Flak Zielgeräten und stabilisiertem Geschütz war die Konsequenz aus dem Feuerleitproblem mit Flugzeugen. Während man bei der SA das Problem durch Einzelwiege und Einzelausrichtung der Rohre eingrenzte, war das für die Flak nicht die Lösung wenn man Flugzeuge treffen und damit abschießen wollte. Durch die Eigenbewegung des Schiffes und die hohe Geschwindigkeit der Flugzeuge wurde die Feuerleitung sehr kompliziert und langwierig. Dadurch konnten Flugzeuge aus dem Zielkorridor der Geschütze heraus fliegen. Die amerikanische Lösung war einfach mit möglichst vielen Geschützen möglichst viel Eisen in den Weg der Flugzeuge zu bringen. Mit der eigenen Propaganda hat man dann Abschußzahlen gemeldet, die jenseits dessen waren was eigentlich am Angriff beteiligt war.


Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 10 Mai 2021, 20:55:32
Zitat von: lafet944 am 10 Mai 2021, 09:59:53
Zitat von: maxim am 09 Mai 2021, 08:18:29
...

Das Gewicht des deutschen 12,8 cm DP von 460 t ist natürlich extrem - das klingt nach keiner gelungenen Entwicklung.

Ich würde diesen Wert für einen Schreibfehler halten.
Der britische QF 5.25-inch-Zwillingsturm wiegt knapp 80 t. Eventuell bringen stärkere Richtmaschinen und Aufzüge eine größere Masse, aber nicht das Sechsfache.

Viele Grüße

Es ist definitiv ein Schreibfehler und das kann man auch völlig einfach beweisen und beinhaltet eine Recherche von vielleicht 10min auf Naval Weapons!

Das Gewicht der 10,5cm L65 mit geschlossenen Flaktürmen Dop. L C/38 betrug 44t, vorgesehen für die H-Klasse.
Schaut man sich die Werte der 12.7 cm SK C/41 an, sieht man das die Rohre leichter waren (L45 zu L65, 830m/s zu 900m/s) , aber die Patrone schwerer, als die der 10,5cm L65, insoweit wären für ein geschlossenen Turm mit den gleichen Leistungen/Daten wie die geschlossene Dop. L C/38 für die 10,5cm L65, eher 46t absolut realistisch, für eine DP 12,7cm L45 mit Patrone!
Hierbei ist anzumerken, das eine deutsche DP 12,7cm L45 mit Patrone und einer V0 von 830m/s, ballistisch um einiges leistungsfähiger ist als die US 5/38 ohne VT Zünder.
Die geschlossenen Doppeltürme Drh L. C/41 für die Zerstörrer, mit einer Rohrerhöhung von 60° werden mit 40,5t angegeben.

(12,7cm bedeuten in Wirklichkeit 12,8cm)

ZitatThe Dop. L. C/38 was an all-electric true turret with full RPC and was to have hoists on the outside of each gun supplying rounds horizontally with automatic loading. One long trunk and one short trunk prototype were completed for evaluation, but the production units were cancelled along with the "H" class battleships. Guns appear to have been in separate cradles.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: MarkusL am 10 Mai 2021, 21:25:32
Hallo,
Campbell macht in Naval weapons of WWII die Angaben:
43.500 bis 45.000 kg für die 10,5 cm Drh LC /38
40.500 kg für die "Zerstörerversion" LDrh LM 41 12,8 cm für Typ 36C und 42C
Gruß
Markus
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 10 Mai 2021, 22:58:44
@Thoddy.
Kann ich deinen letzten Post auch andernorts quoten? Mit Verweis auf hier natürlich.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: RePe am 10 Mai 2021, 23:22:42
Hallo,

ZitatIn S.Breyer Marinearsenal Band 18
.  Du meinst hier den Band Marine-Arsenal Sonderheft Band 18.
Zitatist ein angenommenes Gewicht für einen deutschen dreiachsigen stabilisierten 12,8 cm DP Turm von 460t angegeben
Wie Lafet944 schon anmerkte, kann es sich nur um einen Schreibfehler handeln (140 t drauf und wir haben einen
28cm Drillingsturm der "Deutschland").
Ob bei der Planung der "Scharnhorst"- und "Bismarck"-Klasse überhaupt i. S. Mittelartillerie an ein Mehrzweckgeschütz
gedacht wurde, kann m. E. dahingestellt bleiben. In Frage gekommen wäre sicher nur das Kaliber 12,7cm. In jener
Zeit wurde gerade das 12,7cm L 45 Geschütz für die Zerstörer eingeführt. Dessen höchste Schussfolge betrug 15 - 18 S./min., immerhin fast doppelt soviel wie die der 15cm L 55 C 28 und gleich der 10,5cm L 65 C 33. Auch Doppeltürme für dieses Geschütz waren offenbar in der Entwicklung, vorgesehen für das Zerstörer-Projekt 1938B, das Projekt "Kolonialkaninenboot" und - in abgewandelter Form - für den UBootsentwurf Typ XI. Das 
Gewicht eines solchen Doppelturmes dürfte sich in der Größenordnung von 45 - 50 t bewegt haben.
Diese 12,7cm Doppeltürme wären also seiner Zeit ein möglicher Ansatz für ein Mehrzweckgeschütz gewesen, aber
in diese Richtung wurde nicht gedacht. Die Teilung in >schwere Artillerie<, >Mittelartillerie< und >schwere Flak< blieb
bestimmend, und dies nicht nur in der deutschen Marine,  sondern - wie J.I.M. bereits ausgeführt hat -, auch in
anderen zeitgenössischen Marinen.

     Gruss

          RePe

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 11 Mai 2021, 06:45:51
Zitat von: spicmart am 10 Mai 2021, 22:58:44
@Thoddy.
Kann ich deinen letzten Post auch andernorts quoten? Mit Verweis auf hier natürlich.
ja
du kannst auch die posts bei KBismarck oder Navweaps nehmen
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 11 Mai 2021, 10:34:45
Zitat von: RePe am 10 Mai 2021, 23:22:42
ZitatIn S.Breyer Marinearsenal Band 18
.  Du meinst hier den Band Marine-Arsenal Sonderheft Band 18.
Zitatist ein angenommenes Gewicht für einen deutschen dreiachsigen stabilisierten 12,8 cm DP Turm von 460t angegeben
Diese 12,7cm Doppeltürme wären also seiner Zeit ein möglicher Ansatz für ein Mehrzweckgeschütz gewesen, aber
in diese Richtung wurde nicht gedacht.
letzter in der Aufzählung
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 17 Mai 2021, 08:42:20
Für den P-Kreuzer hat A explizit gegen das 12,7cm Mehzweckgeschützes votiert. Leider ohne Angabe von Gründen. Aber die Möglichkeit stand 1939 durchaus in der Diskussion.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: beck.Schulte am 20 Mai 2021, 13:15:30
Das müsste doch was für euch sein:
Schlachtschiff Bismarck/Schlachtschiff Tirpitz - Bauvorschrift für die Kessel- und Maschinenanlage; ISBN 9783753461328
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 20 Mai 2021, 13:24:58
Oh ja!
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 20 Mai 2021, 22:16:14
Danke für den Hinweis, BERND!
Schön, dass nach so langer Zeit doch noch der zweite Band erschienen ist!
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 21 Mai 2021, 06:46:45
Auch Danke
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Sven L. am 24 Mai 2021, 21:09:29
Ein pfingstlichstes Hallo in die Runde,

Auch wenn hier bereits viel geschrieben wurde will ich meinen Senf auch mal dazu geben.  :-D

Es wurde eingänglich geschrieben, dass die Panzerung zu großflächig angelegt gewesen ist. Dies hat aber auch seine Gründe. Bei der "Alles- oder Nichts-"Panzerung muss man sich vergegenwärtigen, dass hier ausschließlich die Vitalia geschützt wird. Alles übrige wie Bug-, Heck- und Räume oberhalb des Panzerdecks sind gänzlich ungeschützt. Ein Treffer, insbesondere im Vorschiffsbereich, kann hierbei zu sehr großen Wassereinbrüchen führen. Ich halte dies für den schlechteren Weg als dies die Deutschen gemacht haben. Alles übrige hat Thoddy bereits ausführlich zum Thema Panzerung geschrieben.

Es sollte berücksichtigt werden, dass die zum Bauzeitpunkt verfügbaren Waffen zur Aufstellung gekommen sind. Die Engländer waren zu dem Zeitpunkt bzgl. Flak-Waffen noch schlechter gestellt als Deutschland. Was ich in letzter Zeit in der Englischen Literatur zu lesen bekommen habe, hat mich des öfteren Bauklötze staunen lassen. Wer annimmt, das die Engländer Flak-Technisch zu beginn des Krieges das Nonplusultra hatten, sollte diese Gedanken gleich in der großen Ablage versenken. Wenn wir nun die deutsche 10,5-cm mit der US-12,7-cm vergleichen, bin ich eher für die deutsche 10,5-cm. Bei langsamen Fliegern mag die 12,7-cm noch ausreichend gewesen sein, aber bei den späteren viel schnelleren Flugzeugen zeigte sich deutlich, das die Richtgeschwindigkeit erheblich zu gering war. Selbiges würde auch für die deutsche 12,8-cm gelten, was einer der Gründe ist, weshalb ich DP-12,? ablehne.

Das der Torpedoschutz zu schwach gewesen sein soll, möchte ich in Zweifel ziehen. Besser geht immer, aber gemäß den mir zur Verfügung stehenden Quellen wurde das Torpedoschott an keiner Stelle beschädigt bzw. hielt dicht.

Die SA als zu schwach zu bezeichnen ... na ja  :roll: Hat der Thread-Ersteller mal auf den Geschwindigkeitsunterschied von Bayern und Bismarck geschaut? Auch die Fluganlage - völlig zeitgemäß und somit definitiv kein Nachteil.

Für mich sind Bismarck und Tirpitz entsprechend der Zeit ausgewogene Entwürfe. Besser geht immer, aber irgendwann müssen die Entwurfsarbeiten auch mal abgeschlossen werden.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 16 Juni 2021, 22:42:34
ZitatSchlachtschiff Bismarck/Schlachtschiff Tirpitz - Bauvorschrift für die Kessel- und Maschinenanlage; ISBN 9783753461328

Meine Ausgabe ist heute angekommen.
So begrüßenswert ich diese Veröffentlichung mit einer knackigen, aber durchaus feinen Einleitung auch finde, es bleibt festzuhalten, dass das Original wohl in einem bedenklichen Zustand war, sodass der Faksimiledruck ob der Unschärfe teilweise nur noch mühsam zu lesen ist. Das betrifft leider nicht nur den Text, sondern auch die Zeichnungen, wo beispielswiese die Abmessungen der Kessel vollkommen unlesbar sind. Obwohl der Herausgeber höhere Produktionskosten für eine großformatigere Wiedergabe dieser Zeichnungen anführt, wäre ich persönlich durchaus bereit gewesen, diese für ein vernünftigeres Endergebnis in Kauf zu nehmen.
Zusammenfassend bleibt trotz dieser Mängel zu betonen, das die einfache und günstige Zugänglichkeit dieses seltenen Dokuments absolut anerkennenswert ist.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: fsimon am 15 Mai 2022, 18:52:23
Hallo werte Forum-Mitglieder.
Ich verfolge seit einigen Jahren dieses und weitere Foren zum Thema Schlachtschiffe. Jetzt möchte ich meinen Eindruck, gewonnen aus euren Diskussionen, zum Entwurf der Bismarck-Klasse  zusammen fassen. Ihr werdet viele Eurer Argumente und Aussagen direkt oder indirekt wieder finden. Quellenangaben und Verweise werdet ihr vergeblich suchen, sorry. Dies ist keine Doktorarbeit oder wissenschaftliche Abhandlung. Eigentlich gebe ich nur bereits Diskutiertes in einer Übersicht wieder:
Meine ,,bottom line up front":
Die Bismarck-Klasse war ein sehr gelungener Entwurf als Schlachtschiff. Träger, bzw. Flugzeuge machten das Schlachtschiff allerdings obsolet.
Bismarck war ein sehr guter Kompromiss von Schutz / Feuerkraft / Geschwindigkeit / Reichweite / Seetüchtigkeit / Aufwand. Andere Schlachtschiffe waren schlechter geschützt (inklusive Iowa), hatten weniger Feuerkraft oder geringere Geschwindigkeit, Reichweite oder Seetüchtigkeit. Yamato stellt  die Ausnahme dar. Jedoch wurden hier der Schutz und die Feuerkraft durch erheblich größeren Aufwand erzielt.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: fsimon am 15 Mai 2022, 18:53:52
1. Schutz:
1.1. Torpedoschutz:

Der wichtigste Faktor für die Effektivität eines Torpedoschutzes ist der Abstand zwischen Schiffs-Außenhaut und gepanzertem Torpedoschott. Ein weiterer ist, dass dem Explosionsdruck möglichst viel freier Raum (nur Luft) gegeben wird, um den Explosionsdruck verpuffen zu lassen. Ein flüssigkeitsgefüllter Raum leitet die Energie weiter (siehe Annäherungs-Zünder Torpedo unter Kiel, Kielbrecher). Hinter dem luftgefüllten Raum sollte bei Bismarck Treibstoff und Wassergefüllte Räume den restlichen Explosionsdruck auf eine größere Fläche des Panzerschotts verteilen und die Energie der Splitter reduzieren, bevor diese dann vom gepanzerten Torpedoschott gestoppt werden sollten. Die Außenhaut sollte möglichst elastisch und dünn sein, um möglichst wenig und kleine Splitter mit wenig kinetischer Energie zu erzeugen. So genial dieser Ansatz einleuchtet, musste doch ein Kompromiss gefunden werden zwischen möglichst großem freiem Raum für den Explosionsdruck und möglichst kleinem Volumen, das dabei der Flutung preisgegeben würde. Maßstab für die Absorbtions-Fähigkeit war die Sprengkraft der zu erwartenden Torpedos. Nach dem Krieg wurde die Widerstandskraft verschiedener Torpedo-Schutzsysteme von einer amerikanischen Mission bewertet: Bismarck 408 kg TNT, Yamato 236 kg TNT und die neuen US Schlachtschiffe 317,5 kg TNT. Die Aussagekraft dieser Werte ist sicher fraglich.
Dennoch dazu im Vergleich die Torpedos (Torpex –Umrechnungsfaktor zu TNT = 1,3):
US Mark 13 Flugzeugtorpedo mit ca.274 kg TNT, TBX oder HBX
US Mark 14 U-Boot Torpedo mit 230 kg TNT oder 303 kg TPX
US Mark 15 Zerstörer und Atlanta-Kreuzer Torpedo mit 224 kg TNT oder363 kg TBX oder 373 kg HBX
UK Mark XII Flugzeugtorpedo (erste Kriegshälfte) mit 176 kg TNT
UK Mark XV Flugzeugtorpedo (zweite Kriegshälfte ab 1943) 247 kg Torpex
UK Mark VIII +VIII U-Boote, Zerstörer, Kreuzer 340 kg TNT später 365 kg Torpex
Demnach konnte das Torpedoschutzsystem einzelne Flugzeug-Torpedos und TNT bestückte Schiffstorpedos absorbieren, und war erst mit den späteren Torpex bestückten großen Torpedos überfordert. Die weitergehende Kompartimentierung und metazentrische Höhe der Bismarck bot dann dennoch einen höheren Torpedoschutz als bei anderen Schlachtschiffen. Die Ruderanlage war die Achilles-Ferse jeden Schlachtschiffs.
1.2. Horizontaler Schutz gegen Artillerie und Flugzeug-Bomben:
1.2.1. Zitadelle:
Die Kombination aus Stärke und Härtegraden von Oberdeck und Panzerdeck und der große Abstand von zwei Decks zwischen Ober- und Panzerdeck schützte die Zitadelle gegen alle alliierten Geschosse und Flugzeug-Bomben (außer Tallboy) vor zündfähigem Durchschlag auf alle realistischen Treffer-Entfernungen. Die Kombination bewirkte, dass Bomben und Geschosse vor dem Auftreffen auf das Panzerdeck zündeten, oder panzerbrechende Kappen vom Geschoss gelöst würden und das Geschoss gebremst und taumelnd oder zumindest mit Yaw in ungünstigem Winkel auf das Panzerdeck oder die Böschung träfe. Ein zündfähiges Durchbrechen wäre nicht mehr möglich oder zumindest extrem unwahrscheinlich. Die Wirkung der Geschosse oder Bomben wurde so auf die beiden oberen, nicht überlebenswichtigen und im Gefecht kaum bemannten, Decks beschränkt. Lediglich schwere panzerbrechende Bomben konnten als Blindgänger beide Decks durchschlagen. Kein anderer realisierter Entwurf bot vergleichbaren Schutz. Mein Eindruck ist, dass Bismarck und Tirpitz besser als alle anderen Schlachtschiffe gegen katastrophale Bomben- oder Artillerie-Decks-Treffer geschützt waren.
1.2.2. Geschütztürme:
Die Schrägen und das Dach der Geschütztürme boten ausreichenden Schutz gegen Artillerie-Treffer auf alle realistischen Treffer-Entfernungen. Sie boten vergleichbaren Schutz gegen Bomben, wie die Panzerung bei Iowa, NC, SD, KGV, Vanguard, Vittorio, Richelieu und Nelson. Lediglich Yamato bot besseren, aber auch keinen sicheren Schutz der Türme vor panzerbrechenden Bomben.
1.2.3. Schiffsführung:
Die wichtigen Kommunikations-Wege für die Schiffssteuerung und Feuerleitung lagen innerhalb der Panzerung und waren mindestens gleichwertig zu anderen Schlachtschiffen geschützt
1.3. Vertikaler Schutz gegen Artillerie:
1.3.1. Zitadelle:
Die Kombination aus Stärke und Härtegraden von Gürtel und dahinter liegender Böschung schützte auf 70% der Schiffslänge (≤ 60% bei Iowa, NC, SD, Yamato,  Vanguard, ≤ 55% Vittorio, Richelieu, Rodney) alle vitalen Bereiche (Munition, Antrieb) gegen alle alliierten Geschosse vor zündfähigem Durchschlag auf alle realistischen Entfernungen. Die Kombination bewirkte, dass die panzerbrechende Kappe vom Geschoss gelöst würde und das Geschoss gebremst und mit Yaw in ungünstigem Winkel auf die Böschung oder, nach Passieren des oberen Gürtels, das Panzerdeck träfe. Ein zündfähiges Durchbrechen der Böschung oder des Panzerdecks wäre nicht mehr möglich oder zumindest extrem unwahrscheinlich. Die Wirkung der Geschosse wurde so auf die Seitengänge oder die beiden oberen, nicht überlebenswichtigen und im Gefecht kaum bemannten, Decks beschränkt. Das Panzerdeck lag gepaart mit einer großen metazentrischen Höhe weit genug oberhalb der Wasserlinie, um auch bei mehreren Treffern genügend Auftriebsraum zu erhalten. Die Böschung reichte unter die Wasserlinie und bot so auch Schutz gegen, bis zu einem gewissen Winkel, ins Wasser eingetauchte Geschosse. Die Kompartimentierung mit Panzerschotts minimierte die Menge möglichen eindringenden Wassers in die Seitengänge. 10 Seitenlenzrohre sorgten für Ausgleich, um in einem solchen Fall die Seitenlage zu stabilisieren und ein Kentern zu verhindern. Eigetauchte Geschosse konnten nur an der Stelle unter den Rand des Gürtels noch zündfähig in das Unterwasser-Schutzsystem (Torpedoschutz) eindringen, an der bei voller Fahrt die Bugwelle die Wasserlinie nach unten verdrängte (siehe Treffer der PoW). Mein Eindruck ist, dass kein anderer realisierter Kriegsschiff-Entwurf einen vergleichbaren Schutz seiner vitalen Bereiche und des Auftriebskörpers gegen Artillerie bot, wie der der Bismarck-Klasse. Bismarck war scheinbar der einzige Entwurf, der Durchschlag-Schutz gegen zündfähige Geschosse für die Zitadelle bis auf allernächste Kampfentfernungen bot (vielleicht Scharnhorst noch?).
1.3.2. Geschütztürme:
Die vertikale Vorderseite der Geschütztürme konnte zwar auf mittlere Kampfentfernung durchschlagen werden (immerhin noch 360mm KC und damit vergleichbar mit Iowas 406mm class B) bot aber nur eine minimale Trefferfläche. Die relativ flache Schräge an den Turmvorderseiten bot hingegen ausreichend Schutz vor Durchschlag. Ein schwerer Treffer auf einen Turm oder die Barbette, konnte allerdings, wie bei allen anderen Schlachtschiffen, auch ohne Durchschlag einen Turm außer Gefecht setzen.  Mein Eindruck ist, dass die Geschütztürme der Bismarck-Klasse vergleichbar gut geschützt waren,  wie bei Iowa, SD, NC, KGV, Vanguard oder Vittorio. Lediglich Yamatos Türme waren besser geschützt.
1.3.3. Schiffsführung:
Die wichtigen Kommunikations-Wege für die Schiffssteuerung und Feuerleitung lagen innerhalb der Panzerung oder waren mindestens gleichwertig zu anderen Schlachtschiffen selbst geschützt.
1.4. Gesamtbetrachtung Schutz:
Das geschützte Volumen und der Anteil der geschützten Abteilungen war größer als bei allen andern Schlachtschiffen. Kompartimentierung, Torpedoschutz, geteilte Panzerung (Ober- und Panzerdeck, hochgezogener Gürtel und Böschung, redundantes, leistungsfähiges Lenz- und Pumpen-System, große metazentrische Höhe und fortschrittliche Panzerstahltechnologie boten im Bismarck-Entwurf unvergleichlich hohen Schutz vor Antriebsverlust, Munitionsraumtreffern, Kentern und Auftriebsverlust. Einen weiteren Schutz vor Munitions-Explosionen bot die Art der Treibladungen für die Munition, Kupferhülsen und im Vergleich zur Royal Navy schwerer entzündliche Treibladungen. Mein Eindruck ist, dass Bismarck und Tirpitz die best geschützten Schlachtschiffe waren.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: fsimon am 15 Mai 2022, 18:56:11
2. Feuerkraft
2.1. Schwere Artillerie Geschütze
Das vordringlich Wichtigste im Artilleriegefecht auf See ist, den Gegner zu treffen.
2.1.1 Präzision / Streuung:
Als Tenor aus Euren Posts und den anderen Foren sowie NavWeaps entnehme ich, dass die minimale Streuung und Präzision der Geschütze Bismarcks gleich gut oder besser war, als dies bei den besten Geschütze der Alliierten der Fall war, also den 14 und 15 Inch Geschütze der Royal Navy oder den 16 Inch Geschützen der USN, und deutlich besser als bei Nelson / Rodney, Vittorio und Richelieu.
2.1.2. Danger-Space / Hitting Space:
Je flacher die Trajektorie eines Geschosses ist, desto größer ist der Danger-Space für das Geschütz. Je kleiner der Fallwinkel eines Geschosses ist, desto größer ist der Hitting Space für das Geschütz. Bismarcks Geschütze feuerten auf eine realistische Kampfentfernung von 20km eine flachere Trajektorie und die Geschosse hatten dabei einen kleineren Fallwinkel (16.4°) als Nelson, KGV, NC, SD, Vanguard, Hood, Colorado und Tennessee. Yamato (16.5°) und Iowa hatten zu Bismarck vergleichbare Fallwinkel auf 20km. Lediglich Vittorio (13.4°), Richelieu (14°) und Dunkerque (14.2°) hatten einen kleineren Fallwinkel (jedoch größere Streuung).
2.1.3. Kombination aus Streuung und Danger- / Hitting-Space
Aus der Kombination von kleiner Streuung, flacher Trajektorie und kleinem Fallwinkel auf realistische Kampfentfernung hatten Bismarcks Geschütze vergleichbar gute Aussichten einen Treffer zu landen wie Yamato und Iowa, und bessere Aussichten als alle anderen Schlachtschiffe.

2.1.4. Flugzeit der Geschosse
Laut navweaps.com:
26,1 Sekunden für Yamato auf 16830m         und 49,2 auf 27920m
   (ca. 31.5 Sekunden für Yamato auf 20km interpoliert und ca. 54 auf 30km)
32 Sekunden für Bismarcks auf 20km                  und 55.5 auf 30km
29,6 Sekunden für Iowa auf 18290m                  und 50,3 auf 27430m
   (ca. 33 Sekunden für Iowa auf 20km interpoliert   und ca. 55 auf 30km)
31.1 Sekunden für Nelson Rodney auf 18290m      und 54,7 auf 27430m
32,4 Sekunden für KGV auf 18290m                  und 57,4 auf 27430m
32,5 Sekunden Vanguard* auf 18290m          und 57,3 auf 27430m
32,6 Sekunden für SC / SD auf 18290m          und 56,6 auf 27430m.
35,1 Sekunden für Hood° auf 18290m          und 62.1 auf 26520m
*Auch Warpite, QE, Valiant und Renown nach deren Modernisierung
° auch Repulse und Revenge-Klasse sowie Barham und Malaya jedoch nur bis 20° Elevation 21702m
Je kürzer die Flugzeit der Geschosse, desto kleiner ist der Fehler der vorausberechneten Position des Ziels beim Einschlag der Geschosse. Bismarck, Yamato und Iowa führen hier die Liste quasi gleichauf an. Hood ist etwas abgeschlagen.
2.1.5. Schussfolge
In dem Video des Gefechts gegen Hood und PoW, aufgenommen von Prinz Eugen, ist eine Sequenz zu sehen, die Bismarcks Wirkungsschiessen zeigt. Die hinteren Türme feuern in 24, dann 29 und dann 32-Sekunden-Intervallen (bei korrekter Abspielgeschwindigkeit). 24 Sekunden ergeben eine Kadenz von 2,5 Schuss pro Minute. Der Durchschnitt lag bei 28,3 Sekunden. Dies ergibt eine durchschnittliche Kadenz von 2,1 beim Wirkungsschiessen gegen PoW. Bei den ersten Salven eines Gefechts haben diese Zahlen keine Bedeutung, sondern die Flugzeit plus Auswertung der Lage der Salve und Korrektur-Eingabe für die nächste. Auch hier hatte Bismarck durch die kurzen Flugzeiten und die Auflösung des Radars und der Optiken gute Karten. Bismarck feuerte zunächst eine Vollsalve, (Die auch auf zwei Halb-Salven kurz hintereinander aufgeteilt sein konnte.), dann eine 4 hectometer Gabelgruppe und dann Wirkungsschießen bis Manöver oder Zielwechsel den Neustart dieses Prozesses erneut notwendig machten. 
Kein anderes schweres Schlachtschiff-Geschütz erreichte eine vergleichbar hohe Kadenz (Ausnahme Scharnhorst). Die Kadenz der modernen amerikanischen 16 Zoll Geschütze lag nominal bei 2 Schuss pro Minute. Die höchste Kadenz, die Washington, die selbst nicht beschossen wurde, beim Feuern auf Kirishima  unter optimalen und dringlichsten Bedingungen ( die wehrlose South Dakota lag unter dem Feuer Kirishimas) auf sehr kurze Entfernung mit einer erfahrenen Besatzung erreichte, lag bei 1,6 Schuss pro Minute. Gleiches lässt sich für Iowa und SD ableiten.
Bismarck:    8*2,5 = 20 Projektile pro Minute
              8*2,1 = 16,8
Washington:   9*1,6 = 14,4 Projektile pro Minute
2.1.6. Feuerleitung / Radar:
Bismarck nutzte ein Wechselstrom gesteuertes Feuerleitsystem mit analogem mechanischem Feuerleitrechner. Die Zieldaten wurden mit stereoskopischen Entfernungsmessern (2x10.5m Breite, 1x7m Breite) und drei FuMO 23 Radar-Geräten ermittelt und bereits ab 1940/41 automatisch und kontinuierlich in die Feuerleit-Rechner übernommen. Das Richten der Geschütze erfolgte ferngesteuert und automatisch, ein unglaublich fortschrittliches System. Die Reichweite des FuMO 23 soll 25km betragen haben gegen Schlachtschiffe und über 100km gegen Flugzeuge. Es waren keine Rundsuchradare, aber mit drei Radaren an Bord der Bismarck konnte der Horizont rundum abgesucht werden, indem die Operateure die Kuppeln in ihrem Bereich drehten. FuMo 23war ein Multifunktions-Radar (See-Suche, Luft-Suche, Feuerleitung) und lieferte genaue Entfernungswerte sowie Entfernungsraten und hatte eine gute Entfernungsauflösung. So gut, dass die jeweiligen Einschläge ins Wasser (Fontänen) vom Ziel zu unterscheiden waren und zur Salvenbeobachtung und -korrektur genutzt werden konnten. Ja selbst schwere Artillerie-Geschosse in der Luft konnten gesehen werden. Bismarcks Einschläge lagen oft bereits mit den ersten Salven deckend, sogar nachts gegen Zerstörer. Die Frage, die mich beschäftigt zur Dänemark-Straße: Hatte Bismarck überhaupt Radar zur Verfügung oder waren alle Radare und nicht nur das fordere nach den Salven auf Norfolk ausgefallen? Falls alle ausgefallen waren, waren die Daten ihrer optischen Entfernungsmesser scheinbar vollkommen ausreichend, um zumindest unter Sichtbedingungen schnell deckend schießen zu können. Die Zeiss-Optiken sollen mit ihrer speziellen bläulichen Beschichtung besseren Kontrast und genauere Werte geliefert haben als andere Systeme. Ohne Radar sind die deckend liegenden Salven auf die Zerstörer aber kaum zu erklären und man könnte vermuten, dass dieses Schießen das erste rein Radar-geleitete des Krieges war.
Die amerikanischen Feuerleitanlagen waren vergleichbar in ihrer Ausstattung, den deutschen anfangs auf Grund fehlender Radar-Messwerte aber unterlegen. Vor 1942 verfügten die amerikanischen Schlachtschiffe über kein geeignetes Feuerleitradar. Das Mk3 von 1942 verfügte noch nicht über die notwendige Auflösung zur Salvenbeobachtung. Erst das Mk8 ab 1943 verfügte über vergleichbare Auflösungen zu FuMo 23.
Während die deutschen und amerikanischen Systeme automatisiert waren, war die britische Feuerleitung noch ein ,,follow the pointer"- System und deshalb noch mit ,,man in the loop". Das Type 284M hatte zwar eine bessere Auflösung  (150m) als das Mk3 der Amerikaner, konnte aber einzelne Einschläge auch nicht auflösen. Hood hatte noch den Dryer-Table und mit den älteren, langsameren  Granaten erscheint es einleuchtend, dass Hood nicht so schnell traf wie Bismarck und PoW. In der Dänemark-Straße schoss PoW 19 Salven in 12 Minuten, davon 3 deckend mit insgesamt 3 Treffern. Bismarck feuerte 26 Salven oder Halb-Salven in 15 Minuten. Davon lagen 14 deckend und erzielten 5, 6 oder 7 Treffer inklusive des Zielwechsels von Hood zu PoW.
Mein Eindruck ist: Bis zur Einführung des Mk8 Radars auf Iowa ab 1943 hatte Bismarck bzw. Tirpitz die beste Kombination aus Geschütz-Präzision und Salven- Streuung, Danger- und Hitting-Space, Projektil-Flugzeiten, Schussfolge und Radar unterstütze Feuerleitung, um früher und mehr Treffer zu erzielen als alle anderen Schlachtschiffe. Ab 1943 war Iowa gleichauf, aber in der Schussfolge im Wirkungsschiessen unterlegen. NC/SD und KGV und Vanguard hatten bei ähnlich guter Geschütz-Präzision und später auch ähnlich guter Radar-Feuerleitung aber etwas schlechtere Hitting-/ Danger-Spaces und etwas längere Geschoss-Flugzeiten und im Wirkungsschiessen niedrigere Schussfolgen. Vittorio, Dunkerque und Richelieu hatten  trotz günstiger Hitting-/Danger-Spaces und kurzer Geschoss-Flugzeiten unpräzise Geschütze (bei Vittorio, den uneinheitlichen Fertigungsstandards der Munition geschuldet). Und längere Schussfolgen.
Besonders fasziniert hat mich, als ich las, dass die Geschütze der Bismarck durch die erforderliche Ausrichtung geschwenkt wurden und erst bei Durchlaufen der geforderten jeweiligen Rohrposition automatisch abgefeuert wurden (Vor-Zündung?). War dies auch bei andern Schiffen der Fall? Dies entspräche ja quasi einer zusätzlichen indirekten Stabilisierung der Geschütze und kompensierte somit zusätzlich zur Richtanlage die Bewegungen des Schiffes.
2.1.7. Durchschlagsleistung / Geschosswirkung:
Die Durchschlagsleistung panzerbrechender Geschosse wird vordringlich durch die Auftreffgeschwindigkeit und den Auftreffwinkel bestimmt. Weitere Faktoren sind der Radius der panzerbrechenden Haube (crh, je stumpfer, desto besser für schräge Auftreffwinkel), die Härte der panzerbrechenden Haube (oder sagt man im Deutschen auch Kappe?), die strukturelle Integrität der Haube auf dem Geschoss sowie des Geschosses insgesamt und das Gewicht des Geschosses. Dazu betrachte ich Auftreffgeschwindigkeit und Fallwinkel (aus dem sich Auftreffwinkel ergeben) zwischen 18 und 23km, also realistischen Trefferentfernungen. Treffer über 23km waren nicht unmöglich (Scharnhorst, Warspite) aber doch sehr selten und unwahrscheinlich.

   Schuss-
entfernung   Aufschlags-geschwindigkeit   Fallwinkel   Caliber Radius Head   Projektil-
gewicht   Projektil-
länge
Vittorio   @20.000m   563mps   13,4°   ?          884kg   170cm
Richelieu   @20.000m   544mps   14°           ?          884kg   190,05cm
Yamato   @20.000m   521mps   16,5°   6crh        1.460kg    195,35cm
Iowa           @18.288m   530mps   14,9°   9crh        1.225kg   182,9cm
           @22.860m   497mps   21,1°         
Bismarck    @20.000m    511mps    16,4°    4,4crh   800kg   167.2cm
           @18,000m   532mps   13,9°    interpoliert       
NC/SD   @18.288m   489mps   17,9°   9crh         1.225kg   182,9cm
           @22.860m   463mps   25,4°         
Nelson   @18.290m   490mps   16,5°   6/∞crh   929kg   168,2cm
           @22.860m   453mps   24,6°         
KGV           @18.290m   476mps   18,2°   6/12crh   721kg   156,5cm
           @22.860m   445mps   26,4°         
Vanguard* @18.290m   474mps   18,3°   5/10crh   879kg   165,1cm
           @22.860m   445mps   26,3°         
Hood°   @18.290m   420mps   22,3°   3.05/4crh   879kg   142cm
           @22.860m   401mps   32,7°         
*Auch Warpite, QE, Valiant und Renown nach deren Modernisierung
° auch Repulse und Revenge-Klasse sowie Barham und Malaya, jedoch nur bis 20° Elevation 21.702m

Bei Werten für Durchschlagsleistung (Armor Penetration) auf NavWeaps und andernorts bin ich sehr vorsichtig bis skeptisch, da viele Variablen nicht vergleichbar berücksichtigt werden.
Mein Eindruck ist aber, dass Bismarck, Vittorio und Richelieu, so wie Iowa und Yamato, auf realistische Kampfentfernungen alle seitlichen Schutzsysteme, außer Bismarcks, durchschlagen konnten (Yamatos wohl nur innerhalb ca.18km).  Die relativ spitzen und langen amerikanischen Projektile  (9crh) lassen früher Probleme bei schrägen Aufschlagwinkeln erwarten, während Bismarcks stumpfe Projektile (4,4crh) eine hohe Toleranz auf schräge Winkel erwarten ließen.
Yamatos Projektile hatten sicher die verheerendste Wirkung bei 1.460kg und 33,85kg Sprengstoff. Bismarcks Projektile waren zwar leichter als die amerikanischen 16 Zöller, hatten aber eine vergleichbare Explosivmenge.
Gegen die horizontalen Schutzsysteme der modernen Schlachtschiffe ab Nelson war ein zündfähiges Durschlagen unterhalb von 23km, also flachen Fallwinkeln, nicht zu erwarten. Auch gegen Hood war dies erst irgendwann außerhalb 20km bei steileren Fallwinkeln zu erwarten.
Alle Projektile konnten natürlich verheerende Schäden an den Aufbauten und ungeschützten Rumpf-Abteilungen aller Schlachtschiffe anrichten. NC, SD und vor allem Iowa hatten zum Beispiel einen langgezogenen ungeschützten Bug. Bei Nelson und Rodney war fast die Hälfte der Schiffslänge ungeschützt.
2.2. Mittlere Artillerie:
Bismarck hatte, wie Yamato, starke mittlere Artillerie. Wie wirksam die 15cm Geschütze waren, stellt vielleicht die Abwehr der Zerstörer im Gefecht von Scharnhort und Gneisenau gegen Glorious, Acasta und Ardent dar. Sie hatten die Feuerkraft der Geschütze  eines leichten Kreuzers, während die 5"/38 (12,7cm)  auf den amerikanischen Schlachtschiffen eine Zerstörer-Bewaffnung war und gegen Zerstörer keinen Reichweiten-Vorteil bot. Die effektive Reichweite der 15cm Geschütze war ca. 7 km größer als die der 5"/38. Die geringe effektive Reichweite der amerikanischen Geschütze machte sie im Seegefecht fast bedeutungslos. Sie spielten erst bei so geringer Entfernung eine Rolle, bei der Bismarck bereits zusätzlich ihre 10,5cm FlaK einsetzen konnte. Die mittlere  5.25"/50 (13,4cm) Artillerie von KGV und Vanguard lag in ihrer Feuerkraft dichter an den deutschen 15cm Geschützen, war insgesamt jedoch auch schwächer und hatte eine geringere effektive Reichweite.
Andererseits wehrte Bismarck erfolgreich die Angriffe der Zerstörer sogar bei Nacht mit der schweren Artillerie ab. Dies lässt die mittlere Artillerie tatsächlich überflüssig und stattdessen mehr Flak sinnvoller erscheinen.
2.3. Flugabwehr:
Sowohl die Catalina- als auch Swordfish-Besatzungen berichteten von unmittelbarem heftigem und extrem präzisem Flakfeuer das ihnen von Bismarck entgegen kam. Ein erfahrener Piloten Veteran der Ark schilderte das Flak-Feuer als intensiver als alles, was er zuvor gesehen hatte. Der Formationsführer der ersten 3er Formation von Victorious wurde sofort am unteren Steuerbord Querruder getroffen. Ein Eindecker-Flugzeug hätte dies vielleicht zum Absturz gebracht, jedoch nicht eine Swordfish. An einer Swordfish der Ark Royal wurden 175 Löcher gezählt. Drei Swordfish der Ark Royal mussten ihren Angriff auf Grund des präzisen Flak-Feuers abbrechen und ihre Torpedos abwerfen. Die anderen Swordfish-Besatzungen führten ihre Angriffe mutig durch, konnten aber keinen koordinierten Angriff durchführen. Dennoch gelang den Victorious Fliegern ein Treffer, und den Ark Royal Fliegern zwei, inklusive des alles entscheidenden Ruder-Treffers. Der Mut und das Geschick dieser Besatzungen ist nicht hoch genug zu bewerten. Die Sicht- und Wetterverhältnis für Start und Landung auf den Trägern und während der Mission sowie die eisige Temperatur stellten an sich schon höchste Ansprüche an den Mut der Männer.  Bei den Suchaktionen nach Bismarck nach dem ersten Angriff gingen vier Swordfish  der Victorious verloren und drei der Ark Royal wurden nach dem versehentlichen Angriff auf Sheffield bei der Landung zerstört. Eine oder mehrere der 9 Swordfish der Victorious und fünf der 15 Swordfish der Ark Royal erhielten Treffer von Bismarcks Flak.
Swordfish waren die ersten Flugzeuge, die ab Mitte 1940  mit ASV Mk. II Radar ausgerüstet wurden und damit die modernsten Torpedobomber ihrer Zeit. Ich vermute, unter den gegebenen Sicht- und Wetter-Verhältnissen (Nacht, Regen, Wolken) wäre kein anderer Torpedobomber in der Lage gewesen, halbwegs sicher von einem Flugzeugträger zu operieren, Bismarck durch Wolken und Wetter zu finden und im Nacht-Tiefstflug anzugreifen. Oft wird die Tatsache, dass keine Swordfish von Bismarck abgeschossen wurde, auf angeblich mangelhafte Flugabwehr der Bismarck reduziert. Dies wird dem Mut und Geschick der Sordfish-Besatzungen sowie der Qualität der Swordfish als Nacht- und Allwetter-Torpedobomber jedoch nicht gerecht. Tatsächlich war die Flugabwehr-Ausstattung der Bismarck in 1941 großzügiger als die aller anderen Schlachtschiffe ihrer Zeit:
2.3.1. Schwere Flak:
16 x 10,5cm (L/65)  SK C/33: Pro Seite konnten acht 10,5cm Flak wirken, in stabilisierten Doppellafetten mit je 15  x 15,1kg Projektilen  pro Minute, 900 m/s V0  und ferngesteuert durch vier stabilisierter Feuerleitungen  gegen drei Ziele auf einer Seite gleichzeitig wirken. Die hinteren beiden Feuerleitstände konnten auf beide Seiten wirken, die vorderen beiden nur auf die jeweils eigene Seite. Die beiden verschiedenen Lafetten-Varianten (zwei-Achsen stabilisierte 88 Dop LC/31 und drei Achsen stabilisierte LC/37) auf Bismarck  hatten zwar unterschiedliche Richtgeschwindigkeiten, aber in der finalen Ausrichtung zum Schuss spielten deren Unterschiede vermutlich kaum eine bis keine Rolle, da sie auch ihren jeweils eigenen zwei- bzw. - drei Achsen stabilisierten Feuerleitständen zugeteilt werden konnten. Tirpitz erhielt später für die Flak-Leitstände FuMo 212 oder 213 Würzburg-D Feuerleitradare, die schon über das präzise konische Abtastsystem verfügten.
Zum Vergleich die schwere Flak der neuen US Schlachtschiffe North Carolina, South Dakota und Iowa:
20x 5"/38 (12.7cm) Mark 12: Pro Seite konnten zehn 12,7cm Flakwirken, in nicht stabilisierten geschlossenen Doppeltürmen. Mit je nominal 15 x 25 kg Projektilen pro Minute, 790 m/s V0 und ferngesteuert durch zwei Feuerleitungen (pro Seite) gegen zwei Ziele pro Seite gleichzeitig wirken. Die US Schlachtschiffe hatten also zwei Geschütze pro Seite mehr, hatten etwa die gleiche Kadenz, hatten schwerere Projektile aber eine geringere V0 und knapp 2km weniger Reichweite. Bismarck konnte  gegen Torpedo-Luftangriffe zusätzlich die 15cm Geschütze  (ggf. mit Zeitzünder Geschossen) einsetzen. Die deutschen Flak-Geschütze und Feuerleitungen waren stabilisiert. Ab 1943/44 war sowohl für Tirpitz als auch Iowa Flugabwehr-Radar-Feuerleitung verfügbar.
Mein Eindruck: In Bezug auf schwere Flak sind Bismarck und Tirpitz durchaus vergleichbar mit Iowa, North Carolina oder South Dakota  und  ansonsten allen anderen Schlachtschiffen in diesem Bereich überlegen.
2.3.2. Mittlere Flak:
16 Rohre 3,7cm/83 SK C/30 Flak in kreiselstabilisierten Doppellafetten schossen mit einer V0 von 1000m/s bis 6.800m Höhe oder 8.500m Distanz. Ihre Kadenz war niedrig: theoretisch 80 und praktisch 30-55 S/m. Die hohe V0 erleichterte den Vorhalt.
Im Vergleich zu den neuen amerikanischen Schlachtschiffen mit ihren 16 automatischen 1.1 Inch (28mm) stellten die deutschen Geschütze weniger Feuervolumen aber höhere Präzision und Explosionskraft dar. Die 1.1"(28mm) Vierlinge der US Schiffe waren störanfällig.
Ab 1943 wurde der Unterschied im Feuervolumen größer mit der Einführung der 40mm Bofors, die die doppelte praktische Kadenz der 3,7cm/83 SK hatte. Die deutschen Einheiten hätten diese Geschütze (wie Admiral Hipper und Prinz Eugen) oder die  vergleichbaren automatischen 3,7cm Flak M42oder M43 (wie Lützow und Admiral Scheer) erhalten können, jedoch wurden in der Kriegswirtschaft nur wenige gefertigt.
Die 40mm PomPoms der Royal Navy waren eher leichte als mittlere Flak, da ihre maximale Höhe nur 3.960m, die Reichweite nur 4.572m betrug und die Projektile nur sehr wenig Sprengkraft hatten, weniger als die deutschen 2cm Geschosse.
2.3.3. Leichte Flak
Die 10 Rohre 2cm MG C/39 und 8 Rohre der beiden 2cm Flak C/38 Vierlinge waren effektiver als die zwölf praktisch nutzlosen 0.30" (7,62mm) Maschinengewehre der US Schlachtschiffe zu Beginn des Krieges oder die UP AA Rockets der Royal Navy.
Mit Umrüstung der alliierten Schlachtschiffe auf ebenfalls 2 cm Geschütze waren diese gleichwertig ausgestattet.
2.3.4. Gesamteindruck Flugabwehr:
1941/42 war Bismarck besser gegen Luftangriffe ausgestattet als andere Schlachtschiffe. Ab 1943 waren vor allem die US Schlachtschiffe mit vielen 40mm Bofors und dann den VT-Zündern für die schwere Flak besser ausgestattet als Tirpitz. Dennoch konnte Tirpitz einen Torpedo-Bomber Angriff der Royal Navy auf See erfolgreich abwehren und den Albacores Verluste zufügen. Auch die Trägerangriffe auf Tirpitz in Norwegen konnten unter anderem durch die Wirkung der eigenen Flak und Radar überstanden werden.
Die Torpedo-Angriffe auf Bismarck konnten nicht erfolgreich abgewehrt werden. Gründe dafür sind mannigfaltig. Die vordergründigsten Gründe sind: Wenig Training der Flak Besatzung, Radar-Clutter im Tiefstflug, schwer zu sehende und ein-zu-messende Swordfish unter dem Horizont vor grauer, rauer See bei Dunkelheit, Schiff manövrierte heftig gegen Torpedos, Swordfish waren schwierig zu zerstören. Und die Swordfish-Besatzungen waren todesmutig und ließen trotz heftigstem Feuer nicht von ihrem Angriffskurs ab.

18.5.22: Änderung der Wirkbereiche / Seiten der Flak-Leitstände
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: fsimon am 15 Mai 2022, 18:57:11
3. Seetüchtigkeit:
Bismarck soll, anders als zum Beispiel Iowa, ein sehr seetüchtiges Schiff gewesen sein und auch in unruhiger See relativ wenig gestampft und gerollt haben, eine stabile Artillerie Plattform. Iowas langer schlanker Bug tauchte wohl bei rauer See tief ein, sodass die Fahrt reduziert werden musste. Bismarcks Rumpfprofil entsprach weitgehendst dem von Scharnhorst. Scharnhorst konnte am Nordkap in rauer See höhere Geschwindigkeiten fahren als Duke of York und auch Renown davon fahren. Bismarck war sehr manövrierfähig und konnte acht von neun Torpedos der Victorious Swordfish ausweichen. Sie neigte sich bei harten Wenden (,,rudder hard over) nur 3°.
4. Geschwindigkeit:
Bismarck fuhr wiederholt mit 30 Knoten ohne Probleme. Bismarcks hohe Dauer-Geschwindigkeit verwehrte Suffolk und Norfolk in das Gefecht in der Dänemarkstraße rechtzeitig einzugreifen. Ihre hohe Fahrt führte dazu, dass Hood und PoW keinen Abfangkurs mehr fahren konnten, der alle ihre Geschütze, ihre Breitseite, von Anfang an zur Wirkung brächte und gleichzeitig nur die vorderen Geschütze des deutschen Verbandes. Bismarcks Geschwindigkeit verwehrte Hood und PoW das ,,Crossing the T". Stattdessen war es der deutsche Verband, der das ,,T" von Hood und PoW kreuzte. Hood hätte einen konservativeren Abfangkurs fahren können und einfach nicht auf Bismarck zusteuern können, aber nicht mehr das ,,T" kreuzen können. Hood und PoW waren gezwungen maximale Fahrt zu machen 27-28 Knoten (kurzzeitig sogar 29 Knoten in riskanter Überlast für PoWs Antrieb). Dies führte dazu, dass, unter den bestehenden Verhältnissen, die primären großen Optiken wegen Gischt nicht nutzbar waren. Wasser drang in PoWs vorderen Turm ein und behinderte später den Munitionsaufzug und die Mannschaft. Bismarck und PE hatten dieses Problem nicht.  Ein drei Knoten langsameres Schiff (NC/SD) hätte Hood und PoW vielleicht ein ,,Crossing the T" und Suffolk und Norfolk ein früheres Eingreifen ermöglicht.
5. Reichweite / Fahrbereich:
Der große Treibstoffvorrat von ca. 7.700t (nutzbar) erlaubte Bismarck, selbst ohne in Norwegen nach zu tanken, hohe Dauergeschwindigkeiten. Ihre hohe Fahrt erschwerte ein Abfangen und  Bismarck hätte Frankreich erreichen können trotz des Treibstoffverlustes durch PoWs Treffer. Die mutigen Swordfish-Piloten der Ark Royal erzielten einen Jahrhundert-Treffer und vereitelten ein Entkommen. Selbst ohne das Eintreffen von Rodney und King George V hätten die Swordfish der Ark Royal einen weiteren Torpedo Angriff auf die manövrierunfähige Bismarck fliegen können. Die Ära der Schlachtschiffe war zu Ende.

Änderung 18.5.22 Treibstoffvorrat von 8.200t max auf 7.700t nutzbar
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 18 Mai 2022, 10:48:42
kleine Anmerkung


von den ca 8200 t Treibstoff sind etwa 7700 t nutzbar.
zum einen werden Tanks nicht bis zu Stehkragen gefüllt, zum anderen verbleibt auch immer etwas im Tank

-----------------
die Flakleitstände sind so angeordnet das drei  zu jeder Seite wirken können.

Schwächen sind auf jeden Fall die offenen Lafetten der Flak.
insbesondere die Munitionstransporter sind gegnerischem Feuer ungeschützt ausgesetzt.

Vermutlich wären beide Schiffe nachträglich mit 3,7 cm Maschinenwaffen(3,7 cm SK C/36) ausgerüstet worden. Wenn es denn diese Waffe in annehmbaren Zahlen und Zuverlässigkeit gegeben hätte. (Sie ist im Waffenkatalog Handbuch für Admiralstabsoffiziere enthalten.)

Ich persönlich bin der Meinung das eine 10,5 cm Flak besser als Flakgeschütz geeignet ist, als eine 12,7... (DP)Flak.
die Wirkung bei Volltreffer ist identisch bei Nahtreffern bestehen nur geringe unterschiede.
Aaaaber die 10,5 cm Patrone wiegt nur soviel wie ein 12,7 cm Geschoß ohne Treibladung.
mit allen Vorteilen und
Nachteilen(die insbesondere in der Waffenwirkung gegen Seeziele als auch bei der Belegung von kostbarer Deckfläche durch die separate 15 cm Batterie liegen.

gemäß Luftabwehrreports der USN hatte diese während des Krieges etwa 7500 Angriffe von japanischen Flugzeugen zu verzeichen (1 Angriff = 1 Flugzeug)
die Angriffe wurden teilweise gegen riesige Flotten mit einer recht beachtlichen Anzahl an Flugabwehrwaffen geflogen.
Deutsche Schiffe waren im Gegensatz dazu in den meisten Fällen in verhältnismäßig kleinen Gruppen/als Einzelfahrer solchen Angriffen ausgesetzt.

------------------------------------
Wichtig zu erwähnen
Die Missionen bei denen Graf Spee als auch Bismarck verloren gingen, wurden bei den Kriegsspielen 1937/38 genauso mit den späteren Endergebnissen vorausgesagt...
Einzelschiff wird von Flotte gejagt
Die Flotte verkleinert die Operationsräume
irgendwann wird der Einzelfahrer beschädigt und versenkt.

1941 wurden die Räume durch die einsetzende Luftüberwachung sehr viel verkleinert.

Deutschland hat die beabsichtigte
eigene Flotte nur für einen Aggressions- und Angriffskrieg einsetzen können. Vor dem Hintergrund wurden die Schiffe schnell schnell in Dienst gestellt, ohne auf Einsetzbarkeit, Zuverlässigkeit und Zweckdienlichkeit zu prüfen.









Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: fsimon am 18 Mai 2022, 22:05:00
Danke Thoddy,
das arbeite ich ein, dass die hinteren beiden Flak-Leitstände ja für beide Seiten genutz werden konnten.
Danke auch für deine Einschätzung der 10,5cm zur 12,7 DP.
Auch bei Iowa konnten der vordere und der hintere Flak-Leitstand auf beide Seiten richten und die mittleren nur auf ihre jeweilige Seite. Insofern konnte auch Iowa drei Ziele auf einer Seite bekämpfen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Urs Heßling am 18 Mai 2022, 22:12:51
moin,

Zitat von: Thoddy am 18 Mai 2022, 10:48:42
Deutschland hat die beabsichtigte eigene Flotte nur für einen Aggressions- und Angriffskrieg einsetzen können.
Hinter diesen Satz möchte ich zumindest ein Fragezeichen setzen.
Wieso sollen die geplanten (und gebauten) Schiffe nur nur für einen Aggressions- und Angriffskrieg einsetzbar gewesen sein ?

Zitat von: Thoddy am 18 Mai 2022, 10:48:42
Vor dem Hintergrund wurden die Schiffe schnell schnell in Dienst gestellt, ohne auf Einsetzbarkeit, Zuverlässigkeit und Zweckdienlichkeit zu prüfen.
Ja. Ein Beispiel dieser Hast waren die Hochdruck-Heißdampf-Anlagen (das hatten wir hier im FMA schon einmal oder öfter.

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Matrose71 am 19 Mai 2022, 10:06:26
Moin Urs,

ZitatHinter diesen Satz möchte ich zumindest ein Fragezeichen setzen.
Wieso sollen die geplanten (und gebauten) Schiffe nur nur für einen Aggressions- und Angriffskrieg einsetzbar gewesen sein ?

Ich verstehe ihn da so, dass das nun mal die politische und militärische Realität und auch Streben/Planung war, und nicht das er sich auf die Flotte als solches bezieht.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 19 Mai 2022, 16:19:09
Zitat von: Urs Heßling am 18 Mai 2022, 22:12:51
moin,

Zitat von: Thoddy am 18 Mai 2022, 10:48:42
Deutschland hat die beabsichtigte eigene Flotte nur für einen Aggressions- und Angriffskrieg einsetzen können.
Hinter diesen Satz möchte ich zumindest ein Fragezeichen setzen.
Wieso sollen die geplanten (und gebauten) Schiffe nur nur für einen Aggressions- und Angriffskrieg einsetzbar gewesen sein ?

Gruß, Urs

aus wikipedia

Die als ,,Z-Plan" bekannt gewordene Schlussfassung des Bauplans sah folgende Einheiten vor:

10 Schlachtschiffe (davon 2 ,,Bismarck"- und 2 ,,Scharnhorst"-Klasse)
12 neue Panzerschiffe und 3 alte
4 Flugzeugträger
5 Schwere Kreuzer
16 neue leichte Kreuzer ,,M" und 6 alte
22 ,,Spähkreuzer"
158 Zerstörer und Torpedoboote
249 U-Boote

diese Flotte verschlingt beim Bau auf Jahre gewaltige Anteile des Volkseinkommens, ganz zu schweigen vom Unterhalt. Nur wenn das ganze "Aktiv" eingesetzt wird, würde es einen "Sinn" ergeben.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Woelfchen am 19 Mai 2022, 18:04:08
So gesehen das alles militärische keinen "Sinn" solange man nicht einen Krieg führen möchte.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 19 Mai 2022, 20:26:49
Der Versailer Friedensvertrag die Völkerbundbestimmunge enthalten paar Absichtserklärungen zur Abrüstung.
Insbesondere wird jedem Teilnehmer ein gleiches Recht auf Sicherheit eingeräumt. Strict gesprochen ist der VV kein Friedensvertrag sondern eine einseitig Schuldzuweisung und Erpressung....Er ist damit ein Rechtfertigungsgrund für  den deutschen Revanchismus.

Die Zwangsabrüstung Deutschlands nimmt den von allen Teilnehmern zu leistenden Beitrag vorweg. Jedoch schaffen es die anderen Teilnehmer nicht Abrüstung zu betreiben.
Im Gegenteil, zum Beispiel im Washingtoner Flottenvertrag wird Aufrüstung erlaubt. Gleichzeitig wird Deutschland nicht der Beitritt zum Völkerbund und ein Mitspracherecht bei Abrüstungsverhandlungen gestattet. (Ein recht auf gleiche Sicherheit wird verwehrt.)


Deutschland wird dagegen nur ein Ersatz der belassenen, bereits zu Beginn des 1 WK veralteten Predreadnoughts, nach 20 Jahren (oder so) zugestanden.

Als die Deutschen einen Ende der 20ger Stand der Technik entsprechendes ErsatzKampfschiff bauen, kontert Frankreich mit einem ca doppelt so großen Schiff.

Hinsichtlich der Größe mag das deutsche Schiff die 10000 t Zugeständnisse für den Ersatzbau überstrapaziert haben.
Offiziell ist es jedoch ein 10000t schiff.

Jedoch der französische Bau ist kein Ersatzbau, sondern ein echter Neubau, wenn man also böswillig ist, ist dieser Bau ein Bruch der Friedensvertrages der allen Teilnehmern "Gleichberechtigung" in Sachen Sicherheit eingeräumt hat.

Das ist die Kerbe, in die Deutschland dann in der Folge gehauhen hat, mit der Folge, dass es sich irgendwann dann nicht mehr an die einseitigen Abrüstungsbestimmungen gehalten hat. ....etc pp.



Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Spee am 19 Mai 2022, 20:37:31
Servus,

denn verstehe ich nicht: Jedoch der französische Bau ist kein Ersatzbau, sondern ein echter Neubau, wenn man also böswillig ist, ist dieser Bau ein Bruch der Friedensvertrages der allen Teilnehmern Gleichberechtigung in Sachen Sicherheit eingeräumt hat.

Wieso sollte der Bau der "Dunkerque" ein Bruch des Friedensvertrages sein? Frankreich hatte 35.000t freie Tonnage seit 1922, die hätte Frankreich jederzeit nutzen können.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: spicmart am 22 August 2022, 01:25:57
Was kann man denn von diesen Publikationen erwarten?:
http://www.diebismarck.de/Buch.html
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 22 August 2022, 10:15:20
Viel
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Sven L. am 22 August 2022, 11:49:04
Es scheint wirklich ein sehr umfangreiches Werk nur über die Besatzung der Bismarck zu sein.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Leopard2A6EX am 22 August 2022, 16:45:08
Hatte die Bände eigentlich für Herbst geplant aber durch das unvorhersehbare Ansteigen der Lebenshaltungskosten speziell Energie muss ich das verschieben.

Hab Ausschnitte gesehen - beim Thema Funkmess geht auch Malte Gaack den konservativen Weg und spricht Bismarck/den deutschen Systemen die Feuerleitfähigkeit ab.

Sicherlich ist das das unzugänglichste Detailthema aber ich würde mir wünschen dass da nicht jeder Autor den vorigen übernimmt sondern sich mal in dieses RechercheAbenteuer wagt.

Ich weiß - der Schwerpunkt von Malte's Bänden ist ein anderer..
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Peter K. am 22 August 2022, 18:49:48
Malte GAACK, einer der beiden Autoren der empfehlenswerten Reihe, ist übrigens auch hier Mitglied ...
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: torpedo mixer am 19 Februar 2023, 19:54:13
Ich hoffe Ihr seht mir nach die Frage hier zu stellen.

In englischen Foren hält man wieder das Thema "Kabelbäume außerhalb der Zitadelle" gegen die B als "das " Thema hoch. (Foren sind Fanfiction - also Fachfremde - aber der Schaum steht vor dem Mund..) Das man Kabel oberhalb vom Deck verlegen muß ist ja außer Zweifel, das kann ja nur die schweren Kabel der Stromversorgung und der internen Kommunikation betreffen die in den Schutz gehören.

Kennt Ihr wie diese Aussage entsteht? / entstanden ist?

Gruß
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 20 Februar 2023, 09:33:52
Kannste mal nen link geben.

Jede Abteilung - auch die oberhalb des Panzerdecks gelegenen- hat Zugriff auf  zwei der vier unabhängigen Hauptversorgungsstränge unterhalb des Panzerdecks. standardmäßig ein zugriff auf einen Kabelstrang Backbord und einen Steuerbord. zwei benachbarte Abteilungen greifen jeweils auf das andere Steuerbord/backbord/Paar zu.

Stromversorgung und BÜ Kabel der Artillerieleitstände etc pp sind in separaten schweren Kabelschächten ebenfalls gedoppelt
der vordere Schacht 220 mm KC(nA) der hintere 80 mm Wh(nA).

zusätzlich gab es vorgefertigte Notleitungen zum Anschluss aus Nachbarabteilungen den Fall des Ausfalls der Hauptversorgungen.

Und ja wenn ein Schiff beschädigt wird kann je nach Lage des Schadens auch die Stromversorgung von lokalen/komplett- Ausfällen betroffen sein.

Jedoch verfügt die Stromversorgung auf Bismarck standardmäßig über 100% Redundanz hinsichtlich Stromversorgung und Verteilung.
Das heißt in den Abteilungen ist die Stromversorgung(Querschnitte) so dimensioniert das die Nachbarabteilungen mit versorgt werden können.

Das heißt auch, für einen Dauerausfall jeweils der E Anlage oder BÜ Anlagen sind mindestens 2 unabhängige schwere Schadensereignisse notwendig.
--------------------------------------
Nicht nur das "ein" Kurzschluss oder ähnliches  in einem Sicherungskasten zum Vollausfall der Ari etc führt oder das halbe/ganze Schiff umgehend dauerhaft stromlos macht.




Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: torpedo mixer am 20 Februar 2023, 10:55:51
Hallo Thoddy,
hier eine Kopie da Du drum gebeten hast. Bitte überhaupt keine Mühe rein stecken - das ist ein US kiddy der sich abreagieren wollte. Vielen Dank für Deiner Erklärung. Ich habe im Anschluß etwas gegen gehalten und nach Quellen gefragt - dann war erst mal Ruhe im Karton (bis jetzt)

___
    T7 (das bin ich) said:
    Bismarck sacrificed firepower for survivabilty


Allow me to laugh a little.

Hahahahaha!

Thank you, you could continue now.


Ok, let me explain something about Biscuit... again. She was a nice looking ship, and in paper she looked awesome... but in real life she was an under-average ship.
Power lines outside the armored citadel, the armored belt placed incorrectly, a long beam that made her a very stable fire platform but with only three screws, and I'm not going to complain about her radar stopping working alter the first main battery shot since that happened too with several US ships, but these had a secondary radar to compensate that issue.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 20 Februar 2023, 15:22:03
Herkunft des als kritisch bemängelten Aspekts wahrscheinlich:

Zitat:

"Note that it is extremely important that nothing of a critical nature to the ship during a battle be located in this sacrificial upper hull region. If any critical pipes or cables must pass through this region, they should be heavily armored. Some of the damage inflicted on the BISMARCK near the beginning of its last battle may have been caused by a failure to follow this rule."

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 20 Februar 2023, 17:02:00
Das ist von Okun, gelle?

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 20 Februar 2023, 20:35:03
Da N.O. immer seine Quellen wegläßt, habe ich mir das auch mal erlaubt.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 20 Februar 2023, 21:08:00
Das sei Dir gegönnt. Okun lag ja nahe, man kennt schließlich seine Pappenheimer.  :-D
Er hat leider so einige Dinge nicht richtig verstanden bzw. nicht gut durchdacht. Die Mär von ungeschützten Kabeln ist aber wahrscheinlich schon älter. Es gibt in einem allgemeinem Buch über Kriegsschiffe von 1978 (engl. 1977) einen kurzen Passus. Die ursprüngliche Quelle konnte ich bisher aber leider noch nicht ausfindig machen.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ufo am 20 Februar 2023, 23:02:04
Ich hatte mit Freuden mal vor Jahr und Tag versucht die Idee von "den Achilles-Kabeln" irgendwohin zurueckzuverfolgen.

Wir kamen damals zu dem Schluss, dass das letztendlich auf die Erzaehlungen Ueberlebender zurueckgehen wird. Es ist ja nicht in dem Sinne seltsam oder besonders, dass ein Schlachtschiff haufenweise Treffer einstecken kann. Dafuer baute man die ja. Yamashiro hat sicher zum Schluss nicht besser ausgesehen als Bismarck. Vermutlich auch nicht schlechter. Hiei wohl auch nicht und auch nicht Kirishima. 

Aber von Bismarck bekamen die Briten halt recht ausgiebig Berichte. Und immer wieder erwaehnen Ueberlebende, dass "dann alle Kommunikation ausgefallen war", dass "wir keinerlei Kontakt mehr hatten", dass "niemand mehr wusste was vor sich geht" und so weiter.

Das haben die Briten so nicht erlebt. HMS Barham flog in die Luft. HMS Prince of Wales ging einfach unter. Auch die Amerikaner kannten das so nicht. Pearl Harbor war zu kurz, zu final, zu drastisch, als dass man hinterher Ausfall oder Standhalten von Innerschiffskommunikation gross wahrgenommen haette. Auch sind die Amerikanischen Schiffe zwar schwer getroffen aber doch mit recht wenigen Treffern ausgefallen. So eine weitgestreute, massive Zerstoerung wie auf Bismarck oder Yamashiro gab es eher nicht. Und so kamen die wohl zu dem Schluss, dass das mit dem Ausfall aller Komunikation und aller Kontrolle - dass das was Besonderes gewesen ein muss. Kam ja sonst offenbar nicht so vor.

Auch glaube ich dass da eine Aussage von von Muellenheim-Rechberg war - ich glaube in der ersten Vernehmung, dass die acht Zoll Geschosse von HMS Dorsetshire grossen Schaden angerichtet haetten und Kommunikation unterbrochen.

Auch finded sich in den Vernehmungsberichten ein Satz in dem Sinne von 'Fire Control Cables were not protected'. (Ich bin mir mit der genauen Formulierung nicht mehr ganz sicher - aber so etwa stehts drin in den Britischen Berichten) In den Berichten steht - auch da habe ich jetzt aber die genaue Formulierung nicht mehr parat - auch sowas wie 'cable passages were build below the armor deck' aber die Aussage, dass die Kabel / einige Kabel / alle Kabel nicht geschuetzt waren, ist halt die, die dann liebevoll weiter verbreitet wurde. 

Ich denke aus all diesen Erzaehlungen ist dann irgendwann die Vorstellung entstanden, dass die Kommunikationsleitungen auf Bismarck wohl irgendwie nicht funktioniert haben koennen. Mit dem eigenen Erleben liess sich das nicht verbinden. Britische Schlachtschiffe gingen - Zufall, Schicksal, baubedingt - unter bevor sie derartige Oberdecksschaeden haetten einstecken koennen.
Und die japanischen Erlebnisse wurden auch lange nach dem Krieg nie in solchem Detail analysiert. Und so blieb das mit dem Ausfall aller Komunikation auf Bismarck etwas 'Besonderes'.

Just my two Pence
Ufo   
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: lafet944 am 21 Februar 2023, 07:47:26
Zitat von: ufo am 20 Februar 2023, 23:02:04
... Auch die Amerikaner kannten das so nicht. Pearl Harbor war zu kurz, zu final, zu drastisch, als dass man hinterher Ausfall oder Standhalten von Innerschiffskommunikation gross wahrgenommen haette. Auch sind die Amerikanischen Schiffe zwar schwer getroffen aber doch mit recht wenigen Treffern ausgefallen. So eine weitgestreute, massive Zerstoerung wie auf Bismarck oder Yamashiro gab es eher nicht. Und so kamen die wohl zu dem Schluss, dass das mit dem Ausfall aller Komunikation und aller Kontrolle - dass das was Besonderes gewesen ein muss. Kam ja sonst offenbar nicht so vor.
...

Just my two Pence
Ufo

Die Erfahrungen mit SOUTH DAKOTA vor Guadalcanal wiesen aber ungefähr in die gleiche Richtung...

Viele Grüße
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Big A am 21 Februar 2023, 08:29:07
ZitatDie Erfahrungen mit SOUTH DAKOTA vor Guadalcanal wiesen aber ungefähr in die gleiche Richtung...

War das nicht eher der Ausfall der Feuerleiteinrichtung?

Axel
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 21 Februar 2023, 09:17:28
South Dakota hatte einen Treffer mit Beschädigung Radargerät,
und einen Totalausfall Stromversorgung durch menschliches Versagen -  Kurzschluss in einem Hauptsicherungskasten oder so was ähnliches.

.....

Vielen Dank für die Tips ich schau mir noch mal BattleSummary 5 an und MR.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ufo am 21 Februar 2023, 09:47:19
Grad kurz nachgeblaettert:

kbismarck.com gibt zum Beispiel ADM 267/137 'Bismarck Survivor Reports'. Der hat unter 'Fire Control', 'Optical Rangefinders' den Satz: "fire control cables were not specifically protected".

Mag das die "smoking gun" sein?


Im unfangreicheren C.B. 4051 (24) 'German Battleship Bismarck Interrogation of Survivors' hingegen finde ich diesen Satz so ad hoc nicht wieder. Auch geht dieses Dokument viel detailierter auf Bismarcks elektrische Anlage ein.
Ich hatte jetzt aber auch nicht Zeit Seite fuer Seite zu blaettern. Solch ein Satz im ersten Dokument mag einem Vernehmungsoffizier bei einer ersten Vernehmung bedeutsam erschienen sein und dann spaeter als grob vereinfachend herausgestrichen worden sein?

ADM 267/137 ist vom 31. Mai 41, das spaetere Dokument von August 41.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Thoddy am 21 Februar 2023, 11:34:00
U.S. Naval Technical Mission in Europe Technical Report No 224-45 Latest German Battleships put into Service-Bismarck Tirpitz Hull construction.

Fehlanzeige hinsichtlich nicht geschützter Kabel
Abgesehen vom besonderen Schutz der Leitstände...

"There is splinter protection from 3/8" thick to 13/16" thick around ready service ammunition rooms, handling ammunition hoistst, bulwark, open navigation bridge, charthouse, cable truncks, fire control tower, AA director, communication central and after side of flag platform. All splinter material is class Wh n/A."

...
Dies sollte sich auch in der Bauvorschrift finden.

Wenn man davon ausgeht, dass es einen Volltreffer aus Lage 0 direkt in den schwer gepanzerten vorderen Leitstand gab. liegt hier zumindest ein katastrophales Ereignis vor, das für einen (Teil?-)Ausfall der Zentralen Kommunikation verantwortlich sein könnte. welche weiteren Räume der Schiffsführung hier unmittelbar betroffen waren???.

Ausweislich der Gefechts-Geometrie kann dieser Treffer eigentlich nur während der ersten 10-15 Minuten erfolgt  sein. weitere Beschädigungen im Aussenbereich der Brücke lassen meiner Meinung nach weitere Volltreffer vermuten

Aber theoretisch sollte das Schiff auch vom Turm B als Ersatz für die Schiffsführung geführt werden können. Aber auch hier sind wohl zwei direkte Treffer erfolgt einer zumindest während der ersten 15 min.

Artilleriefeuerleitung ersatzweise von Hauptstand und hinterem Leitstand bzw Nachtleitstand.

man könnte jetzt noch schauen, wo die Telefonzentrale beheimatet ist.
aber unabhängig von den elektrischen Kommunikationsanlagen gibt es dann noch Sprachrohre.

Zitat
'Optical Rangefinders' den Satz: "fire control cables were not specifically protected".
wenn sich das Kabel in einem gepanzerten Raum befindet, ist die Aussage falsch, das trifft insbesondere im Zusammenhang mit Entfernungsmeßgeräten zu.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: ufo am 21 Februar 2023, 13:02:05
Zitat von: Thoddy am 21 Februar 2023, 11:34:00

Zitat
'Optical Rangefinders' den Satz: "fire control cables were not specifically protected".
wenn sich das Kabel in einem gepanzerten Raum befindet, ist die Aussage falsch, das trifft insbesondere im Zusammenhang mit Entfernungsmeßgeräten zu.

Das die Aussage falsch ist hatte ja sicher auch niemand hier bezweifelt Aber da die wie ein Springteufelchen immer und immer wieder irgendwo - grad in angelsaechsischen Foren - auftaucht ... da koennte sie herkommen.

Irgend eine arme Seele grad aus dem Bach gefischt und dann mal kurz ausgefragt. Der Satz selbst 'fire control cables were not specifically protected' ist ja so auch wenig nuetzlich. Ueberhaupt protected? Oder am Stecker? Oder ueber die volle Laenge?
Darum ist der Satz dann wohl spaeter auch gestrichen worden.

Aber wenn man Forenkultur so kennt: ein Dokument mit einer Kew Registierung ist dann auch erstmal Gospel. Da mag die Idee geboren worden sein, dass Deutsche Schlachtschiffe ihre Stromkabel wie Waescheleinen am Oberdeck laengslaufen hatten.   
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 21 Februar 2023, 13:57:03
Nun, die Kabel zum Vormars waren tatsächlich nur splittergeschützt. Das ist auch anscheinend die Rückzugsposition derjenigen, die auf dieser "Kabelführungsgeschichte" herumreiten, wenn man mal genauer nachfragt.
Ich persönlich bin aber der Meinung, dass das unter die Kategorie "It's not a bug, it's a feature!" fällt. Man war sich wohl seinerzeit anscheinend im Klaren, dass man den Vormars nicht wirklich gut schützen konnte, ohne extrem toplastig zu werden. Nach meinem Verständnis hat man dieses Problem so gelöst, dass man zwar den Kabelschacht mit 14 mm Wh nur gegen Splitter geschützt hat, aber gleichzeitig alle Vorkehrungen getroffen hat, beschädigte Kabel in kürzester Zeit zu ersetzen. Ich finde, dass diese Lösung durchaus ihren Charme hat. Außerdem gab es ja noch zwei weitere Artillerieleitstände, die wirklich ordentlich bis sehr gut geschützt waren.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: maxim am 21 Februar 2023, 16:57:30
Waren die Kabel zu der Feuerleitposition im Vormars nicht bei allen Schlachtschiffen nur durch Splitterschutz geschützt?

Und waren die Kabel von unten aus der Zitadelle hoch in Richtung Kommandoturm nicht immer auch nur durch Splitterschutz geschützt?

Oder anders gesagt: waren nicht alle Schlachtschiffe aus dieser Epoche anfällig, durch Treffer in die Aufbauten ihre Feuerleitung zu verlieren bzw. zumindest die besseren Feuerleitgeräte und alle Radargeräte zu verlieren?

Diese Schiffe hatten überwiegend eine modifizierte "alles oder nichts"-Panzerung - und entsprechend waren große Teile des Schiffs (auch große Teile des Rumpfs) nicht gepanzert.
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Big A am 22 Februar 2023, 07:31:45
Zitatwaren nicht alle Schlachtschiffe aus dieser Epoche anfällig, durch Treffer in die Aufbauten ihre Feuerleitung zu verlieren bzw. zumindest die besseren Feuerleitgeräte und alle Radargeräte zu verlieren?

Eigentlich sind doch alle Kriegsschiffe durch Treffer in die Aufbauten relativ einfach aus dem Gefecht zu nehmen - heute mehr den je. Ist ein sogenannter "mission kill" im Gegensatz zum "unit kill", also dem Versenken. Es gibt genügend in den Arsenalen der Marinen weltweit, das genau dafür ausgelegt ist, in den Sensoren sich zu zerlegen und diese inop zu machen. Reicht für einen langen Ausfall der Einheit...

Axel
Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: Herr Nilsson am 22 Februar 2023, 13:32:18
Das große Problem in der Diskussion über solche Thematiken ist meines Erachtens die Tatsache, dass sie in den allermeisten Fällen mehr einem Schiffe-Quartett gleichen. Das ist meiner Meinung nach immer zu kurz gesprungen. Gerade bei der Frage des Panzerschutzes darf man den Schiffssicherung- bzw. den entsprechenden Gefechtsdienst IMHO nicht außer Acht lassen.

Direkte Treffer sind grundsätzlich schlecht, Panzerung hin oder her. Auch Splitter will keiner haben. Im Zweifel geht immer irgendetwas Wichtiges kaputt. Punkt. Letztendlich kann man nur schauen, dass man die daraus resultierenden Effekte irgendwie in den Griff bekommt und das kann auf verschiedene Arten geschehen. Die einen haben es so, die anderen so gemacht...oder wie der Rheinländer sagt: ,,Jede Jeck is anders".

Auf Bismarck war der Schacht zum Vormars im Vergleich schon aus sehr, sehr dünnem Material. Auf Iowa waren die Schächte und die Leitstände aus 38mm STS?, wenn ich die Zeichnungen im Garzke und Dulin richtig interpretiere. Ich mag mich auch täuschen, es ist aber nicht kriegsentscheidend. In jedem Fall war das Material deutlich dicker.

Auf Bismarck hat man anscheinend ausnahmsweise beim Vormars mal mehr in Richtung ,,All or Nothing" gedacht. Zum Vergleich:
Der Hintere Stand hatte 50 mm für den Schacht, 150 mm für die Seitenwände des Leitstands und 100 mm für die Drehhaube. Beim vorderen Stand waren es 220 mm für den Schacht, 350 mm für die Seitenwände und 200 mm für die Drehhaube. Die Böden und Decken lasse ich mal außen vor. Der Vormars hatte im Gegensatz dazu die besagten 14 mm für den Schacht, lediglich 55 mm für die Seitenwände und 30 mm für die Drehhaube.

Die reine Panzerung für den vorderen Kommandoturm wog aber ohne Drehhauben über 392 t, davon fast 91 t nur für den Schacht. Die Panzerung für den hinteren brachte fast 75 t auf die Waage mit 14 t für den Schacht. Würde man versuchen, den Vormars entsprechend dem achteren Stand zu panzern, würde der Schacht deutlich länger sein müssen. Das wären schon enorme Gewichte und im wahrsten Sinne des Wortes nicht zu stemmen. Der Vormars kann de facto nicht gepanzert werden.

Im Vergleich zu Iowa ist auf Bismarck der Vormarsleitstand tatsächlich sogar etwas dicker gepanzert als die Leitstände auf Iowa (vorbehaltlich der Richtigkeit meiner Interpretation der dortigen Materialstärken). Lediglich der Schacht ist halt aus dünnerem Material. Reicht der Splitterschutz des Schachts auf Bismarck für Splitter, die in der näheren, aber auch weiteren Umgebung entstehen, aus? Vielleicht ja, vielleicht nein. Auf deutscher Seite hat man sich anscheinend die Frage gestellt, ob man das Problem vielleicht auch anders lösen kann und man ist wohl zu dem Schluss gekommen, dass man es anstelle von mehr Gewicht auch durch die Vereinfachung von möglichen Reparaturen bewerkstelligen kann. Kann man so machen, muss man aber nicht.

AP-Geschosse gehen durch den Schacht auf Bismarck durch wie Butter, bei HE bin ich mir nicht sicher. Ein direkter AP-Treffer wäre also womöglich nicht zwangsläufig in jedem Fall sooo schlimm. Er wäre vermutlich sogar kurzfristig reparabel. Wie das Schadenbild auf Iowa aussähe, kann ich nicht sagen, aber deren Konstrukteure haben sich mit Sicherheit auch etwas dabei gedacht und ihre Lösung entsprechend bewertet. Aus meiner Sicht gibt es im Vergleich der Marinen kein besser oder schlechter, sondern das ist meistens eine reine Philosopiefrage.

Titel: Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
Beitrag von: delcyros am 23 Februar 2023, 14:13:25
zum Vergleich die Situation auf SOUTH DAKOTA:

https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-south-dakota-bb57-war-damage-report-no57/_jcr_content/body/image_6.img.jpg/1430475981541.jpg (https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-south-dakota-bb57-war-damage-report-no57/_jcr_content/body/image_6.img.jpg/1430475981541.jpg)