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* HMA

Autor Thema: seaplane cruiser  (Gelesen 23601 mal)

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Offline Kosmos

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seaplane cruiser
« am: 31 August 2007, 14:13:00 »
Was spricht nun eigentlich gegen Wasserflugzeug für Lösen der Kampfaufgaben, in Form einer Stuka oder Torpedobomber, stationiert auf einem Kreuzer, für Belange des Handelskrieges?
 Ich sehe drei interessante Einsatzarten: Raider, RaiderJäger und bewaffnete Flottenaufklärung.

Hierfür kommt eigentlich alles in Frage, von umgebauten Leichten und Schweren Kreuzern bis zu entsprechend umgestalteten Deutschland-Klasse, wobei letztere dann ein besonders effektives Instrument des Handelskrieges hätte sein
können:
- deutliche Verbesserung der Aufklärung gegenüber normalen Ausstattung mit Wasserflugzeugen, man kann bei Bedarf
  mehr Maschinen einsetzen und Ausfälle kompensieren.
  Raider könnte mehr feindliche Frachter entdecken und vernichten, Steigerung der Effektivität.
- natürlich die verbesserte Feuerkraft und vor allem Reichweite:
  Begegnung von La Plata könnte vermieden werden oder wenigsten weit weit besseren, für die Deutschen, Bedingungen
  ausgefochten werden, z.B. Ausschaltung von Exeter durch Flugzeuge.
  Und denken wir auch an Operation Berlin und Fall Ramillies.....

Offline PeWi

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #1 am: 31 August 2007, 14:53:25 »
Hallo Kosmos,
Es gab nach dem Ersten Weltkrieg in verschiedenen Ländern Versuche, an die erfolgreichen Seekampfflugzeuge/kleineren Flugboote anzuknüpfen. Aber das Schwimmerflugzeug war dem land- bzw-. trägergestützten Radflugzeug ab Mitte der 30er Jahre einfach unterlegen. Diese waren meist schneller und wendiger, da nicht durch die Schwimmer behindert.

Und um das Schwimmerflugzeug an Bord zu holen, mußte das Schiff stoppen, eine ab 1942 für deutsche (oder japanische) Raider immer weniger erfreuliche Aussicht, angesichts der zunehmenden Luftüberwachung.

"Richtige" bordgestützte Schwimmerkampfflugzeuge, die eine größere Bombenlast tragen konnten haben nach meiner Kenntnis nur Japan (Aichi Zuiun/Paul; Aichi Seiran) und Frankreich mit der Latecoère 298 entwickelt. Und zumindest die Japaner waren sich darüber klar, daß das trägergestützte Landflugzeug dem Schwimmerflugzeug überlegen war. Ihre Seeflugzeugträger/Tender sollten ja nur in abgelegeneren Regionen eingesetzt werden, bis dort Flugplätze errichtet waren.

Mit der Ar 196 hatte die Kriegsmarine an sich ein recht brauchbares Kampfflugzeug. Sie war für ein Schwimmerflugzeug erstaunlich wendig, angeblich konnten sie sich auf Luftkämpfe mit Bristol Beaufighter einlassen, wenn es sich nicht vermeiden ließ.

Mehrere Handelsstörer haben ihre Bordflugzeuge ja zur Aufklärung und zu Angriffen gegen Frachter eingesetzt. Vermutlich hatten sie aber kaum oder keine Bomben an Bord, daher die bekannte Notlösung des "Reißens" der Antenne.  Für den nicht mehr fertiggestellten Hilfskreuzer Schiff 5/Hansa war ein Katapult vorgesehen, das unter einer Ladeluke verborgen war. Das von Dir angestrebte Seekampfflugzeug hätte um einiges größer sein müssen, als die Ar 196, wenn es ein Schiff von der Größe der Exeter versenken soll. Und solche Flugzeuge gab es nicht, auch nicht im Entwurf. Es gab nur den sog. "Seestuka", eine Maschine, etwa so groß wie die Do 17 (!), aber mit Schwimmern. Die war sicher nicht für bordgestützten Einsatz gedacht.

Der Einsatz großer Seeflugzeuge hätte bei den Panzerschiffen einen größeren Umbau erfordert, der vermutlich zu Lasten der artilleristischen Kampfkraft gegangen wäre. Die Maschine mußten ja irgendwo untergebracht werden. Es war ja nur Platz für eine Maschine auf dem Katapult, die andere war zerlegt unter Deck - wenn sie denn an Bord war.
Die leichten Kreuzer der Kriegsmarine fallen eh' aus. Sie hatten einfach nicht genug Reichweite für eine "ozeanische" Kriegführung. Es soll 1940/41 Planungen gegeben haben, die Köln und Nürnberg von Brest aus gegen die Engalnd/Gibraltar-Geleite einzusetzen. Wegen der Seeuntauglichkeit beider Schiffe, blieb es bei Studien. Sie lagen ja dann in Norwegen immer im Fjord und wurden bei Vorstößen nicht mirgenommen.

Gruß
PeWi

Offline Kosmos

  • Kapitänleutnant
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Re: seaplane cruiser
« Antwort #2 am: 31 August 2007, 15:49:09 »
Zitat
Es gab nach dem Ersten Weltkrieg in verschiedenen Ländern Versuche, an die erfolgreichen Seekampfflugzeuge/kleineren Flugboote anzuknüpfen. Aber das Schwimmerflugzeug war dem land- bzw-. trägergestützten Radflugzeug ab Mitte der 30er Jahre einfach unterlegen. Diese waren meist schneller und wendiger, da nicht durch die Schwimmer behindert.

schon richtig, nur ist es schwer normales Flugdeck und starke artilleristische Bewaffnung zu vereinbaren, die Frage ist eher Schwimmerflugzeug oder gar kein Flugzeug. Bei Einsätzen in Atlantik sind landgestützte Flugzeuge irrelevant.

Zitat
Und um das Schwimmerflugzeug an Bord zu holen, mußte das Schiff stoppen, eine ab 1942 für deutsche (oder japanische) Raider immer weniger erfreuliche Aussicht, angesichts der zunehmenden Luftüberwachung.

stoppen nicht unbedingt, es gab ja auch so etwas wie heinsche Landesegel.
Natürlich wäre mit Aufkommen der Geleitträger spätestens Anfang 1943 alles zu Ende.

Zitat
"Richtige" bordgestützte Schwimmerkampfflugzeuge, die eine größere Bombenlast tragen konnten haben nach meiner Kenntnis nur Japan (Aichi Zuiun/Paul; Aichi Seiran) und Frankreich mit der Latecoère 298 entwickelt. Und zumindest die Japaner waren sich darüber klar, daß das trägergestützte Landflugzeug dem Schwimmerflugzeug überlegen war. Ihre Seeflugzeugträger/Tender sollten ja nur in abgelegeneren Regionen eingesetzt werden, bis dort Flugplätze errichtet waren.

Flugzeuge werden nach Bedarf entwickelt, die angeführten Muster haben nichts was deutsche Luftfahrtindustrie bei Bedarf nicht hätte bauen können. Das einfachste wäre eine entsprechende Version von Ju 87 oder Hs. 123.

Zitat
Das von Dir angestrebte Seekampfflugzeug hätte um einiges größer sein müssen, als die Ar 196, wenn es ein Schiff von der Größe der Exeter versenken soll. Und solche Flugzeuge gab es nicht, auch nicht im Entwurf. Es gab nur den sog. "Seestuka", eine Maschine, etwa so groß wie die Do 17 (!), aber mit Schwimmern. Die war sicher nicht für bordgestützten Einsatz gedacht.
hm, du bringst doch selbst Latecoère ein. 250 kg panzerbrechende Bombe reicht bei Exeter aus, 500 kg Bombe oder 700 kg Torpedo kann auch bei einem Schlachtschiff schwerste Schäden verursachen.
Das alles könnte ein Flugzeug von der Größe Ar 196 durchaus tragen.

Zitat
Die leichten Kreuzer der Kriegsmarine fallen eh' aus. Sie hatten einfach nicht genug Reichweite für eine "ozeanische" Kriegführung. Es soll 1940/41 Planungen gegeben haben, die Köln und Nürnberg von Brest aus gegen die Engalnd/Gibraltar-Geleite einzusetzen. Wegen der Seeuntauglichkeit beider Schiffe, blieb es bei Studien. Sie lagen ja dann in Norwegen immer im Fjord und wurden bei Vorstößen nicht mirgenommen.
ja, auch die "Hochseefähigkeit" soll zum Teil problematisch gewesen sein.
Aber das wäre nicht nur für Deutschland eine Option, z.B. Frankreich hätte einige Kreuzer entsprechend umrüsten können um deutsche Panzerschiffe zu jagen.

Offline harold

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #3 am: 31 August 2007, 16:12:32 »
http://olivierdelaplace.club.fr/marine/cdt%20teste2.jpg

...da hätten wir mal n Ansatz fürs Mittelmeer.

"500 kg Bombe oder 700 kg Torpedo kann auch bei einem Schlachtschiff schwerste Schäden verursachen.
Das alles könnte ein Flugzeug von der Größe Ar 196 durchaus tragen."
Njet.

http://avions.legendaires.free.fr/comparateur.php?comp1=loire130&comp2=ar196
...hier mal die vertretbaren Zahlen für Loire 130 und Ar 196.

"es gab ja auch so etwas wie heinsche Landesegel", und das kam nach ersten Praxiserfahrungen schleunigst wieder von Bord, weil es sich nicht bewährte!
Übrigens hatte die US Navy ähnliche Schleppsegel auf ihren schweren Einheiten. Die waren aber achtern und nicht neben der Bordwand auszubringen, und damit war eine bessere Funktion gewährleistet.

Ciao,
Harold

« Letzte Änderung: 31 August 2007, 16:24:04 von harold »
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline Kosmos

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #4 am: 31 August 2007, 17:02:46 »
...da hätten wir mal n Ansatz fürs Mittelmeer.
ja, ein Flugzeugmutterschiff...
"500 kg Bombe oder 700 kg Torpedo kann auch bei einem Schlachtschiff schwerste Schäden verursachen.
Das alles könnte ein Flugzeug von der Größe Ar 196 durchaus tragen."
Njet.

was genau Njet?
Zitat
http://avions.legendaires...=loire130&comp2=ar196
...hier mal die vertretbaren Zahlen für Loire 130 und Ar 196
durchaus in Größenordnung von Ar 196, auch http://avions.legendaires.free.fr/comparateur.php?comp1=late298&comp2=ar196
oder http://www.wmof.com/n3pb.htm zum Vergleich ziehen.
Das sind alles keine große 2 mot. Maschinen.
Zitat
"es gab ja auch so etwas wie heinsche Landesegel", und das kam nach ersten Praxiserfahrungen schleunigst wieder von Bord, weil es sich nicht bewährte!
Übrigens hatte die US Navy ähnliche Schleppsegel auf ihren schweren Einheiten. Die waren aber achtern und nicht neben der Bordwand auszubringen, und damit war eine bessere Funktion gewährleistet.
die Deutschen hatten auch mit Anbringung achtern genug Erfahrung.

Offline Tri

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #5 am: 31 August 2007, 17:27:01 »
Hallo,

tut mir leid mich in diese fachlich tolle Diskussion einzumischen.  :roll:
Ich möchte nochmal darauf hinweisen das man ganz einfach den Namen zu einem Zitat hinzufügen kann, sehr hilfreich wenn man verschiedene Schreiber in einem Beitrag zitiert.


[quote=harold]Das schrieb harold[/quote]
Zitat von: harold
Das schrieb harold
Einfach wie gewohnt kopierten und eingefügten Text markieren und den Schalter drücken und dann hinter "quote" ein "=harold"  einfügen.  :-)

Grüße
Tri
Wozu brauchen wir Bürgerrechte, wir leben doch in der EU.

Offline harold

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #6 am: 31 August 2007, 17:43:49 »
Für ein "Leichtgewicht" wie Ar 196 oder Loire 130 ist das Mitführen von 700 kg Außenzuladung beim Schleuderstart illusorisch.
Die Latecoére war zwar für Torpedozuladung ausgerüstet, aber nur bei Wasserstart ...

... dh: willstu einen wirklich effizienten leichten Bomber auf Schwimmern oder als Flugboot, katapultierbar mit Zuladung von 500 - 750 kg (sei's jetzt Torpedo oder Bombe oder Mine...) in den Dreißigerjahren, dann gibts da nix.

Auf die Japaner schielen, was die so gegen 1942 in der Luft hatten ... gilt nicht, denn zu diesem Zeitpunkt ist das "Sea-Plane-Raider"-Konzept bereits (aus von dir selbst genannten Gründen) obsolet.

Sollte also in den späten 20-ern, frühen 30-ern ein "Fleuzer-mit-Wasserflugzeugen"-Konzept aufkommen, so wird das unweigerlich etwas in Richtung schnellere Commandant Teste:
- schwerstes Hebezeug, in mehreren Positionen
- Katapultauslegung für den Start von (zweimotorigen?) Maschinen bis zu 75oo kg
- redundanter Hangarplatz (für neue Entwicklungen der Flugkomponente in den Mitt/End-30ern, die noch nicht absehbar sind)
- Defensivbewaffnung bis maximal 180mm (warum: Druck, und Platzbedarf), eher bivalente Flak
- Geschwindigkeit maximal im Panzerschiffsbereich, wahrscheinlich Diesel (ökonomische Fahrtstufen, Reichweiten)

Die als Bordflugzeug für die schweren französischen Einheiten vorgesehene NC 420 wäre eventuell nach deinen Vorgaben umrüstbar ... aber dies auch erst 1940-41.
Und natürlich die Latecoére (war ja auch 40 in einigen Exemplaren auf C.Teste an Bord).

Geht's in den Dreißigerjahren um hybride Kampfschiffe, so wäre da noch die Gotland oder die diversen japanischen (Tone zB) Entwürfe zu nennen - nur hatten die weder (Torpedo-)bomber noch Jäger an Bord, sondern leicht offensiv bewaffnete Aufklärer.

Spätere Umbauten (Mogami-Klasse, Hyuga & Ise) für die neue Aichi E16A waren dann "...für die Fisch' ", wie man bei uns so sagt.

Zusammenfassung meiner Meinung:

Das Zeitfenster 1928-1938 erlaubt aufgrund des vorhandenen und in Entwicklung befindlichen fliegenden und mit schweren Zuladungen katapultierbaren Materials kein "sea-plane-cruiser"-Konzept.
Alles spätere käme dann auch für einen effizienten Einsatz zu spät.

(ich mag übrigens darauf hinzuweisen, dass wir diesen Punkt in unserer Fleuzer-Design-Phase ebenfalls durchdiskutiert hatten  :-D )

 :MZ: Harold
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Offline Kosmos

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #7 am: 31 August 2007, 22:21:35 »
Zitat
Für ein "Leichtgewicht" wie Ar 196 oder Loire 130 ist das Mitführen von 700 kg Außenzuladung beim Schleuderstart illusorisch.
Die Latecoére war zwar für Torpedozuladung ausgerüstet, aber nur bei Wasserstart ...
warum "pendelst" du zwischen Ar 196 und großen 2 mot Bomber, ich habe ja ausdrücklich das Wort "Größenordnung" gebraucht. Dazwischen liegt eine große Anzahl an ein mot. Flugzeugen welche in den Dreißiger solche Lasten tragen konnten, Swordfish ist wohl das "banalste" Beispiel.
Problem bei Latecoére und auch Ju 87 beim Katapultstart war ihre hohe FlügelflächenBelastung welche hohe Startgeschwindigkeit forderte, die in den 30 er üblichen Doppeldecker sahen da besser aus.
Spricht man von Stuka so waren in den 30er sowieso eher 250 kg Bomben beim Einsatz vom Träger die Regel.
Wenn man von Wasserflugzeugen keine größere Leistung fordert als bei träger gestützten Maschinen dann funktioniert es.

1931 gab es einen Auftrag der Japaner nach einem Stuka mit 250 kg Bombe, Heinkel hat mit He 50 die Machbarkeit bewiesen, die ersten Prototypen waren sogar mit Schwimmern ausgerüstet.
Fügt man diese Entwicklung in das "Fleuzer-mit-Wasserflugzeugen"-Konzept ein dann muss keineswegs Commandant Teste entstehen.

Offline harold

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #8 am: 01 September 2007, 00:10:05 »
Zitat von: kosmos
warum "pendelst" du zwischen Ar 196 und großen 2 mot Bomber, ich habe ja ausdrücklich das Wort "Größenordnung" gebraucht. Dazwischen liegt eine große Anzahl an ein mot. Flugzeugen welche in den Dreißiger solche Lasten tragen konnten, Swordfish ist wohl das "banalste" Beispiel.
Problem bei Latecoére und auch Ju 87 beim Katapultstart war ihre hohe FlügelflächenBelastung welche hohe Startgeschwindigkeit forderte, die in den 30 er üblichen Doppeldecker sahen da besser aus.

Ei, ich pendle da gar nicht so sehr  :-D.
Dass weder die genannten Muster (noch auch der Stringbag, von dem gabs ja auch ne Schwimmerversion) damals mit Zulasten in den angedachten Größenordnungen katapultierbar waren, das ist der Punkt.

Stell dir vor, du seist Entwicklungsbeauftragter für dein angedachtes "seaplane"-Muster, so um 1928 herum (da geht nix).
Gut, drei Jahre später hast du dann n untermotorisierten Prototyp He 50 (das ist aber auch nicht das, was du brauchst).
Weitere 3 Jahre später dann ne He 60, die kann man katapultieren (nur Zulasten trägt die nicht) - wir schreiben inzwischen 1934.
Über die He 70 als hypothetische Schwimmerversion könnte man vielleicht diskutieren... die gäbs dann eventuell 1936.

So, und parallel macht die Kriegsmarine einen auf "wir baun den Flieger-Handelsstörer" (weil seaplane-raider iss ja nun wircklich gantz unteutsch).

Das heißt, mit der damaligen Flieger-Entwicklung kann bestenfalls anfangs 35 mit so einer Idee begonnen werden.

Lassen wir mal fünfe gerade sein, und tun so, als ob uns so ein Schiffchen im Rahmen des Flottenabkommens 35 genehmigt sei.

Was bekämen wir?

Einen Seeflugzeugträger, für vielleicht 12- 16 Maschinen, die jeweils (wenns hochkommt!) 4 x 75 kg oder 2 x 150 kg an Offensivbewaffnung mitnehmen können... das ist -auch für die damalige Zeit- eher bescheiden.
Klarerweise würde ich dieses Schiff für zukünftige schwerere Maschinen auslegen (Hangar, Hebezeuge, Katapulte...) und solche parallel zur Entwurfsarbeit in Auftrag geben.
Das Ding soll ja auch mindestens 20 Jahre brauchbar sein, da geh ich lieber auf Nummer Sicher.

1934 (oder auch von mir aus in den Jahren danach) eine katapultfähige Maschine zu entwickeln, die ca 700 kg Torpedolast tragen kann : wird (unter Garantie!) ne leichte 2-Mot (gut, gut, wenn ich an der Kristallkugel reibe und die Motorenentwicklung voraussehen kann, so gegen 37/38 dann was Einmotoriges - ne hypothetische Ju 87 auf Schwimmern, zB).
Aber könnt ich -1935!, sonst isses zu spät!- das alles wissen?

Soll ich nun -auf diese eher schwammigen Daten einer fliegerischen Zukunft hin- wirklich so ein Schiff entwickeln?
Da warten andere, und wesentlich begründetere Forderungen der KM!- (ah ja, neuerdings dürfen wir ja auch wirkliche Träger bauen ...).

Nicht die Entwicklung von lasttragenden Flugzeugen in den 30er-Jahren beschränkt deine (überaus ansprechende!) Grundidee, sondern die Katapultierbarkeit solcher Maschinen.

Ich wiederhole mich:
Zitat
Das Zeitfenster 1928-1938 erlaubt aufgrund des vorhandenen und in Entwicklung befindlichen fliegenden und mit schweren Zuladungen katapultierbaren Materials kein "sea-plane-cruiser"-Konzept.
Alles spätere käme dann auch für einen effizienten Einsatz zu spät.

Hoffentlich hindert dich meine eher pragmatische Argumentation nicht daran, weiterhin interessante Phantasien zu entwicken - aus jeder solchen Gedankenspinsterei entstehen ja bekanntlich neue Ansätze... :wink:

 :MZ: Harold
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Offline Huszar

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #9 am: 01 September 2007, 17:31:19 »
Die Swordfish als Wasserflugzeug konnte mW nach keine Torpedos tragen, bestenfalls zwei leichtere WaBos/Bomben - etwa wie die 196.

Als Vergleich Wasserflugzeug-Muster:
- E7K: 14*10m, 2*60kg Bomben, 1933
- E8N: 11*8,8m, 2*30kg, 1934
- E13A: 14,5*11,3m, 4*60 oder 1*250kg, 1938
- E16A: 12,8*10,8m, bis zu 250kg Zuladung, 1942 (Prototyp, 1944, Serie)
- F1M: 11*9,5m, 2*60kg,
- M6A: 12,3*11,6m, 2*250kg, oder 1*800, 1943
- Ar 196, 12,4*11, 2*50kg, 1938
- Fokker T.VIII-W: 18*13m, 600kg-Torpedo, 1939 (nicht katapultfähig)

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Kosmos

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #10 am: 09 September 2007, 00:18:52 »
 ein und  zwei mot Torpedobomber gab es schon in WW1, trotz Motoren zwischen 200 bis 300ps.
Zitat
Dass weder die genannten Muster (noch auch der Stringbag, von dem gabs ja auch ne Schwimmerversion) damals mit Zulasten in den angedachten Größenordnungen katapultierbar waren, das ist der Punkt.
Bereits um 1928 herum wurde eine Reihe deutscher ein mot Torpedobomberprojekte (mit Schwimmern) entwickelt, z.B. HD 14 und Dornier D, allerdings entsprechen auch recht große. Sogar klappbare Tragflächen waren bekannt. Erste 800 ps Motoren sind auch im Angebot.
1932 stehen dann leistungsfähige Katapulte und Stuka Konzept zur Verfügung.
Damit sind alle Elemente vorhanden.
Jedenfalls haben andere Marinen entsprechende Aufträge in diesen Bereichen erteilt.

Die Frage ist tatsächlich, warum soll die Katapultfähigkeit problematisch sein?
Ich verstehe die technische Begründung deines Einwandes nicht wirklich.

Zitat
(gut, gut, wenn ich an der Kristallkugel reibe und die Motorenentwicklung voraussehen kann, so gegen 37/38 dann was Einmotoriges - ne hypothetische Ju 87 auf Schwimmern, zB).
Aber könnt ich -1935!, sonst isses zu spät!- das alles wissen?
Motorenentwicklung, 1000 ps Motor, war ein Ergebnis der Forderungen von Anfang 30 er.
Zitat
Da warten andere, und wesentlich begründetere Forderungen der KM!- (ah ja, neuerdings dürfen wir ja auch wirkliche Träger bauen ...).
das ist der Punkt, seaplane Konzept stellt keine Alternative zum Träger dar, es ist eine Möglichkeit zur Fähigkeitserweiterung der großen NICHT mit Flugdeck ausgerüsteten Überwassereinheiten wie Schlachtschiffe, Panzerschiffe und Kreuzer. Dadurch wird z.B. die Forderung/Bestrebung der KM nach Ausgleich der quantitativen Unterlegenheit durch qualitative Überlegenheit erfüllt/unterstützt.

Offline harold

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #11 am: 09 September 2007, 01:06:49 »
"Die Frage ist tatsächlich, warum soll die Katapultfähigkeit problematisch sein?
Ich verstehe die technische Begründung deines Einwandes nicht wirklich."


Ja, nicht warum soll sie problematisch sein, sondern warum war sie es, real - denke wohl, das ists was du wissen magst.

Ein Katapult : ca 14 bis vielleicht 18 m lang, auf diesem kurzem Weg soll eine Masse von 0 auf ca 135 km/h beschleunigt werden, wenns geht, vielleicht noch auf mehr.  mV² /2 ist dir ein Begriff, oder?

Was steht dem entgegen? Das Trägheitsgesetz. Beschleunigt wird die Maschine ja nicht als Ganzes, sondern die Kräfte greifen dort an, wo der Katapultwagen angreift.
Auch wenn man dies listigerweise auf mehrere Punkte des Rumpfes verteilt, zB auf die Fahrwerks-(Schwimmer-)befestigungen, oder auf den Rumpfboden eines Flugbootes - es gilt immer noch, diese Kräfte schnell und ohne Materialbruch auf die gesamte Masse zu verteilen. Also entweder extrem leicht bauen, oder die Maschine dort beim Schleudern "packen", wo sie ihre größte Beanspruchbarkeit oder auch ihre größte Masse hat.
Wir wolln ja schließlich nicht, dass der Rumpf katapultiert wird, und der unten angehängte Zusatztank da bleibt, weil seine Befestigung nur mit extremen Versteifungen der Beschleunigung standhalten können.
(Ähnliches gilt fürs Landen von Trägerflugzeugen : nur n Tailhook anschweißen gilt nicht - dat Ding muss auch die Verzögerung -negative Beschleunigung- auf die komplette Masse des Fliegers gut verteilen. Tuts das nicht, bleibt das Heck am Haken, und der Rest mitm Motorblock fetzt übers Deck).

Was soll eine Maschine (Zweischwimmer-Version, zB) deiner Meinung nach mitnehmen? 700 kg als Torpedo, oder meinetwegen 2 x 250 kg als Bombenlast. Also ca 14-20% ihrer eigenen Masse, so nach damaligen Gegebenheiten.
Wenn sie diese recht "gemächlich" so über 200- 400m beschleunigt, indem sie vom Wasser abhebt, kein Problem ... (siehe vorige Formel, V² ist da der Schlüssel zum Impuls-Satz  -  jeder Kugelstoßer wird dir da Geschichten ausm Training und von schmerzenden  Handgelenken erzählen können).

Katapultiern wir sie also : und 14 -20% ihrer Masse hängen an einem nicht sonderlich stark ausgeprägtem Punkt ihrer Struktur (zB unter den Tragflächen). Könnt ja sein, dass diese Verbindung nachgibt (a wirklich bleede Gschicht, der Flieger is weg vom Katapult, nur das störrig-massenträge Ding-da liegt noch so seitlich aufm Deck rum ... oh shit, ist aber ne Bombe, oder n Torpedo, jedenfalls nix was ich so wirklich gerne an Deck ... BUMM!) ... oh je.

Es gab gute Gründe, warum weder in der RN noch in der USN noch bei den Japanern (hab ich wen vergessen?) Torpedobomber von Deck katapultiert worden sind - auch nicht von manchen Flugzeugträgern, die zwar Katapulte hatten, ...die wurden aber nur für Jäger genutzt.

Guckt man sich den berühmten "Startwagen" für die Ju 87 an (Tipps: Hadeler, Israel), so fällt auf, dass er a) selbst extrem stabil gebaut ist, b) exakt an den -für Beanspruchung ausgelegten- Fahrwerkspunkten angreift, und c) die Maschine über 22.7m hin beschleunigt, d.h. mit dem Faktor V² etwas schonender umgeht (ein Gorilla mit 130cm-Ärmchen beim Kugelstoßen, kein Menschlein mit knappen 85 cm, wenn du n Schultergürtel mit dazuzählst; unsportlich das!).

Das war -damals! ... 5 Jahre nach unserm hypothetischen Entwicklungsbeginn!-  schon the cutting edge beim Katapultstart mit externer Zuladung. Denn die Ju hatte ihre 500kg untern Bauch geschnallt - und zwar mit einer besonders festen Verbindung.
Die Ar 196 konnte 2 x 50kg unter den Tragflächen mitnehmen als ufergestützte Version - beim Katapult-Start: nix! Das war der KM zu heikel...

Kurzversion: katapultierbar ist bald mal was, kommt bloß drauf an, was man ihm so drunterschnallt.

Überzeugt? -oder ab in die Zeitmaschine, und den Ingenieuren in den späten 20-ern Physik neu und recht individuell beibringen? -oder alle Maschinen komplett umkonstruieren, so dass ihre Rüstsatz-Aufhängepunkte die strukturell stärksten werden (aber dann wiegense auch wieder mehr, undsoweiter ...)

 :MZ: Harold
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Offline harold

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #12 am: 09 September 2007, 01:39:56 »
Da ich meinen letzten Beitrag nicht mehr editieren kann, hier noch mal n illustrierendes Beispiel dazu, was passiert, wenn eine gravierende negative Beschleunigung auf eine Maschine einwirkt, die a bissl bleed aufkommt:
http://www.youtube.com/watch?v=4gpCLeWqY0w
# 4, wenn ich richtig mitzähle.
Und da handelt sichs nicht um punktuelle Befestigungen, sondern um eine ganze Maschine...

Physik ist -leider, leider!- eine sehr strikte Wissenschaft, die Fehler nicht durchgehn lässt.
Harold
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Offline Spee

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #13 am: 09 September 2007, 13:07:32 »
Servus Harold,

möchte deine Abhandlung hier nicht stören, aber hast du bei deinem youtube-link mal die anderen Filme angesehen? Paßt zwar nicht in diesen Thread, ist aber heftig: http://www.youtube.com/watch?v=CfwJJD5jGXk&mode=related&search=
Servus

Thomas

“It’s too bad that stupidity isn’t painful.”

Anton Szandor LaVey

Offline Big A

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Re: seaplane cruiser
« Antwort #14 am: 10 September 2007, 17:18:54 »
schaut mal hierhin, ein bischen scrollen, da ist auch schon mal so ein Design angedacht worden:
http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/united.htm

Gruss

Axel
People can sleep peacefully tonight because rough men stand ready to do violence on their behalf!

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.