Kuritas Abbruch / Rückzug bei Leyte

[Mario]

Meiner Meinung nach hat schon der Generalplan der jap. Navy einige grundlegende Fehler. Er sah ja bekanntlich vor, daß die japanischen Träger die Hauptmacht der US-Flotte nach Norden locken sollte, damit dann die Nord- und die Südgruppe der jap. Schlachtflotte in den Golf von Leyte vordringen und dort die wehrlosen Truppentransporter angreifen konnte. Soweit so schön, aber das Vorhandensein alliierter Aufklärungsflugzeuge wurde schlichtweg ignoriert. Die Japaner konnten doch nicht allen Ernstes annehmen, das ihre großen Flottenverbände unerkannt bis in den Leyte-Golf dampfen konnten, während sich die US-Träger und Schlachtschiffe nach Norden wenden würden.

Umso paradoxer ist die Tatsache zu werten, daß Halsey dann doch die San-Bernadino-Straße unbewacht lies und mit allen Kräften nach Norden fuhr. Und niemand war in der Lage, diesen Fehler zu verhindern, obwohl es mehrere Offiziere gab, die diesen Lapsus bemerkten und korrigieren wollten. Aber sie scheiterten am starrem Befehlssystem eines militärischen Apparates.

[Spee]

@Big A,

ich weiß nicht, wie ein 72.000-Tonner mit kurz Fahrt runter klar kommt? Ich denke, daß war wohl ein nicht so kleines Problem.

[toppertino]

Die Yammy muß ja nicht gleich aufstoppen.Nur a bissl vom Gas gehen um den Torpedos nen Vorsprung zu gönnen.
Problem ist nur wieder rechtzeitig Fahrt aufzunehmen ehe die nächsten Torpedos angerauscht kommen.So einfach wie bei Navyfield wars dann doch nicht. Es sei denn man hat 500 Bulge.

mfg

[Thomas]

Er sah ja bekanntlich vor, daß die japanischen Träger die Hauptmacht der US-Flotte nach Norden locken sollte, damit dann die Nord- und die Südgruppe der jap. Schlachtflotte in den Golf von Leyte vordringen und dort die wehrlosen Truppentransporter angreifen konnte. Soweit so schön, aber das Vorhandensein alliierter Aufklärungsflugzeuge wurde schlichtweg ignoriert. Die Japaner konnten doch nicht allen Ernstes annehmen, das ihre großen Flottenverbände unerkannt bis in den Leyte-Golf dampfen konnten, während sich die US-Träger und Schlachtschiffe nach Norden wenden würden.

Umso paradoxer ist die Tatsache zu werten, daß Halsey dann doch die San-Bernadino-Straße unbewacht lies

Hallo Mario,

könnte diese - vielleicht im Nachhinein naiv erscheinende Annahme - nicht einfach auf den Erfahrungen der durchgefochtenen Schlachten beruhen?
Die Trägerflotte (vielleicht hätten die USA ja mehr "Gruppen" als die eine (2 Träger+2 Zwitter) unterstellen können?) waren stets das Hauptziel.

Welche Informationen gab es denn zu der Zeit auf US-Seite über die einsatzfähigen japanischen Träger. Wären das mehr als 2+2, hätte man möglicherweise wie bei den Marianen mehrere Gruppen zu viert annehmen können. Dass die Gruppen zusammen gefaßt - jedenfalls nicht aus mehreren Richtungen - auftreten, wäre wohl die übliche Vorgehensweise.

[Big A]

Und niemand war in der Lage, diesen Fehler zu verhindern, obwohl es mehrere Offiziere gab, die diesen Lapsus bemerkten und korrigieren wollten. Aber sie scheiterten am starrem Befehlssystem eines militärischen Apparates.

Ich denke, sie scheiterten eher an unklaren Kommunikationswegen und falschen Einschätzungen der Lage.
Halsey betrachtete die Bedrohung aus dem Norden als zumindest so stark, dass man sich um sie "kümmern" musste.
Die Alternativen waren:
1. 3rd Fleet teilen und TF 34 (die artilleristische Hauptmacht) zurücklassen, Träger mit leichten Schutzkräften nach Norden schicken
2. 3rd Fleet bleibt als Ganzes in der San Bernardino Strasse
3. 3rd Fleet als ganzes geht nach Norden
zu 1. wurde abgelehnt, da TF 34 dann ohne Luftschutz wäre
zu 2. die Nordbedrohung musste abgefangen werden um die Träger für künftige Ops auszuschalten, also keine Alternative
zu 3. wurde ausgeführt, da so die Integrität der 3rd Fleet erhalten blieb
Er hielt die Bedrohung durch die "Center Force" Kuritas für nicht so riskant, weil er sich auf die -übertriebenen- Erfolgsmeldungen seiner Piloten verlies.
Halsey hatte für den Fall des Durchbruchs Kuritas die Bildung der TF 34 befohlen (bevor er von Ozawas Nordgruppe wusste) bestehend aus 4 BB, 2 CC, 3 CL und 19 DD/DE.
Kinkaid interpretierte den entsprechenden Funkspruch (den er sich, da er nicht an ihn gerichet war "organisiert" hatte) als Durchführungsbefehl und nicht als Ankündigung ("contingency"). Halsey wählte die Worte "will be formed as TF 34..", die Kinkaid eben als sofortige Durchführung verstand.
Weiter unten im Text hieß es dann "TF 34 engage decisively at long ranges", - Imperativ! wieder ein Indiz für eine schon aufgestellte TF.
Nach Entdeckung Ozawas "meldete sich Halsey nach Norden ab" mit der 3rd Fleet, Kinkaid und andere mussten aus vorgenannten Gründen annehmen, TF 34 bewache San Bernardino.

Die Trägerflotte (vielleicht hätten die USA ja mehr "Gruppen" als die eine (2 Träger+2 Zwitter) unterstellen können?) waren stets das Hauptziel.

Halsey sagte dazu: "If the rest of the Navy did not know it, we in the Third Fleet, were thoroughly cognizant that the carrier had replaced the battleship, and was potentially the strongest and most dangerous naval weapon our opponents possessed."

Problem ist nur wieder rechtzeitig Fahrt aufzunehmen ehe die nächsten Torpedos angerauscht kommen.

Nicht ganz sooo problematisch, da die TAktik damals daraus bestand, Torpedos in Salven zu schießen, d.h. die Zerstörer rauschten mit hoher Fahrt heran, lösten ggf beide T-Werfer und rauschten wieder ab (mit Glück...). Nach einem Angriff hätte nicht mehr viel nachkommen können.

[Spee]

@Big A,

Nicht ganz sooo problematisch, da die TAktik damals daraus bestand, Torpedos in Salven zu schießen, d.h. die Zerstörer rauschten mit hoher Fahrt heran, lösten ggf beide T-Werfer und rauschten wieder ab (mit Glück...). Nach einem Angriff hätte nicht mehr viel nachkommen können.

Woher weißt du als Kapitän der "Yamato" dies bei den bestehenden Sichtbedingungen vor Samar genau?
Weißt du als Kapitän, wieviel amerikanische Zerstörer sich in diesem Seegebiet aufhalten?
Was gibt dir als Kapitän die Bestätigung, daß du nicht in einem Zangenangriff einer DesRon bist?

[Big A]

Schon richtig die Argumente, dennoch war die Zahl der Zerstörer übersichtlich und grundsätzlich waren die US-Torpedos den japanischen deutlich unterlegen.
M.E. war Kurita eher durch die Erlebnisse des Anmarsches "fertig" und kam zu Lagefehleinschätzungen. Nach dem Abwettern der ersten DD-Angriffe wäre durchaus die Chance zum Nachsetzen da gewesen, hätte er aggressiver reagiert.
Aber, ex post lässt sich eben immer gut mit hätte, wäre, könnte ... argumentieren.
Freue mich schon auf die "Life"-Diskussion denmächst!

Maritimer Gruss

Axel

[Spee]

@Big,

aber woher wußte den Kurita, wieviel amerikanische DD's da so rumsneaken? 2, 6, 18?

Jo, freu mich auch schon sehr drauf  !!

[Mario]

1. 3rd Fleet teilen und TF 34 (die artilleristische Hauptmacht) zurücklassen, Träger mit leichten Schutzkräften nach Norden schicken
2. 3rd Fleet bleibt als Ganzes in der San Bernardino Strasse
3. 3rd Fleet als ganzes geht nach Norden

die 3. Variante war genau der einzigste Fehler, den er in dieser Situation begehen konnte.
Halsey hatte genug Luftstreitkräfte, um sowohl die jap. Nordgruppe angreifen zu können, als auch einige Träger bei der Task Force 3.4. zu belassen.
Ich denke eher, daß die Pferde mit ihm durchgegangen sind, als er die Chance erblickt hatte, die jap. Träger auszulöschen.
Während des gesamten Krieges war dieser, im Grunde äußerst fähige Admiral zu kurz gekommen. Spruance siegt bei Midway, eroberte die Gilbert- und die Marschall-Inseln, bevor er die Schlacht in der Phillipinensee schlug. Halsey konnte nichts dergleichen vorweisen. Ein weiterer Grund waren die Vorwürfe, die sich Spruance von Seiten der Presse und der Öffentlichkeit in den USA gefallen lassen mußte, weil er die abzihenden Japaner im Juni 44 nicht weiter verfolgt hat, sondern sich auf den Schutz der Landungstruppen konzentriert hatte.

[t-geronimo]

Gerade zum Thema gekauft:

James D. Hornfischer: "Last Stand of Tin Can Soldiers: The Extraordinary World War II Story of the US Navy's Finest Hour".
http://www.amazon.com/Last-Stand-Tin-Can-Sailors/dp/0375432957/ref=sr_1_1/105-9395998-4918057?ie=UTF8&s=books&qid=1190603556&sr=8-1

512 Seiten ueber den Kampf von Taffy 3 bei Samar.
Hat sehr gute Kritiken bekommen und es gibt natuerlich eine Vorstellung, wenn ichs durch habe.
Kann aber etwas dauern...

[Big A]

Halsey hatte genug Luftstreitkräfte, um sowohl die jap. Nordgruppe angreifen zu können, als auch einige Träger bei der Task Force 3.4. zu belassen.

Jain!?!
Er wusste nicht genau, was da aus Norden auf ihn zukommt. Das es "nur" ein ein Decoy war mit so gut wie keine Fliegern an Bord ist im Moment der Entscheidung noch nicht absehbar. Ausserdem handelte er nach dem Grundsatz "Klotzen, nicht kleckern"
Nach dem Krieg hat er ja zugegeben, dass er den Berichten seiner Piloten über die Erfolge am Vortag zu sehr geglaubt hat.

Während des gesamten Krieges war dieser, im Grunde äußerst fähige Admiral zu kurz gekommen. Spruance siegt bei Midway, eroberte die Gilbert- und die Marschall-Inseln, bevor er die Schlacht in der Phillipinensee schlug.

Bei Midway war Halsey krank (Psoriasis) und hat Spruance selbst als seinen Nachfolger / Vertreter empfohlen.
Halsey war ein ausgesprochener "Japaner-Fresser", der von einem tiefsitzenden Hass ob Pearl Harbor getrieben wurde, Deshalb versuchte er, wo immer er konnte, die Chance zur Vernichtung von Trägern Japans zu nutzen. Das war er IJN bekannt, der Köder im Norden funktionierte ja auch dementsprechend.

die sich Spruance von Seiten der Presse und der Öffentlichkeit in den USA gefallen lassen mußte, weil er die abzihenden Japaner im Juni 44 nicht weiter verfolgt hat, sondern sich auf den Schutz der Landungstruppen konzentriert hatte.

wobei sich Nimitz eindeutig hinter Spruance gestellt und diesen auch gegen Anürfe verteidigt hat

[Spee]

Servus,

Ich denke eher, daß die Pferde mit ihm durchgegangen sind, als er die Chance erblickt hatte, die jap. Träger auszulöschen. 

Admiral Nimitz is supposed to have paid them ("Shokaku"+"Zuikaku") the highest compliment a naval unit can receive, the grudging admiration of a foe, when he stated the happiest day of his life would come when he heard "those two ships" had been sunk.

[Big A]

Ein bezeichnendes Licht auf Halsey's, dem damaligen Zeitgeist durchaus entsprechende Einstellung zeigt sich m.E. an dem Schild, welches er groß im Hafen von Tulagi aufstellen lies:
"ADMIRAL Halsey says: "Kill japs, kill japs, KILL MORE JAPS!" You will help kill the yellow bastards if YOU DO YOUR JOB WELL"
(Hervorhebungen wie im Original, Photo in: Evan Thomas, Sea of Thunder, Thorndike Press, 2006)

[Tri]

Hallo,

ein Bild des Schild gibt es bei www.history.navy.mil . 

--> http://www.history.navy.mil/photos/images/g250000/g259446a.jpg


Grüße
Tri

[Big A]

Hi Tri,

ja, genau das Bild ist gemeint,

Danke!

Axel