Was wäre wenn..?

Begonnen von Benjamin, 04 Juni 2007, 17:47:16

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Peter K.

ZitatNaja, ein Schiff muss man auch nicht Rückwärts einparken - ok,ok, ich zahle in die Macho-Kasse, und wenn man mal wirklich Mediterranean Mooring versucht hat es bestimmt noch erfahrene Kommandanten an Bord

:-D

Dazu kann ich als begeisteter Segler bemerken, daß ich einige Mädl´s - und nicht nur Skipperinnen - kenne, die perfekt römisch-katholisch anzulegen verstehen!  :MG:
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Triton

Zitat von: kalli am 11 Juni 2007, 22:50:43
Ich empfinde es sehr wunderlich, die Kampfkraft der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland ( so die offizielle Bezeichnung ) ins lächerliche zu ziehen. Das war schon eine sehr ernsthafte Streitmacht. Ich konnte mich davon bei einem Manöver selbst von überzeugen.
Die damals in den fünf ehemals neuen Bundesländern stationierten Truppen waren doch nie und nimmer der repräsentative Durchschnitt der Roten Armee. Sondern ihr Aushängeschild an der Grenze zum Westen, Elitetruppen, die man sofort wirkungsvoll einsetzen konnte, wenn es nötig gewesen wäre. Darauf auf irgendwelche Heimattruppen hinterm Ural zu schließen war ein gern gemachter Fehler im kalten Krieg. Die SU hatte nicht die finanziellen Mittel, ihre zahlenmäßig überlegene Armee durchgehend oder auch nur mehrheitlich erstklassig auszubilden und auszurüsten. Nicht mal die westlichen Länder hätten das geschafft.
Die 8 Patronen, die Iwan Iwanowitsch in seinem Soldatenleben verschießt waren amtliche, sowjetische Statistik.
Die Rote Armee bestand zu großen Teilen aus Bausoldaten, billige, rechtlose, junge Arbeitskräfte. Gulaghäftlinge waren ja aus der Mode gekommen.

Die heimkehrenden Rotarmisten haben ihren Abzug aus der DDR damals sehr bedauert, wussten sie doch genau um ihren bevorzugten Status. Zuhause erwarteten sie nicht einmal ordentliche Unterkünfte, sonst hätte Gorbatschov den Bau derselben nicht von Kohl gefordert.

Beste Grüße
Joerg
Captain Queeg: "tell the crew for me that there are four ways of doing things aboard my ship: The right way, the wrong way, the Navy way, and my way. They do things my way, and we'll get along."

Spee

Oh, ich wußte überhaupt nicht, daß ich nicht ausgebildet wurde und das die sowjetische Panzerdivision nebenan eher Bausoldaten waren. Waren wohl Betonmischer und keine T-80, die dort fuhren. Ich sollte doch zum Optiker gehen.
Da die GSSD nur der erste Stoßkeil war, im Sinne sowjetischer Militärdoktrin "Verbrauchsmaterial", widerspricht es der Vermutung, daß das die besten Truppen gewesen sein sollen.
Sorry Triton, aber deine Meinung ist begnadet ahnungslos.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Triton

Du warst wohl bei der NVA, oder? Von der behaupte ich nur, dass dort nicht die vergleichbaren finanziellen Mittel wie auf der Gegenseite zur Verfügung standen. Vielleicht hing das damit zusammen, dass der Geldgeber Ende der 80er Jahre pleite war. Kann das sein? 

Und über die Bausoldaten der Roten Armee (ich meine nicht die Wehrdienstverweigerer der NVA) gibt es nun wirklich genügend Reportagen, genauso wie es heute genügend Erfahrungsberichte miserabel bis gar nicht ausgebildeter junger Wehrdienstsoldaten im Afghanistan-Krieg gibt. Wieso zweifelst Du die Berichte an? Verstehe ich nicht. Das waren doch die ärmsten Schweine, mit denen genau das gemacht wurde, was Du als "verheizen" bezeichnest.
Dass die Soldaten, denen Du während der NVA-Zeit begegnet bist, wesentlich besser drauf waren, behauptest Du ja selbst, spricht eher für meine als für Deine Ansicht über die Qualität der westlichen Grenztruppen.
In der damaligen DDR gab es natürlich gar keine Bausoldaten, was soll die Rote Armee denn dort bauen?

Ein bisschen Ahnung habe ich schon, immerhin habe ich meine Dienstzeit bei einer der ganz wenigen atomaren Einheiten der Bundeswehr abgeleistet. Weil wir nie scharf schießen konnten, hatten wir sehr viel Zeit uns mit Bewaffnung/Ausbildungsstand/Aufstellung der anderen Seite zu befassen. Und immer war jeder Rotarmist ein Über-Soldat, der ständig lernt, wie man geräuschlos killt, wochenlang ohne Essen auskommt, aus 500m Entfernung jeden Fingernagel einzeln abschießen kann etc.
Die Realität, die man nach dem Fall der Mauer antraf, war eine andere. Mehr behaupte ich nicht.

Was hat man Euch eigentlich über die Bundeswehrsoldaten erzählt? Den gleichen Mist?

Beste Grüße
Joerg


Captain Queeg: "tell the crew for me that there are four ways of doing things aboard my ship: The right way, the wrong way, the Navy way, and my way. They do things my way, and we'll get along."

Triton

Da hat noch jemand "keine Ahnung":

"Der schleichende wirtschaftliche und soziale Verfall der Sowjetunion, der bereits in den sechziger Jahren begann, machte auch vor den grundsätzlich aus Wehrpflichtigen bestehenden Streitkräften der Sowjetarmee nicht halt. Die Technik wurde schlecht gewartet, die Mannschaften und Offiziere, vor allem der Verbände im Hinterland, waren schlecht ausgebildet. Teilweise mussten durch Soldaten selbst Lebensmittel, z. B. Kartoffeln, angebaut werden, um die Versorgung der Truppen zu verbessern. Ganze Truppenteile wurden in die sozialistische Wirtschaft abkommandiert, um Engpässe, z. B. in der Kohleförderung oder beim Einbringen der Ernte, zu beseitigen.

Der Afghanistan-Krieg, in dem sich die Sowjetarmee in unwegsamen Gelände mit hartnäckigen und jahrelangen Partisanen-Taktiken konfrontiert sah, sorgte für einen weiteren moralischen Verfall, sowie starke materielle und personelle Abnutzungserscheinungen bei der aus unzureichend ausgebildeten und schlecht motivierten Wehrpflichtigen bestehenden Truppe. Obwohl die Sowjets nahezu jedes größere Gefecht gegen den nationalen und islamistischen Widerstand der ausländischen Kämpfer gewann, wurde sie 1988 aus Afghanistan durch die politische Führung aus dem verwüsteten Land, das in der Folge in einem jahrelangen und blutigen Bürgerkrieg versank, abgezogen."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee

Beste Grüße
Joerg



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Spee

#20
Servus Triton,

wer hat euch denn den Quark erzählt? Zuviel "Rambo" gesehen?
Ich wollte nur klar stellen, daß die Soldaten der NVA wie der GSSD kein Haufen unausgebildeter Wehrpflichtiger war, wie es bei deinem Statement den Anschein erwecken könnte. Die 2. und 3.Staffel der sowjetischen Armee war sicher auch keine wilde Horde aus dem Ural, die nur Supermärkte geplündert hätte.
Etwas mehr Differenzierung wäre durchaus angebracht.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Scarab

was unsere soldaten angeblich zu wenig geschosen haben , das haben unsere betreibs kampfgruppen dafür umsomehr , gabs sowas bei euch auch spee ? die waren sicher auch in keiner "westlichen datenbank" aufgeführt :)

Spee

@Kevin,

keine Ahnung. Wurde bereits kurz nach der Berufsausbildung gezogen.
Aber mit einem Gewehr konnte ich schon vor der NVA umgehen, war ja die GST dafür zuständig.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Leutnant Werner


@Spee, #20:

Ach Thomas, natürlich hätten die 20 Divisionen gekämpft, aber wie weit wären sie gekommen? So leicht wie in Clancys Buch hätte es die Nato nicht gehabt, aber spätestens am Rhein wäre Feierabend für das rote Lager gewesen. Nicht von der Hand zu weisen ist indes auch das Argument, was in den Soldaten vor sich gegangen wäre: Du greifst die Unterdrücker der Massen an, aber diese Massen haben offenbar ein viel schöneres Leben als man selbst. Klasse Häuser, klasse Autos und klasse Auslagen in den Geschäften sind schwer weg zu diskutieren, vor allem, wenn Du nichts hast und dauernd auf die Fresse kriegst (= russische Kasernen).
Und: Wie hätte die russische Militärdoktrin ohne Luftüberlegenheit funktioniert? (Bonusfrage) Wie hätte sich in einem stark technisierten Krieg das Fehlen eines Unteroffizierskorps auf (zumindest) sowjetischer Seite ausgewirkt (eine von Clancy berechtigt aufgeworfene Frage)?

Gruß
Ekke

kalli

Ich empfehle dazu mal das Studium von Unterlagen der vielen Wehrkundetagungen in München- jetzt heißt das ja Sicherheitskonferenz. Müßten ja wohl schon über 40 Tagungen sein.
Komischerweise scheinen diese Tagungen im Osten aufmerksamer registriert und verfolgt worden zu sein als in der westlichen Bevölkerung.
Nur mal zur Erinnerung: Es gab die Nato und den Warschauer Vertrag. Und es gab Analysen zur Bedrohungslage, zur Kampfkraft, zu möglichen Kriegsschauplätzen.
Dazu gibt es hinreichende westliche Publikationen. Nur mal diese nachlesen. Den östlichen Analysen wird ja sowieso keinerlei Glauben geschenkt.
Wenn die Kampfkraft des Warschauer Vertrages so niedrig eingeschätzt worden wäre, hätte man ja wohl nicht ständig die Wehr-Etats erhöhen müssen. Und da gibt es ja noch das Ronald R. -Zitat vom Totrüsten. Weniger bekannt scheint wohl die Breschenjew Antwort zu sein.
Die Rüstung des Westens wäre nach einigen Beiträgen hier ja Quatsch gewesen. Dann hätte es ja gereicht, im Zonenrandgebiet schöne Märkte mit schönen Schaufenstern aufzubauen. Das ist mir gelinde gesagt eine etwas einfache Argumentation. Wenn die Kriegsmaschinerie läuft, gibt es keinen Halt mehr.
Nein: der kalte Krieg war schon eine sehr ernste Sache. Da sollte man nach meiner Meinung nicht so lax mit umgehen. Der NATO Doppelbeschluß kam ja nicht von ungefähr zustande.
Ich habe einen gleichaltrigen Kollegen, der zu der Zeit als ich bei der NVA war Angehöriger der Bundeswehr war. Wir sind sehr gute Freunde und glücklich, dass wir nicht in einen böööösen Schlamassel geraten sind.

Natürlich kann man sich über Ausbildung, Befehlsstruktur, soziale Bedingungen, Zeitdauer der Wehrpflicht bezüglich der den veschiedenen Vertragsstaaten angehörenden Armeen austauschen. Da wird man viele Unterschiede feststellen.
Den Staatsbürger in Uniform gab es in der sowjetischen Armee nicht. Gab es den in der USA Armee, in Frankreich ? Gab es ihn wirklich in der Bundeswehr?




t-geronimo

Ohne hier groß in die laufende Diskussion einsteigen zu wollen, bin ich jedenfalls insgesamt froh über das atomare aufrüsten damaliger Zeiten.
Finanziell und Ökologisch eine Katastrophe, hat es jedoch verhindert, daß meine Heimat Schauplatz einer konventionellen Katastrophe à la 30-jähriger Krieg oder so geworden ist, wo die Zivilbevölkerung, die im Krieg immer verliert, den marodierenden Soldaten egal welcher coleur ausgesetzt gewesen wäre!!
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Triton

#26
Staatsbürger in Uniform? Bei der Bundeswehr noch am ehesten. Weniger bei den Franzosen (übrigens nach meinem Eindruck damals eine sehr gut ausgerüstete und hart gedrillte Truppe) und Briten und Amerikaner kannst Du nicht vergleichen, da Freiwilligenarmee.

Der NVA-Soldat wusste genau wie der Westen aussah. Es genügte, die Antenne in die richtige Richtung zu drehen. Mit einer Dose Coca-Cola konnte man da sicher niemanden von seiner Pflichterfüllung abhalten.

Natürlich waren die Betriebskampfgruppen bekannt, über die gesamten WP-Truppen in Grenznähe herrschte ein sehr klares Bild. Der Aufwand zur Erfassung und Auswertung des gesamten Funkverkehrs in Grenznähe war ja gewaltig. Uns wurden detaillierte Zeitpläne eines Angriffskriegs vorgestellt, ob zusammenphantasiert oder ausspioniert kann ich natürlich nicht sagen, die spätestens nach 20 Tagen das Erreichen des Atlantiks beinhalteten. Die unzähligen Gegenüberstellungsdiagramme mit den kleinen blauen und den großen roten Balken hingen einem schon zum Hals raus. In Kombination mit den gebetsmühlenartig wiederholten Horrorstories über die Professionalität, Kaltblütigkeit und Robustheit des "feindlichen Mot-Schützen" sollte das wohl motivierend wirken. Dabei scheint das Bild von den drückend überlegenen Bodentruppen hängengeblieben zu sein.

Jeder Einwand wie die laue "performance" der Roten Armee in Afghanistan, die Unterlegenheit sowjetischen Materials in Stellvertreterkriegen oder, ganz simpel, der technologische Vorsprung der Nato wurde beiseite gewischt.

Entschuldigend muss heute gesagt werden, dass man "den Russen" höchstens als Bösewicht aus James-Bond-Streifen kannte. Dazu natürlich aus den Erzählungen der Eltern und Großeltern und Vertriebenen. Und so kam es, dass bei den vormaligen Untermenschen lediglich die zweite Silbe wegfiel.

Im Westen gab es eine profitorientierte, gewinnmaximierende Rüstungsindustrie, die über entsprechende Mittel und Kontakte verfügte, korrupte Politiker vor ihren Karren zu spannen. Ist doch ein einleuchtender Grund für hohe Verteidigungsetats, oder?

Achja, zur Qualität der Luftabwehr:
Ich bin einmal bei einem Bier mit einem Richtkanonier eines Roland-Luftabwehrraketenwerfers ins Gespräch gekommen. Nie mehr vorher und nie mehr danach habe ich jemand so begeistert von seinem Material schwärmen gehört. Kein Vergleich auf jeden Fall zu dem amerikanischen Gerümpel, mit dem wir uns herumplagen mussten.
Da konnte das Radar ruhig ausfallen, die Zielerfassung erfolgte bevorzugt optisch.

Beste Grüße
Joerg
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Spee

@Triton,

jo, eine "Shilka" konnte auch via Radar oder optisch gelenkt werden. Habe die einmal im Bodeneinsatz gesehen. Böse, ganz böse.
Amerikanische Systeme konnten das nicht?
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

kalli

Zitatjo, eine "Shilka" konnte auch via Radar oder optisch gelenkt werden. Habe die einmal im Bodeneinsatz gesehen. Böse, ganz böse.

Das kann ich nur bestätigen. Es muß so um 1984 gewesen sein auf einem sowjetischen Truppenübungsplatz bei Burg.
Beteiligt waren mehrere Shilkas und automatische Granatwerfer, die auf wechselnde Ziele schossen. Unter dem (scharfen ) Feuer führten sowjetische Soldaten einen Angriff durch und mußten auftauchende Ziele bekämpfen- da gingen wesentlich mehr als drei ( scharfe ) Patronen je Soldat drauf.
Da habe ich auch zum ersten mal die Kalaschnikows mit kleinerem Kaliber und langem Magazin gesehen.

Bei dem anschließenden "Schießwettbewerb" zwischen NVA und GSSD- Angehörigen mit Kalaschnikow und Makarow hat unsere Mannschaft ganz schön alt ausgesehen, obwohl das für uns gar nicht so schlecht lief. Nach unserer Wertung ca Note 2.

Bemerkung am Rande.
Eine Waffen- und Munitionsausgabe nach unserem Ritual gab es nicht. Sowjetische Soldaten brachten einfach die Waffen und die Munition, verteilten sie und dann ging es los. Ohne Kladde, Zählen der Munition, x Schuss empfangen u.s.w...
Lediglich die Treffer wurden exakt erfasst.

Das war schon eine beeindruckende Vorstellung.
An den Wodka danach mit Trinksprüchen und Trinken im Stehen und auf Befehl kann ich mich auch noch gut erinnern.
Begegnungen mit sowjetischen Offizieren hatte ich in der Zeit während des Reservistendienstes in Burg fast jedes Wochenende. Diese waren entspannt und angenehm.


Triton

Schießen konnten die US-Guys bei uns auch wie die Teufel, der Umgang mit Schußwaffen scheint dem Menschenschlag zu liegen. Aber sich mit den Dumpfbacken noch auf ein Bier treffen? Never ever. Glaube ich sofort, dass der Umgang mit den Sowjetoffizieren wesentlich angenehmer war.
Vorausgesetzt man war trinkfest.

@Spee: Keine Ahnung, mit dem Roland-Menschen verband mich nur die Zugehörigkeit zur Raketenartillerie. Ich war Boden-Boden, er Boden-Luft, die Ziel-Entfernung war auch unterschiedlich groß. Wenn ich mich recht entsinne war das Einmalige am Roland die Qualität und Reichweite der Optiken, die Leichtigkeit der Bedienung und die Möglichkeit, den Flugkörper auch noch nach Ausstoß zu neutralisieren. Bei Manövern schieße er die Gegner ab wie in einem Videospiel (so nannte man das damals noch).

Beste Grüße
Joerg
Captain Queeg: "tell the crew for me that there are four ways of doing things aboard my ship: The right way, the wrong way, the Navy way, and my way. They do things my way, and we'll get along."

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