Flugdeck-Kreuzer

harold · 20 August 2005, 00:58:13

Hallo Lutscha,

vermutlich hab ich Dich nicht ganz verstanden, ...?...aber nachdem Dir ja ein ranghöherer britischer Offizier neulich unter vier Augen versichert hat, dass..., ah ja:

1) schwächerer Gegner = geringere Reichweite SA = eigene SA deutlich im Vorteil. Überrascht werden? Nä, Flugaufklärung. Und ein paar Angriffsflieger in der Luft, die können auch ganz böse tun, dann muss er blöde Kurse steuern, eine Zeitlang.
Mangel an Feuerleitständen/E-Messern? Beobachtungsflugzeuge!

2) stärkerer Gegner
a) Artillerieträger = erfasst durch Flugaufklärung; entweder Angriff durch Torpedoflieger oder/ und gleichzeitiges Ablaufen
b) Flugzeugträger = the real big shit; da wirds haarig, sehr haarig. Nix wie weg, am besten, man entdeckt ihn an der Peripherie des eigenen Aufklärungsradius.

Schlussfolgerungen:
geht eine Marine mit diesem Typ Schiff auf Konvoi-Jagd, dann müssten diese mindestens mit kleinen Geleitträgern geschützt sein - für den pazifischen Schauplatz eher schlecht denkbar (ausgehend von De Oranje Vacht), für den atlantischen so ab 42/43 Realität.
Gegen einen einzelnen Geleitträger noch ganz reelle Chancen, meinst du nicht auch?
Oder geschützt durch mindestens schwere Kreuzer (hmm, aber mit einer guten Flak)-
Auch das mit den Ferndeckungsgruppen funktioniert dann nicht mehr so leicht. Und eine Jagdgruppe müsste mindestens einen fleet carrier bei sich haben, um erfolgreich zu sein (ich sehe jetzt mal von khz-schen Zufallstreffern ab; natürlich gibts das, statistisch gesehen.)

Sag mal, könntest Du mit springsharp mein Bleistiftgesudle und ufo´s technische Daten (bei der Breite würde ich s auf ca 24 m belassen..) irgendwie erleuchtend umsetzen?
[natürlich unterm Schlachtruf -kókokóko-Lóre!-]

MfG
Harold

VoBo · 20 August 2005, 02:25:06

@Harold

Waren Deine Interjektionen gar etwas zeun-

(ups) pointiert

:

:

Charmantes Restwochenende

Volker

harold · 20 August 2005, 10:59:40

@ VoBo,

willstu Krampf-Haft Zanken ? und Kein Haltbares Zitat verwenden ?

-musstu andare Baustelle gehn, Kollega. Dort viiele-viiele boom-crash-bang;

MfG
Harold

VoBo · 20 August 2005, 15:24:20

Nö, Harold,

lass mal! Da ist man so eingezeunt!

Volker

Peter K. · 20 August 2005, 22:26:54

Hallo zusammen!

Ok, ich beschäftige mich zwar nicht so oft mit SpringSharp, aber unser ,,Hybrid-Panzerschiff" hat mich dann doch gereizt ... leider hat das Programm doch einige Mängel – speziell wenn´s darum geht, etwas ,,trägerähnliches" zu basteln, aber ich bitte ´mal um Kritik:

GOEBEN, Deutschland Flugdeckkreuzer laid down 1935

Displacement:
   19.153 t light; 20.039 t standard; 22.418 t normal; 24.321 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   776,69 ft / 736,55 ft x 80,05 ft x 25,59 ft (normal load)
   236,74 m / 224,50 m x 24,40 m x 7,80 m

Das L/B-Verhältnis von 9,2 und das B/T-Verhältnis von 3,1 zielen bei einem moderaten Blockkoeffizienten von 0,52 darauf ab, ein ,,schnelles" Schiff zu erhalten, dass in der Lage ist, seinem gefährlichsten Gegner – einem Flottenträger – auf Abstand zu halten.

Armament:
6 - 9,37" / 238 mm guns (2x3 guns), 440,92lbs / 200,00kg shells, 1928 Model
    Breech loading guns in turrets (on barbettes)
    on centreline, all forward
16 - 5,04" / 128 mm guns (8x2 guns), 61,73lbs / 28,00kg shells, 1935 Model
    Dual purpose guns in deck mounts with hoists
    on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
32 - 1,46" / 37,0 mm guns (16x2 guns), 1,65lbs / 0,75kg shells, 1930 Model
    Machine guns in deck mounts
    on side, evenly spread, all raised mounts
32 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x4 guns), 0,29lbs / 0,13kg shells, 1930 Model
    Machine guns in deck mounts
    on side, evenly spread, all raised mounts
   Weight of broadside 3.695 lbs / 1.676 kg
   Shells per gun, main battery: 200
   8 - 23,6" / 600 mm above water torpedoes

Das ursprünglich vorgeschlagene Hauptkaliber von 28,3 cm halte ich für ,,zuviel" gegen Kreuzer und für ,,zuwenig" gegen Großkampfschiffe, somit für Gewichtsverschwendung. Mein 23,8 cm Geschütz (Rohrlänge L/55, Gewicht der Panzersprenggranate 200 kg, Vo 901 m/s) reicht vollkommen gegen Kreuzer – hier in etwa die Durchschlagsleistungen (90°-Gürtel/Deck) in mm:
7300m – 357/14, 9100m – 324/19, 11000m – 294/25, 12800m – 268/31, 14600m – 244/37, 16500m – 222/43, 18300m – 204/48, 20100m – 187/54, 21900m – 172/58, 23800m – 158/67, 25600m – 146/77, 27400m – 135/88
Die Munitionsausstattung ist in Anbetracht der Einsatzkonfiguration erhöht!
Als Mehrzweckgeschütz verwende ich das flexiblere 12,8 cm Geschütz, denn gegen Zerstörer ist die Hauptartillerie zu langsam und das 10,5 cm Geschütz zu schwach!
Torpedos wollte ich auch, wenn geht die hübschen, mit Sauerstoff angetriebenen ...

Armour:
- Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   8,66" / 220 mm   479,00 ft / 146,00 m   11,48 ft / 3,50 m
   Ends:   Unarmoured
    Main Belt covers 100% of normal length

Der Gürtelpanzer ist gegen das britische 20,3 cm Geschütz L/50 Mk. VIII (116,1 kg Granate, Vo 855 m/s) ausgelegt. Er ist um 15° schräg gestellt und entspricht so einem 240 mm starkem 90°-Gürtel. Damit schützt er bereits ab 7000 m den Vitalbereich, also Magazine und Maschinen!

- Torpedo Bulkhead:
      1,57" / 40 mm   479,00 ft / 146,00 m   22,97 ft / 7,00 m

- Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   9,45" / 240 mm   3,15" / 80 mm      9,45" / 240 mm
   2nd:   0,79" / 20 mm   0,79" / 20 mm      0,79" / 20 mm
   3rd:   0,79" / 20 mm    -          -
   4th:   0,79" / 20 mm    -          -

- Armour deck: 2,56" / 65 mm, Conning tower: 4,72" / 120 mm

Das Vorschiff ist gänzlich ungeschützt, daher entspricht der oben angeführte Durchschnittswert etwa 75 mm Deckspanzerung im Vitalbereich. Das schützt vor der britischen 20,3 cm Granate bis etwa 22000 m, gegen eine im Horizontalflug abgeworfene 454 kg Panzersprengbombe aus 1200 m Höhe und gegen die selbe Bombe aus einem 60°-Sturzflug, bei etwa 550 kmh abgeworfen und in ungefähr 500 m ausgeklingt.

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Hydraulic drive, 3 shafts, 120.801 shp / 90.117 Kw = 32,50 kts
   Range 19.800nm at 12,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.282 tons

Das Programm rechnet in diesem Bereich für mich nicht ganz nachvollziehbar – das Spiegelheck hat zwar etwas mehr Speed gebracht, aber da ist noch mehr drin .... Ich denke da gerade spontan an Kortdüsen ...
Na ja, beim Fahrbereich unterscheidet das Programm ebenfalls nicht zwischen den Antriebsarten – der Dieselantrieb bringt das sicherlich noch mehr ...

Complement:
   915 - 1.190

Cost:
   £7,756 million / $31,023 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 444 tons, 2,0%
   Armour: 5.486 tons, 24,5%
    - Belts: 1.999 tons, 8,9%
    - Torpedo bulkhead: 641 tons, 2,9%
    - Armament: 794 tons, 3,5%
    - Armour Deck: 1.971 tons, 8,8%
    - Conning Tower: 81 tons, 0,4%
   Machinery: 3.432 tons, 15,3%
   Hull, fittings & equipment: 8.591 tons, 38,3%
   Fuel, ammunition & stores: 3.265 tons, 14,6%
   Miscellaneous weights: 1.200 tons, 5,4%

Im "Miscellaneous Weight" sind jetzt die ganzen "Extras" versteckt ....
Rick Robinson, der Ur-Autor der Vorgängers ,,SringStyle", hat einmal eine Formel gebracht, mit der sich die Flugzeugbelegung von ,,US-style carrriers" berechnen ließen - danach habe ich mich hier gehalten!
900 t für die Bordfluganlage (also Flugdeck, Aufzüge, Katapulte, Bremsanlagen, Hangar) und ein Trägergeschwader von 30 Flugzeugen, nämlich:
12 He 112 Jäger (besser als die Me 109 für Trägerbetrieb geeignet)
9 He 118 Sturzkampfbomber (Einziehfahrwerk und damit moderner als die Ju87)
9 Fi 167 Torpedobomber und Aufklärer
100 t für Schnellboote (entweder 2 Lürssen-Entwürfe von 1938 zu etwa 30 t Einsatzverdrängung oder 4 der bekannten, schwachbrüstigen LS-Boote zu etwa 15 t Einsatzverdrängung)
200 t Baureserve (für alles, was da noch so kommen könnte ....)

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
    36.546 lbs / 16.577 Kg = 88,8 x 9,4 " / 238 mm shells or 5,2 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,01
   Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m
   Roll period: 17,6 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64
   Seaboat quality (Average = 1.00): 1,50

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle
    and transom stern
   Block coefficient: 0,520
   Length to Beam Ratio: 9,20 : 1
   'Natural speed' for length: 31,10 kts
   Power going to wave formation at

speed: 53 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 67
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 19,69 ft / 6,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
    - Stem:      35,43 ft / 10,80 m
    - Forecastle (20%):   35,43 ft / 10,80 m (25,59 ft / 7,80 m aft of break)
    - Mid (0%):      25,59 ft / 7,80 m
    - Quarterdeck (10%):   25,59 ft / 7,80 m
    - Stern:      25,59 ft / 7,80 m
    - Average freeboard:   27,56 ft / 8,40 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 96,3%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 195,5%
   Waterplane Area: 41.630 Square feet or 3.868 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 131%
   Structure weight / hull surface area: 132 lbs/sq ft or 642 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,94
      - Longitudinal: 1,61
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Das Schiff ist optimiert für großräumige Einsätze, auch in schwierigen Gewässern!

Eure Meinung bitte ...

Gute Nacht
Peter K.

harold · 21 August 2005, 14:19:56

Alle Achtung, Peter!

nachdem ich mich jetzt von einem doch eher längeren Festesabend gründlich entkatert habe (angschaut hab ichs durch die promillige Brille ja schon um halb viere morgens), hier mal so meine Erstkommentare:

-was die Reduktion des SA-Kalibers angeht, völlig d´accord. Das Argument mit der größeren Dotierung überzeugt ebenfalls. Warum aber nicht gleich runter auf 203mm (Vertragsgründe etc)?, ist die Performance denn um so vieles besser?

-die Rumpfcharakteristik erinnert mich an was; gibt springsharp eigentlich auch einen Zylinderkoeffizienten heraus? oder darf man den aus der metazentrischen Höhe selbst erschließen?
Die Charakteristika lesen sich jedenfalls wie eine linear vergrößerte Hipper-class, oder irre ich da?

-das Argument für eine 128mm MehrzweckFlak teile ich aus heutiger Sicht, glaube aber, dass 1935 herum doch eher zum damaligen Lieblingskaliber gegriffen worden wäre, auch aus logistischen Gründen.

Zur Parallelität der Ereignisse: gestern mal so kurz wieder das Bleistiftchen tanzen lassen, diesmal mit schon eher seriöserer Absicht, und mir vertretbare Höhen/Deckslayout sowie Aufbauten mal vorgenommen.
Offenbar verkommt Wien zu einer Außenstelle des K-Amtes...

MfG
Harold

Huszar · 21 August 2005, 18:06:20

Halöle!

Hatte einige Tage keine Zeit, und promt baut man ein Schiff ohne mich!!!!

Folgendes möchte ich aber dem Entwurf hinzufügen:

1, SA: Mindestkaliber für den "Fleuzer" ist die 28cm der Dtl-Klasse - eher aber die 28cm der SH&GN. Sollte die Leistung der SA darunter liegen, verliert das Schiff einen seinen wichtigsten Aufgaben: Diversion. Haben wir ein Schiff mit schwächerem Ari, als den o.g., braucht der Gegner keine Schalchtschiffe für die Versenkung, sondern nur Kreuzer. (Sicherheits-Überlegenheit ist mit Washington-Kreuzern gegeben)

2, Panzerung muss gegen 203 und 150mm vollkommene Immunität gewähren, und eine Teilweise Widerstandskraft gegen ca. 33cm. Das bedeutet einen Gürtenpanzer von (effektiv) min. 230mm (wenn möglich, noch Böschungen dahinter), und ein Panzerdeck von min 120mm. Somit müssten Schlachtschiffe, oder Flottenträger gegen den Fleuzer eingesetzt werden, Kreuzer, und Zerstörer würden nicht reichen.

3, Soweit ich SpringSharp verstanden habe, ist Freebord die geschlossene Seitenhöhe zwischen Wasserlinie und Hauptdeck. Flugdeck/Hangardeck würde laut Program als "Aufbauten" gelten. Die Enterprise-Klasse hatte einen Freebord von ca. 8m, dazu noch die offenen Hangars.

4, Ich halte es für sehr schwierig, 20+20 Flugzeuge unterzubringen - bei gleichzeitigem Vorhandensein einer starken SA. 24+6 wären realistischer.

mfg

alex

Lutscha · 21 August 2005, 18:32:53

Bei der Panzerung kommst Du auf ca. 30k Tonnen, da kannst Du auch n grossen Träger bauen.

Huszar · 21 August 2005, 19:28:03

Wieso denn?

ZitatAlexander Schlosser, Germany Fleuzer laid down 1935

Displacement:
   23 522 t light; 24 647 t standard; 29 536 t normal; 33 448 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   710,85 ft / 695,54 ft x 80,54 ft (Bulges 90,39 ft) x 29,36 ft (normal load)
   216,67 m / 212,00 m x 24,55 m (Bulges 27,55 m) x 8,95 m

Armament:
6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 710,00lbs / 322,05kg shells, 1935 Model
    Breech loading guns in turrets (on barbettes)
    on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
16 - 5,00" / 127 mm guns (8x2 guns), 61,00lbs / 27,67kg shells, 1935 Model
    Dual purpose guns in deck mounts with hoists
    on side, evenly spread, all raised mounts
16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,64lbs / 0,74kg shells, 1935 Model
    Dual purpose guns in deck mounts
    on side, evenly spread, all raised mounts
30 - 0,79" / 20,0 mm guns (12 mounts), 0,32lbs / 0,15kg shells, 1935 Model
    Anti-aircraft guns in deck mounts
    on side, evenly spread, all raised mounts
   Weight of broadside 5 272 lbs / 2 391 kg
   Shells per gun, main battery: 175
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   9,06" / 230 mm   492,13 ft / 150,00 m   11,15 ft / 3,40 m
   Ends:   2,95" / 75 mm    82,02 ft / 25,00 m   9,84 ft / 3,00 m
    121,39 ft / 37,00 m Unarmoured ends
   Upper:   2,95" / 75 mm   475,72 ft / 145,00 m   9,84 ft / 3,00 m
    Main Belt covers 109 % of normal length

- Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,77" / 45 mm   623,36 ft / 190,00 m   22,97 ft / 7,00 m

- Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   6,69" / 170 mm      6,89" / 175 mm
   2nd:   0,98" / 25 mm   0,98" / 25 mm      0,98" / 25 mm
   3rd:   0,20" / 5 mm    -          -
   4th:   0,20" / 5 mm    -          -

- Armour deck: 4,72" / 120 mm, Conning tower: 3,54" / 90 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 136 122 shp / 101 547 Kw = 31,75 kts
   Range 15 000nm at 18,00 kts
   Bunker at max displacement = 8 801 tons

Complement:
   1 126 - 1 464

Cost:
   £9,647 million / $38,589 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 631 tons, 2,1 %
   Armour: 8 162 tons, 27,6 %
    - Belts: 2 741 tons, 9,3 %
    - Torpedo bulkhead: 938 tons, 3,2 %
    - Armament: 818 tons, 2,8 %
    - Armour Deck: 3 592 tons, 12,2 %
    - Conning Tower: 73 tons, 0,2 %
   Machinery: 3 867 tons, 13,1 %
   Hull, fittings & equipment: 9 761 tons, 33,0 %
   Fuel, ammunition & stores: 6 015 tons, 20,4 %
   Miscellaneous weights: 1 100 tons, 3,7 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
    51 807 lbs / 23 499 Kg = 77,3 x 11,0 " / 280 mm shells or 8,0 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,25
   Metacentric height 5,5 ft / 1,7 m
   Roll period: 16,3 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 52 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,35
   Seaboat quality (Average = 1.00): 1,12

Hull form characteristics:
   Hull has rise aft of midbreak, low quarterdeck
    and transom stern
   Block coefficient: 0,560
   Length to Beam Ratio: 7,70 : 1
   'Natural speed' for length: 30,53 kts
   Power going to wave formation at speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 46
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
    - Stem:      20,83 ft / 6,35 m
    - Forecastle (10 %):   19,69 ft / 6,00 m
    - Mid (28 %):      20,51 ft / 6,25 m (27,07 ft / 8,25 m aft of break)
    - Quarterdeck (10 %):   18,86 ft / 5,75 m (27,07 ft / 8,25 m before break)
    - Stern:      18,54 ft / 5,65 m
    - Average freeboard:   24,32 ft / 7,41 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 85,6 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 160,1 %
   Waterplane Area: 41 096 Square feet or 3 818 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 134 %
   Structure weight / hull surface area: 151 lbs/sq ft or 737 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,54
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

Je zwei 6.800 PS Diesel auf jeder Welle, für 23 Knoten ausgelegt, je eine 32.000 PS Turbine auf jeder Welle, mit den Dieseln gekoppelt für 31,75 Knoten.

REcht kurzes vorschiff, um die SA unterzubringen, dahinter etwas hochgezogenes Mittschiff, mit einer "amerikanischem" Hangar/Flugdeckaufbau, das bis zum Heck reicht (153,7 Meter Lange). Auf der niedrigen Heck die Torpedorohre.

mfg

alex

Peter K. · 22 August 2005, 01:37:09

Hallo zusammen!

Erstmal DANKE für die bisher geäußerte Kritik!
Weitere Meinungen sind durchaus erwünscht!

@ HAROLD:

- Sechs 20,3 cm-Geschütze in 2 Drillingstürmen machen das Schiff vom artilleristischen Standpunkt her gegen beinahe alle ,,Washington-Kreuzer" – mit denen ja im vorgesehenen Einsatzspektrum durchaus häufig zu rechnen ist - unterlegen, um Parität zu erreichen wären mindestens acht Rohre notwendig. Das würde in unserem Fall die Aufstellung in zwei Vierlingstürmen bedeuten, die mag ich aber nicht wegen des zusätzlichen Gewichtes im Vorschiff, der großen Decksdurchbrüche (Festigkeit), Kompliziertheit des Turmes, etc.
BTW, das deutsche 20,3 cm Geschütz L/60 C/34 ist meiner Meinung nach bis zur späteren Einführung der US-,,superheavy shells" der absolute Spitzenreiter in dieser Kaliberklasse und verdeutlicht ganz besonders gut die deutsche ,,Artilleriestrategie", d.h. relativ leichtes Geschoß mit sehr hoher Vo aus möglichst langem Rohr verschossen, ergibt bei sehr gestreckter Flugbahn des Geschosses den perfekten ,,Gürtel-Killer", also Suche des Kampfes auf kurze Entfernung! Denn die Durchschlagskraft gegen Horizontalpanzerungen (Decks) war naturgemäß geringer, als beispielsweise bei den Amerikanern, deren Einsatzdoktrin den Kampf auf große Entfernung favorisierte, also ein schweres Geschoß mit geringerer Vo abschossen, daher eine gebogenere Flugbahn der Granate erreichten und somit leichter einen Decksdurchschlag erreichten.
Um uns also unsere artilleristische Überlegenheit gegenüber ,,Washington Kreuzer" zu bewahren, brauchen wir ein größeres Kaliber als 20,3 cm. Der 28 cm – Drillingsturm der Panzerschiffe wäre zwar eine Möglichkeit, ist aber eigentlich ,,overstaffed" gegenüber Kreuzern und noch weit zu wenig gegen jedes Großkampfschiff – daher ,,mein" 24 cm – Geschütz (mit dem ,,deutschen" Kaliber 23,8 cm) in zwei Drillingstürmen. Das spart außerdem noch etwa 210 t Gewicht!
BTW, wenn ich in der Wiener Außenstelle des K-Amtes gesessen hätte, würden auch die drei Panzerschiffe mit diesem 23,8 cm Drillingsturm ausgerüstet gewesen sein- siehe auch ,,meine" Geschützbezeichnung 24 cm Geschütz L/55 C/28!

Ja, ja, ich weiß, ... sehr, sehr schwierig im damaligen Zeitgeist durchzusetzen, aber militärisch gesehen günstiger!
Ok, um die Frage der ,,Performance" zu beantworten, stelle ich ´mal die Durchschlagsleistungen (gegen 90°-Gürtel/Deck) der britischen 20,3 cm L/50 Mk.VIII (116,1 kg Granate, Vo 855 m/s), der deutschen 20,3 cm L/60 C/34 (122 kg Granate, Vo 925 m/s) und ,,meiner" 24 cm L/55 C/28 (200 kg Granate, Vo 901 m/s) gegenüber:
7300m – 234/14 bzw. 310/14 bzw. 357/14
9100m – 201/20 bzw. 274/17 bzw. 324/19
11000m – 175/24 bzw. 244/21 bzw. 294/25
12800m – 152/25 bzw. 216/24 bzw. 268/31
14600m – 137/31 bzw. 188/25 bzw. 244/37
16500m – 122/36 bzw. 168/31 bzw. 222/43
18300m – 107/41 bzw. 150/33 bzw. 204/48
20100m – 91/51 bzw. 130/38 bzw. 187/54
21900m – 84/69 bzw. 117/46 bzw. 172/58
23800m – 74/89 bzw. 107/53 bzw. 158/67
25600m – 64/104 bzw. 94/64 bzw. 146/77
27400m – 43/119 bzw. 84/81 bzw. 135/88
Anmerkung: Ab 21900m kann die britische Granate unter Umständen nur noch teilweise durchschlagen und explodiert möglicherweise nicht immer. Die Durchschlagsleistungen der 24 cm Granate sind gegen Deckspanzer vermutlich etwas höher.
Vergleichen wir jetzt noch das Breitseitgewicht pro Minute und Rohr (Kadenz 4,5 Schuß pro Minute für 20,3 cm und 4 für 24 cm, 28 cm hätte etwa 3,5 Schuß pro Minute), stehen 549 gegenüber 800 kg! Die 28er würden 1050 kg in die Luft bringen.

- SpringSharp rechnet zwar auch mit dem Zylinderkoeffizienten, gibt ihn aber nicht aus. Er lässt sich aber relativ einfach nachrechnen: Das Programm errechnet aus dem Blockkoeffizienten (Völligkeitsgrad der Verdrängung) mit Hilfe der Kelsen-Formel (1,006-0,0056xBlockkoeffizient(hoch-3,56)) den Völligkeitsgrad des Hauptspantes, in meinem Entwurf 0,949. Der Zylinderkoeffizient ergibt sich dann einfach, indem man den Blockkoeffizienten durch den Völligkeitsgrad des Hauptspantes dividiert, in meinem Entwurf 0,548. Willst du auch noch den Völligkeitsgrad des KWL berechnen, dividiere einfach die ,,waterplane area" (errechnet das Programm je nach Wellenanzahl und Heckform aus Formeln von Parsons) durch das Produkt aus Länge und Breite (in der KWL natürlich), bei mir 0,706!

Dass ich die Charakteristika der HIPPER-Klasse meinem Entwurf zu Grunde gelegt habe, kann ich nicht bestätigen. Ich habe die Hauptabmessungen eigentlich sehr ,,empirisch" festgelegt, nur die Verhältniswerte und Linienführung der etwa gleich alten YORKTOWN hatte ich mir vorher etwas genauer angesehen.

- Die Thematik ,,Mittelartillerie und Schwere Flak getrennt oder eine Mehrzweckartillerie" ist schon so oft und ausgiebig erörtert worden, dass ich eine Wiederholung einer derartigen Diskussion eigentlich vermeiden will! Tatsächlich wäre für unser, allein operierendes ,,Schiffchen" eine spezialisierte Mittelartillerie durchaus wünschenswert, weil ein Zusammentreffen mit gegnerischen Zerstörern leicht öfter vorkommen kann!

Das 15 cm Geschütz wäre mit 6 Rohren in der Breitseite eine bewährte Waffe dafür (Nachtgefecht der BS, GN und SH gegen ARDENT und ACASTA, etc.) – ausreichende Kadenz (6-8 Schuß pro Minute)und Richtgeschwindigkeit, gute Stoppwirkung (45,3 kg Geschoß ) und Reichweite (23000 m)! Andererseits war für diesen Zweck auf amerikanischen Schlachtschiffen lange Zeit ein 12,7 cm Geschütz mit 51 Kaliberlängen, relativ leichter Granate (22,7 kg) mit vergleichsweise niedriger Stoppwirkung und hoher Vo (960 m/s) im Einsatz (Reichweite 17190 m, Kadenz 8-9 Schuß). Die 10,5 cm L/65 C/33 verlieh als schwere Flak ihrem vergleichsweise leichten Geschoß (15,1 kg) mit einer Vo von 900 m/s eine sehr gestreckte Flugbahn, schoss 17700 m weit, war sehr beweglich und hatte eine sehr hohe Kadenz (15-18 Schuß). Das bekannte amerikanische Mehrzweckgeschütz 12,7 cm L/38 Mk.12 hatte ein auffallend kurzes Rohr, verfeuerte ein 24,5 kg schweres Geschoß mit einer durchschnittlichen Vo von 762 m/s, reichte 16070 m weit, war sehr beweglich und erreichte eine Kadenz von 12-22 Schuß pro Minute.

Ich habe mich beim Entwurf ,,meiner" GOEBEN aber dann doch für eine Mehrzweckartillerie entschieden, weil die Hauptartillerie zur Bekämpfung von Zerstörern zu schwerfällig ist, eine 15 cm Batterie, die mit 6 Rohren in die Breitseite wirken kann, weder gewichtsmäßig noch raummäßig unterzubringen war (zwei Drillingstürme vor und hinter der Insel hätten wahrscheinlich das Flugdeck zu sehr verengt, Kasematten kamen für ein Atlantikschiff wegen der Seeschlaggefahr nicht in Frage), ohne die Verdrängung wieder zu erhöhen (mein Limit waren 20000 t Standardverdrängung), Zerstörer sowieso erst ab etwa 150 hm (1 Hektometer = 100 m) erfolgreich bekämpft werden können und als Mehrzweckgeschütz ein geeignetes 12,7 cm zur Verfügung steht:
Das 12,7 cm Geschütz C/25 war bereits für die Torpedoboote der Raubvogel/Raubtier-Klasse vorgesehen und wurde dann zum bekannten 12,7cm L/45 C/34 der neuen Zerstörer weiterentwickelt. Es verfeuerte ein 28 kg schweres Geschoß mit einer Vo von 830m/s 17400 m weit und erreichte eine Kadenz von 15-18 Schuß pro Minute. Die Entwicklung einer entsprechenden Doppellafette/-turmes sollte wohl möglich sein, zur Not könnte man die Rohre, wie schon geschehen, ja auch in die Wiege der 10,5 cm Doppellafette einlegen ...
BTW, das spätere 12,8 cm Geschütz L/45 KM41 für die Dieselzerstörer sollte in Doppel- (nur 52° Rohrerhöhung) und Einzellafette (75° Rohrerhöhung) eingebaut werden, war also praktisch trotz moderner Feuerleitanlage nur schlecht zum Luftzielbeschuss geeignet!

- ...hübsche Skizze ... vielleicht noch ein vierter Fla-Leitstand?

Fortsetzung folgt ...

Grüße aus Österreich
Peter K.

Peter K. · 22 August 2005, 01:40:06

Fortsetzung ...

@ HUSZAR:

1. Deiner Argumentation, dass wir unbedingt 28 cm Geschütze einbauen sollten, weil der Gegner sonst keine Schlachtschiffe mehr braucht, um uns zu bekämpfen, kann ich mich nicht anschließen. ,,Meine" GOEBEN ist mit ihren sechs 24 cm Geschützen artilleristisch jedem Kreuzer, vielleicht mit Ausnahme der späteren ALASKA- und DES MOINES-Klasse, überlegen. Daher MUSS ein Gegner Großkampfschiffe (oder Kreuzer-Rudeln) ansetzen, will er die GOEBEN erfolgreich artilleristisch bekämpfen!
2. Tatsächlich sollte unser ,,Schiffchen" gut gegen 20,3 cm Geschützfeuer geschützt sein, da stimme ich dir schon zu! Aber auf welche Entfernungen und gegen welches Geschütz genau? Es macht ´nen riesigen Unterschied, ob ich amerikanische ,,heavy shells" aus großer Entfernung neutralisieren muss oder vergleichsweise leichte englische aus 100 hm! Die GOEBEN hat beispielsweise eine Immunitätszone von 70 bis 220 hm gegen das britische 20,3 cm L/50 Mk.VIII Geschütz (116,1 kg Geschoss, 855 m/s).
Deine Forderung nach ,,teilweiser Widerstandskraft" (was immer das heißen mag ...) gegen 33 cm Feuer halte ich für unrealistisch – selbst dein 230 mm Gürtel und das immense 120 mm Deck erzeugen gegen dieses französische Geschütz nur eine Immunitätszone von etwa 290 bis 310 hm – also in meinen Augen verschwendetes Gewicht! Im Übrigen zähle ich die DUNKERQUE-Klasse zu den Großkampfschiffen, also ablaufen und Flugzeuge einsetzen!
3. Das verstehe ich ebenso, wenn man einen ,,US-style carrier" entwerfen will, also ein Schiff bei dem der Hangarbereich, etc. NICHT in die Festigkeitsverbände integriert ist. Anders sieht´s dann schon aus, wenn es sich um eine ILLUSTROUS-Klasse handelt ...
4. Laut Rick Robinsons´ Formel lassen sich auf ,,meiner" GOEBEN 30 einsatzbereite Flugzeuge unterbringen, bei deinem Entwurf komme ich auf maximal auf 33!

Auf eine abgesetzte Schanz würde ich, wenn es sich gewichtsmäßig realisieren lässt, verzichten – sie muss zwar nicht unbedingt die Seeeigenschaften eines Schiffes verschlechtern, aber im Atlantikwetter wird´s dort nass, sprich unbetretbar (siehe DEUTSCHLAND-Klasse, HOOD).

Deinen gemischten Antrieb finde ich recht interessant!

So, jetzt aber GUTE NACHT
Peter K.

harold · 22 August 2005, 13:23:01

Hallo Peter,

DAS war aber ausführlich jetzt!
Bräuchte ich noch ein Argument, um die Einführung des Technikteils unseres Forums zu begründen, dann könnte ich locker auf Deinen Beitrag verweisen.

Im Prinzip stimme ich Deinen Ausführungen zu;
-SA bei 24cm, Flak dual purpose 127mm in den alten 105-er mounts;
-Hangarplatz für ca. 28 Maschinen, Decksdimension für ca 16 zum Katapultstart vorbereitete Maschinen; -

und jetzt kommt wieder der "Bleistift" :
- Konfiguration des Decks (bringt eine leichte Anwinkelung der Landebahn etwas, ist sie logisch in den Aufbau zu integrieren?)
- bei minimalsten Inseldimensionen, wie bringe ich da Seeziel-E-Messer und "Wackeltöpfe" (2 + 4) unter,
- geht sich eine "Laufkatzen-Slipanlage" für die S-Boote (unser schottischer Partner will viere davon) am Heck aus,
- wo zum Kuckuck tu ich die 4-er T-Sätze hin, am Heck wirds jetzt eng,
- bringt ein transom stern wirklich was; wenn ja, bei welchen Geschwindigkeiten,
...

Bei Alex´ Entwurf kann ich nur ins gleiche Horn stoßen wie Lutscha: der Dampfer wird zu schwer!

(Schließlich sollten wir ihn ja auch noch von unserer Binnenwerft irgendwo zwischen Korneuburg und Pécs über die Donau runter bekommen; der Auftraggeber sitzt ja in Schottland...und verhökert das Schinakl dann nach Holland)-

Nä, ernsthaft: Alles über 20.ooo ts halte ich für nicht mehr vertretbar - jedenfalls nicht im Funktionsrahmen, den dieser Entwurf erfüllen soll.

Bleiben wir bei der Spielannahme "deutsche Bauwerft, holländische Bestellung", dann sind 24.5oo ts denen zu viel. Teuer genug wird das Ding ja sowieso, teurer jedenfalls als ein in der Größe vergleichbarer SKreuzer.

À propos Namensgebung : in meinen files geistert´s unter "DeFleuyzer", klingt so schön dadaistisch...

Die Idee mit dem gemischten Antrieb gefällt mir auch, macht mir aber aus zwei Gründen Kopfzerbrechen: aus treibstoff-logistischen, und wegen des Platzbedarfs.

MfG
Harold

Scharnhorst66 · 22 August 2005, 15:58:20

Mal ne Frage von einem unwissenden Fleuzer-Bauer ,
warum nicht doch bei den vorhanden und bewährten 28cm Geschützen bleiben?

Ist es nicht so , das ich mein Ziel - damit einen Kreuzer nach Washingtoner Bauart damit schneller Kampfunfähig bekomme , und damit evt. auch selber weniger Treffer einstecken muss ( weil das Gefecht nicht so lange dauert )
- sorry für die Frage , habe aber gerade Powells Buch über die Graf Spee gelesen - und die Exeter war wohl nach konzentriertem Feuer mit allen sechs Rohren relativ schnell Schrott )

Ralf · 22 August 2005, 16:05:12

Komisch Micha, ich muss mich mal wieder Deiner Meinung anschließen!

Scharnhorst66 · 22 August 2005, 16:09:17

Ralf ,
das ist ja langweilig

Aber warte erste einmal ab , was unsere Chefbauer mir für´ne Antwort um die Ohren hauen .. danach bin ich bzw. wir bestimmt schlauer.
Einzigsten Vorteil sehe ich im Gewicht der SA-Türme.Aber so Gravierend ??