Legende Wotan Stahl ?

[Spee]

@lutscha,

eigentlich schon, aber du solltest das doch wissen/kennen!?
Wenn jemand dann bei britischem "NCA" 0,9 stehen sieht, dann heißt das, daß der deutsche "Wotan hart" mit 1,0 um 10% besser ist. Nur dem ist nicht so, aber da hat man ja dann nicht weitergelesen    .

[Wilfried]

Moin Thomas,

ich danke Dir für Deine excellenten Ausführungen. Unter dem Strich bedeutet es doch: Schluß mit der Legendenbildung. Und ich glaube, daß ist es, was Scheer eigentlich mit seinem Anstoß bewirken wollte!?
Und abgesehen davon, hat es gehelft?
Und macht nicht erst die Konstruktion mit dem entsprechenden Stahl die eigentliche "Überlegenheit" aus?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[E-Meister]

Vielleicht OT, aber :
WW und WH sollten doch eigentlich nur gleichwertige ( nicht bessere) Qualität aufweisen , nur eben schweissbar ?
Nach Möglichkeit eine Legierung , dessen Bestandteile ( Rohstoffe ) im "Reich" verfügbar waren.
Das KC-Material war mit Sicherheit gleich/besser als der DD-Stahl der Britischen Marine- jedoch (auch) nicht schweissbar !
Schweissbarkeit von Panzermaterial war die Hauptforderung , es ging doch nur um Gewichtsersparnis bei gleicher Panzerung - nicht unbedingt um höheren Schutz bei gleicher Panzerstärke.( Propaganda ? )

Festigkeitsprüfungen von ehem. Gegnern sind da nicht ganz so aussagekräftig , wer möchte schon der eigenen  (überlegenen) Industrie eine Ohrfeige erteilen , kurz nachdem man den Krieg gewonnen hat .

Anregende Grüsse ,

E-Meister

[Lutscha]

Kc war weder besser noch gleichwertig sondern schlechter als das britische Äquivalent.
Diese Argumentation erinnert mich an khz, zumal die Tests ergeben haben, dass die Italiener den besten Stahl hatten.

Propaganda? Völliger Blödsinn, die gab es später in der "einschlägigen" doitschen Literatrur.

[Spee]

@E-Meister,

du vermischt hier ein paar Dinge, was leider in Deutschland oft getan wird (zumindest bei diesem Thema), die nichts miteinander zu tun haben.

Der britische D-steel war ein extra-hochfester homogener Stahl, aber kein Panzerstahl. D-steel ist ein hochlegierter Baustahl, ähnlich den damals in Deutschland verwendeten St.52.
Im Vergleich:

St.52 / Zerreißfestigkeit kp/mm2 = 52 / Dehnung = 18% / Brinellhärte = 150

D-steel / Zerreißfestigkeit kp/mm2 = 63 / Dehnung = 22% / Brinellhärte = 170

Ergo, D-steel und "Wotan" vergleichen geht nicht, wenn dann wie in der Tabelle aufgeführt, "NCA" mit "Wotan".
KC-Stähle sind oberflächengehärtete Stähle (nichthomogen), die absolut nicht mit "Wotan", "NCA" oder "D-steel" (homogen) verglichen werden können.
D-steel hat sich übrigens als allgemeiner Schiffbaustahl nach dem 2.Weltkrieg durchgesetzt (auch in den USA), was doch seine Qualität beweist.

Die Material- bzw. Beschußtabellen sind m.E. vollkommen glaubwürdig, da:

1. es militärisch keinen Sinn macht, sich selbst zu belügen
2. diese Unterlagen geheim waren und somit erst wesentlich nach Kriegsende für die Öffentlichkeit zur Verfügung standen, was die "Ohrfeige" bedeutungslos macht
4. die meisten eh nichts mit den Werten anfangen können
5. und die vielgeschmähten Italiener am besten wegkommen

[Scheer]

Eine Bemerkung von E-Meister will ich mal aufgreifen !

Festigkeitsprüfungen von ehem. Gegnern sind da nicht ganz so aussagekräftig , wer möchte schon der eigenen (überlegenen) Industrie eine Ohrfeige erteilen , kurz nachdem man den Krieg gewonnen hat .

Heutzutage ist es doch möglich viele Dinge am Computer in Modellen durchzurechnen (siehe z.B. euer SpringSharp).
Die Bestandteile von Wotan-Stahl sind doch heute bekannt (im Hadeler meine ich einmal eine Tabelle gesehen zu haben)

Kann man mit diesen Angaben die Eigenschaften der Stähle nicht objektiv, ohne nationale "Brille" errechnen ?

[Spee]

Servus,

die Bestandteile sind schwer zu finden, da man die genaue Zusammensetzung der Legierung haben muß. Die findet sich kaum. Dafür müßte man von jedem Stahl ein Stück haben und das in einem Labor analysieren. Außerdem ist die Sache damit nicht abgehakt, da die Frage der Nachbehandlung ebenfalls geklärt werden muß. Nee, daß wird zu aufwendig.
Ich verstehe nicht, warum Okun als "Märchenonkel" hingestellt wird? Er ist zu sehr Experte, um es sich und anderen anzutun, Blödsinn zu schreiben. Die von ihm genannten Daten basieren auf international üblichen Testanalysen. Ich werde das Gefühl nicht los, daß immer dann, wenn jemand mit Fakten kommt, in Deutschland die "Mythos- und Zweifelkarte" gezogen wird. Wenn ich den Text übersetzen würde, als meine eigenen Testergebnisse aus dem Labor verkaufe und Waldemar Hoffmann als Name angebe, bin ich dann ein "Grüner", der wahrscheinlich alles aus der Zeit vor 1945 schlecht machen will?
Mir kommt es eher so vor, daß man nach Sichtung der Fakten einfach nicht wahrhaben will, daß eben nicht viel übrig bleibt von der ach so tollen Überlegenheit. Das italienische 38,1cm-Geschütz z.B. war das beste Geschütz seiner Klasse zum damaligen Zeitpunkt, Fakt! Warum soll ich mich da als Deutscher persönlich beleidigt fühlen?

[Lutscha]

Hach ja, dem kann ich nur zustimmen. Es ist immer wieder furchtbar, wenn Fakten kommentarlos abgelehnt, verdrängt oder nicht wahrgenommen werden, sei es durch unwissende Spinner (ich mein jetzt nicht dich E-Meister) oder von einem selbstherrlichen Mann aus Fulda.

[E-Meister]

Nochmal zur Klarstellung : ich bin kein Metallurge .
Würde deshalb nie eine von einem Fachmann erstellte Untersuchung bzgl. Qualität von Panzerstählen anzweifeln.

Wollte nur auf die Problematik der Vergleichbarkeit von Panzermaterial , in Bezug auf die  Konstruktion hinweisen.

Will sagen , es ist eigentlich egal , ob das Material nun 10-15% besser oder schlechter ist .

Sogar der hochwertigste Stahl funktioniert nicht in einer schlechten/weniger guten Konstruktion .
Dazu kommt noch eine entsprechende Leckabwehr – trainierte Besatzung.
Und natürlich etwas Glück bei der Trefferlage !
Beispiel : Minentreffer bei SH während ,,Ceberus" , der Stahl war nicht das Problem , sondern soweit ich mich erinnere , Sicherheitsverschlüsse des Dampfantriebs ,welche durch die Erschütterung ausfielen.
Bombentreffer auf Repulse und POW : der (Superstahl) hat gehalten , jedoch wurden durch die Erschütterungen die Fundamente der E-Generatoren zerstört , deshalb keine Energie für Hilfsmaschinen , Pumpen und Flak .
Hab mir auf BB North Carolina und BB Alabama die Lecksicherungsmöglichkeiten sehr genau angesehen , beeindruckend !
leider gibt es keine Vergleichsmöglichkeiten mehr zu anderen Marinen .
(Irgendwie alles versenkt )

Gruss ,

E-Meister

[Scheer]

Ich bin da nun aber doch noch über einen weiteren Aspekt aus dem Posting von E-Meister gestossen.

es ging doch nur um Gewichtsersparnis bei gleicher Panzerung

Wie steht es damit ? Kann man dieses denn dem Wotan zurechnen ?
Weniger Gewicht bei gleicher Stärke ?
Und das Argument der Schweissbarkeit ?

edit:/
@E-Meister
dein letztes Posting habe ich erst nach dem Abschicken von meinem gesehen.
Nur folgende Anmerkung.
Ich spreche hier nicht von der Güte eines Schiffes, sondern speziel von der Güte (oder Nicht-Güte) des Stahls.
Leckwehr hat mit dem Thema aber nun gar nichts zu tun.
Das wäre Thema des 100.001 Threads über BISMARCK.    (Das ewige Thema, welches alle Threads off-topic werden lässt    )

[Lutscha]

Zum Thema Gewichtsersparnis war die BS die mit Abstand schlechteste Konstruktion, das Design bot nichts an Gewichtsersparnis (4 Türme, GP + abgeschrägtes Panzerdeck und viel gepanzerte Fläche, eben kein alles-oder-nichts-Prinzip)
Leckwehrvorbereitungen auf deutschen Schiffen waren wie das intensive Training dafür eingeplant und entsprechend sehr gut, die Amis haben das später noch übertroffen. Im Vergleich zu anderen schneiden die Deutschen da gut ab. Den Japanern und Italienern fehlte es laut G&D an automatischen, transportablen Pumpen.

Ich bin auch kein Fachmann für Metallurgie, aber kleine Veränderungen an bestimmten Metallzusätzen dürfte so gut wie überhaupt nichts am Gewicht des Stahls verhindern. (ich hab jetzt gerade das Metallionengitter vor den Augen ^^)

[Spee]

Servus E-Meister und der Rest,

ich wollte dir nichts unterstellen, aber den Spruch "Kommen ja nicht aus Deutschland, die Testergebnisse" kenne ich irgendwie und das mag ich nicht mehr hören.
Zum Thema "Schweißen":
Die Gewichtsersparnis ergibt sich nicht unbedingt daraus, das man ein paar Panzerplatten verschweißen kann oder nicht. Da macht's die Masse und die ergibt sich im größten Prozentsatz aus dem Schiffskörper, der nicht aus Panzerstahl, sondern aus Baustahl besteht. Da kann man den Deutschen die Schulter klopfen, da waren sie mit "Emden", den "K"-Kreuzern und den Panzerschiffen weit voraus. Ebenso wurden die "Zwillinge" sowie "Bismarck" und "Tirpitz" großflächig geschweißt. Bei den anderen war's unterschiedlich. Die Briten fanden nach Tests, daß das Schweißen doch nicht so toll sei. Später fanden sie heraus, das nicht das Schweißen das Problem war, sondern das Schweißen können. Deshalb wurde an der "King George V."-Klasse mehr genietet. Als man dann an der "Vanguard" lieber schweißen wollte, hatte man keine Leute dafür (die haben lieber Landungsboote in Massen geschweißt). Die Italiener haben's halb und halb gemacht, die Japaner waren wegen schlechter Schweißtechnik auch nicht so begeistert davon, aber, die Franzosen haben bei "Richelieu" und "Jean Bart" ca. 95% des Schiffskörpers geschweißt. Die haben den Vorteil der Gewichtseinsparung sehr genau erkannt und genutzt.
In wieweit die Franzosen die in der Struktur befindlichen Panzerplatten verschweißt haben, keine Ahnung, Scheint aber so, daß sie das konnten, da wie gesagt der Schiffskörper zu 95% geschweißt war.

PS: @Scheer: Soll ich das so verstehen, daß der Panzerstahl "Wotan" bei gleicher Güte leichter gewesen sein soll? Nee, die Grundlegierung war bei allen gleich, die Zusätze um 1%-3% unterschiedlich, das macht kein Gewicht aus.

[Mario]

Eine messbare Gewichtsersparniss wäre doch nur dann möglich gewesen, wenn man bei gleicher Durchschlagsicherheit die Stärke der Panzerung hätte verringern können. Aber den Werten nach hat das niemand gemacht.
Meiner Ansicht nach dürften doch Panzerplatten gar nicht schweißbar sein. Um einen Stahl Festigkeit und Härte zu verleihen benötigt man in aller erster Linie Kohlenstoff. Dieser setzt aber die technologische Eigenschaft "Schweißen" herab und macht es ab ca. 2.0 % unmöglich. Außerdem verändert man innerhalb der Schweißzone wieder die Eigenschaften des Panzerstahls. Er wird dort also wieder "weich".
Soweit mir bekannt ist, waren gerade die Übergänge der Panzerplatten der große Schwachpunkt innerhalb einer Panzerungskonstruktion. Da hatte sicher jeder Konstrukteur seine eigenen Vorstellungen, wie man diese Schwachpunkte verringern konnte.

[Spee]

Servus,

die nichthomogenen Panzerplatten (KC-Stähle) dürften auch nicht verschweißt gewesen sein. Die wurden entweder auf einem Rahmen genietet oder geschraubt. Eine Möglichkeit der Gewichtsersparnis war die direkte Verschraubung/Vernietung der Platten ohne Rahmen.
Die homogenen Stähle waren nicht in solchen Maßen mit Kohlenstoff versetzt, daß ein Schweißen unmöglich wurde. Das war ja gerade der Zweck der Sache. Einen Panzerstahl finden, der schweißbar ist und trotzdem die Schutzfunktion einer Panzerung erfüllt. Den dürften dann alle mit den homogenen Stählen gefunden haben, ansonsten wären diese Stähle ja eher nutzlos.
Richtig erkannt ist, daß die Schweißnähte selbst die Schwachstelle waren und besonderen Prüfmethoden unterlagen, um ein Reißen der Schweißnähte zu vermeiden. Konstruktiv konnte man die Schweißstellen z.B. durch ein Verzahnen der Panzerplatten ineinander stabilisieren.
Am Beispiel des "Panther"-Turmes sieht man das recht gut. Die Frontplatte wurde verzahnt mit der Seitenplatte verschweißt.

[Scheer]

@Spee

mit der Erwichtsersparnis meinte ich es so wie Mario es verstanden hat.
Wenn also ein hochwertigerer Panzerstahl eine um 10% höhere Durchschlagsfestigkeit hat, so könnte ich ihn (bei vergleichbarer Schutzfünktion) dünner ausführen. Also z.B. anstatt 300 mm etwa 270mm.
In einem (in etwa) gleichen Verhältnis sinkt also doch das verbaute Gewicht an Panzerstahl. Nehmen wir mal ein normales Pantergewicht von 4000 t an, so könnten wir theoretisch 400 t einsparen und in andere Bereiche hineinstecken. Ich vergleich das mal mit einem Formel 1 Wagen. Man versucht ihn immer leichter zu bauen, obwohl er 600 Kilo wiegen muss. Die Einsparungen steckt man dort in bessere Gewichtsverteilung mittels Zusatzgewichten.
Oder aber, man steckt die Gewichtseinsparungen in die Ausweitung des gepanzerten Bereiches.