Die Schlachtschiffe der LION-Klasse

Begonnen von Scheer, 13 Februar 2004, 13:44:17

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Scheer

Anders als das 3.Reich fühlte sich Großbritannien an die Verträge zur Rüstungsbeschränkung im Bereich der Flotten gebunden. Während in Deutschland mit der BISMARCK-Klasse ein Schlachtschiff Typ entstand, der außerhalb der vertraglichen Vereinbarungen lag (angegeben 35.000 t Verdrängung, in Wirklichkeit ca. 53.000 t!) blieb Großbritannien mit der KING GEORGE V Klasse innerhalb der Größen des Washingtoner Vertrages.

Für die Schlachtschiffe die auf die KING GEORGE V und ihre Schwesterschiffe folgen sollten machte man sich daher Gedanken wie man den Kampfwert steigern könne ohne dabei die Klauseln des Vertrages zu brechen.
Das Ergebnis war der Entwurf der LION-Klasse.
Die Überlegungen sahen zuerst einmal eine Erhöhung der Kalibers der schweren Artillerie auf das maximal mögliche Kaliber von 40,6cm vor.. Das Schiff sollte außerdem eine brauchbare Mittelartillerie, eine Panzerung entsprechend der KING GEORGE V und eine Geschwindigkeit von rund 28 kn mitbringen.
Aus schiffbaulichen und entwicklungstechnischen Gründen wählte man für die SA eine Anordnung in 3 Drillingstürmen.
Der Vorentwurf erbrachte eine erforderliche Verdrängung von ca. 36.000 t. Dieses mußte aber auf 35.500 t gesenkt werden um vertragskonform zu bleiben.
Erreicht wurde dies durch Änderungen im Bereich der Panzeranordnung und durch eine Verringerung des Munitionsvorrates.
Aus den Überlegungen entstand daraufhin die Entwürfe 16A/38, 16B/38 und 14A/38. Die wichtigsten Eckdaten dieser Entwürfe waren:
Länge (cwl): 225,7 m; Breite (max.): 31,41 m; Tiefgang (max.): 9,68 m (16B: 9,7 m); Verdrängung: 35.000 t
Maschinenleistung: 100.000 WPS; Geschwindigkeit: 27,5 – 28,25 kn; Fahrbereich: 14.000 sm bei 10 kn.
Bewaffnung: 9 x 40,6 cm (14A: 12 x 35,6 cm); 12 x 13,3 cm; 4 mehrrohrige Pom-Pom Geschütze; 4 mehrrohrige MG (12,7 mm oder 16,8 mm)
Panzerung: vergleichbar zur KING GEORGE V Klasse

Diese ersten Entwürfe zeigten die maximalen Möglichkeiten eines Schlachtschiffentwurfes unter den Bedingungen der Abrüstungsabkommen. Sie wurden bis Anfang 1938 weitergeführt. Die dann eintretenden Änderungen in der weltpolitischen Lage ließen dann größere Entwürfe zu.

kalli

ZitatAnders als das 3.Reich fühlte sich Großbritannien an die Verträge zur Rüstungsbeschränkung im Bereich der Flotten gebunden. Während in Deutschland mit der BISMARCK-Klasse ein Schlachtschiff Typ entstand, der außerhalb der vertraglichen Vereinbarungen lag (angegeben 35.000 t Verdrängung, in Wirklichkeit ca. 53.000 t!) blieb Großbritannien mit der KING GEORGE V Klasse innerhalb der Größen des Washingtoner Vertrages.
was den ersten Satz deines Zitats betrifft, bin ich anderer Meinung.
@Scheer,
wir sollten diesbezüglich erst einmal die Entwicklung der Verhandlungen und die für das jeweilige Land betreffenden Beschränkungen dokumentieren. Fakt und Auslösungspunkt war doch, dass keine Nation sich die Flottenhochrüstung mehr leisten konnte. Die Beschränkung Deutschlands und Russlands war ein Sonderfall. Wichtig scheint mir auch die Dokumentation des britisch- deutschen Flottenabkommens. Ich werde da mal nachschauen und verspreche mir eine zündende Diskussion.
Zu King George und Lion kommt auch noch was.

Scheer

Infos zum Washingtoner Flottenabkommen:
http://www.deutschekriegsmarine.de/Willkommen/hauptteil_geschichte/W__Flottenabkommen/w__flottenabkommen.html

Zur Londoner Konferenz:
http://www.deutschekriegsmarine.de/Willkommen/hauptteil_geschichte/Londoner_Konferenz/londoner_konferenz.html

Zum deutsch-britischen Flottenvertrag:
http://www.deutschekriegsmarine.de/Willkommen/hauptteil_geschichte/hauptteil_dt_-brit__flottenver/hauptteil_dt_-brit__flottenver.html

Hier stehen die Eckdaten der Verträge.

Die beschribenen Entwürfe der LION´s waren auch nur die ersten. Die Konstruktion wurde weitergeführt. Werde ich bei Gelegenheit noch ausführen.

kalli

@Scheer,
das habe ich ja gelesen. Und nicht nur auf deiner Seite. Hier hätte ja nur mal ne kurze Zusammenfassung hingehört. :D
Vielleicht erfreuen dich die jetzt folgenden Bilder ( kein Lion - Bild dabei  :? )
Das ist ein Bild der King George V ( 1 )
1912 bis 1926



und hier eine King George aus WK II



und jetzt kommen noch weitere Bilder der King George Klasse






Scheer

Aye Sir, Zusammenfassung kommt:

Wie schon geschrieben wurde die Washingtoner Konferenz einberufen um dem bevordtehenden Rüstungswettlauf Einhalt zu gebieten. Gerade auch die Briten hatte ein starkes Interesse daran, da es mit ihrer Finanzkraft nach dem ersten Weltkrieg nicht all zu gut bestellt war.
So beschlossen die 5 großen Seemächte England, Amerika, Japan, Frankreich und Italien Obergrenzen in der Flottenstärke einzuführen.
Die wichtigen Zahlen im Bezug auf die Thematik LION-Klasse sind die Obergrenzen bei den Schlachtschiffen.
England und Amerika durften eine Schlachtflotte mit insgesamt 525.000 t, Japan 315.000 t und Italien sowie Frankreich je 175.000 t in Dienst haben bzw. halten. Dies bedeutete ein Einfrieren der Flottenstärken bei Amerika und Japan sowie ein geringes Neubaukontingent bei den drei anderen Vertragstaaten.
Im Falle Englands bedeutete dieses die Möglichkeit noch 70.000 t nachzubauen.
Da die Größen der Schlachtschiffe auf max. 35.000 t begrenzt waren konnte England also 2 weitere Schlachtschiffe bauen.
Die Kalibergröße war auf max. 40,6 cm beschränkt.
England schöpfte dieses mit dem Bau der vertragskonformen RODNEY und NELSON aus. Sie waren die ersten Schlachtschiffe die aus den Reglementierungen des W. Flottenabkommens von 1922 entstanden.
Deutschland berührte dieses Abkommen zu diesem Zeitpunkt noch nicht, da es nur Schiffe bis max. 10.000 t bauen durfte (Versailler Vertrag). Durch den später abgeschlossenen dt.-brit. Flottenvertrag sollten aber diese Bestimmungen und die Bestimmungen der Londoner Konferenz auch für Deutschland noch zu Tragen kommen.
Die Festlegungen der Londoner Konferenz von 1930 wirketen sich im Bereich der Schlachtschiffe nicht aus, da die Höchstgrenzen hier dieselben blieben.
Im dt.-brit. Flottenvertrag von 1935 wurde Deutschland nun eine Gesamtstärke bei der Schlachtschifftonnage von rund 184.000 t zugestanden. Dies entsprach den vereinbarten 35 von 100 gegenüber der britischen Schlachtflotte. Da die Panzerschiffe zu den Schlachtschiffen gezählt wurden verblieben rund 154.000 t an noch zu bauender Tonnage.
Auf deutscher Seite begann man daraufhin mit der Umplanung der als Panzerschiffe geplanten SCHARNHORST und GNEISENAU zu Schlachtschiffen. Deren ursprünglich anvisierte Typverdrängung stieg im Laufe der Konstruktion auf 32.000 t an. Somit waren 64.000 t der Restkapazität verbraucht.
Es verblieben noch 90.000 t Neubaukapazität. Damit waren nur noch zwei Schiffe von 35.000 t Maximalgröße baubar. Um den Schein der Vertragserfüllung zu wahren wurden die folgenden Schiffe BISMARCK und TIRPITZ mit einer Verdrängung von 35.000 t angegeben. Ihre tatsächliche Verdrängung lag aber über 50.000 t und somit über der vertraglich erlaubten Größe sowohl Typ- als auch Gesamttonnagemäßig.

Im W. Flottenabkommen wurde auch eine Vereinbarung bezüglich der Ersatzbauten für alte Schiffe beschlossen. Die bestehenden Schlachtschiffe mussten min. 20 Jahre alt sein bevor sie ersetzt weren durften. Für England ergab sich daher die Möglichkeit ab 1935 die ersten Nachbauten durchzuführen, da ab diesem und in den folgenden 3 Jahren die Schiffe der QUEEN ELISABETH-Klasse und der REVENGE-Klasse abgängig waren. Hierdurch entstanden die erlaubten Tonnagekapazitäten für die KING GEORGE V und später auch die LION-Klasse (im ersten Entwurf).
Bis zur Entwicklung der ersten LION-Entwürfe blieb England also grundsätzlich innerhalb der vertraglich festgelegten Höchstgrenzen.
Die spätere politische Entwicklung, vor allem durch den Ausbruch des 2.Weltkrieges ließ jedoch die Vertragspapiere zu Makulatur verkommen.
Da sich kein Land mehr zur Einhaltung verpflichtet fühlte beschloß auch England seine Flottengröße steigen zu lassen und die älteren Schlachtschiffe nach Modernisierungen weiter in Dienst zu halten.

Soweit eine kurze Zusammenfassung.

kalli

Sehr schön Scheer !
du wirst auch bald sehen, warum ich mir die Zusammenfassung gewünscht habe. Weil ich nämlich damit die Gelegenheit habe, meinen russischen Senf dazu zugeben.
Übrigens wird in ein par Stunden das Forum auch über www.russischeflotte.de erreichbar sein.

Ich habe es eben ausprobiert. Es funktioniert.

kalli

Wenn über Verträge gesprochen wird, so möchte ich einige weitere Stationen des Ringens um die Durchsetzung marine- militärischer Ziele ergänzen und dabei ein wenig die russische Karte ziehen.

Auf der Völkerbund Abrüstungskonferenz 1924 in Rom, wo über die vom Washington – Abkommen von 1922 bzw. durch den Versailler Vertrag nicht limitierten Marinen über Fragen der zukünftigen Seerüstung debattierten, forderten die Russen für sich 490.000 ts Tonnage, gingen dann auf 280.000 ts unter Einhaltung einiger Bedingungen herunter ( Rückgabe der in Bizerta liegenden Schiffe der Wrangel- Flotte, dass Anliegermächte in der Ostsee und im Schwarzen Meer nicht mit Kriegsschiffen auftreten dürfen und die Korea- Straße entmilitarisiert werde ).
Die Konferenz wurde ergebnislos abgebrochen.
1923 brachte der Vertrag von Lausanne eine Revision des Friedensvertrages von Sevres zwischen den Alliierten und der Türkei. Die entmilitarisierten Meerengen wurden einer internationale Kommission unterstellt.
Am 07.02.1924 wurde die UdSSR von Italien als erstem westeuropäischen Staat anerkannt, was auch der Zusammenarbeit auf dem Marinerüstungssektor zugute kam.
1925 erkannte Japan die UdSSR an und gab Nordsachalin zurück. Ein Nichtangriffspakt mit dem Erbfeind Türkei folgte.
Bedeutsam für die weitere Entwicklung, nicht zuletzt für die sowjetische Marine, wurde der 1926 abgeschlossene deutsch- russische Freundschafts- und Neutralitätsvertrag, der zu einer Fortsetzung und Erweiterung der Rapallo- Politik führte.
Das englisch- deutsche Flottenabkommen ( 35 % - Verhältnis ) hätte zu einer höheren Präsenz der deutschen Marine in der Ostsee führen und damit die Sowjetunion gefährden können. Dieses Abkommen war deshalb aus sowjetischer Sicht Gefahr erhöhend.
Deshalb wurden die Rüstungsanstrengungen verstärkt.
Auch unter diesem Aspekt schloss die Sowjetunion mit Frankreich und der Tschechoslowakei Verträge über gegenseitige militärische Hilfe. Die Zusammenarbeit mit Italien beim Bau und der Planung von Kriegsschiffen wurde intensiviert.
Am 11.06.1937 trat die UdSSR dem Londoner Vertrag bei und legte sich damit auf die dort fixierten qualitativen Beschränkungen der einzelnen Kriegsschifftypen fest.
Die am 20.07.1936 abgeschlossene Meeresengenkonvention war ein außenpolitischer Misserfolg der Sowjets gegenüber England und der Türkei. Die Konvention stellte die volle türkische Souveränität über die Meerengen wieder her. Damit erhöhte sich die Gefahr auch im Schwarzmeer- Raum beträchtlich.

Das ist zwar jetzt eine Abschweifung vom eigentlichen Thema ( tut mir leid  :D  :wink: ) , wäre aber möglicherweise hier nicht zur Sprache gekommen.

Scheer

Man sieht wieder einmal wie schnell sich eine kausale Spirale bilden kann.
In den Abmachungen zwischen Deutschland und England war ja auch die Option enthalten die beiden Kreuzer SEYDLITZ und LÜTZOW von 15cm auf 20,3cm umzuplanen, falls Russland seine Rüstungsbemühungen in diesem Bereich der Schiffsklassen intensiviert.
Da der dt. -brit. Flottenvertrag von den Russen als Bedrohung angesehen wurde, verstärkten sie ihre Rüstungsanstrengungen auch im Breich der Kreuzer.
Schon war der neue Grund hergestellt und Deutschland zog die Karte Artillerieerhöhung.

Zum Schnunzeln ist natürlich, das just einer dieser besagten Kreuzer dann an Russland ging (eben LÜTZOW)

Irrungen und Wirrungen von Diplomatie und Politik.

Scharnhorst66

Hier noch ein paar mehr Infos zur Lion-Klasse:


Also , Lions-Klasse  , geplant 4 Stk.
Mit den Namen:
Temeraire ,  auf Stapel gelegt 01.06.1939
Lion , auf Stapel gelegt am 04.07.1939
Geplante Fertigstellung  im July und September 1942
Die weiteren Zwei , die Conqueror und Thunderer sollten am 15.08 & 15.11.1939  in Auftrag gegeben werden.
Fertigstellung war für März 1944 gedacht.


Bauvorhaben nach den Entwurf 16F/38
Länge 247,5m
Breite 35,08m
Tiefgang 10,44m
Standardverdrängung : 49000 ts
Einsatzverdrängung :   56500 ts
 9 x 40,6cm in Drillingstürmen ,
12 x 13,3cm in Doppeltürmen

Durch den Kriegsausbruch wurde aber schnell der Bedarf an anderen Primären Bauvorhaben notwendig.
Z.B. Geleitbooten , Minensucher oder Zerstörern.
Da das neue 40,6cm Geschütz immernoch nicht weit in der Planung fortgeschritten war ,- wurden andere Überlegungen ( im Okt 39 )  überlegt, wir z.B. die Lion mit 6 x 38,1  in  Doppeltürmen Mk I fertigzustellen.
Da man aber davon ausging , das dieses die Fertigstellung gerade mal um ein ½ Jahr nach vorne verändern würde , nahm man davon wieder Abstand- weil ein Schiff mit 9 x 40,6 besser als 6 x 38,1 cm sei.
Mit zunehmender Dauer des Krieges wurden die Anforderungen für und nach Geleitfahrzeuge , Flugzeugträger , Flugzeuge , Panzer  immer grösser , so dass die Arbeiten an diesen Grosskampfschiffen erst zurück gestellt und dann ganz eingestellt wurden.
Beide angefangenen Schiffe wurden auf den Helling abgebrochen ( Zeitpunkt ?  ) und alle vier dann 194 annulliert.

Soviel zu der Lion – Klasse.

Quelle:
Bitische Schlachtschiffe des WWII v. A.Raven / J. Roberts

Hat keiner was brauchbares an Bildern??Wie auch , wenn die Schiffe nie gebaut worden sind.Versuche mal den Plan zu scannen.
Wenn es klappt , kommt es dann später rein.
" Fehler sind normal , Irrtümer üblich , Informationen selten vollständig , oft unzutreffend und häufig irreführend "
Sound Military Decision 1936
Gruss Micha

Spee

@Scheer,

möchte mich ja nicht schon wieder mit dem C-in-C eines Forums anlegen, aber deine Ausführungen bedürfen einer Korrektur.
"Bismarck" und "Tirpitz" waren innerhalb der Vertragsgrenzen!
1936 wurde eine "Gleitklausel" (escalator) in das Vertragswerk eingebunden, die im Falle veränderter politischer Bedingungen wirksam wurde. Im Zusatzvertrag vom 30.6. 1938 wurde die Standardverdrängung für Schlachtschiffe auf 45.000t angehoben. Damit waren die beiden deutschen Schlachtschiffe mit ca. 43.000t innerhalb der Vertragsregeln.
Diese Anhebung der Verdrängung war absehbar, da Japan schon 1936 den Vertrag von London nicht unterzeichnet hat.
Das beide Schiffe keine 35.000t wie offiziell angegeben verdrängten, war für den DNC (Director of Naval Construction, wäre ein schöner Titel für Harold!) in London auf einem Stück Papier errechenbar, aber die Deutschen hatten mit diesen beiden Schiffen eh ihr Limit erreicht.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Scheer

@spee

Zitatmöchte mich ja nicht schon wieder mit dem C-in-C eines Forums anlegen, aber deine Ausführungen bedürfen einer Korrektur.

Mit mir kann man sich jeder Zeit "anlegen". Da spielt Rang, Mitgliedszeit o.ä. keine Rolle.
Ich lerne ja gerne dazu ! Und wenn ich etwas falsch aussage, dann möge man mich korrigieren.
Von dieser Gleitklausel im Bezug auf die Sclachtschiffe ist mir im Moment nichts bekannt. Hast du mal eine Quelle zum Vertiefen ? Auch zum Zusatzvertrag ?
Ich denke, dieses sollte ich dann auch in die Website einbauen.

By the way, eine Frage: Wo liegen deine Schwerpunkte im Bezug auf den Seekrieg ?

Spee

@Scheer,

der Zusatzvertrag wird z.B. im "alten" Breyer erwähnt. Muß mal suchen, ob ich irgendwo einen kompletten Text finde. Ist aber unter "Escalator-Klausel" bekannt, die auch den Bau der zusätzlichen schweren Kreuzer für Deutschland ermöglichte.
Interessen eigentlich nicht genau festgelegt. Immer recht neugierig und umtriebig. Aber die italienische Flotte ist schon recht interessant ("Underdog-Syndrom" wohl), die türkische Marine habe ich auch gerade am Wickel und natürlich Schlachtschiffe, Schlacht- und schwere Kreuzer. Schlachtkreuzer aber eher die gern gescholltenen britischen "tin-cans" und ihre Vorläufer.
Das mit dem "anlegen" war eine kleine Ironie auf bekannte oder unbekannte momentane Zustände anderenorts.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

ufo

Hier:
http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/london36.htm
hat Bob den zweiten Londoner Vertragstext.
Der hat unter Punkt 4 schon die Ausweichklausel in Bezug auf erlaubte Kalliber drin.
In einem Nachtragsdokument gab es dann auch eine gleichlautende Klausel in Bezug auf Tonnage. Das heisst im Prinzip galt 35.ooo tons und 35.5 cm solange bis nicht jemand 'Die nicht, also ich auch nicht rief'.

Mit den North Carolinas lösten die Amerikaner mit Verweis auf Japan die Ausweichklausel in Bezug auf Kalliber aus (zu spät für die King Gerorges) und mit den Iowas dann wiederum mit Verweis auf vermutete Japanische Bauten die Tonnageklausel (die Yamatos dabei immer noch um über 1o.ooo tons unterschätzend).

Die vielgeschmähten Deutschen Schlachtschiffe dampften also tatsächlich mit allem internationalen Seegen über die Weltmeere. Eh jetzt jemand 'na siehste!' ruft – die Deutsche Auslegung eines Washingtoner Vertragskreuzers beinhaltete 1o.ooo extragrosse Germanische tons  :twisted: .
So weit her war das mit der Vertragstreue da auch nicht. Aber bis etwa 1938 ist die Deutsche Flottenpolitik doch beachtensvert vorsichtig und bedächtig.


Falls gesucht:
Hier
http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/WaTreaty.htm
ist der Washingtoner Vertrag und hier
http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/London30.html
der erste Londoner Vertrag.
Hier dann das Deutsch Britische Flottenabkommen
http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/ukger35.htm

Hier ist der Baker Artikel aus 'warships international':
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Battlefleet.htm
Ich finde der ist als Überblick nicht schlecht. Da in den references verweist er auch auf einen Abdruck ders Zusatzdokumentes zum zwoten Londoner Vertrag – Jane's Fighting Ships 1939 – falls jemand zur Hand hat. Sollte aber auch anderswo abgedruckt sein. Unter der 'Escalator Clause' finded man aber meist nur den Vertragsartikel zur Kalliberstärke der HA. Die Tonnagegeschichte wird viel seltener erwähnt und zitiert.

Ciao,
Ufo

Scheer

@Spee

ZitatDas mit dem "anlegen" war eine kleine Ironie auf bekannte oder unbekannte momentane Zustände anderenorts.
Nun, über die jüngsten Geschehnisse bin ich nicht so informiert. Es fiel aber schon auf, in sehr kurzer Zeit viele bekannte Namen hier wieder zu sehen. Nachdem ich im Herbst letzten Jahres länger krank war, hatte ich auch eine Phase völligen Desinteresses. Seither habe ich den Überblick in dem bekannten anderen Forum verloren. Kurz reingeschaut ja, aber eher flüchtig. Hat sich nicht viel geändert. Ergab für mich keinen Grund, wieder dort einzusteigen.

Zu deiner Antwort:
Dann werde ich mal im Breyer nachschlagen müssen (wenn ich das verflixte Ding wiederfinde ! Aufgeräumt und ...  :oops:   )
Und UFO´s Links muss ich auch mal in Ruhe lesen. Eingerostetes Englisch wieder aktivieren  :D

Spee

@Scheer,

ja mach mal und entroste dein Englisch.
Btw. ich hoffe ich bügel nicht gerade im anderen Thread um die schweren italienischen Kreuzer huzsar. Ist nicht meine Absicht, aber meine Aussage ist keine Schätzung, sondern ganz ernst gemeint. Das Transportschiff könnte "Vitoria" sein. Habe alle Bilder verglichen und dazu auch das Standardwerk der italienischen Marine "Gli incrociatori italiani" zu den Kreuzern zu Rate gezogen. Kann nur so hingeworfene Äußerungen momentan nicht sonderlich gut ab, aus besagten Gründen.
Servus

Thomas

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