Schlacht in der Javasee

[Big A]

@Kosmos #11

Wir hatten das schon in diversen anderen Threads, es ist eben doch etwas ganz anderes, ob ich Land- oder Seeziele bombardiere, zumal eine Curtiss P 40 kaum zu Bombereinsätzen geeignet war. Sie war schon der Me 109 unterlegen, wie sollte sie es da mit der Zero aufnehmen? Ausserdem, die P 40 wurde von der USAAF geflogen, deren Piloten nicht im Angriff auf Seeziele ausgebildet waren. Mit Bomben unter'm Rumpf beim Anflug auf ein Seeziel wäre die P 40 noch langsamer und schwerfälliger gewesen. Es gab zu derZeit noch keine erfolgversprechende Abwehr gegen Zeros, die Thatch Weave kam erst im Juni 42 erstmals zur Anwendung!

[Albatros]

Moin Big A,

Die Curtiss P-40 war sicher den Zero`s und anderen unterlegen aber als Jabo wurde sie scheinbar häufig verwendet,siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-40
In wie weit der Bericht zutrifft kann ich allerdings nicht beurteilen.

Gruß,

Manfred

[Huszar]

Moin, Moin!

Radar auf den ABDA-Schiffen... hmmm... Die Niederlander hatten mit Sicherheit keine, bestenfalls die Engländer und Amerikaner. Allerdings muss da gesagt sagen, dass die japanischen Eye, Typ 90, Modell 11 den frühen alliiierten  Radargeärten oft überlegen waren. Wie zB Guadalcanal öfters gezeigt hat.

Kanonen vs. Kanonen: die Qualität hab ich hier bewusst aussen vor gelassen - war mir zu aufwendig. Auch wenn die 120mm Zerstörerkanonen und die japanischen 127mm auch gelichwertig waren (die vier 5" auf Houston vernachlässigend), besteht trotzdem ein recht grosser quantitiver Vorteil auf japanischer Seite. Die 4"-Kanonen auf den US-Zerstörern und den englischen Kreuzern wiegen diesen Vorteil nur teilweise und beschränkt auf.
In Sachen Torpedos waren die Japaner allerdings unbestreitbar weit überlegen! Von den 154 Rohren waren lediglich 16 Stück vom alten, kleinerem Kaliber, der REst bestand aus den 610mm, während die ABDA-Force nur 98 Stück vom kleinerem Kaliber hatte.
An schweren Geschützen... naja... insgesamt ein Gleichstand. Mehr 8" auf jap. Seite, dafür weniger kleinere, die dann auch vom kleinerem Kaliber waren...

P-40: von welcher Serie waren diese Flieger, und konnten dieses Muster Bomben tragen?

Zu der Idee, dass Army-Jäger Kriegsschiffe mit 50Kg-Bomben versenken könnten, sag ich jetzt nix....

mfg

alex

[Big A]

P-40: von welcher Serie waren diese Flieger, und konnten dieses Muster Bomben tragen?

Es kann sich eigentlich nur um die P-40B/C (wie B aber mit selbstdichtenden Tanks) gehandelt haben, die erste mit großen Stückzahlen produzierte Variante P-40E (ca. 2300 Stück) kam erst später. Insgesamt schon erstaunlich, dass ein so mittelmäßiges Design so lange in solchen Stückzahlen produziert wurde.

Zu der Idee, dass Army-Jäger Kriegsschiffe mit 50Kg-Bomben versenken könnten, sag ich jetzt nix....

Gruß

Axel

[Spee]

@Big,

so schlecht war das Design der P-40 nicht. Hauptsächlich krankte das Flugzeug am leistungsschwachen Allison-Motor. Mit Merlin-Motor wurde die Leistung zwar besser, aber die Produktion der Merlin-Motoren war für andere Flugzeugtypen reserviert. Die später nur als Prototyp gebaute P-40Q zeigte die Leistungsfähigkeit des Entwurfes.
Grundsätzlich war das aber 1940/41 egal. Frankreich und Großbritannien benötigen dringend Jagdflugzeuge, Curtiss hatte die Kapazitäten und damit wurde die P-40 in großen Stückzahlen gebaut. Später durch andere Jäger abgelöst, konnte sie als Jagdbomber durchaus punkten. Man vergißt häufig, daß z.B. in China nicht rießige Schwärme von "Zero's" im Einsatz waren, sondern der typische japanische Jäger auf diesem Kriegsschauplatz die "Hayabusa" war. Der konnte die P-40 durch ihre deutlich höhere Gechwindigkeit (Hayabusa I 496km/h; P-40C 555km/h) einfach davon fliegen.

[Spee]

Servus,

mal der Bestand an Flugzeugen, über welche die KNIL verfügen konnte:

Jäger

20 Curtiss Hawk 75A-7
24 Curtiss-Wright CW-21B
72 Brewster B-339D Buffalo

Bomber

?  Fokker T-Serie

[Huszar]

Hallo,

ein kleiner Zusatz zum Untergang der Langley.
Sie wurde um 11:40 am 27.02 ca. 75sm von Tjinglap angegriffen, und sank am spatem Nachmittag.
Die Schlacht in der Java-See begann um ca. 15.45 am 27.02.

Ich sehe eigentlich keine Möglichkeit, dass die Langlay ihre Ladung rechtzeitig hätte löschen können...
(Ankunft bestenfalls um 19.00, mindestens ein Tag fürs Ausladen, ein weiterer Tag, um alles zu kontrollieren, und erst dann können die P-40 aufsteigen)

Werd mal heute Nachmittag in meinem P-40-Buch noch nachlesen, um welchen genauen Typ es sich gehandelt hat.

@Spee:
zum welchen Zeitpunkt?


mfg

alex

[Big A]

Hier ein paar Fotos:

[Spee]

@Huszar,

das sind die Lieferungen, die sicher in Niederländisch-Indien angekommen sind. Abziehen muß man eine (mir noch nicht bekannte) Anzahl von "Buffalo's", welche im Frühjahr 1942 zur Verteidigung Singapur's abgezogen wurden. Wieviel dieser Jäger zwischen Lieferbeginn und Ausbruch der Schlacht um Niederländisch-Indien schon als Verluste abgeschrieben wurden, ist ebenfalls noch nicht berücksichtigt. Werde da mal weiter suchen.

[Albatros]

@ Big A,

die Möglichkeit des Einsatzes der P-40 ist ja nun bereits durch Huszar widerlegt worden,aber das Interesse gilt ja auch dem eventuellen Flugzeugmuster das hätte zum Einsatz kommen können.
Du hast ja die B oder C Version genannt.Wenn`s die B Version gewesen ist (einsitziger Jäger,Aufklärer,leichtes Erdkampfflugzeug)wenig sinnvoll zur Unterstützung der ABDA-Flotte.
Bei der C Version ( einsitziger Jagdbomber )schon eher möglich.6-12,7 mm in den Flügeln eine 226 Kg Bombe unter dem Rumpf und jeweils eine 113 Kg unter den Tragflächen.
Aktionsradius 500 km

Gruß,

Manfred

[Kosmos]

Zu der Idee, dass Army-Jäger Kriegsschiffe mit 50Kg-Bomben versenken könnten, sag ich jetzt nix....

ne, du hast diese 50 kg selbst erdichtet, jetzt bitte auch eine Erläuterung dazu. Coole Vorgehensweise übrigens 
..................
@Albatros
Das waren weder B oder C sondern E/E1 welche dafür ausgerüstet waren entweder eine 500 lb Bombe oder Zusatztank zu tragen.
Allgemein einige  interessante Artikel hier:
http://www.research.adf-serials.com/

darunter auch etwas zur missglückten Verstärkung mit P-40:
http://www.research.adf-serials.com/Part5-P40.pdf

[mhorgran]

Hallo
@Big A

zumal eine Curtiss P 40 kaum zu Bombereinsätzen geeignet war. Sie war schon der Me 109 unterlegen, wie sollte sie es da mit der Zero aufnehmen?

d.h. die Me109 (welche Version eigentlich) war der Zero unterlegen?
Ansonsten hast du recht.

Die ersten Jaboversionen, konnten nur mit viel Glück ein kleines, bewegliches Ziel wie ein Schiff treffen. Piloten die keine Ausbildung, keine Zielgeräte für Jaboeinsätze haben hätten nur Korallenriffe zerstört, mehr aber auch nicht.

[Kosmos]

Jaboeinsätze erfolgte überwiegend im Tiefflug was einerseits für gewissen taktischen Überraschungseffekt sorgte und andererseits für hohe Treffergenauigkeit, besondere Zielgeräte brauchte man dafür nicht.
Problem bei Tiefflug, ganz besonders gegen Kriegsschiffe, ist klar, man kommt in die Zone wo die mittlere Flak effektiv ist, schwere Verluste sind einprogrammiert. Die Frage ist tatsächlich wie gut waren die Piloten ausgebildet, andererseits macht es wenig Sinn die Maschinen mit der Möglichkeit zum Bombenabwurf auszurüsten ohne die Anwendung dieser Waffe in Ausbildungsprogramm aufzunehmen.

[mhorgran]

@kosmos

Jaboeinsätze erfolgte überwiegend im Tiefflug was einerseits für gewissen taktischen Überraschungseffekt sorgte und andererseits für hohe Treffergenauigkeit, besondere Zielgeräte brauchte man dafür nicht.

gelinde gesagt, Unsinn
aus Aders / Held "Jagdgeschwader 51" (Seite 71)
"...
Der Einsatz "Jäger als Bomber" war schon im Ansatz verfehlt. Die Führung die wußte, daß bei reinen Jägereinflügen das Fighter Command seine Squadrons am Boden behielt, wollte durch den Einsatz bombentragender Jäger die Engländer zum Kampf zwingen und sie in offener Schlacht schlagen. Aber der Plan wäre nur aufgegangen wenn die deutschen Jäger wirklich bereits die Luftherrschaft errungen hätten.  So hatten die Jabos ziemliche Verluste.
Der militärische Nutzen der wenigen 250kg Bomben die auf Groß-London gekleckert wurden, war minimal, auch die engl. Kriegswirtschaft  erlitt keine spürbaren Einbußen.
Die Me 109 hatte keine Visiereinrichtung für den Bombenwurf. Lediglich an den Seitenscheiben waren Striche mit Gradeinteilung für den Sturzwinkel angebracht. Brachte der Pilot einen solchen Strich mit dem Horizont in Deckung, so wußte er, ob er im Winkel von 40, 50, 60, oder 70° stürzte. Es gab dann Vorschriften, wie weit man vorzuhalten und in welcher Höhe man die Bombe auszulösen hatte. Aber um mit der Methode ein Ziel geringer Fläche wirkungsvoll zu treffen, hätte es einer langen Schulung bedurft.
..."
Ich kann noch mehr Zitate mit ähnlichen Schluß bringen.
Im Gegensatz zu obigen Zielen sind Schiffe beweglich und können ausweichen.

Problem bei Tiefflug, ganz besonders gegen Kriegsschiffe, ist klar, man kommt in die Zone wo die mittlere Flak effektiv ist, schwere Verluste sind einprogrammiert. Die Frage ist tatsächlich wie gut waren die Piloten ausgebildet, andererseits macht es wenig Sinn die Maschinen mit der Möglichkeit zum Bombenabwurf auszurüsten ohne die Anwendung dieser Waffe in Ausbildungsprogramm aufzunehmen.

Man kommt im Tiefflug wie auch im Schräg- und Sturzangriff auf Schiffe in den Bereich der leichten Flak.

[Albatros]

Specifications (P-40E)

Hallo Kosmos,

Also war es die P-40 E,( Interessante Link`s von Dir  )da gibt es zur P-40 E auch noch andere Angaben,nämlich z.B. Bombs: 1,500 lb (680 kg) on three hardpoints

Crew: 1
Length: 31 ft 8 in (9.66 m)
Wingspan: 37 ft 4 in (11.38 m)
Height: 12 ft 4 in (3.76 m)
Wing area: 235.94 ft² (21.92 m²)
Empty weight: 6,350 lb (2,880 kg)
Loaded weight: 8,280 lb (3,760 kg)
Max takeoff weight: 8,810 lb (4,000 kg)
Powerplant: 1× Allison V-1710-39 liquid-cooled V12 engine, 1,150 hp (860 kW)
Performance
Maximum speed: 360 mph (310 knots, 580 km/h)
Cruise speed: 270 mph (235 knots, 435 km/h)
Range: 650 mi (560 nm, 1,100 km)
Service ceiling: 29,000 ft (8,800 m)
Rate of climb: 2,100 ft/min (11 m/s)
Wing loading: 35.1 lb/ft² (171.5 kg/m²)
Power/mass: 0.14 hp/lb (230 W/kg)
Armament
Guns: 6× .50 in (12.7 mm) M2 Browning machine guns, 281 rounds per gun
Bombs: 1,500 lb (680 kg) on three hardpoints

Gruß,

Manfred