Bestreichungswinkel "all big gun" ca 1880-90

[Spee]

@Peter,

weil du es ansprichst: Genau aus diesen beiden Bänden habe ich die Scans für Harold, inklusive Genehmigung für eine Verwendung hier durch die Buchhandlung Christian Schmidt.
Wer interessiert ist, es sind wohl noch Restexemplare bei Christian Schmidt, München vorhanden. Einfach mal anfragen. Der Kauf lohnt sich auf jeden Fall!!
Ich sag vorab schonmal "Danke" an die Buchhandlung Christian Schmidt für die Genehmigung. Sehr nett, absolut unkompliziert  !

[harold]

Fragenkatalog:

Dévastation: jeweils 120°? Kaliber alle viere gleich, oder warum achtern längere Gleitbahnen?
Duguesclin: ähnlich zu Duperré? Extra behandeln?
Erzherzog Albrecht: wie weit nach achtern können die vorderen, wie weit nach vorn die achteren geschwenkt werden?
Georgios: 2 Geschütze, 4 Bahnen: welche Schussfelder/ Umsetz-Kombinationen möglich?
Helgoland: Drehbereich Turm?
Nowgorod: wirklich reinnehmen?
Preußen: Drehkreis Türme?
Alle Bestreichungswinkel bei Sachsen vor Umbau?
Ting Yuen: nur 180° oder auch kleiner Bereich auf gegenüberliegende Seite?

Harold

[Peter Strasser]

Alles in allem komme ich auf folgende Einheiten mit den Kriterien: > 2000 ts; Küstenpanzer- oder Linienschif; Kiellegung 1875-1890

Land	Klasse/Einheit	Kiellegung
Argentinien	Almirante Brown	1880
Argentinien	Independencia-Klasse	1890
Brasilien	Riachuela	1883
Brasilien	Aquidaban	1885
Chile	Capitan Prat	1890
China	Ting Yuen-Klasse	1881
Dänemark	Helgoland	1876
Dänemark	Iver Hvitfeldt	1886
Deutschland	Sachsen-Klasse	1875
Deutschland	Oldenburg	1883
Deutschland	Siegfried-Klasse	1888
Deutschland	Brandenburg-Klasse	1890
Frankreich	Courbet-Klasse	1875
Frankreich	Amiral Duperré	1876
Frankreich	Terrible-Klasse	1878
Frankreich	Amiral Baudin-Klasse	1879
Frankreich	Hoche	1881
Frankreich	Marceau-Klasse	1881
Frankreich	Brennus	1889
Frankreich	Bouvines-Klasse	1890
Frankreich	Jemmapes-Klasse	1890
Griechenland	Spetsai-Klasse	1889
Großbritannien	Agamemnon-Klasse	1876
Großbritannien	Colossus-Klasse	1879
Großbritannien	Conqueror-Klasse	1879
Großbritannien	Admiral (1)-Klasse	1880
Großbritannien	Admiral (2)-Klasse	1882
Großbritannien	Admiral (3)-Klasse	1882
Großbritannien	Victoria-Klasse	1885
Großbritannien	Trafalgar-Klasse	1886
Großbritannien	Hood	1889
Großbritannien	Royal Sovereign-Klasse	1889
Großbritannien	Centurion-Klasse	1890
Italien	Italia-Klasse	1876
Italien	Ruggiero di Lauria-Klasse	1881
Italien	Re Umberto-Klasse	1884
Japan	Fuso	1875
Japan	Kongo-Klasse	1875
Osmanisches Reich	Hamidieh	1885
Österreich-Ungarn	Tegetthoff	1876
Österreich-Ungarn	Kronprinz Erzherzog Rudolf	1884
Österreich-Ungarn	Kronprinzessin Erzherzogin Stephanie	1884
Portugal	Vasco da Gama	1875
Russland	Ekaterina II-Klasse	1883
Russland	Imperator Alexander II-Klasse	1885
Russland	Dvienadsat Apostolov	1886
Russland	Gangut	1888
Russland	Navarin	1889
Schweden	Svea-Klasse	1885
Spanien	Pelayo	1887
USA	Puritan	1876
USA	Maine	1888
USA	Texas	1889

[Spee]

Fragenkatalog:

Dévastation: jeweils 120°? Kaliber alle viere gleich, oder warum achtern längere Gleitbahnen?

120° anzunehmen, alles 34cm, Schwalbennester 27cm.

Duguesclin: ähnlich zu Duperré? Extra behandeln?

Wie euch beliebt.

Erzherzog Albrecht: wie weit nach achtern können die vorderen, wie weit nach vorn die achteren geschwenkt werden?

Mehr als 10° glaube ich bei den schmalen Scharten kaum.

Georgios: 2 Geschütze, 4 Bahnen: welche Schussfelder/ Umsetz-Kombinationen möglich?

2 Bug, 2 Heck, 2 Breitseite, mehr als 90° Schwenkbreich unwahrscheinlich.

Helgoland: Drehbereich Turm?

Würde schon ca. 270° annehmen.

Nowgorod: wirklich reinnehmen?

Als Spaß vielleicht. Nicht unbedingt notwendig.

Preußen: Drehkreis Türme?

Könnte 360° betragen. Auf jeden Fall sehr großer Schwenkbereich.

Alle Bestreichungswinkel bei Sachsen vor Umbau?

Hmm, sollten andere hier genauer wissen.

Ting Yuen: nur 180° oder auch kleiner Bereich auf gegenüberliegende Seite?

Querfeuer sollte möglich sein.

[Kosmos]

es gab noch einen englischen Projekt aus 1881 mit 8x16"
......
russische Projekte für Schwarzmeer sollten dazu dienen in der Meeresenge den Feind zu bekämpfen, aber auch die Festungen.

[Leutnant Werner]

Super interessanter Fred, Freunde, aber ich habe mal wieder dieses "Zeit"-Problem. Mal schauen, ob ich morgen und übermorgen in meinen Büchern wälzen kann....

Bis denne
Ekke

[harold]

Etwa ein Drittel der von Kai "angeforderten" Liste ist inzwischen nach euren Angaben graphisch umgesetzt,



Schwerpunkt sind hier Zentral-Batterie-Schiffe sowie Kombinationen mit Barbetten, oder turmähnlichen Ständen. Sekundäre (auch mittelschwere) Artillerie ist hier konsequent außer Acht gelassen worden.

Wenn es euch recht ist, mach im nächsten Schritt zu diesen jeweiligen Entwürfen die "günstigste Lage", d.h. maximale Feuerkraft-Richtung unter Einbezug des lageabhängigen Panzerschutzes.
In Anbetracht unseres gewählten Zeitraumes gehe ich dabei von annähernd horizontalen Schussbahnen aus.

[Spee]

@Harold,

"Glatton" oder "Dreadnought" als britisches Beispiel noch dazu? US-Schiffe sind zu dem Zeitpunkt nur als Monitore zu betrachten. Trotzdem mit rein?

[harold]

@ Thomas,
könnten wir machen - obwohl ich "Glatton" ebenso nur als Monitor einstufen möchte.-

Generell zur Methode der grafischen Veranschaulichung:

- jede "Strichstärke" im Sektorendiagramm entspricht einer Geschützposition,
- die Gesamtanzahl der Rohre (nicht der einzelnen Positionen) ist mittig angegeben; die Anzahl pro Sektor außerhalb,
- in diese Grafik fließen nicht ein: Kaliber, Ladegeschwindigkeit und -Art, Panzerschutz,
- mittelschwere Artillerie ("gemischte SA") ist hier nicht berücksichtigt.

Beginnen möchte ich mit "the poor mans solution", dh. nur 2 oder 3 Rohre:



Im Fall von "Georgios" sind nur zwei Geschütze auf Kreisbahnen so angeordnet, dass sie an beliebige Ecken der Kasematte versetzt werden können - Überendfeuer fehlt, die Breitseite ist auf knappen 10° überlappend.

Die "Siegfried-Klasse" bringt ihre 3 Einzelaufstellungen zu einer vorne umlaufenden Breitseite von 2 Rohren, von etwas achterlicher als jeseits querab bis auf 3 Dez vorlich bestreiche alle 3 Rohre.-

Bevor ich nun die Gruppe der 4-Geschütze-tragenden Einheiten vergleichend einstelle, folgende Überlegung zu Panzerschutz bei flach einkommendem Gegnerfeuer:

- Deckspanzerung ist nur minimal erforderlich, ungeschützte Aufbauten sind bei jeder Lage zum Gegner Splitterquellen und sollten möglichst minimal bleiben,
- Seitenpanzerung und Pz-Querschotte ("Zitadelle", oder für die Zentralbatterie "Kasematte") können wesentlich wirksamer sein (Faktor 1.25 bis 1.4), wenn zum Gegner eine Lage von ca 3-5 Dez zu- oder ablaufend eingehalten wird, siehe schematisch:


(Strichstärke "incoming fire" entspricht Trefferwirkung auf Panzerung)

Es wäre nur logisch, wenn die eigene Batterie genau diesen Sektor (ca 50-60° vorlich/achterlich von querab) als Breitseite mit möglichst vielen Rohren bestreichen würde.

Dazu anschließend die Untersuchung der 6 Einheiten mit je vier Rohren, die im bisherigen Sample enthalten sind...

[harold]

Ungeachtet, ob in Doppelaufstellung oder in Einzelpositionen, hier die "4-Rohre-Gesellschaft":



"Erzherzog Albrecht" und "Dévastation" können nur 25% ihrer Batterie zum Tragen bringen, mit Ausnahme kleiner Sektoren breitseits (50%); "Albrecht" verzichtet zudem auf Überendfeuer achtern.

"Ting Yuen" bringt schon mal 50% der Rohre als Rundum-Bestreichung, mit einem schmalen Sektor (ca 20°) einer möglichen 100-%-Breitseite.

Die drei Beispiele zeigen deutlich: für die Konstruktion war noch die Vorstellung einer Schlachtlinie auf parallelem Kurs maßgebend; Schlussfolgerungen aus dem eigenen Panzerschema für die Bestreichungswinkel: nö!--

"Preußen" (ohne wirksames Überend-Feuer) und "Pelayo" (überend immerhin 50%) bringen 100 bzw 75% ihrer Artillerie auf jeweils knapp 120° breitseits zum Tragen, "Amiral Duperré" in einem sehr schmalen Sektor 100%, ansonsten 75%.

Für "wieviel bringt die eigene Artillerie" ein eindeutiges Umdenken, auch in Richtung "welche taktische Lage ist möglich"; jenseits der ship-of-the-line - Fixierung.

Als nächste Tranche: wie sieht dies bei 5, 6 oder auch 8 Rohren aus?

[harold]

"Helgoland" und "Sachsen" bringen 40 bzw 50% ihrer Artillerie breitseits von etwas mehr als achterlich bis vorne-überend zum Tragen. Das achterliche Überendfeuer ist beides Mal sehr mager (20, bzw 17%), eine "Breitseite" ist jeweils möglich mit 60 / 66% auf knappen 20 / 25°.
Beides sind Barbette-Kasematt-Schiffe (also eher seltsame Zwitter).

Jetzt noch zum Vergleich ein reines Kasematt-Schiff wie "Oldenburg" im Vergleich zu einem britischen "Turmschiff-Projekt":
Obwohl die Schussfelder von ihrer Geometrie her gar nicht so verschieden sind (Überendfeuer, Breitseit-Abdeckung), doch ganz-ganz gravierende Vorteile für die britische Variante der Feuerverteilung:
- 75% (mit einem Sektor von 100%) im Breitseitfeuer, gegenüber 37% (Spitze 50%); und
- Überendfeuer mit 50%, gegenüber nur 25%.
Dass "Oldenburg" jeseits 120° mit 37% abdeckt, gegenüber einer Abdeckung von 90° mit 75° und komplett auf 50°, zeigt klar die neuartigen Eigenheiten des "Turmschiffs".

[harold]

Zum Abschluss der Untersuchung der ersten 15 Einheiten aus unserem Zeitraum, die russischen Projekte aus den Anfangs-Achtzigern:



Generell Barbette-Aufstellung, und sehr deutlich die verschiedenen Varianten
- 1882: etwa von 3 Dez achtern bis vorlich umlaufend 67% der Feuerkraft, mit achteraus nur 33%;
- 1883: rundum 50% der Feuerkraft (mit kleinen Spitzen in günstigster Lage);
- 1884: Breitseite 100% über jeseits 45° vorlich/achterlich, unter Inkaufnahme von nur 25% Überendfeuer (späteres Revivial als "Gangut-" und "Imperatrica Marija-Klasse").
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Zwar war ich sehr versucht, "Schlussfolgerungen zu ziehen", möchte dies im Detail jedoch unseren Experten überlassen.
Eins kann ich mir jedoch nicht verkneifen, die Bezeichnung "Ausfallskorvette" für ein Schiff, das seine (zersplitterte) Feuerkraft doch deutlich nach vorne gerichtet hat.
Die umfassende Liste von Kai "abzuarbeiten" hab ich nun kaum Zeit und Möglichkeit, aber vielleicht einige besonders interessante Exemplare - die könnte ich schon noch graphisch aufbereiten (wenn ich denn entsprechend gutes Ausgangsmaterial habe).
Harold