Unfälle bei der Deutschen Marine

[Big A]

Nebensatz zum Thema "Braunschweig" und die Kanalböschung: Am Ruder steht auch auf Kriegsschiffen der (zivile!) Kanalsteuerer... so who's to blame there?
Und mal so nebenbei: Gehörte es früher nicht zur Tradition, einen Dampfer auf Grund zu setzen um Admiral zu werden...
@ Ufo: Stimme Deinen wie immer brilliant formulierten Äußerungen vorbehaltlos zu:

Offenbar aber hat die Deutsche Marine in keinem der Fälle der Presse das auch so darlegen können oder wollen. Manchmal wäre es vielleicht besser eine Pressemitteilung herauszugeben bevor man von der Zeitung angerufen wird und nur noch die Bilder bei youtube kommentieren soll.

nur hier muss ich anfügen, dass durch Internet etc. (oh tempora oh mores) eine Meldung häufig eher verbreitet ist als die passende Stellungnahme von kompetenter - will sagen fachkundiger Stelle - abgegeben werden kann.

Gruss

Axel

[Peter Strasser]

Langsam wirds heftig.
Ich weiß, keiner soll dahin kacken, wo man ißt, aber es jetzt auf den Kanalsteuerer zu Schieben ist ne Nummer.
Grundsätzlich gilt "Der Lotse / Kanalsteuerer steht dem Kapitän bei der Durchfahrt beratend zur Seite."!

So, und zudem kann mir keiner erzählen, daß ein Kommandant der deutschen Marine sein Kommando an den Lotsen oder Kanalsteuerer überträgt.

Loyalität zur Truppe ist ja ganz nett, aber sowas, nee.

[Leutnant Werner]

@Big A: Den Spiegel les ich auch gelegentlich. Ich habe mir ihn auch jahrelang regelmäßig gekauft, ja zum Teil abonniert. Heute mag ich kein Geld mehr dafür ausgeben. Aus dem einen Grund, das alles in ihm immer wiederkehrend ist. Artikel, die auf ähnliche Ereignisse rekurrieren, welche aber Jahre auseinanderliegen, lesen sich trotzdem fast gleich. Ich hab was gegen Ideologie. Und deswegen mit dem Spiegel ein Problem. Nichtsdestoweniger ist der Spiegel ein Nachrichtendienst, der die öffentlich-rechtlichen Anstalten zu dem Thema in Deutschland leicht überflügeln müsste. Das muss man immer in Rechnung stellen.
@ufo: Schwurbel, schwurbel, schwurbel. Hast Du jetzt gesagt: Ja, die Marine darf auch Scheiße bauen, aber sie muss sie im Internetzeitalter auch so verkaufen, dass sie am Ende nicht so dumm da steht wie jetzt? Hast Du das gesagt? Oder habe ich die tiefgründige Botschaft in Deiner Prosa mal wieder verpasst?
@Peter Strasser: Die Einwände sind interessant

[Big A]

@Peter Strasser
Ich schiebe nichts auf den Kanalsteuerer, natürlich hat der Kommandant die letzte Verantwortung. Der Lotse und der Steuerer beraten, richtig! Aber wenn der Steuerer am Ruder einen Fehler macht kannman gerade im engen Kanal häufig nicht schnell genug readieren! Selbst erlebt, das ein Entgegenkommer zu weit mittig fuhr, der Steuerer nicht auf die Hinweise des Kdt reagierte und wir uns mit einem Abstand von ca. 2 m passierten. Nur auf Grund der geringen Geschwindigkeit kam es nicht zur Kollision durch ansaugen!
Und zivile Kanalsteurer sind Pflicht!

[Sperr_UAW]

Hallo und guten Morgen,

hier geht es ja heiss her.  Da möchte ich auch noch was zu schreiben. Also ich denke im NOK und bei der Größe der Korvette ( Braunschweig Klasse ) muß jemand gepennt haben.
Ja, ja ich höre schon " Was weißt du denn schon? Warst du dabei? "
Also ich bin schon durch den NOK gefahren und ich war Rudergänger auf einem sehr vergleichbarem Schiff ( Parchim - Klasse ).
Und dieses Teil habe ich selbst schon die Peene rauf bis in die Werft gesteuert. Durch die alte Wolgaster Brücke ohne Schlepperhilfe und Lotsen. Wer die alte Wolgaster Brücke noch kennt, weiß vieviel Platz da noch Bb und Stb bleibt.
Nicht umsonst wurden wir ausgiebigst in allen Manöverlagen trainiert. Davon zehre ich heute noch als Skipper, wenn ich meine Leute ausbilde. Ich denke der Ausbildungsstand spielt eine herausragende Rolle. Allerdings gibt es, gerade beim Rudergehen noch den, ich nenne es mal, "Feeling-Faktor ".
Sehr wichtig. Man hat's oder man hat's nicht. Manch einer lernt es nie. Aber das findet man als Kommandant sehr schnell raus. Und solch einen kann ich dann eben nicht an das Ruder stellen. Schon gar nicht im NOK.
Na klar gibt es da noch den Sog bei Entgegenkommern. Aber das weiß man doch vorher.
Will sagen, es spielen mit Sicherheit eine Menge Faktoren mit. Aber wie Big A und Peter Strasser schon schrieben. Der "Alte" hat die Verantwortung. Auch für den Ausbildungsstand seiner Crew. Und hier scheint mir einiges verbesserungswürdig. Es hat den Anschein, dass diese Verantwortung ein bißchen auf die leichte Schulter genommen wird. Gott sei Dank hat es noch keine Menschenleben gefordert. Nur Blech und Sperrholz.

Na ja, wie heißt es so schön: " Die besten Kapitäne stehen immer an Land. " 

In diesem Sinne.   

[Big A]

Nur zur Klarstellung, auf den Ausbildungsstand der Kanalsteuerer hat der Kdt keinen Einfluss. Das sind Zivilisten, die gemeinsam mit dem Lotsen an Bord kommen und während der Passage das Ruder übernehmen. Die Verantwortung des Kdt wird dadurch nicht beschnitten, nur erschwert und wenn er Grund zum Eingreifen sieht dann kann er sich eben nicht darauf verlassen, dass ein Zivilist genauso reagiert bzw. ausgebildet ist wie "sein" eigener Rudergänger

Man hat's oder man hat's nicht.

Stimmt, manche fahren ein Schiff mit dem Ar..., andere lernen's nie, wie mit dem Autofahren....

Big A

[ufo]

...
@ufo: Schwurbel, schwurbel, schwurbel. Hast Du jetzt gesagt: Ja, die Marine darf auch Scheiße bauen, aber sie muss sie im Internetzeitalter auch so verkaufen, dass sie am Ende nicht so dumm da steht wie jetzt? Hast Du das gesagt? Oder habe ich die tiefgründige Botschaft in Deiner Prosa mal wieder verpasst?
...

Wenn ich kürzere Sätze schreiben soll, darfst Du mir das durchaus sagen.
Ich wusste nicht, dass Du in meiner Prosa nach tiefgründigen Botschaften zu suchen pflegst. Das sehr nett aber das musst Du nicht. Das lohnt sich nicht. Erleuchtung, Erkenntnisse oder grosse Wahrheiten hab ich nicht im Angebot nur meine mal mehr mal weniger fundierte Meinung. 

Um Deine Worte zu recyclen: Nein, ich hatte gesagt die Deutsche Marine müsse (!) notwendigerweise ,,Scheisse bauen", wenn denn die Ausbildung ihr Geld wert sein soll und das dürfe sie die Presse auch so wissen lassen.

Bei der Ausbildung der Brückenbesatzung eines Handelsschiffes wäre es vollkommen unangemessen Sachschäden in Kauf zu nehmen. Solche Fahrzeuge sind dafür designed und ausgelegt, dass die in Kriesensituationen kompetente Hilfe in Anspruch nehmen können und sollen.

Selbst zum Beispiel bei der Ausbildung der Brückencrew eines Seenotrettungskreuzers wäre es nicht sinnvoll Sachschäden in Kauf zu nehmen, obwohl diese Sorte Schiffe durchaus in Grenzsituationen eingesetzt werden. Der zeitweilige Ausfall der recht knappen Recource Seenotrettungskreuzer stünde in keinem Verhältnis zu dem Gewinn an Erfahrung und Können der Besatzung. Auch sind Situationen wo man hinterher sagen würde, dass ein Rettung erfolgreich gewesen wäre, wenn nur der Vormann sein Boot noch ein Quentchen besser beherrrscht hätte, zwar theoretisch vorstellbar aber im wirklichen Leben wohl nicht echt relevant.

Bei einer Kriegsmarine ist das anders. Da geht es hinterher im Einsatz gegebenenfalls um versenkt oder schwimmt noch; um lebendig oder tot für eine ganze Menge Leute. Wenn es beispielsweise dem Kommandanten eines U-Bootes, welches vor irgend einer gottverlassenen Küste eine Embargopatroullie fährt, gelingt einem überraschenden Angriff zu entwischen, indem er sich in letzter Minute irgendwo in Schlamm und Sand verkriecht, dann ist das ohne Zweifel eine feine Sache. Vielleicht hat er die Fähigkeit sein Boot bis in die technisch möglichen Grenzbereiche zu handhaben aber eben nur erlernt weil er selbst mal erlebt hat, wie jemand in der Ostsee ein Tiefenruder abgesäbelt oder eine Beule in den Bauch gefahren hat; weil er life und in Farbe erlebt hat was möglich ist mit so einem Boot und was nicht. Da hängt dann vielleicht das Leben von gut zwei Dutzend Leuten von ab.

Ausbildung in einer Kriegsmarine darf mit einem Restrisiko für Sachschäden leben, um bessere Beherrschung der eigenen Waffensysteme zu erzielen. Das heisst nicht, dass Leichtsinn regieren soll. Aus Leichtsinn lernt man selten was. Aber ein Risiko bewerten, bewusst in Kauf nehmen und mit dem Ergebnis leben, lehrt einen schon was. Natuerlich gibt es eine feine Line jenseits derer Menschenleben gefährded werden. Es ist eine Aufgabe der Führung klar zu machen was geht und was nicht geht. Aber ein Kriegsschiff darf Manöver fahren, die für ein ziviles Schiff unsinnig riskant wären.

So - genug der Worte!
Ich kann sonst vielleicht Harold fragen ob er's noch graphisch darstellen könnte ...   

Ufo

[Redfive]

Da ist man mal ein paar Wochen nicht online und am ersten Tag wo man wider reinschaut sieht man schon wider solch ein Thema. 
Ist zwar nicht schön mit den ewigen zwischenfällen bei unserer geliebten Marine aber auch nicht immer unabwendbar.
Wer, Wo und Wann gepennt hat weiß doch eh keiner von uns und mit dem Finger immer auf andere zu zeigen ist recht einfach.
Aus Erfahrung bei der Marine sag ich mal, es wird immer wider passieren. Und keiner von uns kann es verhindern ( außer er bewirbt sich bei der Marine um den Posten ). 
Im Fall Braunschweig kann ich nur sagen, dieses Schiff gehört offiziell noch nicht der Bundeswehr. Das Schiff fährt unter Werftflagge und hat ein haufen anderer Aufgaben zu bewerkstelligen als die Besatzung auszubilden. Klar gehört es dazu, aber die Leute werden erst einmal von der Werft eingewiesen, dann werden ein haufen Erprobungen gefahren und ehe man sich versieht, sind die ausgebildeten Leute vom Schiff schon wider verschwunden und man hat ne "Handvoll" neue Leute an Bord bei denen man wider bei null anfängt.
Über dieses Thema lohnt es eigentlich schon garnicht mehr zu schreiben, da wir es hier im Forum auch schon oft genug durchgekaut haben.
Und immer wider sind wir zum Schluß gekommen, das die Wehrpflicht veraltet ist und die meisten probleme der Ausbildung mit einer Berufs- oder Freiwilligenarmee zu lösen wären.
Diese Leute haben dann nach ein paar Jahren die nötige Erfahrung in den Maschinen und Anlagen und gehen an ihren Job auch ganz anders ran.

Gruß
Sven 

[Peter Strasser]

Hey Big A,

bei dem was Du so von dir gibt's gehe ich mal davon aus das Du bisher noch nicht mit nem Boot durch den NOK bist. Alter ZF, wa?

Mit dem Kanalsteuerer ist es so wie mit dem Flugzeugkatapult im Falkland-Thread, hört sich zunächst richtig an, ist aber voll daneben...

Daher zur Aufklärung folgendes:
Schiff unterhalb 100 m sind nur zur Mitnahme eines Kanallotsen, nicht aber eines Kanalsteuerers verpflichtet!
Siehe auch: http://www.nok-wsa.de/nok/steurer.html

Nach meinen (gar nicht so schlechten) Quellen, haben die Korvetten bisher auch auf den Kanalsteuerer verzichtet, obwohl sie ihn hätten freiwillig (!) an Bord nehmen können.

Zudem gehst Du immer davon aus, das sich das in Vorausfahrt befindliche Boot der Böschung zu sehr genähert hat.
Das ist sicher nicht die einzige Möglichkeit. Im Kanal soll es ja auch Wartestellen geben, in denen man ohne Fahrt Entgegenkommer abwartet, sag ich mal so…

Und Bild-online schreibt ja auch (sicher nicht so ganz falsch), dass das Boot mit dem Heck in die Böschung geraten ist und sich dabei den Prop radiert hat(bei Vorausfahrt schon ein recht extremes Manöver).

Da wir beide sicher nicht dabei waren und es (noch) keinen öffentlichen Havarie-Bericht gibt, ist also alles unklar und wir beide können nur spekulieren. Ich bleib aber mal bei meiner Sicht der Dinge, dass da jemand im blauen Tuch ´nen ziemlichen Bock geschossen hat.

Übrigens:
Es liegt keinesfalls immer alles an der Marine, was in Verbindung mit grauen Schiffen daneben geht.

Wir man aus Schlicktau hören kann, wurden die Landeversuche des italienischen MH90 letzten Mittwoch beendet und der Hubschrauber mittels Autokran an der Pier vom Schiff gehoben (Hat jemand Photos?). Da hat sich der gute wohl mal (wieder) auf die Backen gelegt. Kann man nur hoffen, dass zumindest Deutschland (solange es noch möglich ist) die Notbremse zieht und diese verdammten Vögel nicht kauft. Sinnlos Geld verbraten kann man schließlich auch wo anders (siehe Bugstrahlruder)…

@ Sven
Jupp, dat ist der richtige Weg.
Hmwa schon drüber geredet, hat sich nicht geändert, dann muß es halt so bleiben.
Prost

[Spee]

Servus,

Bundeswehr als Berufsarmee?
Nach dem was ich so mitbekomme (Kaserne um die Ecke), gehen 50%+ doch nur länger, damit sie wenig Arbeit und ordentlich Geld bekommen. Was will ich mit einer solchen Berufsarmee?

[Leutnant Werner]

@24, Spee: Argument - aber bösartig. Ich glaube, wir haben viele Berufskrieger in den Reihen der Streitkräfte, die gut sein wollen. Aber ich glaube auch an eine gewisse "overhead"-Lastigkeit unserer Streitkräfte, was die Marine eindeutig mit einschließt. A bissl mehr Handwerk ist gefordert, siehe weiter vorne Torpedo.

@ufo: Wenn Du mich schon zitierst oder "recyclest", dann tue es wenigstens richtig. Ich habe nicht gesagt, die Marine muss Scheiße bauen. Ich habe Dich gefragt, ob die Marine Scheiße bauen darf, wenn sie es nur drauf hat, dass dann auch richtig zu verkaufen.

Aber nicht so schlimm. Ich sag nur schwurbel, schwurbel, schwurbel...

Schönen Abend
Lt.

[ufo]

...
@ufo: Wenn Du mich schon zitierst oder "recyclest", dann tue es wenigstens richtig. Ich habe nicht gesagt, die Marine muss Scheiße bauen. Ich habe Dich gefragt, ob die Marine Scheiße bauen darf, wenn sie es nur drauf hat, dass dann auch richtig zu verkaufen.

Aber nicht so schlimm. Ich sag nur schwurbel, schwurbel, schwurbel...

Schönen Abend
Lt.

Haette ich Dich zitieren wollen, so haette ich geschrieben, dass ich Dich zitiere.
Mein Ausdruck 'recyclen' bezog sich darauf, dass ich einen sparchlichen Ausdruck Deinerseits, den ich eigentlich als unfein empfinde, nichtsdestotrotz in anderem Satzbau verwendete, um deutlich zu machen wo der Unterschied zwischen Deiner und Meiner Interpretation der Dinge lag.
Sollte dies Missverstaendlich gewesen sein so bedaure ich das ausserordentlich.

Ufo

[Spee]

@Ekke,

bösartig... vielleicht.
Ich habe keinen Zweifel daran, daß es in der Bundeswehr gute Soldaten gibt. Aber eben auch zuviele derer, die nur einen auf lau machen wollen.
Bei dem Begriff "Berufsarmee" denken wir doch alle an die beste Armee die es je auf deutschem Boden gab, die Reichswehr/Reichsmarine.  Aber eine Armee dieser Qualität ist wohl nicht mehr zu erwarten.

[Leutnant Werner]

@spee:

Ob das mit den Schwierigkeiten bei der Personalgewinnung zu tun hat?

[Spee]

Ja, wie auch mit dem Auswahlverfahren.
Dazu zuviel politische Einflüße, wie auch von Seiten aller möglichen Lobbyisten.