Die Nachfolge der "Panzerschiffe"

[harold]

Pünktlich unterm Weihnachtsbaum... ist jetzt das Datenblatt für Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" fertig.

Sämtliche von uns bisher diskutierten, untersuchten und zeichnerisch/rechnerisch interpretierten Informations-Splitter sind hier mal graphisch zusammengefasst.



Wer nun das Blatt in größerer Auflösung als .pdf haben möchte (740 kb, zu viel für einen Datei-Anhang hier), ich hab's für einen Ausdruck in 1/700 auf der Festplatte  -   in dem Fall PN an mich, mit Angabe der mail-Adresse.

Geruhige Feiertage,
Harold

[kalli]

gleichsam das, was wir unter Festtage verstehen. 
Schicke mir bitte, bitte das Teil

[t-geronimo]

Jepp!!

[Jefgte]

 





Jef

[harold]

Hier noch mal die eher feiner aufgelöste Bildqualität,



Wer hat denn diesmal alles mitgetan?

Veranlasst durch die Grund-Idee unseres Peter Kreuzer kamen am 2. Dezember Thor/David und ich bei ihm zusammen. Lange Diskussionen über die innere Aufteilung, und minutiöse Aufrechnung der einzelnen Gewichte.
Anschließend dichtes Herum-mailen, u.a. konnten wir die Motorenfrage ad acta legen.
Durcharbeiten des Entwurfes mit der Kalk-U und mit Springsharp. Datenabgleichungen...
Nach Ausfall von Peter (berufliche Dichte) kommt Huszar/Alex mit den Penetrationsdaten für alle möglichen Entfernungen und denkbaren Gegenerkaliber dazu.
David checkt inzwischen die Spantkoeffizienten per AutoCad.
Ufo klinkt sich ein und gibt Anregungen zur Verbrauchsrechnung, resp. zur Fahrstrecke.
Ich selbst versuche, mich durch alle möglichen Quellenandeutungen zu lesen, und mach' im Prinzip nix anderes, als alle diese Informationen graphisch umzusetzen.

Eine -für unser Forum inzwischen typische- Zusammenarbeit über alle Grenzen.

Das Ergebnis... als weiterer Ansatz:

.) der Rumpf, seine Koeffizienten und Form kann als gesichert durchgehen. Mit allen unseren verfügbaren Instrumenten gecheckt, korreliert mit den uns bekannten Daten in allen Belangen.
.) die Aufteilung der Aufbauten und der SA ebenso - gewichtsmäßig, Entfernungen etc.
.) die Angaben über die Panzerung sind mit unseren Berechnungen kompatibel. Diese Stärken gehen.
.) die Penetrationsdaten entsprechen der Erfahrungslage der frühen 30-er.
.) die Antriebsanlage, ihre Abmessungen und Leistungsparameter (Geschwindigkeit, Seeausdauer, Verbrauch) sind nach den Datenlagen für die frühen 30-er realistisch (allerdings haben wir da interpolieren müssen).
.) Dinge, die wir offen lassen müssen:
- die Flugzeuganlage, entsprechend der Zeit noch ohne Hangar (für 2 x He 114 ginge sich einer aus);
- Art der Anordnung der Boote (Anzahl und Spezifikation sind bekannt) - drum auch keine Davits eingezeichnet;
- Form der Wellenaustritte (Wellenhose oder offen laufende Welle auf Bock - wir haben die erstere Form gewählt);
- Höhe der Mast-Stengen (die Position ist wegen der damaligen Antennenlängen klar);
- Positionen für leichte 2cm-Flak (nur eine auf dem "turmartigen Aufbau" gesichert; vermutlich jeseits 8 weitere).

Mehr an Informationen in die Rekonstruktion von Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" hineinzupacken wäre schlichtwegs Fälschung.
Aber der hier gezeigte "Vorentwurf" kann durchaus beanspruchen, nächstmöglich an der Realität zu liegen.

Eine Diskussion, warum dieser Entwurf nach etwa 1 1/2 Jahren Projektphase und nach 3 Monaten Bau zugunsten der realen "D" aufgegeben worden ist ... tja, die könnte jetzt recht fruchtbar sein.

Ciao,
Harold

[Huszar]

Sollen wir die Diskussion in diesem Thread machen, oder in einem separatem?
Einige Ideen hätte ich schon...


mfg

alex

[harold]

Ich meine, dass ein separater Thread sinnvoll ist!

Hier war ja nur die geistige Klempnerei "Technik", dort sind dann die möglichen Folgen und Hintergründe dran.-

Irgendwie schaff ich es vielleicht doch noch, einen Dateianhang zu basteln den man auch in ansprechender Größe betrachten kann ... den nehmen wir dann als Ausgangspost.

Ciao,
Harold

[Huszar]

Hallo, Harold

Mal eine Idee für den Eingangspost:
Dtl-Klasse, D-34 und D-35 irgendwie aufeinanderlegen, um die Grössenverhältnisse zu verdeutlichen. 

mfg

alex

[harold]

...mach ich, Alex, und zwar hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=5708

:MG:Harold

[harold]

Manchmal kommt n Nachklapp, so auch hier:

Obwohl unsere (Peter K., Thor, Huszar, und ich) Rekonstruktion der ursprünglichen "D" sich nach wenigen Monaten durch einen Planfund überholt (oder ergänzt) gezeigt hat, lagen wir mit unsrer -nur nach schriftlichen Aufzeichnungen gemachten- Skizze grad nur sehr knapp daneben, siehe:


(rot hier der Planfund, grau die Rekonstruktion)

Ein Forumskollege hat nun die Absicht, diese unsere Rekonstruktion modellbau-mäßig umzusetzen.
Dazu fehlen ihm natürlich Details...

Also hab ich mich an unsere alte Skizze drangemacht und ergänzt:

- notwendige Änderungen (un den Hangar herum),
- Lüfter (zT nach SH-Planung, zT nach Planfund),
- Flugzeuganlage, und diesmal doch mit Hangar (abgeguckt bei späteren Bau-Ausführungen),
- Luks, Niedergänge, Türen (nach Bauvorschriften oder einfach Verkehrslogik); Ankergeschirr; Spieren; Poller ... dies nach KM-Brauch,
- Positionen der 2cm-Flak (von SH abgekupfert),
- Aufstellung der Zieloptiken (ebenso).

Das ergänzte Datenblatt sieht nun so aus:



und steht im Anhang als besser aufgelöste .pdf zur freien Verfügung.
Selbstverständlich könnte man dies alles noch verbessern, und wenn ihr weitere Vorschläge dazu habt - es möge dem Modellbau-Projekt nutzen!
Harold

[Peter K.]

  HAROLD

[Ralf]

Ich verneige mich in tiefer Demut... Ich muss schon sagen, Kerls, da habt Ihr aus meiner Sicht, ein Meisterstück geschaffen und nicht erst jetzt mehr den je bewiesen, dass sich hier Leute treffen, die die Sache fachlich sehr ernst nehmen... Ich bin begeistert...

Mir fehlt zwar der Atlantiksteven, aber der war zu der Zeit ja "noch nicht aktuell"... 

[Götz von Berlichingen]

Bekanntlich ist über die Panzerschiffe D und E in ihrer ursprünglichen Konfiguration nur wenig bekannt und auch die Angaben in Gröner´s Standardwerk sind - wie wir heute wissen - diesbezüglich grosstenteils nicht korrekt. Das änderte sich erst 1990, als nach der 1988 erfolgten Rückgabe von Aktenmaterial an die ehemaliger DDR in die "Bauvorschrift für ERSATZ ERAUNSCHWEIG vom 29.03.1933, aptiert auf ERSATZ HESSEN und ERSATZ ELSASS von 1934" Einsicht genommen werden konnte. Zusammen mit der "Anlage zu KId 319/34 GKdos" (signiert mit "Ohl. 19.07.1934) sind jetzt zumindest einige Daten gesichert, die eigentlichen Pläne sind aber leider weiterhin verschollen.

Vor allem WHITLEY und BREYER skizzieren den Entwicklungsweg zu D und E in der einschlägigen Literatur, letzterer interpretiert aber die spärlichen Informationen in seinen Publikationen höchst unterschiedlich, in seinem Standardwerk sogar widersprüchlich, indem er einmal einen turbo-elektrischen Antrieb, dann wieder Dieselantrieb annimmt.

[...]

Nach längeren Vorarbeiten für das neue Panzerschiff D begannen mit einer Konferenz am 23.06.1933 die konkreten Planungen in der späteren Grössenordnung.

In einer Besprechung am 12.09.1933 über die Antriebsanlage vertrat das Marinekommandoamt den Standpunkt, dass vom militärischen Standpunkt Hochdruckdampf gefordert werden müsse. Die von der M.A.N. bereits angebotene Motorenanlage sei räumlich nicht unterzubringen, eine weitere werde erst ausgearbeitet. Die Konstruktionspläne seien aber so ausgearbeitet, dass beide Antriebsarten eingebaut werden könnten.
Auch während der Konferenz am 11.10.1933 fiel keine Entscheidung betreffend der Antriebsanlage, aber es wurde festgestellt, dass die SA-Türme spätestens am 01.11.1933 und die MA-Türme am 15.01.1934 in Auftrag gegeben werden müssten.

Am 18.10.1933 wurde dann beschlossen, gleich zwei Einheiten - Panzerschiff D und E - von jeweils 19.000 t (handschriftlich verbessert auf 17.000 t) in Auftrag zu geben.

Am 04.11.1933 hielt das Marinekommandoamt einen Vortrag über die Geschichte des Antriebswesens, und erklärte bei dieser Gelegenheit erneut, dass nunmehr der Zeitpunkt gekommen sei, von den Motoren wieder auf Hochdruckdampf überzugehen. Der Chef der Marineleitung war da aber nicht so überzeugt und ordnete am 06.11.1933 die Ausarbeitung eines Turbinen- und eines Motorenprojektes durch die Konstruktionsabteilung sowie zweier Hochdruckdampfprojekte durch Privatfirmen an.

Am 13.12.1933 erklärte die Konstruktionsabteilung, dass für D ein Abgehen von der Motorenanlage nicht berechtigt sei und schlug vor, dieses mit einer solchen auszurüsten. Sollte im Jahr 1934 noch ein weiteres Panzerschiff in Bau gegeben werden, könne dafür aufgrund der kurzen Entwicklungszeit kein elektrischer Antrieb vorgesehen werden und schlug daher für dieses Schiff Dampfantrieb vor. Diese Unterschiedlichkeit im Antrieb wurde aber vom Marinekommandoamt umgehend abgelehnt.

Am 25.01.1934 wurden die beiden Panzerschiffe D und E in Auftrag gegeben und bereits am 14.02.1934 auf Kiel gelegt, die Antriebsfrage war zu diesem Zeitpunkt aber immer noch nicht geklärt!

Erst nach einem weiteren Vortrag des Konstruktionsamtes am 05.03.1934 entschied der Chef der Marineleitung am 27.03.1934, dass für D und E Hochdruckdampfantrieb vorzusehen sei!

Von wann datiert denn die »Bauvorschrift für ERSATZ BRAUNSCHWEIG vom 29.03.1933 aptiert auf ERSATZ HESSEN und ERSATZ ELSASS von 1934«?

Breyer spekuliert in MA 24 (Friedberg 1993, S. 4):

»Bei der Maschinenanlage wird zwar von "Ölmotoren" gesprochen, doch kann davon ausgegangen werden, daß damit Turbinen (mit angehängten Generatoren) gemeint sind. Von Kesseln wird nichts erwähnt.«

Diese These von Breyer kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Mit Ölmotoren sind doch eindeutig Dieselmotoren gemeint (siehe z.B. schon bei SMS Sachsen: »Ölmaschine auf der Mittelwelle« lt. RMA-Dokument (Faksimile siehe in Marine-Arsenal, Bd. 29, Die Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, Wölfersheim-Berstadt 1994, S. 32 f).

Dies wird ja anscheinend auch dadurch bestätigt, daß lt. Breyer in dieser Bauvorschrift Kessel überhaupt nicht erwähnt werden.

Es kann natürlich sein, daß die Angaben aus dieser Bauvorschrift nachträglich noch abgeändert wurden, doch Breyers Schluß (aus »Ölmotoren« kurzerhand einen turboelektrischen Antreib zu machen) scheint mir doch reichlich kühn und nicht korrekt zu sein.