Surigao-Strasse; unverständliches Vorgehen der Japaner

[Mario]

er hätte sicher die Chance gehabt, die Landung zu stören und eventuell zu verlangsamen, das Endeds Krieges hätte er im Erfolgsfall sicher nur verlängert, aber auf keinen Fall verändert.

Wobei Cutler aber sehr schön beschreibt, wie es um die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten bestellt gewesen wäre, wenn die USN vor Leyte eine Landungsflotte fast vollständig verloren hätte. Das hätte zigtausenden US-Soldaten das Leben gekostet. Die Truppen an Land wären ohne großen Nachschub und schwere Waffen extrem gefärdet gewesen.

Auf der anderen Seite hätten die Japaner so eine Situation nicht nutzen können, da sie niemals einen Waffenstillstand zugestimmt hätten. Für sie gab es nur Sieg oder Niederlage. Ein Sieg war selbst nach einem optimal verlaufendem Opfergang bei Leyte außerhalb jeder Vorstellung gewesen.

[Spee]

Servus,

es ist immer wieder amüsant festzustellen, daß Logik in Europa scheinbar aufhört zu existieren, wenn es "japanische Mentalität" betrifft bzw. diese in ein Thema verwoben wird. Demnacht haben japanische Matrosen nach dem Untergang ihres Schiffes im Wasser nur auf Befehl mit Schwimmbewegungen begonnen und ein willensstarker Samurai kann sich natürlich selbst erwürgen! Sorry, aber diese Verklärung ist Unsinn.
"Sterben für's Vaterland" ist eine derartig weitverbreitete Floskel, daß man sie als weltweit gültig betrachten kann. Daran ist nicht spezifisch "japanisches" zu erkennen. Der Rest dieser "Todesverachtung" ist nichts anders als ein gewaltiges Brett vorm Kopf, welches von oben den Menschen vor's Hirn genagelt wird. Japan war und ist ist ein streng hierarchisches Land, in dem man nur aufsteigen kann, wenn man die Forderungen der darüber liegenden Hierachieebenen strikt befolgt. Lautet der Befehl "Sturmangriff", dann wir eben gestürmt. Über den Sinn einer solchen Aktion wird nicht diskutiert. Das begründet aber keine "Todesverachtung", sondern einen Mangel an Individualität und Benutzung des Gehirns. Diesen Mangel als "Samurai-Tugend" zu verkaufen ist recht nett, taugt aber für eine Analyse der Geschehnisse überhaupt nicht und sollte in die Kategorie "Folklore" verschoben werden.

Es ist nicht richtig, daß Nishimuras Gruppe von Beginn der Aktion als "zu opfern" eingestuft wurde. Das würde dem Grundplan keinen Sinn mehr verleihen. Nishimura war ein Hebel der Zange, Kurita der andere. Der Auftrag für Nishimura war eindeutig: Angriff der amerikanischen Landezone von Süden bzw. die amerikanischen Deckungskräfte ablenken. Von einem "vernichten lassen" war keine Rede. Man plant doch keinen Zangenangriff, wenn man nur einen Hebel benutzen will.
Woher sollte Nishimura bzw. der japanische Stab wissen, daß Oldendorf auf ihn wartet? Hätte er es gewußt, wäre ein langsames Rückzugsgefecht sinnvoller gewesen, um Oldendorf zu einer Verfolgung zu animieren. Damit hätte Nishimura seinen Auftrag noch besser erfüllt. Auch japanische Admirale wissen den Begriff "Taktik" zu deuten.
Ebenso war Ozawas Auftrag eindeutig. Ablenkung der amerikanischen Deckungskräfte. Bei Erfolg sollten die beiden Schlachtschiffe "Hyuga" und "Ise", wenn möglich, weiter nach Süden vorstoßen und den verbliebenen amerikanischen Streitkräfte den Rest geben. Ugaki selbst bezeichnet das Vorgehen Ozawas als zu forsch, da er damit seine Träger verloren hat, was nicht geplant war.

Bitte lest das Tagebuch von Admiral Ugaki "Fading Victory". Die meisten Schlüsse, welche oben getroffen wurden, sind nicht richtig. Die Japaner haben diese Schlacht durchaus als entscheidend angesehen, sie wollten diese Schlacht aber gewinnt. Wenn man von vornherein die Sache als einen Opfergang betracht, dann kann man aber nicht gewinnen.
Oder um es wieder auf die "Samurai-Schiene" zu bringen: "Ein Samurai zieht in die Schlacht, weil er sie gewinnen will. Das er in dieser Schlacht sterben könnte, nimmt er wissend in Kauf. Er zieht aber nicht in eine Schlacht, um sich abschlachten zu lassen."

PS: Nishimura und Shima wurden von unterschiedlichen Befehlshabern kommandiert. Nishimura von der Südgruppe, Shima von der Nordgruppe. Beide agierten unabhängig voneinander, mit unterschiedlichen Befehlen. Ugaki bedauerte später den Umstand, daß man es versäumt habe, beide Gruppen unter ein einheitliches Kommando zu stellen. Das "Nichtzusammenwirken" beider kam also durch die unterschiedlichen Befehlsverhältnisse zustande.

[Big A]

Woher sollte Nishimura bzw. der japanische Stab wissen, daß Oldendorf auf ihn wartet? Hätte er es gewußt, wäre ein langsames Rückzugsgefecht sinnvoller gewesen, um Oldendorf zu einer Verfolgung zu animieren. Damit hätte Nishimura seinen Auftrag noch besser erfüllt. Auch japanische Admirale wissen den Begriff "Taktik" zu deuten.

Aber ist es denn nicht Vorausetzung für saubere Stabsarbeit, dass man immer vom "worst-case-Szenario" ausgeht? Eine gründliche Analyse der geographischen Lage macht für jeden Stabsarbeiter klar, dass die Surigao- und San Bernardino-Strassen sich geradezu anbieten, hier eine Blockadeposition zu beziehen. Japan kannte sehr wohl sue amerikanische Rüstung und Sträke dere vereinten Flotten Halseys und Kinkaids. Dass TF 34 abgezogen war und somit den Nordangriff ermöglichte ist Halseys entscheidender Fehler gewesen.
Ich stimme Dir zu dass ein langsames Rückzugsgefecht seitens Nishimuras u/o Shimas sehr wohl eine sinnvolle Taktik dargestellt hätte, um so die Dickschiffe aus Surigao abzuziehen. Jedoch wurden auf der Seite Japans die technischen Möglichkeiten der USN deutlich unterschätzt.
Die Lagemeldungen durch Ultra und die Angriffe der Schnellboote beim Umrunden der Südspitze Leytes gaben ein hervorragendes Lagebild. Gestützt auf Radar und die Tatsache, dass Oldendorf seinen Plan per nicht abhörbaren Lichtsignalen verteilte konnte die USN ihre Aufstellung in relativer Ruhe einnehmen. Das Spießrutenlaufen durch die beiderseitig der Surigaostrasse aufgestellten Zerstörerverbände tat ein übriges dazu. Diese durchweg neuen "Cans" mit halbwegs anständigen Torpedos und guten bis sehr guten Fahrleistungen machten jede Hoffnung auf ein langsames Rückzugsgefecht zunichte. Zudem konnten Oldendorfs "Heavies" mit sehr genauen Zieldaten auf 28.000 yds das Feuer eröffnen, welches quasi sofort deckend war.

Der Rest dieser "Todesverachtung" ist nichts anders als ein gewaltiges Brett vorm Kopf, welches von oben den Menschen vor's Hirn genagelt wird. Japan war und ist ist ein streng hierarchisches Land, in dem man nur aufsteigen kann, wenn man die Forderungen der darüber liegenden Hierachieebenen strikt befolgt. Lautet der Befehl "Sturmangriff", dann wir eben gestürmt.

Das ist aus der bis weit in die 70er Jahre hinein herrschende Auffassung von Erziehung zuzuschreiben. Denk daran, es gab keine freien Medien, aus denen man sich hätte informieren können und wenige Alliierte waren ind er Lage so gut Japanisch zu sprechen, als dass man eine wirksame und glaubwürdige "Gegenpropaganda" à la BBC hätte aufbauen können. Hinzu kommt der Status des Kaisers und der Glaube an die Überlegenheit des eigenen Volkes, welche die japanischen Soldaten in unseren Augen zu den karikierten Wesen mutieren lies, als die sie gerne dargestellt wurden.
Die japanische Konsenzgesellschaft (anders kann sie bei den beengten Lebensbedingungen im Heimatland auch nicht funktionieren) erlaubt eben kein ausbrechen aus den vorgegebenen Normen

Nur mal so ein paar Gedanken...

Axel

[mhorgran]

Auf der anderen Seite hätten die Japaner so eine Situation nicht nutzen können, da sie niemals einen Waffenstillstand zugestimmt hätten. Für sie gab es nur Sieg oder Niederlage.

das ist doch Unsinn.

Schließlicht HAT Japan einer Kapitulation zugestimmt, es gab also nicht nur "Sieg oder Niederlage. Und hätte dieser auch schon VOR den A-Waffen-Angriffen auf Hiroshima und Nagasaki zugestimmt. (Nur als Hinweis).


Im übrigen hab ich das Gefühl das man sich über die Möglichkeiten der Luftaufklärung / Stabsarbeit ("Grundsatz": worst-case-szenarium) falsche Vorstellungen macht.

Was versteht man eigentlich unter:
"Cans"
"Heavies"
yds

Das ist aus der bis weit in die 70er Jahre hinein herrschende Auffassung von Erziehung zuzuschreiben.

Richtiger wäre hier von Kultureinflüssen zu sprechen.
Übrigens gab es eine ähnliche "Brett vor den Kopf nagelnde Erziehung (Kultur)" auch in Europa und auch in der USA.

[Big A]

@mhorgran

Was versteht man eigentlich unter:
"Cans"
"Heavies"
yds

Cans: = in der USN alles was kleimner als ein Kreuzer ist
Heavies: = Kreuzer, Schlachtschiffe etc
yds: Yards, die Schiffstagebücher den USN sind auf dem amerikanischen Entfernungssystem aufgebaut

Im übrigen hab ich das Gefühl das man sich über die Möglichkeiten der Luftaufklärung / Stabsarbeit ("Grundsatz": worst-case-szenarium) falsche Vorstellungen macht.

Nein! Saubere Stabsarbeit beinhaltet immer das Durchspielen aller möglichen Szenarien, wobei es auch in der IJN Usus war, dass ein Teil des Stabes den "Feind" spielt und, dessen bekannte Möglichkeiten und Fähigkeiten zu Grunde gelegt, versucht, die eigene Seite zu besiegen. Aus diesen Erkenntnissen werden dann Rückschlüsse auf die eigenen Ansätze gezogen.
So hat es bei der Schlacht um Midway im Vorfeld ja bekannterweise genau diese Situation gegeben, dass die "Gegnerpartei" das später eingetroffene Szenar vorausgesagt hat. Allerdings wurde diese "Spielvariante" von der höher bezahlten Einsicht als unrealistisch verworfen... Tea Aviv, so ist demLeben, wie der Franzose so passend sagt.
Auch in 1944 hatte die IJN zumindest in den Kreisen der Aufklärung (Intelligence community) durchaus realistische Einschätzungen der Stärke und Fähigkeiten der USN. Inwiefern diese Erkenntnisse allerdings in die Stabsarbeit einflossen entzieht sich meiner Kenntnis. Doch hätte zumindest Kurita schon nervös werden müssen, als er direkt nach dem Auslaufen von U-Booten angegriffen wurde und als Rückschluß erkennen können, dass seine Operationbereits in diesem frühen Stadium zumindest teilweise kompromittiert war

Axel

[Spee]

Servus,

saubere Stabsarbeit ja, aber bei mißfallen der Ergebnisse ein umwerfen der Erkenntnisse aus besagter Stabsarbeit. Midway ist das klassische Beispiel dafür.
Der Fehler ist ein grundsätzlicher, der im System liegt. Versagen ist undenkbar, Fehler nicht entschuldbar. Wer in einer solchen Umgebung aufwächst, der muß Erfolg haben, egal wie. Nicht umsonst ist Japan das Land mit der höchsten Selbstmordrate.
Aus dem Ugaki-Tagebuch ist nirgendwo ersichtlich, daß man auf japanischer Seite eine Plan B besaß. "SHO" ist als Plan festgelegt, ein Abweichen nicht eingeplant. Wer diesen von oberster Stelle abgesegneten Plan anzweifelt, der wird mit entsprechenden Konsequenzen leben müssen. Bestes Beispiel dafür ist Admiral Tanaka, besagter "Tokio-Express-Tanaka", der wegen seiner Kritik an der japanischen Kriegsführung eine tollen Büroposten in Burma erhielt ( http://www.geocities.com/dutcheastindies/tanaka.html ).
Selbst im Oktober 1944 haben sich die japanischen Stäbe wohl immer noch an Verlustmeldungen "berauscht", die völlig insinnig waren. Ugaki kritisiert die gemeldeten Abschuß- und Versenkungsmeldungen zu diesem Zeitpunkt als völlig überzogen. Ob das die ihm übergeordneten Stäbe ähnlich sahen?
Während der Angriffe amerikanischen Träger gegen Formosa zur Vorbereitung der Landung auf den Philippinen behaupteten japanische Meldungen, ca. 10 amerikanische Träger versenkt zu haben. Nicht einer ging in Realität verloren. Ähnlich sahen die Verlustmeldungen über abgeschossene amerikanische Flugzeuge aus. Die japanische Führung ging von einer stark geschwächten amerikanischen Flotte aus, der man einen temporären Todesstoß versetzen wollte. Interessanterweise gab die japanische Aufklärung sehr exakte Daten über die konkrete Aufstellung der amerikanischen Einheiten ab, teilweise bis auf ein, zwei Zerstörer sogar die genaue Zusammensetzung der Task Forces. Diese Meldungen waren scheinbar nicht dazu angetan, die eigene Lage realistischer einzuschätzen.

@mhorgran,

Brett vorm Kopf gab und gibt es immer und überall. Sobald autoritäte Strukturen die "einzig wahren Weisheiten" liefern, wirds ganz traurig -> ...Gallipoli, Verdun, Somme, Stalingrad, Afrika, Hürtgenwald, Berlin, Dien Bien Phu, Hamburger Hill....

[mhorgran]

yds: Yards, die Schiffstagebücher den USN sind auf dem amerikanischen Entfernungssystem aufgebaut

"dachte" ich mir schon. Allerdings, wenn ich recht informiert bin, hat man in Europa das Metermaß eingeführt. 

Richtig,
Saubere Stabsarbeit beinhaltet das Durchspielen aller möglichen Szenarien, sie geht NICHT alleine vom Worst-Case-Szenarium aus.

@Spee
Interessant.

Ich wüßte keinen Fall in dem zu großen Operationen tatsächlich Alternativ-pläne fertig ausgearbeitet wurden. Warum auch, nach den ersten Zusammenstößen entwickelte sich die Lage ja meist eh anders als gedacht. Und in der Operationsplanung sollten auch alle verfügbaren Meldungen (Feind-, Eigenlage und  sonstiges) enthalten. Da würde ein Plan-B (oder C ...) eher für Verwirrung sorgen.

Aber komplett überzogene Verlustmeldungen gibt es ja nicht nur bei den Japanern. Ich denke dabei an die mehrfach überhöhten Abschußmeldung der US-Bombergruppen in Europa. Oder an Versenkungensmeldungen deutscher Flieger.

Brett-vor-dem-Kopf
Sehe ich auch so.

[Mario]

@spee
ich bin mir eigentlich sicher, daß die beiden Südgruppen davon ausgingen, daß sie am Ende der Surigao-Straße auf dicke Brocken stoßen würden. Immerhin wurden sie ja am Vortag mehrfach von alliierten Flugzeugen gesichtet und während der Nacht permanent von kleinen PT-Boten bzw. Zerstörern angegriffen. Wie sollten die beiden Kommandeure annehmen, daß sie ohne weitere Angriffe seitens der Amerikaner zu den Landungsabschnitten vorstoßen könnten ?
Selbst Kurita war ja überrascht, als er am Ausgang der San Bernadino-Straße nur die leere See vorfand.

Zu den Einsatzplänen der Hyuga und Ise würde ich mich über nähere Infos freuen. Wenn der Trägerverband Richtung Norden vor der US-Flotte ablaufen sollte, wie sollten dann diese beiden Halbträger an ihnen vorbei nach Süden gelangen, um die US-Landungsverbände angreifen zu können ?

Das mit dem Brett vor dem Kopf ist wirklich gut, aber gab es eigentlich schon mal eine Kultur/Gesellschaft, die ohne diese Bretter auskam ? ? ?
Das Brett, daß wir hier im Osten 1989 abgelegt haben, ist ja auch nur durch ein anderes ersetzt worden. Und dünner ist dieses Neue auch nicht

[Big A]

"dachte" ich mir schon. Allerdings, wenn ich recht informiert bin, hat man in Europa das Metermaß eingeführt. 

Aber nur in der Artillerie, die sonstigen Entfernungsangaben waren immer in Seemeilen usw. In US-Quellen wird eben immer von Yards gesprochen

Grundsätzlich wird eine "Idee de Manoevre" als Basis genommen, starre Strukturen und hierachische Befehlsgebeung jedoch binden die nachgeordneten Elemente an die eine Ausführung eines Plans. Besser ist das Prinzip der Auftragstaktik allemal, wenn auch sicher nicht immer erfolgreich. Es ist schon ein Unterschied wenn befohlen wird "Hügel A wird durch Kompanie C im direkten Sturm genommen" oder "Hügel C nimmt bis x Uhr den Hügel A, Entscheidung über Vorgehen bleibt bei Kompaniechef"

Dass die Erkenntnisse der Aufklärung, welche auf allen Seiten meist recht gut und akkurat waren (siehe Beitrag von Spee) nicht immer ernst genommen wurden ist doch verständlich. Zum einen gilt vielen die Aufklärung noch als Schwarze Magie, zum anderen werden Erkenntnisse, die den eigenen Wünschen zuwider laufen gerne ignoriert. Das liegt häufig auch daran, dass die Kameraden der Aufklärung meist relativ weit unten in der Hierachie standen und da unten am Ende der Nahrungskette wird man leider nicht ernst genommen. Nimm jetzt eine so strikt organisierte Marien wie die IJN die im klassischen Gesellschaftsbild verwurzelt ist und schon gibt es Probleme

[Spee]

Servus,

ja Axel, deine Einschätzung trifft den Kern des Problems. Die japanische Marine war zu starr und unflexible, wenn es um die Ausführung von defensiven Operationen ging. Dazu kam eine Unterschätzung der Möglichkeiten des Gegners und eine Überschätzung der eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten.
Diesen Dogmatismus beklagt Admiral Ugaki am 1.6.1944:

"...The Combined Fleet seems to be getting too nervous and is exaggerating things too much as a result of concentrating on communications intelligence, etc. It has dogmatically concluded that the enemy will come to Palau, sticking to his own plan...

...If we go out and the enemy comes to the West Carolines on large scale, we shall be able to attain our object. But against a possibility that he'll stick to the Bird's Head (Vogelkop) and go on with a gradual invasion of the district, we have no plan at all to employ out task fleet at an opportune moment. Our plan (A-Go) is too rigid and lacks flexibility, so I'm afraid of only vainly expending precious fighting power and materials in thus maneuvering..."

Admiral Ugaki beklagt sich sich verständlicherweise deutlich über die Planung. "A-Go" soll den Amerikanern bei Palau eine Falles stellen und damit die "Entscheidungsschlacht" für die Japaner nach ihrem Plan erzwingen. Das Problem in dieser Planung sind die Amerikaner. Wenn die sich nicht in die Falle locken lassen, hat man keinen Plan für das weitere Vorgehen entsprechend der neu entstandenen Situation (Das meinte ich auch mit Plan "B").
Er fragt sich weiter, ob der Stab der Combined Fleet überhaupt einen Überblick über die tatsächliche Lage an den einzelnen Punkten habe. Die Befehlshaber vor Ort hätten doch einen deutlich besseren Einblick in die taktische Lage vor Ort, würden aber an Befehle aus dem Hauptquartier gebunden, die der Lage teilweise überhaupt nicht ensprechen.
Dazu kam eine deutliche Unsicherheit in der Führung der Combined Fleet. Operation "Kon" (Biak) im Rahmen der Operation "A-Go" wurde gestartet, dann am 3.Juni widerrufen, um am 4. wieder bestätigt zu werden. Admiral Ugaki dazu:

"At 2210 the Combined Fleet ordered resumption of Operation "Kon". In light of the confusion and fuss since yesterday, their command of force can't be called perfect. My sympathy goes to those forces concerned, which found themselves at a loss on how to follow instrucions."

Der amerikanische Angriff gegen Saipan kam aus oben genannten Gründen für die japanische Führung überraschend und man hatte keinerlei Plan, wie man diesem Angriff abwehrend könnte. Die Operation der Combined Fleet gegen diese Landung war eine schnelle (und wohl hastig geplante) Notlösung, die Entscheidungsschlacht erzwingen zu wollen. Der Ausgang war entsprechend. Der Kommentar Admiral Ugaki's nach der verlorenen Marianen-Schlacht spricht Bände:

"Here again, I can't but criticize that they must have been daydreaming a pleasent dream of destroying the enemy in one decisive battle."

Zurück zur eigentlichen Plannung der Operation "Sho". In der Zusammenfassung des Kapitels 8 (Awakend from a Dream of Victory) steht der grundsätzliche Gedanke der Operation:

"According to this script, Ozwasa's carriers were to decoy Halsey's Third Fleet northward, while the A Force, of which Ugaki's division was a part, and the C force caught U.S. ships in Leyte Gulf in a pincer movement."

Da steht definitiv nichts von "vernichten lassen."

Speziell zu "Hyuga" und "Ise" (Mario):

"Further it was said that "Ise" and "Hyuga" might come down south separatly, depending on the situation, to destroy the renamnent of the enemy."

Klare Aussage.

Sehr interessant, ohne direkt dazu zu gehören, folgende Eintragung vom 5.Oktober 1944:

"Vice Admiral Nishimura, the newly appointed commander of the Second Battleship Division, came to see me. He told me about the gloomy life in Tokyo, impotence of the Naval General Staff...."

Noch Fragen?

[Big A]

Es ist meiner Meinung nach das Hauptproblem der Japaner gewesen, dass sie immer noch als Resultat der Schlacht von Tsushima im Konzept der "Entscheidungschlacht" verhaftet waren. Das erstaunt um so mehr, als dass sie ja bewiesen haben, dass sie neue Ideen einbringen  und auch umsetzen können (siehe Pearl Harbor).
So, wie die Allieretn die Japaner immer als kleine gelbe Männchen mit Flashenböden als Brille karikierten, so sahen sich die Japaner als den Weißen überlegenes Volk. Der einzige wirklich weitsichtige Befehlshaber der Flotte, Yamamoto, der erkannte, welches Potential gegen ihn in Marsch gesetzt werden konnte war tot und alle anderen, denen man eventuell mehr Weitsicht zutrauen konnte (Ugaki et.al) waren bezeichnenderweise nicht an den Schalthebeln in Tokyo.
Da die gesamte Erziehung / Prägung aber in einer strikten Hierarchie erfolgte kann man auch nicht erwarten, dass die "niedere Admiralität" aus dem Ruder laufen wird.
Es war der große Vorteil der USN, dass sie ziemlich viele brilliante Köpfe hatte und die Führung frühzeitig dei Bedeutung von Intelligence erkannte. Auch wenn nicht alles Gold war, was glänzte, insgesamte erweckt die USN der damaligen Zeit doch den Eindruck, dass die Befehlhaber vor Ort weitaus freier und flexibler in ihren Entscheidungen waren als bei der IJN.

[mhorgran]

Aber nur in der Artillerie, die sonstigen Entfernungsangaben waren immer in Seemeilen usw. In US-Quellen wird eben immer von Yards gesprochen

Welche Maßeinheit wurde in Japan benutzt? Darf man in Zukunft auch diese hier lesen?

[Spee]

Yard ist in den USA so gebräuchlich, wie wir hier die Seemeile (nautical/sea mile) benutzen. Oder wollen wir die jetzt auch in Kilometer umrechnen?
Für alle, die damit Probleme haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Angloamerikanisches_Ma%C3%9Fsystem

[Big A]

sm in km: ganz einfach mal zwei minus 10 Prozent!

[t-geronimo]

Und das yard ist vom Meter auch nicht soooo weit entfernt. Ebenfalls 10 Prozent...